Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Hinweis: Inhaltlich geht’s um die alte Frage, wo bei einer Autobahnabfahrt der Way abzweigt. hsimpson vertritt die übliche Ansicht, die Abzweigung erst an die bauliche Trennung zu setzen, während sein Kritiker sie dort sehen möchte, wo ein Wechsel zurück auf die Geradeausfahrbahn wegen durchgezogener Linie nicht mehr legal möglich ist, und das mit einer Formulierung im Wiki begründet. Ich habe mich in die erste CS-Diskussion schon mal eingemischt. Sie wird auf englisch geführt.

--ks

„Zwanghafte Kontrolle“ würde ich hier aber nicht sagen. Der kritisierende User ist überzeugt davon, dass ein anderer Mapper einen Fehler macht, und wirft daher auch einen Blick in dessen andere CS. Würde ich auch machen.

--ks

kreuzschnabel wrote:

...während sein Kritiker sie dort sehen möchte, wo ein Wechsel zurück auf die Geradeausfahrbahn wegen durchgezogener Linie nicht mehr legal möglich ist...

Das sind dann wohl auch die, die eben eine dicke weiße Linie oder zwei Doppellinien bereits für eine bauliche Trennung halten und/oder hier schon die Dummheit der Autofahrer beeinflussen möchten.

@hsimpson: erstmal weitermachen 😉 sollte es zu einem Editwar kommen, dann kann man immer noch die DWG einschalten.

Gibt es keine Möglichkeit, den point of no return über das lanes Schema zu kennzeichnen? Das wäre meiner Meinung nach das sinnvollste. Gibt ja auch andere Situation, bei denen ein Wechsel zwischen Spuren verboten ist.

change:lanes ?

Die Diskussion begann auf tagging https://lists.openstreetmap.org/piperma … 31470.html

SammysHP wrote:

Gibt es keine Möglichkeit, den point of no return über das lanes Schema zu kennzeichnen? Das wäre meiner Meinung nach das sinnvollste.

Harald Hartmann wrote:

change:lanes ?

Wurde dort bereits vorgebracht.

--ks

Moin, meine Meinung ist das man im Einzelfall entscheiden sollte wo man den Abzweigpunkt setzt. Generelles Umtaggen nur weil es jemand so im Wiki geschrieben hat finde ich nicht gut.

(sorry for the English, ich kann gut Deutsch lesen und verstehen, aber schreiben ist eins bischen schwieriger).

I am the user that critized the edits by hsimpson. I have been involved in lane mapping and equal discussions for quite a long time (since 2011). And I often use Magic Earth, which is good in showing lane info based on OSM. Germany has always been consistent in mapping the location of the motorway_exit. And last Sunday I noticed that the situation at Köln missed the consistency I was used to. Looking at Germany today I notice that almost all motorway_junctions are still positioned on or before the legal transition point. Examples:

Köln: http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.8 … 69/6.96899
Berlin: http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.3 … 3/13.75818
München: http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.1 … 5/11.42109
Bremen: http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.0 … 61/8.97656

So what do you think is the best place to position the motorway_junction node?

Cherio, Johan

It's so funny wrote:

So what do you think is the best place to position the motorway_junction node?

Best way is to use the golden OSM-Rule: we map whats on the ground. And on the ground is the exit (or connect) there, where the Ways split really.

MKnight wrote:

Best way is to use the golden OSM-Rule: we map whats on the ground. And on the ground is the exit (or connect) there, where the Ways split really.

On the other hand, the start of a continuous line marking (the "point of no legal return") is also observable on the ground.

In a way we have two points, the point from where on you can't *legally* switch lanes, and the point from where on you can't *physically* switch. Both are interesting for certain applications, and I think an effort should be made to record both somehow. There will probably be a per-country default ("continuous line usually starts 100 metres before physical turn-off") but I'm pretty sure deviations will exist in both directions.

If someone asks me "where is the motorway exit" I would likely point to the physical and not the legal point, but if half of the mappers use the physical and half the legal point then that's not super useful. Perhaps we should invent an extra tag to go with highway=motorway_junction ("motorway_junction=physical", "motorway_junction=legal"). Or use lane tagging.

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

In a way we have two points, the point from where on you can't *legally* switch lanes, and the point from where on you can't *physically* switch. Both are interesting for certain applications, and I think an effort should be made to record both somehow.

Ja, und beides kann in OSM modelliert werden. Der richtige Abzweig an der baulichen Trennung und der Beginn der Ausfädelspur (durchgezogenen Linie) durch lane-Tagging (change_lanes=*).

Am Kölner Kreuz hat mich mein Navi jedenfalls mal in die Irre geführt, weil die kilometerlange Abbiegespur separat gemappt war.

Moin,

lane-Tagging ist ja schön, gut und sinnvoll - aber eben auch spezieller als ein einfacher node und entsprechend komplexer auszuwerten.

Ich frage mich daher, warum ein für einen Router bereits eindeutig gekennzeichneter node (physikalische Trennung der Wege) zusätzlich durch motorway_junction gekennzeichnet wird, statt dieses tag für den legalen Trennpunkt zu verwenden, der eben nicht so einfach zu erkennen ist - aber für die (allgemeinen) Routinganweisungen wesentlich wichtiger für Berechnungen der Ansagen ist?

Was spricht also gegen die Trennung von "Physikalischer-Trennungs-node" und dem node mit der motorway_junction-Information?

Grüße, Georg

Hmm, und mir stellt sich gerade eine andere Frage, aber vielleicht meinte das GeorgFausB gerade:
Muss denn der Node, von dem dann der Way abzweigt (also an der physikalischen baulichen Trennung) überhaupt einen speziellen Tag haben? Durch die Abzweigung ist ja schon klar, dass sich der Weg aufteilt, ist also mehr oder weniger implizit ja schon junction. Also könnte man dann wohl in der Tat für die Autobahngeschichte den motorway_junction Node vor an den Beginn der "legalen" Trennung verschieben?

GeorgFausB wrote:

Was spricht also gegen die Trennung von "Physikalischer-Trennungs-node" und dem node mit der motorway_junction-Information?

IMHO nach kurzem Überlegen nichts – es handelt sich ja in jedem Fall um Einbahnstraßen, daher ist klar, in welcher Richtung vor dem Abzweig dieser Node sitzt.

Jede Lösung, die ohne Lanemapping auskommt, wäre mir recht. Lanemapping führt wirklich zu irritierenden Navi-Ansagen.

Dafür spricht übrigens auch die Entfernungs-Beschilderung deutscher Autobahnknoten: Die 300-m-Bake steht ja nicht 300 m vor dem baulichen Abzweig, sondern 300 m vor Beginn des Verzögerungsstreifens. Gleiches gilt für Ankündigungen (i.d.R. 2000 m) und Vorwegweiser (1000 m, 500 m). Wenn der motorway_junction-Node nun grundsätzlich am Anfang des Abbiegestreifens stünde, könnten die Entfernungsangaben an der Straße und die im Navi deutlich homogener angegeben werden.

Beides ist „richtig“ im Sinne von brauchbar und sinnvoll, es wäre aber gut, eine einheitliche Verfahrensweise zu finden.

--ks

kreuzschnabel wrote:

aber vielleicht meinte das GeorgFausB gerade:

Hab ich jedenfalls auch so verstanden und finde keine Nachteile:

--ks, der damit auch die TMC-Tags verschoben hätte, wenn er es hochlüde, und nicht weiß, wie schlecht das wäre, aber die kann man ja auch am Abbiege-Node lassen

kreuzschnabel wrote:

Hab ich jedenfalls auch so verstanden und finde keine Nachteile:

Na ja, wie soll der Router da den Abbiegevorgang mit dem Ausfahrtsnamen verbinden?

Moin,

kreuzschnabel und chris66 liefern berechtigte Einwände:
a) Die Ansage des Routers soll sich auf den Beginn der Ausfädelung beziehen - man soll ja schließlich rechtzeitig wechseln.
Der legale Punkt ist ja nur der "last-legal-exit".
b) Die Info der destination ist an die motorway_link und somit indirekt an den Trennungspunkt gekoppelt.
Hier stellt sich die Frage, wie Router dies auswerten können - technisch sollte es zwar eigentlich möglich sein, den motorway_juntion (Nehmen Sie die Ausfahrt X) mit der nächsten destination (in Richtung abc) auszuwerten, aber Anpassung wäre da wohl nötig.

Fazit:
Es gibt insgesamt 3 Punkte, die ggf. gesonderte Informationen liefern sollten - und somit ggf. einen tag benötigen.
Und die gehören alle zur gleichen Ausfahrt - lauert da womöglich auch noch eine Relation? 😉

Zum lane-Tagging:
Es liefert zwar die Informationen
- ab hier beginnt eine neue Spur
- ab hier kann man nicht mehr wechseln
Aber da besteht ja das gleiche Problem - wie soll ein Router diese Informationen mit der (derzeit) erst später folgenden Ausfahrt (motorway_junction) verknüpfen?

Derzeit nimmt er doch wohl
- die Ausfahrt-Nr vom node
- die Spuranzeige vom vorherigen way
- die destination vom folgenden way

Vielleicht sollte man das also wirklich so lassen und die zusätzlichen Informationen (Beginn, last-legal-exit) anders einbringen.
Wobei ich persönlich auf die last-legal-exit-Info verzichten kann - man soll schließlich vorausschauend fahren!
Den Beginn erachte ich aber für sehr wichtig - gerade kritische Ausfahrten haben lange Doppellinien und tw. einen sehr frühen Beginn (Rush-Hour-Stau), der sich eben nicht vom Trennungspunkt her mit Default-Werten berechnen lässt.

Wäre da nicht ein

highway=motorway_junction_begin
ref=xyz

hilfreich und der eigentlichen folgenden Ausfahrt auch zuzuordnen?

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

- die destination vom folgenden way

die destination kann bzw. sollte man auch auf die aktuelle Spur(en) setzen.

kreuzschnabel wrote:

kreuzschnabel wrote:

aber vielleicht meinte das GeorgFausB gerade:

Hab ich jedenfalls auch so verstanden und finde keine Nachteile:

--ks, der damit auch die TMC-Tags verschoben hätte, wenn er es hochlüde, und nicht weiß, wie schlecht das wäre, aber die kann man ja auch am Abbiege-Node lassen

This picture is nice. It is the situation critized by me for its inconsistency with most (+ 95%?) motorway_junctions in Germany. Many people on this forum tend to say that the physical 'baulicher trennung' should be the point for the motorway_junction. If I'm correct, I haven't seen any arguments for that idea. The funny thing in this picture is that not a single point of entry/exit is mapped at the 'baulicher trennung'.

In 2012 I've had good discussions with Imagic on lane tagging, a.o. leading to this page: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lane_assist

Is one (or two/three) of you prepared to try to really sort this out with me in the coming weeks/months, in order to try to come up with a more consistent system in Germany and hopefully elsewhere in Europe?

Cheers, Johan

edit: image was not showing up

It's so funny wrote:

The funny thing in this picture is that not a single point of entry/exit is mapped at the 'baulicher trennung'.

Just to clarity: the picture of kreuzschnabel shows only his local change as an example, it isn't uploaded. The exit-Node is mapped at the 'baulicher trennung'.

ADD: And this way (solid white line before the exit) is marked with change:lanes=||not_right|not_left|

Harald Hartmann wrote:

The exit-Node is mapped at the 'baulicher trennung'.

Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further. The other exit and the entry are also not mapped at the baulicher trennung (the point where your car would crash when switching lanes)
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 … ocus=photo

edit: more accurate measurement through combination of JOSM, Bing and Mapillary

[deleted by Hakuch: please avoid offensive language, be nice to each other]

MKnight wrote:

It's so funny wrote:

Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further.

Not funny.
Read the discussion about here, understand it, participate on it ... or troll somewhere other.

Is this the normal tone of voice ???? Please use arguments

w.z.b.w.

MKnight wrote:

It's so funny wrote:

Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further.

Not funny.
Read the discussion about here, understand it, participate on it ... or troll somewhere other.

It's so funny wrote:

Is this the normal tone of voice ???? Please use arguments

Never mind, MKnight has a certain reputation of providing considerate and thoughtful contributions in discussions. 🙄

geow

It's so funny wrote:

MKnight wrote:

It's so funny wrote:

Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further.

Not funny.
Read the discussion about here, understand it, participate on it ... or troll somewhere other.

Is this the normal tone of voice ???? Please use arguments

IMHO you didn’t get the point (however, MKnight could have put this a bit more polite). My image is just a proposition and not meant to be accurate. We’re generally talking about separating the motorway_exit tag from the branching node to suit your purpose (i.e. indicate the point where you have to be in the correct lane).

--ks

kreuzschnabel wrote:

(however, MKnight could have put this a bit more polite).

You said it.

Please keep a polite tone, don't let this discussion get out of hand.

bye, Nop

Beim Kriterium "bauliche Trennung" für highway_juncton liegt mMn eine Überinterpretation vor:
Das Kriterium legt fest, wann parallele Spuren als getrennte ways gemappt werden sollten. Typischer Fall sind mehrspurige Straßen mit Mittelstreifen. Sperrflächen oder durchgezogene Linien zählen da nach überwiegender Meinung nicht dazu.

Wenn die Fahrspuren auseinanderlaufen oder zusammenkommen, sollte mMn die bauliche Trennung keine Rolle spielen.
Wenn man dies ernst nähme, müsste man beim Beispiel aus #17 bei der Einfahrt im Süden in die A4 den way am Ende des Grünstreifens quer über die Sperrfläche fast rechtwinklig auf die A4 ziehen und die A4 ab da um eine Spur erweitern.
Aus abstrahierender Sicht mag das vertretbar sein, aber für den normalen Betrachter wohl nicht.

Mein Vorschlag:
Die Abbiegespur solange sie parallel und mit unterbrochener Linie verlaufen, als lane der Hauptstrecke mappen, aber mit zusätzlichem Tagging (so was wie "junction_lane" oder von mir aus auch legal_start/end oder legal/physical) versehen.
Bei weiterhin parallelem Verlauf und durchgezogener Linie weiterhin nur als lane, aber mit change:lanes-Tagging.
Ab der Stelle, an der die Richtung und damit die Entfernung von den Hauptspur sich ändert, als getrennter way und als xxx_link.

Bei der Beschleunigungsspur sinngemäß umgekehrt, die junction-Tags braucht man da nicht.

Was die Ausführungen von seichter zum Umgang mit baulicher Trennung betrifft: Volle Zustimmung

It's so funny wrote:

Harald Hartmann wrote:

The exit-Node is mapped at the 'baulicher trennung'.

Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further. The other exit and the entry are also not mapped at the baulicher trennung (the point where your car would crash when switching lanes)
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 … ocus=photo

edit: more accurate measurement through combination of JOSM, Bing and Mapillary

Ich sehe auf dem Foto (auch auf Mapillary) zwei Spuren, die nacheinander abzweigen. Die erst Spur hat eine bauliche Trennung (Leitmauer), die zweite Spur ebenfalls eine bauliche Trennung. Der Abzweigpunkt sollte ab dem Punkt der baulichen Trennung gemappt sein. Das dies in diesem Fall vielleicht nicht auf den Meter genau stimmt, kann korrigiert werden. Meiner Meinung war hier bestimmt nicht gewollt, unterschiedliche Taggingschemata zu nutzen.

Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal). Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router. Allerdings sollte man sich für ein sicheres Routing überlegen, den Punkt, an dem die Verzögerungsspur beginnt (normalerweise zum Ende des 100 Meter Schildes - was aber auch nicht immer stimmt, ich kenne Abzweigungen, da steht das 100 Meter Schild wesentlich näher!) einen gesonderten Abzweigungshinweis zu mappen damit der Router dies für seine Ansage nutzen kann. Andererseits wäre dies doppelter Aufwand, denn er kann es an dem Beginn der Verzögerungsspur an dem geänderten "turn:lanes" erkennen.

PS: Beleidigungen und Diskussionsabwürgung ist nicht hilfreich!

Thoschi wrote:

Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.

"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:

Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.

"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

Meiner Ansicht nach nicht. Wir mappen, was vor Ort sichtbar ist ("da ist eine bauliche Trennung", "da ist eine durchgezogene Linie", ...) und nicht irgendwelche rechtlichen Konsequenzen. Wir mappen zum Beispiel nicht einie Linie wie eine Mauer, nur weil man da nicht drüber fahren *darf*. (Wir mappen eine Betriebs-Ausfahrt, selbst wenn man sie nicht benutzen darf; wir mappen einen Weg im Sperrgebiet, selbst wenn gesetzliche Vorschriften einen am Betreten hinder, usw.)

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:

Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.

"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

Doch, natürlich - sie werden durch das lane-Tagging abgebildet.
Getrennte Wege bei physikalischer Trennung, Spurwechselverbot (oder eben Abbiegebeschränkungen) bei legaler Trennung.

Thoschi wrote:

Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal)

Also ist es ab Beginn der Spur Spurwechselverbot und nicht erst ab baulicher Trennung richtig.

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:

Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal)

Also ist es ab Beginn der Spur Spurwechselverbot und nicht erst ab baulicher Trennung richtig.

Was konkret?

Autobahnen und dergleichen, also das Thema hier, haben mich nie sonderlich angezogen, da eigentlich das schon immer recht gut und recht gut gemacht schien. Deswegen kann ich nicht viel zum Thema beitragen. Was ich aber gern anmerken würde: Autobahnen, gerade in Deutschland, sind sehr essenziell für das Routing mit Navi in Kraftfahrzeugen. Dazu kommt, dass Autobahnen ein recht überschaubares Thema sind, sowohl von der Anzahl (der Autobahnen als auch deren Kilometer, zumindest im Vergleich zu anderen Dingen wie andere Straßen, Gebäude, etc.) als auch von der Komplexität.

Da sollte sich doch eine Möglichkeit finden lassen, dass Autobahnen als wichtiges Referenzobjekt von OSM 1a erfasst und nutzbar sind. Müsste das nicht möglich sein?

Damit will ich einfach nur anmerken, dass das Thema Autobahnen (und ihre Zu- und Abfahrten) meiner Meinung nach extrem wichtig für dieses Projekt sind und es ein gutes Licht auf selbiges werfen würde, wenn es da ein einheitliches sowie gut dokumentiertes und ausgeführtes Mapping geben würde. Sprich: seid euch im klaren, dass es hier nicht um Hundekottütenspender geht.
😉

Yokr wrote:

Da sollte sich doch eine Möglichkeit finden lassen, dass Autobahnen als wichtiges Referenzobjekt von OSM 1a erfasst und nutzbar sind. Müsste das nicht möglich sein?

Meiner Meinung nach sind Autobahnen in de überdurchschnittlich gut gemappt. Bis auf die kleine Unklarheit bzgl. junction/exit, was hier Thema ist. (Die meiner Meinung nach auch (meist, siehe schlechte Beispiele) sinnvoll gemappt ist.)

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:

Dies trifft meiner Meinung nach aus die Regel "we map what's on the ground" und wir mappen nicht für den Router.

"on the ground" beinhaltet also nicht die gesetzliche Vorschriften?

Den gesetzlichen Vorschriften wird in diesem Fall durch "change:lanes" Rechnung getragen.

Und mal ehrlich, wo wir es nicht können, kann men dem Nutzer der Karten auch zumuten, die Augen aufzumachen. Ich glaube, für Fälle, die nach Navi einfach in den Rhein fahren, weil das Navi eine Brücke zeigt, die real nicht existiert, können wir nicht alles mögliche verbiegen.

geri-oc wrote:

Thoschi wrote:

Meiner Auffassung nach ist es richtig, möglichst den Punkt der baulichen Trennung für die Abzweigung zu wählen und nicht den Punkt ab dem legal nicht mehr gewechselt werden darf (gewechselt werden kann ja trotzdem noch, wenn auch illegal)

Also ist es ab Beginn der Spur Spurwechselverbot und nicht erst ab baulicher Trennung richtig.

Nein, ich bin der Auffassung ab baulicher Trennung. Dass dies aus graphischen Gründen vielleicht nicht zentimetergenau passiert und manchmal diskussionswürdig sein könnte muss man hinnehmen.

Yokr wrote:

... Sprich: seid euch im klaren, dass es hier nicht um Hundekottütenspender geht.
😉

JA!
Aber deswegen darf man doch über Details diskutieren, oder?

Yokr wrote:

Damit will ich einfach nur anmerken, dass das Thema Autobahnen (und ihre Zu- und Abfahrten) meiner Meinung nach extrem wichtig für dieses Projekt sind und es ein gutes Licht auf selbiges werfen würde, wenn es da ein einheitliches sowie gut dokumentiertes und ausgeführtes Mapping geben würde.

Was findest du an der Dokumentation unklar? Dass es immer einen kleinen Prozentsatz geben wird, der im Mapping dieser Vorgabe nicht zu 100 Prozent entspricht, liegt in der Natur einer freien Karte, schon weil es immer einige Mitmacher gibt, die die Vorgabe doof finden und es einfach anders machen, was dann erst später auffällt, aber ich bin andererseits noch keiner unbrauchbar gemappten Ausfahrt begegnet.

Bezüglich des hier diskutierten Details fände ich Einheitlichkeit (weltweit, nicht nur in Schland) natürlich wünschenswert, aber nicht zwingend erforderlich. Es ändert nichts daran, dass man sich zurechtfindet, schließlich hat man auch noch sein Hirn eingeschaltet beim Fahren und dreht nicht bei der Ansage „Nehmen Sie jetzt die Ausfahrt“ das Lenkrad blind nach rechts, oder?

Andererseits habe ich gestern abend an zwei neugebauten Kreisverkehren in England das fehlende junction=roundabout ergänzt. Der Fehler war mir nur zufällig aufgefallen, als ich eine mir noch nicht bekannte Strecke in MapFactor habe simulieren lassen und er den kurzen Weg im Kreisel nahm, nach rechts (also in GB falsch) … solche Fehler finde ich deutlich peinlicher für das Projekt als Autobahnabfahrten, die 100 m weiter vorn sitzen als andere.

Yokr wrote:

Sprich: seid euch im klaren, dass es hier nicht um Hundekottütenspender geht.

Och, Autobahnen sind gut ausgeschildert, die findet man immer. Hundekottütenspender dagegen (wobei ich meist 2-3 Tüten dabei habe) …

MKnight wrote:

Meiner Meinung nach sind Autobahnen in de überdurchschnittlich gut gemappt. Bis auf die kleine Unklarheit bzgl. junction/exit, was hier Thema ist. (Die meiner Meinung nach auch (meist, siehe schlechte Beispiele) sinnvoll gemappt ist.)

D’accord.

--ks

Thoschi wrote:

Nein, ich bin der Auffassung ab baulicher Trennung.

So sagt auch das Wiki.

Thoschi wrote:

Dass dies aus graphischen Gründen vielleicht nicht zentimetergenau passiert und manchmal diskussionswürdig sein könnte muss man hinnehmen.

So verstehe ich diesen Satz im Wiki:

Wiki-en wrote:

This node should be positioned as the last point before the splay at which it is still possible to make a smooth turn.

Der Node soll also so dicht an der baulichen Trennung sitzen, dass es gerade noch möglich ist, die Ausfahrt als sauber ausgerundete (smooth) Kurve darzustellen.

--ks

kreuzschnabel wrote:

dass es gerade noch möglich ist, die Ausfahrt als sauber ausgerundete (smooth) Kurve darzustellen.

Es geht nicht um die Dartstellung, wir mappen schließliche nicht für den Renderer! Und "to make a turn" heißt in diesen Kontext schlicht "abbiegen".

kartler175 wrote:

kreuzschnabel wrote:

dass es gerade noch möglich ist, die Ausfahrt als sauber ausgerundete (smooth) Kurve darzustellen.

Es geht nicht um die Dartstellung, wir mappen schließliche nicht für den Renderer! Und "to make a turn" heißt in diesen Kontext schlicht "abbiegen".

Danke. Kommt aber aufs selbe raus. Und, mein üblicher Spruch: Wir mappen zwar nicht für, aber auch nicht gegen den Renderer. Nichts spricht dagegen, so zu mappen, dass es im Rendering gut aussieht, solange es nicht semantisch falsch ist.

--ks

Based on this discussion I changed Kreuz Köln-Sud. https://www.openstreetmap.org/changeset/46760468

1. the motorway entry and exits are now at their (exact) physical separation (bauliche trennung)
2. change_lanes to indicate the (exact) legal entry to and exits from the motorway
3. turn_lanes for the acceleration lane and deceleration lanes

Applications should now be able to use the three relevant points: 1. the physical separation 2. the legal separation 3. the end of the accelaration lane and start of the deceleration lane

I have been using the exact points to set this Kreuz as a reference for mapping motorway entries and exits in OSM. Feel free to discuss or improve my change (with arguments please 🙂).

Was ich jetzt erst bemerke: Warum sind aus allen vier Himmelsrichtungen die exits überhaupt als "Kreuz Köln-Süd" benannt?! Wäre das nicht eine Diskussion, die wir parallel in (Alternativ-)Benamung von Verkehrsbauwerken diskutieren und korrigieren sollten?

Harald Hartmann wrote:

Was ich jetzt erst bemerke: Warum sind aus allen vier Himmelsrichtungen die exits überhaupt als "Kreuz Köln-Süd" benannt?

Weil’s aus allen vier Himmelsrichtungen so heißt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Autobahnk … n-S%C3%BCd

Oder würdest du es für alle, die aus Bonn kommen, Köln-Nord nennen?

--ks

Ja das Autobahnkreuz als Gesamtes heißt so, aber doch nicht die einzelnen Ausfahrten, oder steh ich jetzt auf'n Schlauch?

ADD: weil wenn ich von Richtung Osten komme, dann müsste die Ausfahrt Nummer 12 doch Bonn/K.-Radenkirchen/K.-Bayenthal (https://www.mapillary.com/map/im/52a0rPZbrLMzEyyXYj0_rA) heißen, oder?

Grün: so wie ich es mappen würde.

Vorsichtig nachgefragt: Kann es sein, dass du Name der Anschlussstelle und destination durcheinanderwirfst? Eine Anschlussstelle, ob Ausfahrt oder Knoten, hat aus allen Richtungen denselben Namen, auch wenn an den Ausfahrten unterschiedliche Fahrtziele stehen.

Auch das Dreieck Suhl heißt aus allen Richtungen Dreieck Suhl, oder?

--ks

kreuzschnabel wrote:

Kann es sein, dass du Name der Anschlussstelle und destination durcheinanderwirfst? Eine Anschlussstelle, ob Ausfahrt oder Knoten, hat aus allen Richtungen denselben Namen, auch wenn an den Ausfahrten unterschiedliche Fahrtziele stehen.

Jaein, häufig ist aber halt Anschlussstelle=Ziel, außer eben bei Dreiecken und Kreuzen, die ich bisher auch noch nicht gemappt und somit bis jetzt auch noch nicht hinterfragt habe.

chris66 wrote:

Grün: so wie ich es mappen würde.

Toleriert, aber ich persönlich finde diese 30°-Abknickungen an Ein- und Ausfahrten sehr unschön (als separater way mit placement=transition wäre es sauber, das stellt klar, dass das nicht der wirkliche Verlauf der Straße/Spur ist, sondern nur dem Andocken dient).

Ich lasse die Auffahrt sanft in den Autobahn-Way münden, auch wenn der Auffahrt-Way dafür auf den letzten Metern etwas links von der physischen Lage verläuft.

--ks

Harald Hartmann wrote:

Jaein, häufig ist aber halt Anschlussstelle=Ziel, außer eben bei Dreiecken und Kreuzen,

Und ein Kreuz haben wir hier. Ich verstehe deine Logik gerade nicht ganz. Hier treffen sich die A 4 und die A 555, das Kreuzungs-und Überführungsbauwerk heißt "Autobahnkreuz Köln-Süd" (um sie von den westlich und östlich von Köln liegenden zu unterscheiden), und ist mit Sicherheit auf dem 2000-m-Vorwarnschild aus allen Richtungen mit genau diesem Namen angekündigt (war lange nicht mehr da). Warum sollten wir es dann richtungsabhängig unterschiedlich benennen?

Die am Vorwegweiser ausgeschilderten Fahrtziele mögen unterschiedlich sein, aber das gehört in destination=*, nicht ins name=* der Anschlussstelle.

Jedes AB-Kreuz ist so gemappt (nehme ich mal an).

--ks

seichter wrote:

Mein Vorschlag:
Die Abbiegespur solange sie parallel und mit unterbrochener Linie verlaufen, als lane der Hauptstrecke mappen, aber mit zusätzlichem Tagging (so was wie "junction_lane" oder von mir aus auch legal_start/end oder legal/physical) versehen.

Interessanter Vorschlag. Mit den heutigen Tags herauszufinden, ob eine Spur eine Abbiegespur oder Hauptfahrbahn ist, ist nicht einfach. Bis jetzt wurde das mit lanes=* und turn:lanes=*, sowie ref=* und _link gemacht. Aber das können ja nur Heuristiken sein. Könnte man das brauchen?

Einmal Router: "Nehmen sie einer der beiden Abbiegespuren rechts" statt "Nehmen sie eine der beiden rechten Spuren".

Und vor allem rechtlich: Auf Beschleunigungsstreifen darf man rechts überholen (nicht jedoch auf Verzögerungsstreifen).

It's so funny wrote:

Based on this discussion I changed Kreuz Köln-Sud. https://www.openstreetmap.org/changeset/46760468
1. the motorway entry and exits are now at their (exact) physical separation (bauliche trennung)

Aus meiner Sicht geht diese Art zu mappen an dem Grundsatz "on the ground" vorbei. Die Ausfahrten / Auffahrten machen nun einen Knick und führen über die Grünfläche. Und an anderer Stelle wurde mal vorgeschlagen, dass die bauliche Trennung dort beginnt, wo zwei Spuren von der Richtung her auseinanderlaufen und nicht erst da, wo der Beton aufhört.

Das Beispiel ist mapping gegen die Realität, nur damit ein Router eine "exakte" Entfernung anzeigt. Für mich eine anderer Form des so verpönten mappings für den Renderer (hier halt für den Router)

Wir hatten vor einiger Zeit diskutiert, das es zu Fehlern führen kann, wenn man hw zu zeitig einbindet.
Ist heute leider noch immer so: "legal verboten" nur illegal erlaubt - (überfahren der Linie mit Strafe wird öfter kontrolliert):
http://www.openstreetmap.org/directions … 4/13.73445
und nicht korrigiert, da die Einbindung an der "baulichen Trennung".
(Finde den Beitrag im Moment nicht mehr. Da ging es auch um den hw bis nach der Kreuzung zu führen - siehe Luftbild -Trennung durch durchgehende Linie)

Galbinus wrote:

It's so funny wrote:

Based on this discussion I changed Kreuz Köln-Sud. https://www.openstreetmap.org/changeset/46760468
1. the motorway entry and exits are now at their (exact) physical separation (bauliche trennung)

Aus meiner Sicht geht diese Art zu mappen an dem Grundsatz "on the ground" vorbei. Die Ausfahrten / Auffahrten machen nun einen Knick und führen über die Grünfläche. Und an anderer Stelle wurde mal vorgeschlagen, dass die bauliche Trennung dort beginnt, wo zwei Spuren von der Richtung her auseinanderlaufen und nicht erst da, wo der Beton aufhört.

Das Beispiel von "It's so funny" sehe ich eher als Demonstration, was passiert, wenn man sich auf die bauliche Trennung kapriziert. Hätte der letzte node vor der Einmündung noch weiter vorne gelegen, ginge der way nicht über die Wiese, dafür sähe es noch be..scheidener aus.
BTW: Ich habe nicht vorgeschlagen, die bauliche Trennung zu verschieben (die darf da bleiben, wo sie "on the ground" ist), sondern den Einmündungspunkt.

Das Beispiel ist mapping gegen die Realität, nur damit ein Router eine "exakte" Entfernung anzeigt. Für mich eine anderer Form des so verpönten mappings für den Renderer (hier halt für den Router)

Aus meiner Sicht formuliert: Wir mappen zwar nicht für den Renderer, aber möglichst auch nicht gegen den gesunden Menschenverstand.

Kreuzschnabel wrote:

Ich lasse die Auffahrt sanft in den Autobahn-Way münden, auch wenn der Auffahrt-Way dafür auf den letzten Metern etwas links von der physischen Lage verläuft.

Das hängt auch davon ab, wo man den letzten/ersten node auf der abzweigenden Fahrbahn setzt.

geri-oc wrote:

Wir hatten vor einiger Zeit diskutiert, das es zu Fehlern führen kann, wenn man hw zu zeitig einbindet.
Ist heute leider noch immer so: "legal verboten" nur illegal erlaubt - (überfahren der Linie mit Strafe wird öfter kontrolliert):
http://www.openstreetmap.org/directions … 4/13.73445
und nicht korrigiert, da die Einbindung an der "baulichen Trennung".
(Finde den Beitrag im Moment nicht mehr. Da ging es auch um den hw bis nach der Kreuzung zu führen - siehe Luftbild -Trennung durch durchgehende Linie)

Ja ist denn das Tagging korrekt?

change:lanes sagt für den Abschnitt:

https://www.openstreetmap.org/way/291339374

change:lanes=yes|yes|not_right|not_left

Korrekt müsste es mindestens

change:lanes=no|yes|not_right|not_left

lauten, denn durch die Sperrlinie in dem Bereich darf man nicht von https://www.openstreetmap.org/way/44135030 auf den o.g. Abschnitt fahren.

Sven

streckenkundler wrote:

Ja ist denn das Tagging korrekt?

Könntest du es bitte einmal "richtig" stellen. Ich habe mit lanes fast keine Erfahrungen. Die Sperrlinie geht bis nach dem Kreuzungsbereich - ist auf BING gut erkennbar. way 445865887 hatte schon einmal chris66 als Vorschlag.

streckenkundler wrote:

change:lanes sagt für den Abschnitt:

https://www.openstreetmap.org/way/291339374

change:lanes=yes|yes|not_right|not_left

Korrekt müsste es mindestens

change:lanes=no|yes|not_right|not_left

lauten,

Nöö. Bist Du im Abschnitt verrutscht? Du meinst wahrscheinlich den: https://www.openstreetmap.org/way/366339348
Siehe auch https://www.picflash.org/viewer.php?img … 23LP00.png

MKnight wrote:

Nöö. Bist Du im Abschnitt verrutscht?

Doch ich meine schon diesen Abschnitt... Da ich bei change:lanes auch nicht so tief drin stecke, habe ich auch nichts editiert und hier gefragt...

Ich hab mir das noch mal angeschaut und muß meinen Vorschlag korrigieren.

für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/291339374

change:lanes=yes|yes|not_right|no

und für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/366339348

change:lanes=no|not_left|not_right|no

wird den change:lanes von Routern vollständig ausgewertet?

Sven

Ah, verstehe.

streckenkundler wrote:

für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/291339374

change:lanes=yes|yes|not_right|no

Gemappt ist

change:lanes=yes|yes|not_right|not_left

Das ist in dem Fall im Ergebnis das selbe, also beides richtig.

und für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/366339348

change:lanes=no|not_left|not_right|no

vs:

change:lanes=no|not_left|not_right|not_left

Selbes "Problem", beides richtig, nur hier inkonsistente Schreibweise. Dein Beispiel finde ich in dem Fall sinnvoller/lesbarer. Generell glaube ich, sollte man der Lesbarkeit wegen besser "no" statt not_* verwenden, wenn no allein schon richtig ist.

Was aber dann noch gänzlich fehlt, um noch eins oben drauf zu setzen: placement - motorway exit 😄

PS: OSM Lane Visualizer

Jetzt muss ich meine Meinung hier aber auch noch einbringen: Das mapping von It's so funny ( https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 22#p635822 ) finde ich nicht gut. Es macht keinen Sinn, eine Straße zwangshaft als ein Way darzustellen, nur weil sich keine Mauer dazwischen befindet. Die Auftrennung sollte da erfolgen, wo die beiden Spuren beginnen in unterschiedliche Richtungen zu verlaufen - d.h. am Beginn der Sperrfläche. Dass sich dort eine Sperrfläche befindet, die in Ausnahmefällen befahren werden kann (Rettungswagen) ist eine Sache für area:highway, aber nicht für das Spurmapping.

Ich schließe mich der Darstellung von Chris an, so macht es meiner Meinung nach am meisten Sinn, natürlich ebenso an der Ausfahrt.

chris66 wrote:

Grün: so wie ich es mappen würde.

Zum Trennen von junction-Node und tatsächlicher Abzweigung: Logisch gesehen macht das vielleicht Sinn, würde aber auch alle bestehenden Router vor Probleme stellen, da so etwas bisher nicht vorgesehen ist. Andererseits sollte es für Router, die Spur-Unterstützung bieten ein leichtes sein, aus den lane-Tags zu bestimmen, wann die Spur gewechselt werden muss und das auch entsprechend darzustellen. Deswegen: Ich bin gegen die Trennung der beiden Punkte.

mueschel wrote:

......Die Auftrennung sollte da erfolgen, wo die beiden Spuren beginnen in unterschiedliche Richtungen zu verlaufen - d.h. am Beginn der Sperrfläche. Dass sich dort eine Sperrfläche befindet, die in Ausnahmefällen befahren werden kann (Rettungswagen) ist eine Sache für area:highway, aber nicht für das Spurmapping.....

Und was ist dein lösung für das mappen der bauliche trennung?

It's so funny wrote:

mueschel wrote:

......Die Auftrennung sollte da erfolgen, wo die beiden Spuren beginnen in unterschiedliche Richtungen zu verlaufen - d.h. am Beginn der Sperrfläche. Dass sich dort eine Sperrfläche befindet, die in Ausnahmefällen befahren werden kann (Rettungswagen) ist eine Sache für area:highway, aber nicht für das Spurmapping.....

Und was ist dein lösung für das mappen der bauliche trennung?

Es geht uns ja nicht darum, auf den Meter genau die bauliche Trennung zu mappen, sondern wir mappen den Verlauf der Straßenzüge. Die bauliche Trennung ist nur ein Anhaltspunkt für die Aufteilung der Ways, sie ist keine exakt einzuhaltende Vorschrift.

Und wie er das macht, hat er geschrieben: da, wo die Spuren in unterschiedliche Richtungen zu laufen beginnen, also am Anfang der Sperrfläche. Das entspricht dem, was im Wiki steht: "This node should be positioned as the last point before the splay at which it is still possible to make a smooth turn." Also gerade nicht an der baulichen Trennung einen Knick nach außen machen, wie du es jetzt gemacht hast, sondern die Bezeichnung „bauliche Trennung“ so großzügig auffassen, dass noch eine weiche Kurve möglich ist.

Die "solid lines" werden über change:lanes erfasst und nicht anders.

Ich mappe Autobahn-Ausfahrten genau nach dem zitierten Satz im Wiki: so spät wie möglich aufteilen, aber so, dass sich noch eine sauber ausgerundete Kurve ergibt. Da kann man gern ein wenig nach Gefühl vorgehen. Die meisten anderen Mapper machen es auch so.

--ks

@Kreuzschnabel: Ganz meine Meinung.
Die bauliche Trennung als solche lässt sich z.B. je nach Gegebenheiten als barrier=guard_rail, landuse=grass, als traffic_island oder eben mit area:highway erfassen, aber nicht durch die pure Geometrie von linienförmigen highway-Objekten.

Harald Hartmann wrote:

Was ich jetzt erst bemerke: Warum sind aus allen vier Himmelsrichtungen die exits überhaupt als "Kreuz Köln-Süd" benannt?! Wäre das nicht eine Diskussion, die wir parallel in (Alternativ-)Benamung von Verkehrsbauwerken diskutieren und korrigieren sollten?

Hi, das Kreuz wird zar in den Vorankündigen nur "Köln-Süd" genannt, in den Wegweisern der vorherigen Ausfahrt allerdings "Kreuz Köln-Süd" (Siehe: hier und hier). Von daher geht das Tagging IMO schon klar, zumal es biehr keine möglichkeit gibt, den Ausfahrttyp "Autoahnkreuz" von dem Ausfahrttyp"Anschlusstelle" zu unterscheiden.

Zur Position der junction-node: IMO erfüllt diese Node zwei wesentliche Zwecke:

-Zum einen Gibt die Node Kartenlesern Aufschluss über die Nummer und den Namen der Anschlusstelle, damit er sich später einfacher orientieren kann. Dafür reicht es, wenn sich die Node in der Nähe der gewünschten Ausfahrt befindet.

-Zum anderen, und hier wirds wichtig, bekommen die Router über die Node Informationen zur Anschlusstelle, um Sätze wie "Verlassen Sie die Autobahn an der Ausfahrt Nummer 13, 'Köln-Poll'" ausgeben zu können. Dafür muss der Router eine eindeutige Verknüpfung des Abbiegevorgangs mit der Entsprechenden Node vornehmen können, was meiner Ansicht nach am besten gewährleistet ist, wenn die Node an der Schnittstelle des motorway_link mit dem motorway platziert wird.

Alle anderen informationen, welche das Routig betreffen können viel präziser über die sonstigen Angaben auf der Straße selbst, wie etwa sämtlichen :lanes - Erweiterungen, den destination - Angaben uvm. erfastt werden. Ein guter Router sollte hierfür nicht mehr auf die junction-node zurückgreifen müssen.

Grüße

So, weils so schon ist, werfe ich hier jetzt noch ein Changeset vom AK-Aachen in die Runde, welches einiges an Arbeit meinerseits bezüglich :lanes, destination usw. mal eben vernichtet hat...

http://www.openstreetmap.org/changeset/45891291

Verzweifelte Grüße...

hsimpson wrote:

So, weils so schon ist, werfe ich hier jetzt noch ein Changeset vom AK-Aachen in die Runde, welches einiges an Arbeit meinerseits bezüglich :lanes, destination usw. mal eben vernichtet hat...

Eine Einladung hierher neben dem Changesetkommentar fände ich auch noch sinnvoll. Viele User haben sich noch gar nicht damit auseinandergesetzt, wie Richtungsfahrstreifen zu mappen sind und warum, und mappen munter drauflos. Auch dieser ist sicher davon überzeugt, die Situation verbessert zu haben.

--ks

So and I have to say something to the Changeset from "It's so funny":

Sry, but this ist complete bullshit. (forgive me my words)

-you are drawing lanes, where is no raod. this shoud be better than my version? No way!

-the junction-node "Bayenthal" ist warong. This junction doesn't have a name, just a destination. This split ist a part of the junction "Kreuz Köln-Nord", so there is no need of another junction-node.

So please reverte this changeset, it just made things worse..

Regards

kreuzschnabel wrote:

hsimpson wrote:

So, weils so schon ist, werfe ich hier jetzt noch ein Changeset vom AK-Aachen in die Runde, welches einiges an Arbeit meinerseits bezüglich :lanes, destination usw. mal eben vernichtet hat...

Eine Einladung hierher neben dem Changesetkommentar fände ich auch noch sinnvoll. Viele User haben sich noch gar nicht damit auseinandergesetzt, wie Richtungsfahrstreifen zu mappen sind und warum, und mappen munter drauflos. Auch dieser ist sicher davon überzeugt, die Situation verbessert zu haben.

--ks

Sry, wird gemacht!

Following this discussion this should be the perfect example for placement of the entry and exit nodes. Please note that all solid lines (also the incoming road) do carry the change:lanes tag to provide the necessary information for the router.

Again: remarks and improvements welcome (with arguments please 🙂 )

As I can see it now (without details), it looks good.

One detail: delete every tag on the split of the two motorway_links ("Bayental"). That's neither an own juction, nor has it an official name.

For the discussion concerning the structual seperation: I think it's more necessary to place the lines at the place, where the street is actually. After the end of the structual seperation the line should merge together in a smooth way without edges. The actual lanes and their structure shouldn't be a criteria for this, because it coudl lead to a seperation which is too long.

Regards

Remove the motorway_junction tagging of the „Bayenthal“ node. This is not a junction on its own, it’s part of the Kreuz Köln-Süd and therefore does not need any tags. „Bayenthal“ (given this is the signage of the exit) ought to be tagged as "destination=Bayenthal" to the right-forking way.

The mere geometry of this example looks fine to me. Thanks!

--ks

Ja, kann ich auch mit Leben.

Just removed the tags for the motorway_junction Bayenthal. I wouldn't mind if you took a look at the tagging (all destination, destination:ref, turn:lanes and change:lanes should be okay AFAIK)

IMHO there's one strange thing in the tagging left at the moment: there are several osmarender:nameDirection tags. Is that tag still in use? Can I remove it?

It's so funny wrote:

IMHO there's one strange thing in the tagging left at the moment: there are several osmarender:nameDirection tags. Is that tag still in use? Can I remove it?

Is this Tag kills some things? Killls That tag some routing or whatever?
No? Were is the strange part?

no on-the-ground

Thank you for the Arguments ... m(

🙂