Torbögen

barrier=arch vielleicht?

Schon mal barrier=entrance, dazu covered =yes. Der Bogen ist wohl eher ein 3D Ding, es gibt ja auch Portale als Rechteck. Vielleicht sollten wir den entrance tag im Wiki erweitern. Oder / und einen neuen Tag dazu:
man_made=portal...

P.S. Da war allerdings mal was in der Historic Place mit dem Tag ...portal

Bild (2) könnte ein Kunstwerk sein. tourism=artwork

Bei dem Teil in einer Mauer ist es eher ein entrance=*.
Ohne Mauer würde ich eher zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … sally_port nutzen.

Ein sally_port ist aber schon ziemlich speziell ein gut gesichertes und verschließbares Tor als Zugang zu einer Festungsanlage.

Wenn’s um eine historische Stadtmauer geht, gibt’s noch historic=city_gate.

--ks

Rogehm wrote:

P.S. Da war allerdings mal was in der Historic Place mit dem Tag ...portal

Es gab mal die Idee, ein Tag portal=* als Subtag für z.B. man_made=adit oder barrier=gate oder ähnliches zu etablieren. Auch für Eisenbahntunnelportale. Es sollte helfen, besonders sehenswerte Portale aufzufinden.

Gruß,
Zecke

Hier in der Gegend gibt es einen Torbogen, welcher das einzige Überbleibsel eines Schlosses ist. Wie würde man so etwas in OSM taggen? historic=yes und dann weiter verfeinern oder einfach so belassen?

Da geht zB. historic=exhibit, für den Torbogen.
Herausfinden, ob der unter Denkmalschutz steht, wenn ja heritage=*, und Kenner setzen noch ein razed:historic=castle drann, mit eventuell wikipedia=* usw. 😉

Grüße von Lutz

Super. 😄 razed kannte ich auch noch nicht. Unter historic hatte ich diese Möglichkeit bislang nie gelesen. heritage, image, wikipedia... habe ich seinerzeit schon gesetzt.

Zecke wrote:

Es gab mal die Idee, ein Tag portal=* als Subtag für z.B. man_made=adit oder barrier=gate oder ähnliches zu etablieren. Auch für Eisenbahntunnelportale. Es sollte helfen, besonders sehenswerte Portale aufzufinden.

Ja, hier die Diskussion von damals.
Habe seinerzeit vorgeschlagen, für besondere Portale (wie auch einzelstehende Portal(-bögen) oder Bauwerke) ein man_made=portal mit weiterem Untertagging. (War damals wohl leicht zerknirscht, weil ihr das Portal nur für historische Eisenbahntunnel verwendet habt 🙁 ). Ich bin immer noch der Meinung, das Portale (Torbögen, besondere Eingänge, einzelstehend, wie auch in Mauern oder Gebäuden integriert) ein besonderes tag benötigen.

z.B.:

Etwas nur für "besondere" Dinge vorzuschlagen wird aber vermutlich nicht klappen. Denn das "besonders" ist breit auslegbar, ähnlich vielleicht tourism=attraction. Das muss schon auf alle anwendbar sein. Wenn es ein besonderes ist, dann kommen halt noch andere Dinge hinzu wie Denkmalschutz und mehr Tags wie image, artist/architect, height, width, wikipedia, etc.

Aber vor allem sollte man genau definieren, was es denn nun ist, wie man es erkennt, etc., so das da eben keine Missverständnisse auftreten.

Yokr wrote:

Aber vor allem sollte man genau definieren, was es denn nun ist

Genau. Hier fehlt ein Proposal. Aber es gibt sie schon. Siehe man_made=portal
Es ist aber in einer Beschreibung recht komplex. Hier müssen moderne Portale, historische und Tunnelportale erklärt werden und in Untertags definiert sein. Eine "Attraction" ist es definitiv nicht, nur sehr auffallend. Wenn ich durch die Stadt Köln fahre, und sehe Portale an Friedhöfen und Parkeingängen, denke ich immer daran, warum sind diese "auffälligen" Eingänge nicht vernünftig getaggt.

Beispiel (von mir damals getaggt): https://www.openstreetmap.org/way/323271798

Rogehm wrote:

Genau. Hier fehlt ein Proposal. Aber es gibt sie schon. Siehe man_made=portal

Es kommt auf die Definition von Portal an, es sind in der Regel erstmal Eingänge, Durchgänge usw. für die schon key/values existieren.
Deshalb würde ich keinen neuen Haupttag einführen, sondern ein einfacher Zusatz wie portal=yes sollte reichen.
Das portal=yes müßte aber eindeutig beschrieben werden, damit es nicht an jedem Eingang geklebt wird...
So kann zB. auch der Eingang eines Stollen (man_made=adit) als Portal beschrieben werden, was mit man_made=portal nicht funktioniert!

Grüße von Lutz

Wenn ich mal auf die Überschrift zurückkommen darf.
Es ging um Torbögen und die heißen englisch "archway". Portale sind dem nicht gleich zu setzen, können jedoch einen Torbogen haben.

Wenn ich mal auf die Überschrift zurückkommen darf.

barrier=entrance
entrance=archway

...

Weitere mögliche tags: architektur; access; historic=yes ...
(historic=exhibit würde ich ablehnen, es ist meisst kein einzelnes historisches "Austellungsstück" ist, obwohl es doch selten vorkommt, wenn der historische Torbogen versetzt wurde (z.B. in Museumsbereiche) oder nur noch einzeln steht (in historischen Ruinen). Über die architektur sollte diskutiert werden.

Es gibt ja aber auch welche mit geschlossenen Toren. Da würde man dann also so vorgehen?

barrier=gate
gate=archway

Nee, das klappt nicht. Sorry, ein Denkfehler meinerseits.
Ein Torbogen soll auswertbar sein. Sonst macht es touristisch keinen Sinn und der tag würde verwildern.
Lassen wir das barrier, wie es ist, ein Durchgang, ein Eingang (zu einer Fläche), ein Tor, eine Einfahrt oder sonstwie.
Allerdings könnte man, da es ein eigenständiges Bauwerk von Menschenhand ist, doch das man_made tag beanspruchen. Das kann ergänzend getaggt werden und weiteres Untertagging beinhalten.
Dumm nur, das es dieses tag noch nicht gibt, also ein Proposal wäre vonnöten.
Das wäre dann zu den Bildern in #1:

barrier=entrance␣/␣man_made=archway␣/␣archway=historic␣/␣architecture=roman␣...

und

entrance=yes␣/␣man_made=archway␣/␣(historic=no)␣/␣architecture=modern␣/␣(height/width/material)

Schwierig wird es bei Torbögengängen. Eine vereinfachte Möglichkeit wäre archway=yes, aber auch auswertbar. Ich wäre für man_made.

Rogehm wrote:

Ich wäre für man_made.

Ich zitiere mal Lutz:

lutz wrote:

So kann zB. auch der Eingang eines Stollen (man_made=adit) als Portal beschrieben werden, was mit man_made=portal nicht funktioniert!

man_made=archway / archway=historic wäre auch für die Historic_place eindeutig auswertbar! Portale wären das dann ggf. zusätzlich, aber darum wollen wir hier ja nicht reden.
Einzeln stehende Objekte wie der moderne Eingangsbogen oben sind entweder nur mit building oder einem man_made tag erfassbar, oder sagt mir bitte eine weitere Alternative.

P.S. Und bitte nicht: covered=archway

Rogehm wrote:

man_made=archway / archway=historic wäre auch für die Historic_place eindeutig auswertbar!

Mir ist nicht ganz klar, warum ein Eingang, Durchgang bzw, Barriere einen neuen Haupttag bekommen soll, nur weil es ein Torbogen ist,
und nicht Vier- oder Dreieckig.
Die Form ist etwas fürs 3D Mappen, und im Sinne von historisch ( besonders Wertvoll) erst einmal zweitrangig.

Was Yokr als recht markant bezeichnet ist zumindest im ersten Bild ein Portal:

"Als Portal bezeichnet man den durch architektonische Gliederung oder plastischen Schmuck hervorgehobenen Eingang von Tempeln, Kirchen, Palästen, Bürgerhäusern, Tunneln, Rathäusern und anderen Bauwerken."

Und diese sind unabhängig von ihrer Form interessant für Historic.Place...

Grüße von Lutz

Wie wäre es denn einfach mit archway=yes als beliebigen Zusatz an alle gates, portals usw?

Im Prinzip wäre das ja analog zu dem von Lutz vorgeschlagenen portal=yes, was ich im übrigen auch unterstütze. Ich bin nur noch nicht so ganz sicher, ob deine Aussage, daß Torbögen englisch "archway" heißen, wirklich die häufigste Verwendung ist. In LEO liefert Portal DE -> EN einiges, darunter portal aber nicht archway. portal wird umgekehrt durchaus zu "Portal", "Portalrahmen" übersetzt. "archway" scheint in der Hauptbedeutung aber eher den Bogengang zu bezeichnen. Ich mag mich hier irren, bin kein Muttersprachler, vielleicht sollte man einen (oder besser mehrere) dazu befragen.

Gruß,
Zecke

lutz wrote:

Es kommt auf die Definition von Portal an, es sind in der Regel erstmal Eingänge, Durchgänge usw. für die schon key/values existieren.

Ich bin auch der Meinung, ob mit Portal oder Torbögen, es handelt sich immer um einen Eingang. Der Status des Eingangs ist unterschiedlich, bestimmbar mit access.

Ist es nicht sinnvoll, ein Untertag zum entrance=X zu bilden?
Da diese "Eingänge" architektonisch verschiedenen Epochen zugeordnet werden können, wie wäre es mit dem Untertag:
entrance:architecture=portal und entrance:architecture=archway , mit entsprechenden historic-tags versehen?

Sicher gibt es noch andere definierbare architektonische Eingänge und Durchgänge. Aber es ist immer ein Zugang! Ausgänge sind nicht architektonisch wertvoll bzw. es geht durch diesen Eingang auch wieder heraus.

Um diese Diskussion auch ins Wiki zu verlegen, habe ich mal diesen Diskussionsvorschlag ins deutsche Wiki eingefügt. Später kann das Ergebnis ja auch über einer Diskussion auf der Tagging Liste ins Englische übernommen werden.

lutz wrote:

So kann z.B. auch der Eingang eines Stollen (man_made=adit) als Portal beschrieben werden

. Es ist auch hier ein Eingang. "Verschlossene" Stollen-Zugänge würde ich nicht als Portal taggen.

Ich wäre sehr froh, wenn wir zu einem Konsens kommen würden.

Rogehm wrote:

"Verschlossene" Stollen-Zugänge würde ich nicht als Portal taggen.

Warum nicht? Es ist ja gerade der Unterschied zwischen einem Stolleneingang mit Portal und einem ohne erhaltenes Portal, der herausgestellt werden soll. Unabhängig davon, ob der Stollen noch begehbar ist oder nicht.

Vom bergmännischen her sind beide Stollen abandoned. Vom architektonischen her besteht aber ein Riesenunterschied. Gerade im Saarbergbau (aber wohl nicht nur dort) waren Stolleneingänge (jedenfalls die bedeutenderen) oft mit einer sehr aufwendigen Mundlocharchitektur versehen.

Gruß,
Zecke

Rogehm wrote:

Ist es nicht sinnvoll, ein Untertag zum entrance=X zu bilden?

Ja sicher, und nicht nur für entrance=*, sondern auch für barrier=* oder eben man_made=adit.
Wie Zecke schon schrieb, der Stollen kann auch zugemauert sein, abandoned:man_made=adit, und trotzdem ist das Portal sichtbar...

Rogehm wrote:

Um diese Diskussion auch ins Wiki zu verlegen, habe ich mal diesen Diskussionsvorschlag ins deutsche Wiki eingefügt.

Bei entrance:architecture=portal und entrance:architecture=archway stoßen wir auf das gleiche Problem wie bei man_made=portal und man_made=adit.
Ein Torbogen kann gleichzeitig ein Portal sein, muß aber nicht.
Deswegen mein Vorschlag portal=yes eindeutig Portal und wenns noch den Torbogen braucht halt ein archway=yes, eindeutig für Torbogen...
Wobei ich das archway=yes mit den 3D Mappern besprochen werden sollte, eventuell existiert da ja schon was?

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Deswegen mein Vorschlag portal=yes eindeutig Portal und wenns noch den Torbogen braucht halt ein archway=yes, eindeutig für Torbogen...

Hab deinen Vorschlag jetzt mal umgesetzt in der dt. Beschreibung von entrance und man_made=adit.
Im Bereich des tags barrier kämen ja eigentlich nur barrier=gate / entrance / sally_port in Frage.

Wobei ich das archway=yes mit den 3D Mappern besprochen werden sollte, eventuell existiert da ja schon was?

Meines Wissen muss man ein Torbogen in 3D als building taggen mit roof:shape=round. Also nichts neues.

Es gibt ja schon einige Portale im Bereich adit: Siehe hier.
Dort wird auch oft portal_type(=bricks) getaggt. Da besteht noch Anpassungsbedarf, wenn man ein Portal Tag beschreiben möchte mit weiteren Untertags.

Auch störend ist das noch vorhandene man_made=portal, das erstmal nur für Eisenbahntunnelportale gemappt wurde.

Wäre schön, wenn wir das diesmal ausdiskutieren würden, damit das Thema auch endlich mal im Wiki dokumentiert wird, gerne auch auf einen anderen Thread.

Rogehm wrote:

Hab deinen Vorschlag jetzt mal umgesetzt in der dt. Beschreibung von entrance und man_made=adit.

Warum in den deutschen Versionen? "Führend" sind die englischen Versionen, die deutschen sollten lediglich eine Übersetzung sein.

Wir sind ein globales Projekt.

chriss66 wrote:

Warum in den deutschen Versionen?

Weil das erst mal Vorüberlegungen sind, und zwar diskutiert hier in dem deutschen Thread. Wenn das Tag "portal" zu Ende überlegt ist, kann es eine englische Beschreibung finden und auch dann international weiterverbreitet werden. Soweit sind wir aber noch nicht. Ich möchte einige Untertags erstmal diskutiert wissen.
Wie eben z.B. portal:architecture (1) und portal:type (oder_type?)

(1) Erg.: Hier könnte man sich an building:architecture orientieren, bzw. dorthin verlinken.

P.S. Ich habe mal die Portale des Kölner Doms getaggt. (vorläufig)

P.P.S. portal_type=bricks finde ich komplett falsch. Das ist einfach der Material-tag. Wichtig ist die Funktion des Portals. Also lieber portal:type=passage / main_gate / side_door ...
Auch könnte man den Torbogen integrieren mit: portal:construction=archway

Wir haben mal Probeweise portal=yes bei Stollen in die Karte gebracht.
Am Symbol ist beim genauen hinschauen ein gelber Punkt zu sehen, und im Popup wird der Stolleneingang als Portal beschrieben:
Portal
portal=yes muß natürlich genau beschrieben werden, also das es sich nicht um den Eingang ansich handelt, sondern die Dekoration und Verzierungen
am Eingang ein Portal ausmachen.
In diesem Zusammenhang gesehen, sind einige mit portal=yes versehenen Stollen kein Portal:
Kein Portal als Portal gemappt

Grüße von Lutz

Lutz wrote:

Wir haben mal Probeweise portal=yes bei Stollen in die Karte gebracht.
Am Symbol ist beim genauen hinschauen ein gelber Punkt zu sehen, und im Popup wird der Stolleneingang als Portal beschrieben.

Sehr schön!

Wir haben dann immer noch das Problem, das es Portale gibt, die nicht einen übergeordneten Tag haben.
Bei einem "portal=yes" braucht man diesen aber!
Und deshalb könnte ein man_made hier Abhilfe leisten. Zum einen sind dies besagte Bauwerke von Tunneleingängen (nicht nur erwähnenswerte historische Eisenbahntunnel, sondern auch (historische) Bauwerke von Straßentunnel könnten so getaggt werden). Zum anderen gibt es (nicht oft) auch sowas wie in Kopenhagen:

Vorschläge? (Habe mal dort u.a. "portal:construction=frame" getaggt - Aber ein wirklicher "Eingang" ist das nicht).
Auch der moderne Torbogen in #1 gehört dazu (Obwohl vielleicht dort doch ein Eingangstag als 1. Level stehen sollte)

Rogehm wrote:

Wir haben dann immer noch das Problem, das es Portale gibt, die nicht einen übergeordneten Tag haben.

Das ist wohl war, erstmal dachte ich daran, die Portale anzuzeigen, für die schon Haupttags existieren, zB. heritage=*.
Auch wenn ich nerve, man_made=portal halte ich immer noch für keine gute Idee um Portale sämtlicher Art zu mappen.
Grund, der Mapper der nur das Portal sieht, benutzt dann man_made=portal bei einem ehemaligen Stolleneingang.
Der Bergwerkmapper wird man_made=adit bevorzugen.
Warum nicht gleich portal=* als Haupttag nehmen?
An andere übergeordneten Tags wird portal=yes gehängt, für die anderen portal=mußnochfestgelegtwerden.

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Auch wenn ich nerve, man_made=portal halte ich immer noch für keine gute Idee

Hast du aber akzeptiert bei den historischen Eisenbahntunneln!

portal=* als Haupttag

-1. Normalerweise bist du doch auch gegen neue 1.Level tags, oder? Hier ist zwar eine komplizierte Sachlage zu erörtern, doch ich meine, besondere Konstruktionen, von Menschenhand geschaffen, kann man durchaus mit einem man_made Tag versehen. Aber für dich sind eigentlich nur historische Konstruktionen wertvoll. Man muss aber auch die moderneren Bauwerke betrachten.
Aber wenn wir uns mal beispielsweise auf Eisenbahntunnelportale beschränken. Wie sollen diese (eigentlich sind alle Bauwerke) denn getaggt werden?
Vorschlag (als Node oder als Fläche am jeweiligen Tunneleingang):

man_made=portal
portal:type=tunnel
portal:construction=arch
historic=yes
material=brick
width=aa
start_date=xxx
name=yyy

Meinen Segen hast du,

man_made=portal
portal:type=tunnel
portal:construction=arch
historic=yes
material=brick
width=aa
start_date=xxx
name=yyy

Geht bei den Josm_Vorlagen auch sowas wie wenn A gemappt ist, kann B nicht genommen werden?

Grüße von Lutz

Meinen Segen hast du

Danke, ich werde mir in den nächsten Tagen einen Wiki-Vorschlag überlegen, welches alles mögliche berücksichtigen wird, aber möchte es auch möglichst einfach und übersichtlich halten.
Mit dem Ergebnis könnte ich auch einen Vorschlag für die Eingangsfrage (Bild 2) anbieten (in 3D wird es komplexer):
(Als Line getaggt)

man_made=portal
portal:type=passage
portal:construction=arch
material=beton
width=6
height=5
name=Hu␣Shih␣Park

Den Eingang als node in der Mitte des Portals (mit den Wegen verbunden):

barrier=cycle_barrier
entrance=main

lutz wrote:

In diesem Zusammenhang gesehen, sind einige mit portal=yes versehenen Stollen kein Portal:
Kein Portal als Portal gemappt

Ein Grenzfall, in der Tat. Es gibt einige Stolleneingänge, die nicht einen klassischen Torbogen als Portal haben, sondern ein schachtartiges Bauwerk mit einem senkrechten Einstieg. Diese Stollen wurden sicher nicht als Förderstollen, eher als Wetter- und Fahrstollen genutzt - zumindest als letzte Nutzung. Da das Bauwerk aber auch den Stolleneingang umschließt, hatte ich es mal im weiteren Sinne als Portal gemappt.

Gruß,
Zecke