Sommeraktion: Trekking Camps in ganz Deutschland erfassen

Ehrlich gesagt finde ich Eure taggingvorschläge ziemlich interessant. Denn ich würde im Grunde nur das Klohäuschen und sonstige feste Infrastruktur taggen. Und dann bräuchtet ihr in Deutschland natürlich ein Verbotsaufhebungstag für das Zeltverbot. Das andere ist aus skandinavischer Perspektive ziemlich merkwürdig.

Inwiefern merkwürdig?

In Ländern, die wildes Campen erlauben braucht man nicht unbedingt ein tourism=camp_site. Da würde ich wohl ebenfalls nur Feuerstelle und Klohäuschen taggen.

Eine Verbotsaufhebung ist das doch gar nicht. Es sind anmeldeplflichtige Waldcampingplätze mit (meist) markierten pitches.

Gruss

Sven

Der Spessart wurde vor 4 Monaten wohl bereits zu 100% erfasst, nämlich die 2 von den Bayerischen Staatsforsten, wie sie bereits im Wiki gelistet sind. Bin vor 3 Wochen zufällig da vorbeigelaufen und mein Handy zeigte mitten im Wald einen Zeltplatz an...

Na ja, ein Zeltplatz im herkömmlichen Sinn war das nicht und mit dem Namen "Rothenbuch 1" versehen, könnte das zu Anfahrts-Missverständnissen führen, denn einen echten Zeltplatz in Rothenbuch gibt es auch noch. Der hat aber Sanitäranlagen statt Plumpsklo, Rasenfläche für Großzelte, statt Mini-Waldboden mit Hangneigung und vielen Ästen für max 5 Zelte. 🤔

Das Konzept erscheint mir auch etwas kurios:
Der Trekker soll sich vorher anmelden, 10€ pro Zelt und Nacht zahlen, kriegt dann einen Schein ausgestellt, den er dabei haben und auf Verlangen vorzeigen soll. Da hat wohl jemand das Konzept der US Nationalparks irgendwie auf D übertragen wollen. Würde mich wirklich interessieren, wie erfolgreich das ist. Neben der Umstands- und Geheimniskrämerei um den Standort, ist die Lage der Grund für meine Skepsis. Es gibt kaum eine langweiligere Stelle im ganzen Hafenlohrtahl: kein Ausblick, kein Wasser, keine interessante Flora, nur Buchen- und Eichenhochwald, da würde ich höchstens mal den Donnerbalken benutzen, auch wenn die Staatsforstler sich Mühe gegeben haben mit ein paar Sitzbänken, Regenwasser-Sammel-Blech und dem WC.

Cepesko

Da sowohl backcountry=yes als auch camp_site=basic getaggt sind sehe ich da kein Problem.

Der "richtige" Campingplatz ist wohl http://www.openstreetmap.org/way/409099890 und heißt "Freizeitanlage Heigenbrücker Weg". Laut http://www.rothenbuch.de/seite/de/gemei … r_Weg.html sollte da zumindest mal ein Name und group_only=yes dran.

Warum die Gemeinde hier überhaupt einen Waldzeltplatz ausweist statt die Freizeitanlage auch für Individuen zu öffnen erschließt sich mir allerdings auch nicht.

giggls wrote:

In Ländern, die wildes Campen erlauben braucht man nicht unbedingt ein tourism=camp_site.

Nicht ganz richtig.Neben dem "Allemannsretten" gibt es auch in Norwegen Campingplätze mit "allem Drum und Dran", denn dieses Jedermanns-Recht regelt lediglich, sein Zelt außerhalb regulärer Campingplätze aufzustellen, wenn berstimmte Regeln eingehalten wertden. Also ganz "wilkd" geht auch nicht.

Gruß Uwe

uvi wrote:

giggls wrote:

In Ländern, die wildes Campen erlauben braucht man nicht unbedingt ein tourism=camp_site.

Nicht ganz richtig.Neben dem "Allemannsretten" gibt es auch in Norwegen Campingplätze mit "allem Drum und Dran", denn dieses Jedermanns-Recht regelt lediglich, sein Zelt außerhalb regulärer Campingplätze aufzustellen, wenn berstimmte Regeln eingehalten wertden. Also ganz "wilkd" geht auch nicht.

Logisch. Dass man für richtige Campingplätze kein tourism=camp_site braucht hab ich ja auch nicht gemeint.

giggls wrote:

Da sowohl backcountry=yes als auch camp_site=basic getaggt sind sehe ich da kein Problem.

Na ja denn..., aber wieviele Karten werden diese tags auch auslesen und entsprechend darstellen? Oder doch nur Campingzeichen und Namen dazu? Eine Nominatim-Suche "Campingplatz Rothenbuch" oder "Zeltplatz Rothenbuch" jedenfalls findet ausschließlich diese beiden Trekkingzeltplätze.
Fand ich sowieso lustig, dass die genauen Ortsangaben auf der Website der Staatsforsten verheimlicht werden und auf OSM - Bazinga! - sofort zu lokalisieren waren. 😄

Vor 3 Wochen hatte ich mal die Namen Rothenbuch 1/2 um "Treckingzeltplatz" erweitert, werde aber jetzt den auf der Website verwendeten Begriff "Trekkingplatz XY" einsetzen.

giggls wrote:

Warum die Gemeinde hier überhaupt einen Waldzeltplatz ausweist statt die Freizeitanlage auch für Individuen zu öffnen erschließt sich mir allerdings auch nicht.

Das ist schnell erklärt: Die Freizeitanlage ist eine Angelegenheit der Gemeinde und befindet sich auch auf Ortsgebiet. Das andere ist ein Projekt der Bayerischen Staatsforsten und liegt im Staatswald (keiner Gemeinde zugehörig). Es hat den Namen der Ortschaft wegen der räumlichen Nähe (und der Tatsache das das Amt zufällig in Rothenbuch seinen Sitz hat) obwohl die beiden Plätze außerhalb des Gemeindegebiets liegen.

Gruß und Dank an Sven für den Start der Sommeraktion,

und wer den Spessart zu Fuß erkunden möchte und Tipps braucht, kann sich gerne bei mir melden.

Cepesko

cepesko wrote:

Na ja denn..., aber wieviele Karten werden diese tags auch auslesen und entsprechend darstellen? Oder doch nur Campingzeichen und Namen dazu? Eine Nominatim-Suche "Campingplatz Rothenbuch" oder "Zeltplatz Rothenbuch" jedenfalls findet ausschließlich diese beiden Trekkingzeltplätze.

Weil der andere Platz keinen Namen hat! Durch die Umstellung von Mapnik auf hstore wird es künftig einfacher solche
Sacehn im Standardrendering zu ergänzen.

cepesko wrote:

[
Vor 3 Wochen hatte ich mal die Namen Rothenbuch 1/2 um "Treckingzeltplatz" erweitert, werde aber jetzt den auf der Website verwendeten Begriff "Trekkingplatz XY" einsetzen.

Den Quasi offiziellen Namen verwende ich im Schwarzwald auch.

BTW zumindest der "Zeltplatz: Rothenbuch II" sieht für mich auf der Webseite ganz nett aus. Lichtung im Wald.
http://www.trekking-bayern.de/region/sp … aetze.html

Sven

giggls wrote:

Inwiefern merkwürdig?

In Ländern, die wildes Campen erlauben braucht man nicht unbedingt ein tourism=camp_site. Da würde ich wohl ebenfalls nur Feuerstelle und Klohäuschen taggen.

Eine Verbotsaufhebung ist das doch gar nicht. Es sind anmeldeplflichtige Waldcampingplätze mit (meist) markierten pitches.

Gruss

Sven

Es wird an dem Punkt merkwürdig, wo man sich mit den üblichen Erwartungen an einen Campingplatz beschäftigt. Gerade die Abwesenheit alles normal erwartetem macht sowas ja aus.

Wenn ich Dich richtig versteh, wären also zB skandinavische Wasserwanderwegrastplätze mit tourism=camp_site zu taggen, obwohl die Nutzungsart (nur eine Nacht, nur zu Boot) im Grunde das Gegenteil suggeriert?

Skinfaxi wrote:

Wenn ich Dich richtig versteh, wären also zB skandinavische Wasserwanderwegrastplätze mit tourism=camp_site zu taggen, obwohl die Nutzungsart (nur eine Nacht, nur zu Boot) im Grunde das Gegenteil suggeriert?

Natürlich zusätzlich mit backcountry=yes, so dass Auswerter die Spreu vom Weizen trennen können.

An der Stelle noch ein Hinweis, wenn ihr eh schon Campingplätze anfasst, für Jugend- und Pfadfinderplätze, die nicht für die Allgemeinheit zur Verfügung stehen, gibt es auch noch group_only=yes und ggf. access=private. Dies habe ich bei ein paar mir bekannten Campingplätzen ergänzt, und würde mir als Reiseradler wünschen, dass dies konsequenter eingetragen wird

Yggdrasil wrote:

Skinfaxi wrote:

Wenn ich Dich richtig versteh, wären also zB skandinavische Wasserwanderwegrastplätze mit tourism=camp_site zu taggen, obwohl die Nutzungsart (nur eine Nacht, nur zu Boot) im Grunde das Gegenteil suggeriert?

Natürlich zusätzlich mit backcountry=yes, so dass Auswerter die Spreu vom Weizen trennen können.

An der Stelle noch ein Hinweis, wenn ihr eh schon Campingplätze anfasst, für Jugend- und Pfadfinderplätze, die nicht für die Allgemeinheit zur Verfügung stehen, gibt es auch noch group_only=yes und ggf. access=private. Dies habe ich bei ein paar mir bekannten Campingplätzen ergänzt, und würde mir als Reiseradler wünschen, dass dies konsequenter eingetragen wird

Jepp habe ich auch schon bei einigen ergänzt.

Sven

So, Schwarzwald ist vollständig alle Camps sind gefunden. Dank an Sperlingskauz für die Mithilfe!

Die Reichweite von uns Karlsruher Mappern ist aber begrenzt. Südliche Weinstraße geht noch, die kriegen wir noch fertig.

Für das Donnersberger und Lauterer Land, Otterbach-Otterberg, die Eifel und Soonwald-Nahe werden noch Mapper gesucht.

Gruss

Sven

giggls wrote:

Yggdrasil wrote:

Skinfaxi wrote:

Wenn ich Dich richtig versteh, wären also zB skandinavische Wasserwanderwegrastplätze mit tourism=camp_site zu taggen, obwohl die Nutzungsart (nur eine Nacht, nur zu Boot) im Grunde das Gegenteil suggeriert?

Natürlich zusätzlich mit backcountry=yes, so dass Auswerter die Spreu vom Weizen trennen können.

An der Stelle noch ein Hinweis, wenn ihr eh schon Campingplätze anfasst, für Jugend- und Pfadfinderplätze, die nicht für die Allgemeinheit zur Verfügung stehen, gibt es auch noch group_only=yes und ggf. access=private. Dies habe ich bei ein paar mir bekannten Campingplätzen ergänzt, und würde mir als Reiseradler wünschen, dass dies konsequenter eingetragen wird

Jepp habe ich auch schon bei einigen ergänzt.

Sven

Versucht. Resultat: 12 Womos stehen jetzt an Dorfbadeplatz trotz klarem mehrsprachigem Schild: Camping verboten, zelten für Wasserwanderer und Wanderer auf Tour erlaubt. (Alles Deutsche)

Der andere Platz wird von einer deutschen Familie blockiert, die hier zwei Wochen bleibt wollen und den "Wildzeltplätze" auch auf osm gefunden haben.

Also ganz offensichtlich ist tourism-campsite, bachcountry-yes maxstay-1 night fee-no etwas was aus Sicht Der Nutzer zu Konflikten führt, da das erst hinmachen und dann wieder wegfiltern nicht allé Nutzer mitmachen und die Auswerter werden die Einschränkungen weg

Skinfaxi wrote:

Versucht. Resultat: 12 Womos stehen jetzt an Dorfbadeplatz trotz klarem mehrsprachigem Schild: Camping verboten, zelten für Wasserwanderer und Wanderer auf Tour erlaubt. (Alles Deutsche)

Der andere Platz wird von einer deutschen Familie blockiert, die hier zwei Wochen bleibt wollen und den "Wildzeltplätze" auch auf osm gefunden haben.

Also ganz offensichtlich ist tourism-campsite, bachcountry-yes maxstay-1 night fee-no etwas was aus Sicht Der Nutzer zu Konflikten führt, da das erst hinmachen und dann wieder wegfiltern nicht allé Nutzer mitmachen und die Auswerter werden die Einschränkungen weg

Muss ich jetzt wirklich den uralten Spruch auspacken, dass OSM ein Geodatenprojekt ist?

Wozu OSM auf keinen Fall dient ist dazu Menschen zu erziehen. Wir versuchen die Realität zu erfassen. Was da ist wird erfasst und gut ist. Jedem Mapper sind andere Dinge wichtig.

Um welches OSM Objekt geht es denn? Ist "caravans=no" getaggt?

Ganz ehrlich, wenn man da so einfach mit dem Womo hinkommt, dann ist backcountry=yes sogar eher falsch.

Wenn jemand etwas auf OSM findet, was dort korrekt erfasst und getaggt ist und vor Ort widerrechtlich nutzt, dann ist das schlichtweg nicht unser Problem sondern das der Datennutzer.

Dass die OSM Hauptkarte Campingplätze IMO mit vier verschiedenen Logos rendern sollte (Nur Zelt, nur Caravan/Womo, Zelt+Caravan, Backcountry) wird nach der Einführung von hstore jetzt möglich.
Ich habe das schon auf dem TODO da einen patch einzubringen.

Zurück zur missbräuchlichen Nutzung unsrer Daten:

Wir hatten hier vor einigen Jahren mal einen Autounfall, weil ein Autofahrer eine Behelfsausfahrt aus der Autobahn nutzen wollte.

Ich selbst hatte diese Behelfsausfahrt erfasst und korrekt mit access=no getaggt. Es gab damals aber ein grottiges Navigations-app für das Iphone, das den Tag ignoriert hat.

Es gab eine kurze Diskussion die Behelfsausfahrten aus OSM zu entfernen. Sie sind bis heute vorhanden und fast alle sind gemappt. Die Welt ist nicht untergegangen. Navigationsprogramme auf OSM Basis werten das access tag bzw. vehicle aus und gut iss.

Ging um diese hier http://www.openstreetmap.org/way/41208694

Worauf ich raus will. Ich verstehe das Problem, dass OSM manchmal unerwartete Nebenwirkungen hat halte aber die Nichterfassung von Objekten in keinem Fall für eine Option.

Gruss

Sven

P.S.: Zur Diskussion über Nichterfassung von Objekten bitte einen neuen thread starten.

giggls wrote:

P.S.: Zur Diskussion über Nichterfassung von Objekten bitte einen neuen thread starten.

Ob das notwendig ist, wage ich zu berzweifeln. Da gab es doch schon endlose Diskusionen zu Höhlen, Wegen ... die letztlich nie zu einem einheitlichen Ergebnis führten.
Merke: Bei OSM gibt es kein richtig und kein falsch!

... meint Uwe

uvi wrote:

giggls wrote:

P.S.: Zur Diskussion über Nichterfassung von Objekten bitte einen neuen thread starten.

Ob das notwendig ist, wage ich zu berzweifeln. Da gab es doch schon endlose Diskusionen zu Höhlen, Wegen ... die letztlich nie zu einem einheitlichen Ergebnis führten.
Merke: Bei OSM gibt es kein richtig und kein falsch!

Notwendig ist das nicht aber bzgl. meiner Mappingaktion hier halt Off-Topic.

Meine persönliche Meinung dürfte klar sein. Ich verabscheue Herrenwissen.

Sven

Fürst Mich ist das viel banaler. Ich stomme Dir generell zu.

Mir geht es auch lediglich in die Frage, ob es wirklich Sinn macht einen "Wildzeltplatz" als Zeltplatz zu taggen, da ja hier so ziemlich alles fehlt, was einen Zeltplatz "normalerweise" ausmacht.

und das heist nicht, dass ich die Objekte nicht erfassen Will sondern nur das ich die Besonderheiten (zB durch Erlaubnisstags an Wiesen) leichter zugänglich machen Will.

Du bildest das ja durch die Einschränkungen rdie tags dann wieder richtig ab

Aber meine Meinung ist in Grunde: wenn ich so wesentlich mehr NEIN tags brauchen als bei einem anderen Objekt JA tags dann ist irgendwann der Punkt erreicht, wo das tagging einfach keinen Sinn mehr macht.

Nimm als Beispiel eine Wiese, die meinetwegen 1x jährlich an 3 tagen als Parkplatz während einer Veranstaltung genutzt wird. Hier jetzt einen Parkplatz einzuzeichnen und dann den Zugang an 362 Tagen zu verbieten ist nach meiner Meinung genauso problematisch, da man in der Natur meistens eine Wiese findet.

Also erlaube ich das ungewöhnliche anstatt das gewöhnliche zu verbieten und mache damit allen die Arbeit leichter.

Bei Wildzeltplätzen fehlt ja alles was man mit campground verbinde: kein service, keine platzvorbereitung, kein strom nirgends und und und (und wenn dann kann mans hier als mode erfassen). Einzige wesentliche Abweichung: campen ist erlaubt.

Und trotz Deiner Ausführungen muss Du ja nicht Auswerter beschäftigen und die Erwartung haben, dass sie ins Detail steigen.

Das niemand eine Karte erstellen kann (und daher auch nicht nutze) ohne sich vorher zu überlegen dass es Campingplätze gibt die garkeine sind ist ganz genauso eine Form von Herrschaftswissen. Und dieses Totschlagargument verdeckt oft,das bei der Ausgestaltung von Kommunikationsprozessen es durchaus sinnvoll ist, sich mit Erwartungen auseinanderzusetzen.

Insofern sage ich nochmal deutlich: ich verbinde mit campground etwas völlig anderes und meine Versuche, mich durch einholen von Meinungen auf andere einzustellen, zeigen das gleiche Bild: bisher fand kaum einer das tagging mit dem "Erwartungen wecken und dann wieder verbieten" so wirklich sinnvoll und die Idee das ein Naturobjekt eine Nutzungsart analog Der accesstags haben kann, deutlich näher an dem drann.

Aber klar kann es in OSM din skandinavische s tagging und ein europäisches geben. Nur bevor es dazu kommt, wollte ich versuchen einen Diskussionsprozess anzustossen.

giggls wrote:

Meine persönliche Meinung dürfte klar sein. Ich verabscheue Herrenwissen.

Sven

Das habe ich mir jetzt zumindest was die Diskussion mit meinen skandinavischen Mappinkollegen angeht mal zu herzen genommen und eine entsprechende Diskussion im fuer alle zugänglichen Forum gestartet. (In Skandinavien haben solche Diskussionen die Tendenz in Facebook und anderen geschlossenen Gruppen zu bleiben).

Ich habe dabei Deinen Ansatz versucht ruhig und sachlich darzustellen, in dem ich beschrieben hab, dass Du im Rahmen der Sommeraktion - die auf Plätze in Deutschland zielt - solche Anlagen als Campingsplatz einträgst und dann über Tags (type und andere) die Erwartung an den campingsplatz wieder senkst.

Ich hoffe, ich habe Dich richtig wiedergegeben, was ja blöd ist, da Du das in schwedisch nur bedingt kontrollieren kannst.

Hallo Skinfaxi,
du sitzt da einem kleinen Irrtum auf. Ein tourism=camp_site ist eben erstmal genau kein run-um-wohlfühl-Platz, sondern erstmal nur definiert als ein Ort, der für eine Übernahctung im Zelt oder Caravan vorgesehen ist. Alles weitere muss man per Tags hinzufügen. Gibt es Toiletten, Küche, Dusche, kostet es Geld, ...

Da viele Mapper aber recht bequem sind, lassen sie viele Zusatztags einfach weg, da es ja trotzdem auf der Karte angezeigt wird.

Jetzt sagst Du selber den Irrtum... den caravans gehören auch nicht dazu und mit Deiner Definition wäre kein einziger von giggels campground s einbcampground

Und was etwas ist erklärt sich sozial.

Beispiel: Wann wird aus einer asphaltierten Fläche auf Der man sein Wohnmobil auch Nachts parken kann und es explicit zugelassen ist zu übernachten t ein camp_ground? Und wie Grenzt sich dass dann von LKW Stellplätzen an Autohöfen ab?

Andere als rein soziale Kriterien fallen Mir dazu nicht ein.

Und die Frage ist wirklich alles andere als trivial. Lehnenn wir uns an Strassenstandarts an (darf mit dem Hinweisschild Für camping beschildert werden) gibt es jede Menge Vorraussetzungen

Eine camp_site ist eine Fläche, die dafür gedacht ist. dass man ein Zelt aufstellen darf, um darin zu übernachten. So definiert es das Wiki. Warum trifft das jetzt auf Giggels Plätzte nicht zu? Wenn es ersichtlich ist, dass man dies auf einem LKW-Parkplatz darf, dann ist dieser eine camp_site. Fände ich aber eher komisch.

Hallo,

dem Betreiber der Trekkingplätze an der Südlichen Weinstraße, der Südliche Weinstraße e.V., scheint wohl jetzt auch bekannt zu sein, dass diese in OSM erfasst sind. Er hat sie diese Woche gelöscht. Die Löschung ist schon wieder revertiert worden.

Viele Grüße

Michael, der drei Plätze letztes Jahr erfasst hat

EDIT: Komma ergänzt

Da die Erfassung der Plätze ohne Zuhilfenahme der "vertraulichen" Information nicht illegal ist sollten wir den User sperren bis er sich äußert. Hat schon jemand die Data working group informiert?

Dass man in einer Zeit in der auf öffentlich verfügbaren Luftbildern nicht mal mehr Militäranlagen verpixelt werden die Koordinaten von so etwas profanem wie Zeltplätzen im Wald geheim halten möchte entbehrt ja nicht einer gewissen Absurdität.

Hallo zusammen,

Schleswig Holstein machts richtig!

Keine bescheuerte Geheimhaltung der Koordinaten und ganz offizielle Karte:
https://www.wildes-sh.de/uebernachtungs … ventkarte/
https://www.wildes-sh.de/index.php?id=1 … map_detail[event]=1542

Gut, Google Maps hätte jetzt nicht sein müssen, aber ansonsten echt nett!

Gut, dass unsere polnischen Nachbarn pragmatisch sind und an "Übernachtungsrastplätze", die keine "Campingplätze" sind, einfach name=pole biwakowe (wörtlich: "Biwakfeld") dranschreiben. Jeder weiß, was gemeint ist, ohne dass sich irgendjemand Gedanken drüber machen muss, wie dieser oder jener Auswerter am Ende damit umgeht.

Hat natürlich mit reiner Lehre von einer Geodatenbankhalde nichts zu tun. 😎

Ehrlich gesagt wäre die Erfindung eines neuen tags sinnvoller gewesen als der Missbrauch von name.

Gruss

name=Feldweg

Ein neuer Tag, der in der restlichen Welt unbekannt ist, nützt auch nichts.

Pfad-Finder wrote:

Ein neuer Tag, der in der restlichen Welt unbekannt ist, nützt auch nichts.

Im Gegensatz zum Missbrauch von "name" entspricht das aber eher den Gepflogenheiten von OSM. Wenn man denkt, dass tourism=campsite unpassend ist (was ich nicht finde) braucht es ein folglich neues tag.

Ich kenne sowas vom Kanufahren. [Allerdings nicht unter dem Begriff "Trekkingcamps", darunter versteh' ich was anderes bisher.]

In Smaland (Südschweden) gibt es diese gekennzeichneten einfachen Übernachtungsplätze bei einer Seenplatte. Und in Deutschland bei der Altmühl (Bayern ) auch. Natürlich gibt es auch normale Campingplätze mit der zugehörigen Infrastruktur (Toiletten, kiosk etc.) an der Altmühl. Wenn man ein Kanu ausleiht gibt's einen Faltplan dazu, wo die entsprechenden Stellen aufgeführt und klar unterschiedlich bezeichnet sind, auf OSM ist man nicht angewiesen 🙂

Wie User "Aighes" auf der vorherherigen Seite schon erklärt hat, ist die OSM-Theorie bei der Klassifizierung von "camp sites" wohl gescheitert.

Warum also nicht das Pferd von hinten aufzäumen?

Für Campingplätze Mindeststandarts einführen, die dann auch als richtige Campingplätze aufgeführt werden. Und die anderen Übernachtungsplätze als solche, aber nicht als Campingplatz aufführen, denn so etwas sind sie nicht.

Die überwältigende Mehrheit der OSM Datennutzer erwartet von einem Campingplatz keine simple Wiese, die wollen Toilletten, Wasseranschluss etc.

Ich finde die Polen und ihre pragmatische Art gar nicht so verkehrt. 😎