Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

Einem Router steht natuerlich frei, Schnellstrassen fuer Radler runterzustufen, dafuer muss man das Wiki nicht aendern.

Das Wiki ist aber die Entscheidungshilfe bzw. der Entscheidungsgeber. Daher muss es geändert werden, sofern es keinen Sinn macht. Abgesehen davon ist der zweite Teil auch ohne die Router schon Grund genug: Stimmt das, was da in der Wiki steht, überhaupt? Bzw. ist es sinnvoll, es so zu schreiben?

Nach meinem Dafürhalten sollte im Wiki die allgemein erlaubte Situation dargestellt sein. Und da gibt es durchaus Trunks auf denen un- oder leichtmotorisierter Verkehr erlaubt ist. Siehe auch Beispiele im Wiki. Ein Fahrradrouter sollte dann entscheiden, wie er Trunks (und andere Wege) aus praktischer Sicht behandelt und ob er sie in der Benutzung trotz Benutzungsrecht abwertet. Da die Präferenzen der Radfahrer aber sehr unterschiedlich sind, sehe ich nicht, wie wir da im Wiki eine einheitliche Empfehlung geben könnten.

krza wrote:

Stimmt das, was da in der Wiki steht, überhaupt? Bzw. ist es sinnvoll, es so zu schreiben?

warum wird dem default proposal so viel Wert zugewiesen?

Erster Satz dieser Wiki-Seite:

Default is a proposal (not yet fully drafted, no RFC, no voting yet) for a possible, upcoming default value system.

Erschwerend ist es international sehr unterschiedlich, was ein hw=trunk ist. In Deutschland taggen wir so eine kreuzungsfrei ausgebaute Straße, die keine Autobahn ist. In Großbritannien taggen sie so jede Straße, die verkehrspolitisch als „primary route“ definiert ist (d.h. für Fern- und Güterverkehr empfohlen, lokal erkennbar an grünen Schildern mit gelber Schrift), unabhängig vom Ausbauzustand – darunter sind dann auch viele normale Landstraßen, die natürlich per foot, horse oder bicycle nutzbar sind.

Rechtlich ist ein hw=trunk keine verkehrspolitische Straßenklasse, sondern dient nur der Übersichtlichkeit unserer Karten als „das höchstklassige Straßennetz unterhalb der Autobahnen“. hw=trunk hat keine anderen verkehrsrechtlichen Defaults als hw=primary und bedarf in jedem Fall einer expliziten Beschilderung zum Ausschluss von nicht motorisiertem Verkehr, entweder durch Verbotsschilder (so ist es z.B. hier im Rheingau an der ausgebauten B 42 gelöst, der Verlängerung der A 66 vom Schiersteiner Kreuz bis Eltville) oder durch Beschilderung als Kraftfahrstraße (womit es in OSM motorroad=yes wäre, was foot/horse/bicycle=no impliziert).

Ich sehe keinen Änderungsbedarf. hw=trunk impliziert nicht notwendigerweise foot=no, und international schon gar nicht, weil hw=trunk, wie gesagt, in anderen Ländern etwas sehr Unterschiedliches sein kann.

--ks

Nach aktuellem Stand werden aber Fußgänger durch "gelbe Autobahnen" geroutet, wo Autos mit Tempo 200 durchrasen dürfen; wir schicken also faktisch Fußgänger auf ein Himmelfahrtskommando. Wollen wir das?

Die defaults waren schon immer länderspezifisch, so wie z. B. die Beschränkungen auf Autobahnen, die nicht in jedem Land gleich sind (gibt Länder, die Traktoren auf Autobahnen zulassen).

Prince Kassad wrote:

Nach aktuellem Stand werden aber Fußgänger durch "gelbe Autobahnen" geroutet, wo Autos mit Tempo 200 durchrasen dürfen; wir schicken also faktisch Fußgänger auf ein Himmelfahrtskommando. Wollen wir das?

Wir „schicken“ sie nicht da lang, sondern wir sagen, dass sie da langgehen dürfen. Und wenn das den rechtlichen Tatsachen entspricht, dann ist das richtig so. Die Entscheidung, ob sie von diesem Recht Gebrauch machen oder nicht, liegt bei den Fußgängern selbst, und die Entscheidung, ob über so was geroutet wird, liegt beim Router. Man kann ja ohne weiteres hw=trunk im Fußgängermodus so weit herunterstufen, dass er nur dann genommen wird, wenn jeder kleinere Weg fünf Mal so lang wäre.

„Wollen wir das“ ist also eine irrelevante Frage. Wir wollen als Mapper nur den Sachverhalt abbilden, dass Fußgänger da gehen dürfen, unabhängig davon, ob wir wollen, dass sie das tatsächlich tun. Wir bilden den verkehrsrechtlichen Ist-Zustand ab und keine Empfehlungen.

--ks

TZorn wrote:

Nach meinem Dafürhalten sollte im Wiki die allgemein erlaubte Situation dargestellt sein.

Das kommt auf den Zweck der Wiki an. Die, um die es hier geht, zielt nicht darauf ab, die allgemein erlaubte Situation darzustellen, sondern Defaultwerte für´s Routing. Das ist nicht notwendigerweise dasselbe.

TZorn wrote:

Und da gibt es durchaus Trunks auf denen un- oder leichtmotorisierter Verkehr erlaubt ist. Siehe auch Beispiele im Wiki.

Ich sehe da keine Beispiele, die für nicht motorisierten Verkehr sprechen, ganz im Gegenteil.

TZorn wrote:

Ein Fahrradrouter sollte dann entscheiden, wie er Trunks (und andere Wege) aus praktischer Sicht behandelt und ob er sie in der Benutzung trotz Benutzungsrecht abwertet.

Im Grunde richtig, aber irgendwo muss der Router-Team ja die Informationen her bekommen, ohne alle Trunks selber abfahren zu müssen, und dafür gibt es ja glücklciherweise auch Wikis.

TZorn wrote:

Da die Präferenzen der Radfahrer aber sehr unterschiedlich sind, sehe ich nicht, wie wir da im Wiki eine einheitliche Empfehlung geben könnten.

Erster Teil richtig (wenn auch nicht wirklich relevant, falls es um offiziell erlaubt oder verboten geht). Beim zweiten Teil würde ich nicht zustimmen, weil es ja, wie schon gesagt, um Defaults geht, also um Werte, die in der Mehrheit der Fälle stimmen, und in dieser Mehrheit wären alle Vorlieben und Vorschriften zusammengefasst.

wilmaed wrote:

warum wird dem default proposal so viel Wert zugewiesen?

Naja, es scheint ja eine genutzte Quelle zu sein, die zu offensichtlich falschen Routenberechnungen führt.

@Kreuzschnabel: Die international unterschiedlichen Gegebenheiten werden ja gerade durch eine solche Wiki reflektiert. Letztere ermöglicht es den Routern ja, spezifisch zu reagieren, was z.B. Mapzen ja auch macht. Es ging hier auch gar nicht um International, sondern um Deutschland.

Das mit den Schildern ... wie ich eingangs schon sagte, man muss ein Tag nicht weglassen, nur, weil vor Ort ein Schild fehlt, das dort eigentlich hingehört. Und noch einmal: Es geht hier um Defaults, die genau dann greifen, wenn ein Mapper eben nicht alles getaggt hat, und an dieser Stelle sehe ich bei Trunks ganz klar, dass da bei unklarer Faktenlage weder Fußgänger, noch Fahrradfahrer langgeschickt werden sollten. Gibt es daran etwa Zweifel? Wenn nicht, sollte die Wiki geändert werden.

kreuzschnabel wrote:

„Wollen wir das“ ist also eine irrelevante Frage. Wir wollen als Mapper nur den Sachverhalt abbilden, dass Fußgänger da gehen dürfen, unabhängig davon, ob wir wollen, dass sie das tatsächlich tun. Wir bilden den verkehrsrechtlichen Ist-Zustand ab und keine Empfehlungen.

Das ist richtig, aber wir reden hier ganz explizit nicht vom Taggen, sondern von der Wiki, die bei unklarem Tagging greifen soll. Das müssen wir ganz klar auseinanderhalten.

Naja, es scheint ja eine genutzte Quelle zu sein, die zu offensichtlich falschen Routenberechnungen führt.

Gibt es noch andere proposals, die als quasi-Standard betrachtet werden?

Kann man das auch alleine erkennen (gibt es eine Liste)?

Darf man aufgrund dieses (bzw anderer) proposals Tags (von anderen Mappern) löschen? Zb wenn die Tags redundant zum default sind?

Angenommen ein Router (erkennt default nicht an) oder ein Mapper ist anderer Meinung, was zählt dann? Wie soll man das begründen?

Was fehlt oder warum wird über dieses (schon sehr alte) proposal nicht abgestimmt?

Noch einmal: Es geht um Default-Werte, die sich nach Abschluss all solcher Diskussionen wie im Post #11 erwähnt, ergeben. Es sind nur Defaults. Aber auch die haben ihre Bedeutung und Berechtigung.

Abgesehen davon ist mir gerade aufgefallen, dass im konkreten Fall offenbar das Tag "motorroad=yes" von den "bemängelten" Routern ignoriert wird. Das wäre natürlich zumindest für Deutschland ein Bug, denn hier sind in diesem Fall (Schild 331) Fußgänger und Radfahrer explizit nicht erlaubt.

Dieser Umstand könnte die Frage nach den Defaults zumindest entschärfen, macht sie aber nicht ganz obsolet, denn wie gesagt, es geht um den Wert, der angenommen wird, wenn ein Tagging fehlt.

krza wrote:

und an dieser Stelle sehe ich bei Trunks ganz klar, dass da bei unklarer Faktenlage weder Fußgänger, noch Fahrradfahrer langgeschickt werden sollten. Gibt es daran etwa Zweifel? Wenn nicht, sollte die Wiki geändert werden.

Wieder dieses „langschicken“! Das ist ein irreführendes Argument. Denn niemand in OSM erteilt einem Anwender Befehle oder auch nur Anordnungen. Wir sagen nur: „Hier verläuft eine Straße, und Fußgänger dürfen sie benutzen“. Und wenn das so ist, gehört es auch so in die Datenbank, und ebenso in die Defaults.

Bitte nicht Datenbasis und Routingempfehlung verwechseln! Ein Defaultwert für foot=no, wo real foot=yes gilt (ganz unabhängig davon, ob man da nicht langgehen will), ist sachlich falsch und damit Mapping (oder Defaulting) für den Router. Die Entscheidung, ob fußgängererlaubte hw=trunk in Fußgängerrouten genutzt werden, liegt beim Router, und die Entscheidung, ob der Routenempfehlung des Routers gefolgt wird, liegt beim Nutzer selbst. Optimal ist es, wenn der Nutzer im Router von vornherein einstellen kann, welche Straßen nach seinem persönlichen Geschmack bevorzugt oder ignoriert werden sollen.

Aber in der Datenbasis sollten wir nichts verbieten, was real gar nicht verboten ist. Nochmal: Wir bilden Sachverhalte ab und keine Empfehlungen. Sonst machen wir nämlich jedem Fußgänger, der (aus Gründen, die nur ihn etwas angehen) ausdrücklich den kürzesten legalen Weg von A nach B sucht, und sei es eine Schnellstraße, die Sache unnötig schwer.

--ks

Prince Kassad wrote:

Nach aktuellem Stand werden aber Fußgänger durch "gelbe Autobahnen" geroutet, wo Autos mit Tempo 200 durchrasen dürfen; wir schicken also faktisch Fußgänger auf ein Himmelfahrtskommando. Wollen wir das?

Beispiel? Eventuell nur falsch gemappt (fehlendes motorroad o.ä.).

chris66 wrote:

Beispiel?

Hier z. B. Das Tagging ist soweit ich das sehen kann korrekt, die Straße ist kein motorroad, ausdrücklich ausgeschildert ist nur ein Fahrradverbot.

Frage!
Gelten die "Default-Access-Restriction" nur für Router oder nicht auch für das Tagging der Highways selbst ?
Wenn die "Default-Access-Restriction" geändert werden, muß dann nicht auch das Tagging (von trunks) angepaßt werden ?

Grüße

kreuzschnabel wrote:

Bitte nicht Datenbasis und Routingempfehlung verwechseln!

Das ist doch genau das, was ich sage. Das muss auseinandergehalten werden. Aber es geht hier ja nicht um Defaultwerte für die Datenbank, sondern um Defaultwerte für den Router. Vergiss doch einfach mal die OSM-Datenbank. Du schreibst auch immer, dass dies und das vom Router entschieden werden muss. Ja. Klar. Sag ich doch. Es geht hier aber genau um die Entscheidungshilfen, die ein Router dafür zwangsläufig nutzen muss, weil die Entscheidung ja nicht mit Würfeln gefällt wird. Und nicht um die OSM-Daten.

PT-53 wrote:

Frage!
Gelten die "Default-Access-Restriction" nur für Router oder nicht auch für das Tagging der Highways selbst ?

Es ist gerade Sinn und Zweck der defaults dass man z. B. nicht an jede Autobahn nochmal extra taggen muss dass dort Fußgänger, Radfahrer, Mofas, Mopeds und Traktoren nicht drauf dürfen, weil das vom Router bereits standardmäßig berücksichtigt wird.

Es ist IMHO korrekt, dass Fußgänger und Radfahrer auf highway=trunk geroutet werden. Erst wenn motorroad=yes getaggt ist, ist es falsch. Dann handelt es sich um eine Kraftfahrstraße.

Es gibt sehr wohl highway=trunk in Deutschland, die keine Kraftfahrstraßen sind. Ein Beispiel ist die Rheinbrücke zwischen Karlsruhe und Wörth (für Radfahrer und Fußgänger existieren dort baulich abgetrennte Wege.

motorroad=yes setzt keine höhenfreien Kreuzungen voraus. Deshalb findet man es auch an highway=primary und highway=secondary.

Prince Kassad wrote:

Das Tagging ist soweit ich das sehen kann korrekt, die Straße ist kein motorroad, ausdrücklich ausgeschildert ist nur ein Fahrradverbot.

Ja, oft wird das Verbotsschild für Fußgänger eingespart.

Aber wie gesagt, die Seite mit den Default-access-Restrictions spiegelt den rechtlichen Status wider und gibt keine Gewichtungsempfehlung.

Und unser zweiter Fußgängerrouter auf der OSM Seite (graphhopper) macht es in der Hinsicht besser und routet nicht über den Trunk in Deinem Beispiel.

Ich bin der gleichen Auffassung wie Kreuzschnabel und Nakaner. Trunk macht in der in Deutschland vorgesehenen Verwendung lediglich eine Aussage über die bauliche Situation (kreuzungsfrei...), was keinerlei Aussage über die rechtliche Situation beinhaltet im Gegensatz zu "motorroad" = Kraftfahrstraße. Der bauliche Zustand aber lässt keinerlei Rückschlüsse darüber zu, dass die Benutzung durch Radfahrer und Fußgänger ausgeschlossen ist. Ich vermute mal, dass es auch kaum autobahnähnlich ausgebaute Straßenabschnitte mit Höchstgeschwindigkeit über 100kmh gibt, auf denen Radfahrer und Fußgänger nicht entweder durch Verbotsschilder oder durch das Schild "Kraftfahrstraße" von der Benutzung ausgeschlossen wird. Aber selbst, wenn dies so wäre, steht es doch nicht einer Datenbank wie OSM zu, ein Verbot zu behaupten, wo es faktisch nicht existiert.

chris66 wrote:

Ja, oft wird das Verbotsschild für Fußgänger eingespart.

Einen solchen Fall mit einfach brillianter Begründung hatten wir doch kürzlich erst ... Das ist dann halt ein Fehler der Verwaltung ...
Im verlinkten Fall ist das Radfahrverbot schlicht rechtswidrig ... für das Fußgängerrouting wurde da ein Tag empfohlen.

Im hessischen Fall geht die Verwaltung wohl von falschen Rahmenbedingungen aus.
Leider ist mapillary dort lückenhaft. Am Ziel sieht man aber anfangs Richtung Startpunkt einen blau beschilderten Geh- und Radweg neben der Straße. Wenn die Verwaltung meint, das wäre auch gleichzeitig ein Rad- und Fußverbot für die Fahrbahn, dann irrt sie, weil dieser Weg nicht das selbe Ziel wie die Fahrbahn hat, nach der Kinzig trennen sich ihre Wege, damit kein straßenbegleitender Radweg, damit darf man mit Ziel = Routing-Startpunkt auf der Fahrbahn radeln und das ab der letztmöglichen Wechselmöglichkeit und das ist die Kreuzung nahe des gesetzten Zielpunkts ... Dito. wenn man gar nicht über die Kinzig will, sondern zur Leipziger Str., dann ist der Radweg auch rechtlich irrelevant.

Die verlinkten Bsp.-Bilder sind von mir. Hier

radel ich sporadisch dort, wo gerade unten der weiße Lkw rechts abbiegt. Die Kraftfahrstraße fängt erst danach an für Geradeausfahrer, sieht man auf dem Bild nicht, Radverbotsschilder *) oder Radwege gibt's da nicht und wenn ich aus dem Pfinztal zurückradel und einfach keine Lust mehr auf komplizierte umwegige Radwege habe, sondern einfah nur noch schnell heim will, nehme ich schon mal die Bundesstr. bzw. deren alte Ortsdurchfahrt, die sich kurz vor dieser Stelle wieder mit der Bundesstraße durch den Tunnel vereinigt, und wechsel da auf die querende Bundesstraße oben im Bild, die kurz drauf in eine normale Ortsdurchfahrt übergeht. Rechtlich alles legal.

• ) Jedenfalls beim letzten Mal, kann jetzt auch schon 1-3 Jahre her sein ...
  

Mueck wrote:

Am Ziel sieht man aber anfangs Richtung Startpunkt einen blau beschilderten Geh- und Radweg neben der Straße. Wenn die Verwaltung meint, das wäre auch gleichzeitig ein Rad- und Fußverbot für die Fahrbahn, dann irrt sie, weil dieser Weg nicht das selbe Ziel wie die Fahrbahn hat

Nicht nur das, es gibt auch keine benutzungspflichtigen Fußwege und damit auch keine wie auch immer geartete Fußwegebenutzungspflicht.

Das Radfahrverbot für die Schnellstraße hat man aber nicht vergessen. Das ist nur auf Mapillary kaum erkennbar. Auf diesem Bild sieht man das Schild hinter dem Wegweiser, oben ist Tempo 80, unten Radfahrverbot.

krza wrote:

kreuzschnabel wrote:

Bitte nicht Datenbasis und Routingempfehlung verwechseln!

Das ist doch genau das, was ich sage. Das muss auseinandergehalten werden. Aber es geht hier ja nicht um Defaultwerte für die Datenbank, sondern um Defaultwerte für den Router. Vergiss doch einfach mal die OSM-Datenbank. Du schreibst auch immer, dass dies und das vom Router entschieden werden muss. Ja. Klar. Sag ich doch. Es geht hier aber genau um die Entscheidungshilfen, die ein Router dafür zwangsläufig nutzen muss, weil die Entscheidung ja nicht mit Würfeln gefällt wird. Und nicht um die OSM-Daten.

Natürlich geht es um die OSM-Daten...
Wenn zwei Strecken gleich lang sind, dann würfeln moderne Router ja nicht aus, sondern entscheiden anhand des vorliegenden Routing-Profiles und anhand der OSM-Daten, welche Strecke bevorzugt wird - indem den Strecken abhängig von den vorliegenden Tags und abhängig vom Routing-Profil verschiedene "Kosten" zugewiesen werden.

Sehr schön zu sehen bei brouter.de

Nehmen wir mal an, ich möchte von Hinterzarten nach Himmelreich. Es gibt im wesentlichen 3 Möglichkeiten:
auf direktem Weg den (für Fahrräder erlaubten) Trunk durchs Höllental
auf ungeteerten Waldwegen (4 km mehr)
auf Bundes-, Landes- und Kreisstrassen über den Thurner (8 km mehr)

Mit dem Trekkingrad schlägt mir brouter den Waldweg vor,
Mit dem Rennrad die Strecke über den Thurner,
Mit dem Velomobil die direkte Strecke

Das passt alles - brouter hat aus den vorliegenden OSM-Daten jeweils vernünftige Routenvorschläge erarbeitet, ohne dass dazu irgendein Default-Wert nötig war.

Nein, es geht nicht um die OSM-Daten, sondern um den Router. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Und nein, man braucht immer Default-Werte, wenn die Gefahr besteht, dass bestimmte Konstellationen nicht abgedeckt sind. Das ist letztlich ein rein programmiertechnischer Aspekt. Mag ja alles richtig sein, was da über brouter geschrieben wird, aber das ist am Thema vorbei.

krza wrote:

Nein, es geht nicht um die OSM-Daten, sondern um den Router. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Und nein, man braucht immer Default-Werte, wenn die Gefahr besteht, dass bestimmte Konstellationen nicht abgedeckt sind. Das ist letztlich ein rein programmiertechnischer Aspekt. Mag ja alles richtig sein, was da über brouter geschrieben wird, aber das ist am Thema vorbei.

Ja, es geht um Defaultwerte. Aber die auf der hier angeführten Seite sind access restrictions, also ganz klar Pflichten und nicht Empfehlungen. Und nein, man braucht nicht immer Defaults, schon gar nicht sollte man sie ändern, wenn sie schon lange in Benutzung sind. Sollte man jetzt z. B. bei Trunk das Default von foot=yes auf =no ändern, dann müsste man ja alle Stellen, bei denen vorher im Vertrauen auf das Default kein explizites foot=yes gesetzt wurde, ändern. Wer will das denn leisten?

Natürlich fällt es einem Router-Programmierer aus Russland schwer, einzuschätzen, wie beliebt ein Trunk in Deutschland ist. Von mir aus erstell eine neue Seite, auf der du für verschiedene Nutzerprofile Nutzungsempfehlungen gibst, aber auf der zitierten Seite stehen die legalen Aspekte und keine Empfehlungen.

krza wrote:

Nein, es geht nicht um die OSM-Daten, sondern um den Router. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Und nein, man braucht immer Default-Werte, wenn die Gefahr besteht, dass bestimmte Konstellationen nicht abgedeckt sind. Das ist letztlich ein rein programmiertechnischer Aspekt. Mag ja alles richtig sein, was da über brouter geschrieben wird, aber das ist am Thema vorbei.

Das ist deshalb „so schwer zu verstehen“ (ich würde sagen: „hier fehl am Platz“), weil es andererseits auch ums Wiki geht. Das Wiki macht aber keine Vorgaben für Router; ob ein Routerhersteller seine fußläufigen Anwender über hw=trunk routen will oder nicht, wenn nichts explizit dransteht, ist allein seine Entscheidung, die er im Idealfall per Option dem Nutzer überlässt.

Speziell der Fall hw=trunk ist, wie ich oben schon gesagt habe, gar keine verkehrsrechtliche Klassifikation und hat daher – etwa im Gegensatz zu hw=motorway – keine impliziten gesetzlichen Vorgabewerte. Warum sollen wir dann welche einführen, die lediglich ein Vorschlag wären und keine rechtsverbindliche Regelung?

Das Wiki muss nur für Mapper folgendes klarstellen: hw=trunk bezeichnet in Deutschland eine kreuzungsfrei ausgebaute Schnellstraße, also eine spezielle Ausbauform von (meist, aber nicht zwingend) hw=primary. Diese Ausbauform mag zwar die Eignung für Fußgänger einschränken, aber allein für sich noch nicht die Erlaubtheit für Fußgänger. Die wird erst über Verkehrszeichen oder die Widmung als Kraftfahrstraße eingeschränkt, aber das wird gegebenenfalls beides separat drangetaggt und braucht keinen Defaultwert.

--ks

Ich versuche als Radfahrer "trunks" zu meiden. Allerdings habe ich in der Türkei, Thailand und Malaysia mehrere hundert km radelnd auf trunks zurückgelegt. Die Thailändische Straßenverkehrsordnung sieht den "Standstreifen" als Fahrspur für Rad- und Mopedfahrer vor.
Ich empfinde es häufig als unangenehm, da auf solchen Straßen viel lärmiger und stinkender Verkehr unterwegs ist. In Deutschland müßte man auch noch die Autofahrer fürchten, die von einem Radfahrer auf gut ausgebauter Strecke geistig überfordert sind.
Mal angesehen davon glaube ich, daß fehlende Rad- und Fußverbote an trunks in Mitteleuropa eher mangelhafte Daten darstellen.

Ich kann den Vorschlag von krza nachvollziehen, daß Router bei fehlender Angabe "trunk" vom Fahrradrouting ausschließen sollen.

krza wrote:

Noch einmal: Es geht um Default-Werte, die sich nach Abschluss all solcher Diskussionen wie im Post #11 erwähnt, ergeben. Es sind nur Defaults. Aber auch die haben ihre Bedeutung und Berechtigung.
t.

Ja. Ganze einfach: Der Router Soll annehmen, dass man da nicht lang darf, solange ihn keine besseren Daten aus der OSM Datenbank vorliegen.

Für Mich sonnenklar nachdem ich den Sachverhalt verstanden hab.

Unklar nur, warum das hier diskutiert werden sollte. Hat der Router kein Forum? Wünscht Du Dir Unterstützung - wenn ja wie?

Ich beziehe mich noch mal auf #9. Dort schriebst du:

krza wrote:

Das kommt auf den Zweck der Wiki an. Die, um die es hier geht, zielt nicht darauf ab, die allgemein erlaubte Situation darzustellen, sondern Defaultwerte für´s Routing. Das ist nicht notwendigerweise dasselbe.

Das ist nicht dasselbe, das stimmt, und das OSM-Wiki ist eindeutig für den ersten Zweck da. OSM gibt keine Empfehlungen fürs Routing ab, sondern OSM stellt Ist-Werte dar, die der Router dann für sich so auswertet, wie er es für sinnvoll hält. Die Defaultwerte stehen auch nicht als Empfehlungen für Router im Wiki, sondern als Hinweis für Mapper, sinngemäß: „Wenn Fußgänger diesen Weg benutzen dürfen, musst du das nicht extra dranschreiben, aber wenn sie es nicht dürfen, dann musst du das extra dranschreiben“. Das ist alles. Defaultwerte ersparen es uns, an jeden Meter highway sämtliche access-Werte dranschreiben zu müssen.

Deshalb wurden die Defaultwerte sinnvollerweise so festgesetzt, dass sie voraussichtlich die Mehrzahl aller Fälle abdecken und nur noch die Ausnahmen speziell getaggt werden müssen.

Das alles bildet aber nur rechtliche Sachverhalte ab und stellt niemals Empfehlungen dar. Auch ein „highway=path“ bedeutet nur: Hier darf man langgehen. Es bedeutet nicht: Hier läuft es sich ausgesprochen gut.

Es ist generell sehr schwierig, mittem im Projekt den Defaultwert zu ändern, weil bei fehlendem foot=*-Tag nicht erkennbar ist, ob a) der Zustand wirklich nicht erfasst wurde oder ob b) diese Straße für Fußgänger geeignet, möglicherweise sogar mit drangebautem Fußweg versehen ist, und das Tag nur wegen des Defaultwertes weggelassen wurde (was kein Fehler wäre, denn genau dafür ist der Defaultwert ja da).

Das birgt natürlich das Risiko, dass ein beschildertes Fußgängerverbot nicht mitgetaggt wurde. Mit dem Risiko unvollständiger Daten leben wir in OSM immer. Gerade heute habe ich eine Straße in OSM ent-einbahnt, die real gar keine Einbahnstraße ist, und nebenan eine weitere einbahnifiziert, die es in OSM noch nicht war.

Auch auf highway=primary laufe ich als Fußgänger nicht besonders gern. Da kommt einem der LKW-Verkehr meist sogar deutlich näher als auf dem hw=trunk. Dennoch ist foot=yes Default für hw=primary, weil es halt erlaubt ist. Die Erlaubnis gehört ins Kartenwerk, sei es als Tag oder als Default. Ob ich von dieser Erlaubnis Gebrauch machen möchte, ist meine Entscheidung.

Mit dem Subkey :practical gibt es ja schon Ansätze, Empfehlungen in die Datenbank aufzunehmen. Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Aber Empfehlungen ins access-Tagging oder dessen Defaultwerte zu packen vermischt Empfehlung mit Erlaubnis, und das darf nicht sein: das eine ist subjektiv, das andere objektiv.

Skinfaxi wrote:

Der Router Soll annehmen, dass man da nicht lang darf, solange ihn keine besseren Daten aus der OSM Datenbank vorliegen.

Selber Effekt – fehlendes foot=*-Tagging kann erstens bedeuten, dass der Zustand nicht erfasst wurde, es kann aber auch bedeuten, dass der Weg für Fußgänger geeignet ist und der Mapper wegen des Defaultwertes das nicht eigens drangeschrieben hat. Finde ich schwierig. Aber du stellst im Folgenden richtig fest, dass das Sache des Routers ist und nicht der OSM-Defaults.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Auch ein „highway=path“ bedeutet nur: Hier darf man langgehen.

--ks

Leider ist das - aus meiner Sicht - völlig zu unrecht nicht so. Es gibt diverse Beiträge wo verboten Trampelpfade zB an Gleisanlagen mit dem Hinweis "den gibt es aber" eingetragen werden.

Also muss auch an diesem Punkt ein Router - leider- Interpretationsarbeit leisten.

Mappingfehler sind bedauerlich, aber kein Grund dafür, Defaultwerte zu ändern.

--ks

Skinfaxi wrote:

kreuzschnabel wrote:

Auch ein „highway=path“ bedeutet nur: Hier darf man langgehen.

--ks

Leider ist das - aus meiner Sicht - völlig zu unrecht nicht so. Es gibt diverse Beiträge wo verboten Trampelpfade zB an Gleisanlagen mit dem Hinweis "den gibt es aber" eingetragen werden.

Dann fehlt access=*

Skinfaxi wrote:

Also muss auch an diesem Punkt ein Router - leider- Interpretationsarbeit leisten.

Klar muss er das. Und je besser der Router das Datenmaterial interpretiert desto mehr Freude hat der Nutzer. Nur ist das nicht ganz einfach, weil die Meinungen darüber, wo man Wandern oder Radfahren mag von Mensch zu Mensch und sogar von Situation zu Situation verschieden ist.

kreuzschnabel wrote:

Deshalb wurden die Defaultwerte sinnvollerweise so festgesetzt, dass sie voraussichtlich die Mehrzahl aller Fälle abdecken und nur noch die Ausnahmen speziell getaggt werden müssen.

Das ist quasi ein Zitat von mir weiter oben und zeigt mir, dass wir diesbezüglich das gleiche Verständnis haben, dem sich vermutlich auch alle anderen anschließen können.

kreuzschnabel wrote:

Das alles bildet aber nur rechtliche Sachverhalte ab und stellt niemals Empfehlungen dar.

Und genau hier scheint der Knackpunkt gelegen zu haben – bei der Interpretation der Intention der Wiki-Seite. In der Rückschau und insbesondere im Lichte des eigentlichen Bugs (Mapzen und MapFactor berücksichtigen das motorroad-Tag* offenbar nicht) kann ich mich der Sichtweise anschließen, dass es sich um die Darstellung der (meinetwegen rechtlichen) Sachlage handelt.

Um nochmal aus der Sicht des Routers bzw. Routing-Anwenders zu gucken, bleibt trotzdem die Frage, was "blöder" ist: Dass man plötzlich vor einer nicht begehbaren Straße steht oder dass man einen Umweg läuft, obwohl der Trunk hätte genommen werden können. Dass bei der Beantwortung dieser Frage die angegebene Wiki nicht hilft bzw. helfen soll, können wir hier vielleicht festhalten.

Ändern wollte ich die Defaultwerte übrigens in dem Sinne nicht, sondern korrigieren (eine Änderung ohne Not würde ich auch ablehnen). Aber das hat sich ja nun erübrigt.

• ) Ich hatte übrigens anfangs in den JOSM-Daten immer "motorrad=yes" gelesen und mich gewundert, warum da plötzlich ein deutsches Tag benutzt wird und warum Motorrädern explizit erlaubt wird, die Straße zu benutzen. Bis ich dann irgendwann das "o" darin entdeckt hatte. Sonst wäre ich dem Bug vielleicht etwas früher auf die Schliche gekommmen 😉
  

krza wrote:

Letztere verwiesen mich dann auf diese Seite hier:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

Außerdem fehlen trunk_link, primary_link und secondary_link in der Liste.