kombinierten Fuß- und Radwege ohne Benutzungspflicht

Dies hier ist ein solcher Fall: https://www.openstreetmap.org/way/337580788
https://www.mapillary.com/app/?pKey=bjy … 85009&z=17

Wobei dieser Weg bereits nicht mehr mit bicycle=designated versehen ist.

Dieser Weg hier - gleiche Situation - ist aber noch mit bicycle=designated eingezeichnet: https://www.openstreetmap.org/way/37662257

Galbinus wrote:

Dies hier ist ein solcher Fall: https://www.openstreetmap.org/way/337580788
https://www.mapillary.com/app/?pKey=bjy … 85009&z=17

Schlechtes Bsp.
In rechtsseitiger Richtung ist er mit Piktogrammen OHNE Schild gekennzeichnet, so wie sich die Verkehrsminister der Länder und des Bundes irgendwann "kürzlich" (kann schon 'n Jahr her sein) drauf geeinigt haben, wie man nicht benutzungspflichtige Geh- und Radwege, die § 2 (4) schon lange vorsieht, erkennen können soll.
Nur in linksseitiger RIchtung steht das Zusatzzeichen alleine, so wie es § 2 (4) auch schon lange vorsieht für den Fall nicht benutzungspflichtiger linksseitiger Radwege.

Galbinus wrote:

Wobei dieser Weg bereits nicht mehr mit bicycle=designated versehen ist.

M.E. falsch.
designated, also vorgesehen für Radverkehr, auch sogar halbwegs gleichberechtigt in den Grenzen der Verkehrsregeln zu Vz 240, ist der gemeinsame Geh- und Radweg weiterhin, ganz im Gegensatz zur Kombi "Gehweg, Schleichradler frei", der alleine für Fußgänger designated ist, mit minderwertigerem Gastrecht von Radlern mit bicycle=yes

Im Gegensatz zu einem Radweg mit Vz 240/241, bei dem die Fahrbahn ein bicycle=use_sidepath bekommt, könnte beim Radweg die Fahrbahn ein bicycle=optional_sidepath bekommen.
Und das möglichst in allen Mapping- und Tagging-Varianten, damit endlich Klarheit möglich ist.

@Galbinus: Beide Links in #2 zeigen denselben Weg.

Was wird denn aus der Gegenrichtung angeordnet? https://www.mapillary.com/app/?pKey=q8m … 053&zoom=0 sieht mir nach Z 240 aus (das Schild steht da offenbar auch noch in neueren Aufnahmen). Bedeutung: eine Richtung Benutzungspflicht, andere optional. Dann wäre es weiterhin path, allerdings mit bicycle:forward=designated und bicycle:backward=yes sowie oneway=no. Das alleinstehende Z 1022-10 kenne ich nur, um linksseitige Wege für Fahrräder gegen die Fahrtrichtung freizugeben.

EDIT: OK, nach dem Beitrag von Mueck (ich kannte diese Art der Darstellung mit Piktogramm noch nicht) wäre es für mich highway=footway + bicycle=yes + oneway=no, da es keine Benutzungspflicht gibt, der Weg aber durch Radfahrende in beide Richtungen genutzt werden darf.

aixbrick wrote:

@Galbinus: Beide Links in #2 zeigen denselben Weg.

Sorry, war der falsche Link im Zwischenspeicher. Habe ich in meinem obigen Beitrag korrigiert.

Mueck wrote:

Schlechtes Bsp.
In rechtsseitiger Richtung ist er mit Piktogrammen OHNE Schild gekennzeichnet, so wie sich die Verkehrsminister der Länder und des Bundes irgendwann "kürzlich" (kann schon 'n Jahr her sein) drauf geeinigt haben, wie man nicht benutzungspflichtige Geh- und Radwege, die § 2 (4) schon lange vorsieht, erkennen können soll.
Nur in linksseitiger RIchtung steht das Zusatzzeichen alleine, so wie es § 2 (4) auch schon lange vorsieht für den Fall nicht benutzungspflichtiger linksseitiger Radwege.

Nein, gutes Beispiel: Denn die Mapillary-Bilder stammen aus unterschiedlichen Jahren. Das mit dem blauen Schild stammt aus 2015, das mit dem alleinigen Zusatzschild aus 2018. Meiner Erinnerung nach wurden die blauen Schilder 2015 abgebaut. Zuletzt habe ich dort die Situation genauer angeschaut 2017. Damals gab es in beide Fahrtrichtungen keine Schilder mehr, inklusive das auf dem aus August 2015 stammenden Bild gezeigte blaue Schild. Das eine Bild aus 2019 zeigt allerdings tatsächlich ein auf den Asphalt aufgemaltes Piktogramm. Das habe ich von meiner letzten Ortsbesichtung dort nicht in Erinnerung.

Bei dem anderen von mir verlinkten Weg https://www.openstreetmap.org/way/37662257 - von dem es keine Mapillary-Fotos gibt, an dem ich aber auf dem Weg zur Arbeit seit zwei Jahren vorbeikomme, gibt es keine aufgemalten Piktogramme und auch keinerlei blauen Schilder. Nur die Beschilderung mit dem Zusatzschild.

Ich habe meine Frage gestellt, weil ich die entsprechenden Wiki-Einträge widersprüchlich finde:
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated heißt es:
"Die Angaben bicycle=designated und foot=designated in Verbindung mit highway=path bezeichnen z.B. einen gewidmeten und ausgeschilderten gemeinsamen Fuß-/Radweg (in DE Vz. 240 120px-Zeichen 240.svg.png).
Die Angabe bicycle=yes dagegen kennzeichnet nur, dass eine Benutzung für Radfahrer möglich ist - jedoch ohne Benutzungspflicht." Für mich ist dies eine klare Aussage, dass desginated an die Benutzungspflicht gebunden ist, also ein nicht benutzungspflichtiger Radweg mit bicycle=yes zu versehen sei.
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren wird auch bei Radwegen ohne Benutzungspflicht bicycle=designated vorgesehen

designated hat nix mit Benutzungspflicht zu tun.

Das stimmt natürlich. Es gibt ja auch die Beispiele, wo eine unterschiedliche farbliche Pflasterung aber kein Schild existiert. Auch hier wird bicycle=designated angenommen, obwohl es keine Benutzungspflicht sondern lediglich eine vorgesehene Nutzung gibt.

Damit wäre ich wieder bei meinem in #4 genannten ersten Vorschlag:

aixbrick wrote:

Dann wäre es weiterhin path, allerdings mit bicycle:forward=designated und bicycle:backward=yes sowie oneway=no.

Es gibt zwar keine Benutzungspflicht, aber eine vorgesehene Nutzung. Allerdings nur in eine Richtung, die andere würde ich weiterhin nur als bicycle=yes, also als Freigabe, betrachten.

Galbinus wrote:

Nein, gutes Beispiel: Denn die Mapillary-Bilder stammen aus unterschiedlichen Jahren. Das mit dem blauen Schild stammt aus 2015, das mit dem alleinigen Zusatzschild aus 2018.

Ich habe aber gar keine 2015er Mapillary-Szenen mit Blaulollys verlinkt ...

aixbrick wrote:

Es gibt zwar keine Benutzungspflicht, aber eine vorgesehene Nutzung. Allerdings nur in eine Richtung, die andere würde ich weiterhin nur als bicycle=yes, also als Freigabe, betrachten.

Also im Bsp. mit dem Mapillary-Links mit den Piktogrammen in rechtsseitiger Richtung und dem alleinstehenden "Radfahrer frei" in linksseitiger Richtung handelt es sich in beide Richtungen um das selbe Konstrukt: nicht benutzungspflichter (Geh- und) Radweg. Der Weg ist für beide Nutzergruppen genauso gleichrangig gedacht, wie die Variante mit dem Schild Vz 240. Wenn es für foot designated ist, muss es auch für bicycle designated sein.

Ein alleinstehendes "Radfahrer frei" ist halt was anderes als dasselbe Zusatzzeichen mit einem Gehwegschild darüber ... Nicht einfach, aber isso ... Mit Gehweg sind die beiden Verkehrsteilnehmer nicht mehr gleichwertig, nur dann darf foot designated und bicycle nur yes sein.
Analog zu Fahrradstraßen, wo bicycle designated und motorzeugs, wenn zugelassen, eben nur yes.

Bin hier ganz bei Mueck.

Der Weg ist immer noch ein Gemeinsamer Geh-und Radweg, auch ohne Schild. Die Art des Weges ergibt sich aus dessen Widnmung. Schilder geben nur Hinweise darauf. Das Zeichen DE:1022-10 sagt nur aus, dass Radfahrer den linken Radweg benutzen dürfen. Siehe StVO § 2 (4) Satz 4. Dies ist nicht mit einer allgemeinen Freigabe für eine andere Verkehrsart zu verwechseln, deswegen steht es dort auch ohne Hauptzeichen.

Also:

highway=path
bicycle=designated
foot=deisgnated
segregated=no
oneway=no
traffic_sign:backward*=DE:1022-10

und an der parallelen Straße optional

bicycle=yes
foot=use_sidepath

aber nicht mehr

bicycle=use_sidepath

• je nach osm-Wegrichtung
  

Galbinus wrote:

Offensichtlicher Hintergrund ist ja, dass die strenge Benutzungspflicht von solchen straßenbegleitenden Wegen inzwischen von den Vorschriften her nur noch dort vorgesehen ist, wo das Radfahren auf der Straße besonders gefährlich ist.

Außerorts können die Behörden seit ca. 1-2 Jahren wieder ohne Begründung die RWBP anordnen; siehe §45 Abs. 9 StVO. Trotzdem gibt es Rechtsmittel dagegen, insbesondere wenn gegen die VwV-StVO verstoßen wird. Aber kostet viel Zeit + Geld und der Ausgang von Klagen ist immer ungewiss.

Wenn ein alleinstehendes "Radfahrer frei" an einem linken Radweg steht, darf der Radweg links genutzt werden (§2 Abs. 4 StVO).

Steht das Zeichen an einem rechten Fußweg, wird das im Verwaltungs-Deutsch als Service-Lösung bezeichnet (zumindest in Hamburg), siehe beispielsweise https://www.hamburg.de/contentblob/2695 … eibung.pdf. Das Konstrukt ist in der StVO und VwV-StVO nicht definiert. Es ist meines Wissens genauso zu behandeln, als gäbe es dort noch ein Z.239. Heißt: Fußweg, Radfahren mit Schritttempo erlaubt.

Es gibt seit 2017 noch die Möglichkeit, einen gemeinsamen Geh- und Radweg ohne RWBP mit Hilfe von aufgemalten Piktogrammen zu markieren: http://bernd.sluka.de/Radfahren/Geh_und_Radweg.html

Ein straßenbegleitender Weg ohne jegliche Beschilderung und ohne Piktogramme ist entweder ein Fußweg oder ein Radweg, aber nicht beides. Was von beidem es ist muss man geschickt erraten.

Wulf4096 wrote:

Außerorts können die Behörden seit ca. 1-2 Jahren wieder ohne Begründung die RWBP anordnen; siehe §45 Abs. 9 StVO. Trotzdem gibt es Rechtsmittel dagegen, insbesondere wenn gegen die VwV-StVO verstoßen wird. Aber kostet viel Zeit + Geld und der Ausgang von Klagen ist immer ungewiss.

Leider ... *seufz* Braucht uns hier aber nicht interessieren, wir mappen das, was da ist, und nicht, was sein könnte oder müsste ...

Wulf4096 wrote:

Steht das Zeichen an einem rechten Fußweg, wird das im Verwaltungs-Deutsch als Service-Lösung bezeichnet (zumindest in Hamburg), siehe beispielsweise https://www.hamburg.de/contentblob/2695 … eibung.pdf. Das Konstrukt ist in der StVO und VwV-StVO nicht definiert.

Im Link wird der "Gehweg, Radfahrer frei" als Service-Lösung bezeichnet, von "Radfaher frei" ist an der Stelle nicht die Rede, nur von Radwegen ohne B-Pflicht ohne weitere Beschreibung der Ausgestaltung.

Wulf4096 wrote:

Es ist meines Wissens genauso zu behandeln, als gäbe es dort noch ein Z.239. Heißt: Fußweg, Radfahren mit Schritttempo erlaubt.

Diese Regeln sind nur zusammen MIT dem Vz 239 definiert, ohne Vz 239 sind diese Regeln m.E. nicht anwendbar, weil dann ja § 2 (4) zu Radwegen ohne B-Pflicht zutrifft, auch in Analogie zu:

Wulf4096 wrote:

Wenn ein alleinstehendes "Radfahrer frei" an einem linken Radweg steht, darf der Radweg links genutzt werden (§2 Abs. 4 StVO).

... ansonsten würde ja ein alleinstehendes "Radfahrer frei" je nach Richtung unterschiedliche Regeln definieren ...

Wulf4096 wrote:

Es gibt seit 2017 noch die Möglichkeit, einen gemeinsamen Geh- und Radweg ohne RWBP mit Hilfe von aufgemalten Piktogrammen zu markieren: http://bernd.sluka.de/Radfahren/Geh_und_Radweg.html

Das ist die inzwischen favorisierte Lösung.
Es gibt aber von vorher noch genug kreative andere Lösungen, die zu ähnlichen Ergebnissen führen.
Neben dem "Radfahrer frei" taucht auch das nun favorisierte Piktogramm als Blechschild in schwarz auf weiß in einigen Regionen auf ... Oder Radfurten laufen auf Wege zu, das könnte man auch als sowas interpretieren, oder Wegweisungen, oder, oder ... Fehlinterpretationen dürfen nicht zu Lasten des Angenagten gehen oder so ...

Wulf4096 wrote:

Ein straßenbegleitender Weg ohne jegliche Beschilderung und ohne Piktogramme ist entweder ein Fußweg oder ein Radweg, aber nicht beides. Was von beidem es ist muss man geschickt erraten.

Nein.
Ist nur ein Weg da, ist es zunächst ein Gehweg.
Fußgängern ist nach § 25 stets die Benutzung des Gehwegs (oder Seitenstreifens) vorgeschrieben, sofern vorhanden.
Fahrzeugen wie Fahrrädern ist nach § 2 stets die Benutzung der Fahrbahn vorgeschrieben, es sei denn, es gibt Radwege.
Daraus ergibt sich für mich eine klare Reihenfolge, dass etwas neben der Fahrbahn zunächst ein Gehweg sein muss und erst, wenn weitere Indizien hinzutreten, kann man es auch oder ausschließlich als Radweg ansehen.
Außerdem gibt es noch diesen Passus in den VwV-StVO:
"Benutzungspflichtige Radwege dürfen nur angeordnet werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr zur Verfügung stehen."
Auch da erst mal prioritär den Fußverkehr versorgen, dann erst Radverkehr abseits der Fahrbahn.

Mueck wrote:

Ich habe aber gar keine 2015er Mapillary-Szenen mit Blaulollys verlinkt ...

Stimmt, sorry, dass war aixbrick mit diesem Bild: https://www.mapillary.com/app/?pKey=q8m … 053&zoom=0

Hubert87 wrote:

Bin hier ganz bei Mueck.

Der Weg ist immer noch ein Gemeinsamer Geh-und Radweg, auch ohne Schild. Die Art des Weges ergibt sich aus dessen Widnmung. Schilder geben nur Hinweise darauf. Das Zeichen DE:1022-10 sagt nur aus, dass Radfahrer den linken Radweg benutzen dürfen. Siehe StVO § 2 (4) Satz 4. Dies ist nicht mit einer allgemeinen Freigabe für eine andere Verkehrsart zu verwechseln, deswegen steht es dort auch ohne Hauptzeichen.

Also:

highway=path
bicycle=designated
foot=deisgnated
segregated=no
oneway=no
traffic_sign:backward*=DE:1022-10

und an der parallelen Straße optional

bicycle=yes
foot=use_sidepath

aber nicht mehr

bicycle=use_sidepath

• je nach osm-Wegrichtung
  

Kann ich dies als Konsens ansehen?

Mit diesem Vorschlag kann ich mich anfreunden. Es ist für mich schlüssig, die für Radfahrer vorgesehene (designated) Verwendung auch an anderen Merkmalen als an dem blauen Lolly festzumachen.

Wie gesagt, hatte mich der eine OSM-Wiki-Eintrag irritiert, den ich so verstanden hatte, dass bei Radwegen designated mit Benutzungspflicht gleichgesetzt wird. Vielleicht müsste man den Eintrag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated mal etwas anders formulieren oder dort zumindestens auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren verweisen.

Was die genaue rechtliche Bedeutung der unterschiedlichen Beschilderungen inkl. auf die Straße gemalte Piktorgramme oder Radfahrerfurten betrifft, müssen wir in OSM zum Glück nicht alle Feinheiten rechtsgültig nachvollziehen und unterscheiden. Zumindest nicht, wenn wir uns darauf einigen, dass designated sich an der erkennbaren Widmung für den Radverkehr orientiert und nicht an der Benutzungspflicht. Letztere hätte nach Huberts Ausführung lediglich Auswirkungen darauf, ob die Straße mit bicycle=use_sidepath versehen wird oder nicht.

Wobei: Was bewirkt dieser Eintrag? Was werten Fahrradrouter aus, den Hinweis bicycle=use_sidepath oder favorisieren sie bei der Route nicht unabhängig davon den mit bicycle=designated gekennzeichneten parallel verlaufenden Rad- und Fußweg?

Zudem: Aus meiner Sicht ist bicycle=use_sidepath auch nicht gleichzusetzen mit dem absoluten Radfahrverbot von Schild 254 http://osmtools.de/traffic_signs/img/254.png - rechtlicher Unterschied aus meiner Sicht: stünde an der Straße Schild 254, dürften dort Radfahrer auch nicht fahren, wenn der daneben verlaufende Radweg z.B. durch Schnee oder eine Baustelle unpassierbar wäre. Ohne dieses Schild dürfte es keine rechtliche Probleme geben, wenn man als Radfahrer z.B. im Winter auf der Straße fährt, weil der ausgeschilderte Radweg daneben vom Winterdienst ausgenommen ist, was ja an vielen Wegen sogar per Zusatzschild angeben ist. Das gilt ja ebenso auch bei Fußwegen. Sind diese z.B. im Winter nicht geräumt, oder sind sie durch Hindernisse versperrt, dürfen die Fußgänger auf die Fahrbahn ausweichen.

designated wurde hier umdefinert https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1331562.
Davor hieß es "Die Angabe bicycle=yes erlaubt Radfahrern einen Weg zu benutzen. Die Angabe bicycle=designated bezeichnet - unter anderem - einen ausgeschilderten Radweg. "

Galbinus wrote:

Was werten Fahrradrouter aus, den Hinweis bicycle=use_sidepath oder favorisieren sie bei der Route nicht unabhängig davon den mit bicycle=designated gekennzeichneten parallel verlaufenden Rad- und Fußweg?

Das hängt ganz vom Router ab. Mit dem Tag haben Diese aber die Möglichkeit, unter Umständen (wegen Gründen) auch über Wege mit "use_sidepath" zu routen, was bei dem vorher oft verwendetem "no" nicht möglich war. (Einige Fälle nennst du in nächstem Absatz selbst)

Edit: Rechtschreibung (bei mir leider eher Linksschreibung 🤔)

Galbinus wrote:

Kann ich dies als Konsens ansehen?

Mit diesem Vorschlag kann ich mich anfreunden. Es ist für mich schlüssig, die für Radfahrer vorgesehene (designated) Verwendung auch an anderen Merkmalen als an dem blauen Lolly festzumachen.

Ja, Radwege sind nicht nur Wege mit Zeichen 237, 240 oder 241.
Nicht benutzungspflichtige Radwege sind:
- Wege mit "Radfahrer frei" aber ohne Zeichen 239
- entsprechende Fahrradsymbole auf dem Boden
- meist farblich hervorgehobene Oberflächen (rote Farbe oder rote Pflasterung), welche einen Teil eines Weges markieren

Diese Radwege sind alle bicycle=designated.
Die Benutzungspflicht ergibt sich dann indirekt durch eine bicycle=use_sidepath oder bicycle=no (bei entsprechendem Verbotszeichen) an der Straße daneben.

Wobei das bicycle=yes bei folgendem Zitat unnötig ist, insofern die Straße standardmäßig sowieso schon für Radfahrer frei ist (wie z.B. primary, secondary, tertiary, unclassified, residential, ...):

Hubert87 wrote:

und an der parallelen Straße optional

bicycle=yes
foot=use_sidepath

Galbinus wrote:

Aus meiner Sicht ist bicycle=use_sidepath auch nicht gleichzusetzen mit dem absoluten Radfahrverbot von Schild 254 http://osmtools.de/traffic_signs/img/254.png

Genau um diese Unterscheidung zu ermöglichen wurde use_sidepath eingeführt.
Ein weiterer Grund war, dass es Mapper gab, welche jede Straße mit benutzungspflichtigem Radweg fälschlicherweise mit bicycle=no versehen haben.

Wenn ein alleinstehendes Z 1022-10 auch als "designated" angesehen werden kann (so verstehe ich das bisher und kann es auch nachvollziehen), bedarf es aber Änderungen in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren. Dort steht im Abschnitt "Eigenständige Wege" -> "Zeichen 239 + 1022-10" ("Gehweg, Radfahrer frei") als Anmerkung:

Gelegentlich steht das Zusatzzeichen 1022-10 auch alleine.

Rechts wird auch für diesen Fall bicycle=yes als Tagging angegeben.

Ferner wird im Abschnitt "Straßenbegleitende Wege" -> "Zeichen 1022-10" bei "Freigegebener Gehweg" außerdem das einzeln stehende Z 1022-10 als bicycle=yes getaggt.

Um alles einheitlich zu halten, sollte im 1. Fall die Anmerkung entfallen (ggf. muss das als eigener Fall aufgeführt werden) und im 2. Fall auf bicycle=designated (und dadurch highway=path) geändert werden.

Damit wäre bicycle=yes nur korrekt bei gleichzeitigem Vorhandensein von Z 239 und Z 1022-10.

Du missverstehts das hier etwas.
Das bicycle=designated bzw bicycle=yes hat mit dem Z 1022-10 zunächst wenig zu tun.
Vom Z 1022-10 "Radfahrer frei" alleine kann man nicht entscheiden ob bicycle=yes oder bicycle=designated richtig ist. Das hängt ganz stark davon ab wo es steht/hängt und wie.

In dem hier im Thread vorliegendem Fall steht das Zeichen an einem "linken" (Rad)Weg. D.h. der Weg verläuft in Bezug auf die Fahrtrichtung des Radfahrers links entlang einer Fahrbahn (für Fahrzeuge). In diesem Fall ergibt sich (sehr wenige sonder Fälle unberücksichtig) aus der Positionierung des Schilder lediglich oneway=no.
Bei links angeordnetem Zeichen kann man außerdem ohne weitere Information auf Grund der Weggestalltung lediglich entscheiden, ob man sich auf a) einem getrennten Rad- und Gehweg befindet, oder b) einem Radweg bzw. einem gemeinsamen Geh-und Radweg. Hier gibt es in der StVO (Straßen/Verkehrsrecht) eine allgemein Schilder/Zeichenlücke. Für b) ist aber bicycle=designated in beiden Fällen richtig.

Hingegen sind Rechts aufgestellte Zeichen 1022-10 ohne weitere Hinweise (Hauptschilder) eigentlich sinnfrei, da Radfahrer vorhandene Radwege dort immer (freiwillig) befahrern dürfen. Im weiteren besteht eine lose/schwammige Grundannahme, dass rechte Wege (Wege in Fahrrichtung betrachtet auf der rechten Fahrbahnseite liegen) zunächst allgemein als Gehwege betrachtet werden. Nur durch weitere Zeichen, hier im diesem Thread die Bodenmalerie, wird daraus ein (gemeinsamer Geh- und) Radweg.

Zum Hinweis auf "Radverkehr kartieren", dass diese Schilder manchmal alleien stehenund in der Kategorie "Eigenständige Weg" zu finden ist: Dies ist verwaltungsrechtlich eigentlich nicht vorgesehen. In OSM sollten so beschilderte Wege daher am Besten wie "Gehweg, Radfahrer frei" getaggt werden. Manchmal kann aber auch highway=path oder highway=track sinnvoll sein. Wegen des Schildes ist bicyle=yes aber meisten immer richtig. Die Frage ist aber, warum radfahren dort überhaupt extra erlaubt werden muss.

Edit: Nochmal überarbeitet und zusammenhänge neu sortiert.

Wurde nicht, um die Radwegbenutzungspflicht auch am Weg selber taggen zu können, bicycle=official eingeführt bzw zumindest vorgeschlagen?

Wobei ich da die Wikiseite nicht so ganz verstehe. Erst wird gesagt, es sei bei Beschilderung anzuwenden, dann irgendwie wieder, dass die deutsche Benutzungspflicht nicht diesem Value entspreche...

Galbinus wrote:

Zudem: Aus meiner Sicht ist bicycle=use_sidepath auch nicht gleichzusetzen mit dem absoluten Radfahrverbot von Schild 254

Genau für den Unterschied zu no wurde ja use_sidepath erfunden!

Galbinus wrote:

rechtlicher Unterschied aus meiner Sicht: stünde an der Straße Schild 254, dürften dort Radfahrer auch nicht fahren, wenn der daneben verlaufende Radweg z.B. durch Schnee oder eine Baustelle unpassierbar wäre. Ohne dieses Schild dürfte es keine rechtliche Probleme geben, wenn man als Radfahrer z.B. im Winter auf der Straße fährt,

... auf der Fahrbahn fährt!
Auch der Radweg ist ja Teil der Straße ...
Ist ein beliebter Fehler, Straße und Fahrbahn gleichzusetzen ...

Und die Unterscheidung ist auch wichtig für die Fahrer mehrspuriger breiterer Räder oder Anhänger, für die es einen Passus in der VwV-StVO gibt, nach dem es nicht verfolgt werden soll, wenn sie für sie ungeeignete Radwege nicht nutzen.

whb wrote:

Die Benutzungspflicht ergibt sich dann indirekt durch eine bicycle=use_sidepath oder bicycle=no (bei entsprechendem Verbotszeichen) an der Straße daneben.

Wobei das bicycle=yes bei folgendem Zitat unnötig ist, insofern die Straße standardmäßig sowieso schon für Radfahrer frei ist (wie z.B. primary, secondary, tertiary, unclassified, residential, ...):

... wobei ein Verzicht auf irgendwas am Hauptweg wieder zum alten Problem führt
- wirklich ein nicht benutzungspflichtiger Radweg?
- oder nur noch kein Mapper vorbei gekommen, der die B-Pflicht mit use_sidepath gemappt hat?
Daher hatte ich weiter oben ja schon optional_sidepath vorgeschlagen ... Damit wär's klar.
(Eigentlich bräuchte man noch was für unklare Fälle, ob eine B-Pflicht besteht oder nicht ...)

whb wrote:

Ein weiterer Grund war, dass es Mapper gab, welche jede Straße mit benutzungspflichtigem Radweg fälschlicherweise mit bicycle=no versehen haben.

Eben

aixbrick wrote:

Damit wäre bicycle=yes nur korrekt bei gleichzeitigem Vorhandensein von Z 239 und Z 1022-10.

So wäre es korrekt, weil das eine andere Rechtslage zwischen Radfahrer und Fußgänger beschildert, während deren Rechtsverhältnis bei Wegen mit oder ohne Blaulolly dasselbe ist, nur für den Radler hängt vom Blaulolly die B-Pflicht ab

Hubert87 wrote:

Du missverstehts das hier etwas.
Das bicycle=designated bzw bicycle=yes hat mit dem Z 1022-10 zunächst wenig zu tun.
Vom Z 1022-10 "Radfahrer frei" alleine kann man nicht entscheiden ob bicycle=yes oder bicycle=designated richtig ist. Das hängt ganz stark davon ab wo es steht/hängt und wie.

Nö. Den Unterschied bzgl. designated (für Radverkehr vorgesehen) macht nur, ob es mit oder ohne Gehwegschild drüber hängt ...

Hubert87 wrote:

In dem hier im Thread vorliegendem Fall steht das Zeichen an einem "linken" (Rad)Weg. D.h. der Weg verläuft in Bezug auf die Fahrtrichtung des Radfahrers links entlang einer Fahrbahn (für Fahrzeuge). In diesem Fall ergibt sich (sehr wenige sonder Fälle unberücksichtig) aus der Positionierung des Schilder lediglich oneway=no.

... und der linke Radweg wäre auch in dieser Richtung designated, sollte es aber eigentlich auch schon in Gegenrichtung sein.

Hubert87 wrote:

Bei links angeordnetem Zeichen kann man außerdem ohne weitere Information auf Grund der Weggestalltung lediglich entscheiden, ob man sich auf a) einem getrennten Rad- und Gehweg befindet, oder b) einem Radweg bzw. einem gemeinsamen Geh-und Radweg.
Hier gibt es in der StVO (Straßen/Verkehrsrecht) eine allgemein Schilder/Zeichenlücke. Für b) ist aber bicycle=designated in beiden Fällen richtig.

Ja, ob man bei b) auf dem Weg alleine ist oder ihn sich mit Fußgängern teilen muss, erkennt der Radler nicht. Der Fußgänger erkennt das aber genauso wenig ... Bei Rad only müsste eigentlich ein Fußgängerverbotsschild dazu, wenn nicht nebendran ein eindeutiger Gehweg sichtbar ist, dann reicht das.

Hubert87 wrote:

Hingegen sind Rechts aufgestellte Zeichen 1022-10 ohne weitere Hinweise (Hauptschilder) eigentlich sinnfrei, da Radfahrer vorhandene Radwege dort immer (freiwillig) befahrern dürfen. Im weiteren besteht eine lose/schwammige Grundannahme, dass rechte Wege (Wege in Fahrrichtung betrachtet auf der rechten Fahrbahnseite liegen) zunächst allgemein als Gehwege betrachtet werden. Nur durch weitere Zeichen, hier im diesem Thread die Bodenmalerie, wird daraus ein (gemeinsamer Geh- und) Radweg.

Völlig sinnfrei wäre es bei getrennten Geh- und Radwegen, denn nur da reicht deren Existenz und Erkennbarkeit aus für eine freiwillige Benutzbarkeit. Bei gemeinsamen G+R fehlt es an eindeutigen Kennzeichnungen, die Festlegung auf Piktogramme gibt es erst relativ kurz, ohne diese Festlegung wurde bisher ein buntes Sammelsurium benutzt: auch schon Piktogramme, evtl. bissele anders, besagte "Radfahrer frei" solo auch rechts ober die von mir schon erwähnte Symbolik des Vz 240, nur nicht in weiß auf blau in rund, sondern in schwarz auf weiß in eckig. Gelegentlich sieht man solche Beschilderungen in Foren und Facebook.
Was man dort auch schon mal sieht, ist das Vz 240 (oder auch 241) mit dem Zusatz "Radfahrer frei", was man auch nur in RIchtung Entfall der B-Pflicht interpretieren kann.

Hubert87 wrote:

Zum Hinweis auf "Radverkehr kartieren", dass diese Schilder manchmal alleien stehenund in der Kategorie "Eigenständige Weg" zu finden ist: Dies ist verwaltungsrechtlich eigentlich nicht vorgesehen. In OSM sollten so beschilderte Wege daher am Besten wie "Gehweg, Radfahrer frei" getaggt werden. ... Wegen des Schildes ist bicyle=yes aber meisten immer richtig. Die Frage ist aber, warum radfahren dort überhaupt extra erlaubt werden muss.

Nein, ein "Gehweg, Radfahrer frei" (bicycle=yes) ist es eben nicht (dazu fehlt die Verkündigung der Gehwegregeln durch Vz 239) sondern ein gemeinsamer Geh- und Radweg nach § 2 (4) Satz 3 ohne B-Pflicht (bicycle=designated).
Extra erlauben muss man es deswegen, weil es ohne Indizien, dass es ein gem. G+R nach § 2 (4) Satz 3 ist, ein reiner Gehweg ohne Radelrecht wäre (bicycle=no).

Lukas458 wrote:

Wurde nicht, um die Radwegbenutzungspflicht auch am Weg selber taggen zu können, bicycle=official eingeführt bzw zumindest vorgeschlagen?

Ja, vor langer Zeit, hat sich aber nie wirklich durchgesetzt wegen div. anderer Probleme, die dabei entstanden, müsste man in Archiven stöbern ...

Mueck wrote:

Was man dort auch schon mal sieht, ist das Vz 240 (oder auch 241) mit dem Zusatz "Radfahrer frei", was man auch nur in RIchtung Entfall der B-Pflicht interpretieren kann.

Hab ich auch schon gesehen. Da war vermutlich einfach nur jemand doof, weil die Kombination keinerlei Sinn macht. Und die Behörden machen einige Fehler, sind ja auch nur Menschen dort.

Lukas458 wrote:

Wurde nicht, um die Radwegbenutzungspflicht auch am Weg selber taggen zu können, bicycle=official eingeführt bzw zumindest vorgeschlagen?

Nicht ein bestimmter Weg ist benutzungspflichtig. Es gibt lediglich "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen" (StVO/2/4), was tatsächlich heißt, dass man nach Möglichkeit nicht auf der Fahrbahn fahren soll. Deshalb ja bicycle=use_sidepath an den Hauptweg. Wenn ein linker Radweg mit 1022-10 und ein rechter mit 237 beschildert ist, darf man sich's aussuchen. Oder wenn links ein 237 steht und am rechten Radweg gar nichts, darf man auch rechts fahren wenn man mag.
Man kann auch abbiegen und sich einen schöneren Weg suchen; man ist nicht gezwungen, bei einer Benutzungspflicht weiterzufahren.
Den widersprüchlichen Wortlaut aus dem Anhang der StVO sollte man einfach ignorieren.

Wir Mapper müssen die (Neben-)linien so taggen, dass ein Benutzungsrecht erkennbar ist. Mit bicycle=no/use_sidepath an der Hauptlinie soll sich ein Router dann einen Weg mit Nutzungsrecht suchen. Für bicycle=official gibt es somit keinerlei Bedarf.

Wulf4096 wrote:

Ein straßenbegleitender Weg ohne jegliche Beschilderung und ohne Piktogramme ist entweder ein Fußweg oder ein Radweg, aber nicht beides. Was von beidem es ist muss man geschickt erraten.

Ich habe das nochmal im Kettler (R.i.P.) nachgeschlagen. Demnach müsse ein Fußweg auch als solcher irgendwie (Pflasterung etc.) erkennbar sein. Ein Weg der weder klar als Fuß- noch als Radweg erkennbar ist, könne angeblich von beiden genutzt werden.

Mueck wrote:

Nein, ein "Gehweg, Radfahrer frei" (bicycle=yes) ist es eben nicht (dazu fehlt die Verkündigung der Gehwegregeln durch Vz 239) sondern ein gemeinsamer Geh- und Radweg nach § 2 (4) Satz 3 ohne B-Pflicht (bicycle=designated).
Extra erlauben muss man es deswegen, weil es ohne Indizien, dass es ein gem. G+R nach § 2 (4) Satz 3 ist, ein reiner Gehweg ohne Radelrecht wäre (bicycle=no).

Satz 3 lautet "Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden."

Mit einem allein stehenden 1022-10 wird ein Fußweg aber noch lange nicht zum Radweg. Wenn das Zeichen an einem linken Radweg alleine steht, darf man diesen in Gegenrichtung nutzen. Einen Fußweg (Z.239) darf man nutzen, muss aber ggfs. Schritttempo fahren. Das sind die beiden definierten Fälle, in keinem davon zeigt das Schild eine Widmung an. Daraus würde ich verallgemeinern, dass das Schild auch im Fall "steht rechts alleine" keine Widmung anzeigt, und so wird es meines Wissens in Hamburg auch von den Behörden gehandhabt. Woanders kann das natürlich anders sein.

Vielleicht sollte man es einfach dem lokalen Mapper überlassen, ob er bei fehlender/unklarer Beschilderung einen Fußweg (highway=footway,bicycle=yes) oder einen gemeinsamen Weg (highway=path,segregated=no) erkennen mag. Der tatsächliche Unterschied ist eh gering. Nach Kettler darf man auch auf einem freigegebenem Fußweg schneller als Schritttempo fahren, wenn keine Fußgänger in der Nähe sind. Und natürlich darf man auf einem gemeinsamen Weg auch keine Fußgänger umfahren. Wer mit dem Rad zügig fährt, gehört sowieso auf die Fahrbahn, weit weg von Fußgängern.

Hier ein ernst gemeinter Vorschlag:

• =designated streichen. Radwege als highway=cycleway taggen, Fußwege als highway=footway (ggfs. mit bicycle=yes), gemeinsame Wege als highway=path,segregated=*.
  

Benutzungspflichten immer mit *=use_sidepath, egal ob man in OSM eine oder zwei Linien zeichnet.
traffic_sign=* ist komplett optional und für Router irrelevant.
Würde dann so aussehen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … _kartieren
Sämtliche Fälle sind weiterhin unterscheidbar, es ist also keine Information verlorengegangen.
Tatsächlich ist in der bestehenden Version die Unterscheidung zwischen "RWBP" und "keine RWBP" nur anhand von "cycleway:right:traffic_sign=DE:237" möglich. Meine Änderung würde hier also noch etwas verbessern.

Das Beispiel "Freigegebener Gehweg" mit alleinstehendem Zeichen 1022-10 könnte man noch so ändern, dass man es auch als highway=path,segregated=no mappen kann, wenn man keinen Fußweg erkennen will.

Man kann sich überlegen, an jede Hauptlinie immer bicycle=yes oder bicycle=use_sidepath zu taggen, um zu unterscheiden ob sich das ein Mapper angeschaut hat. Ebenso cycleway=none/street wenn es keine separate Radinfrastruktur gibt.

"designated" komplett zu streichen bedeutet, dass viele Wege umgetaggt werden müssten. Aus meiner Sicht ein unverhältnismäßig hoher Aufwand. Und "use_sidepath" setzt voraus, dass es eine Hauptlinie (Straße) und eine Nebenlinie (Fuß-/Radweg) gibt. Taggt man das an der Hauptlinie ohne dass es eine Nebenlinie gibt, wird das zu Problemen führen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren sollte einfach nur angepasst werden. Am einfachsten wäre es, die beiden o.g. Fälle zu korrigieren. Dann wäre das Tagging nämlich eindeutig und es gibt exakt drei Möglichkeiten:

a) Z 237, Z 240, Z 241, Z 1022-10 einzeln, Piktogramm, bauliche Gestaltung vorhanden: "designated"
b) Z 239 + Z 1022-10 vorhanden: "yes"
c) keinerlei Schild, Piktogramm oder bauliche Gestaltung vorhanden: weder "designated" noch "yes"

Für einzelne Wege:

bei a) Z 237 oder eindeutige bauliche Gestaltung: "cycleway", sonst "path"
bei b) "footway"
bei c) wahlweise "path" oder "footway", jedoch nicht "cycleway", da das nur in wirklichen Ausnahmefällen korrekt wäre

aixbrick wrote:

"designated" komplett zu streichen bedeutet, dass viele Wege umgetaggt werden müssten. Aus meiner Sicht ein unverhältnismäßig hoher Aufwand.

Ich sag ja nicht, dass man das sofort überall ändern müsste. Einfach nicht neu eintragen bzw. wenn man irgendwo sowieso dran arbeitet, kann man's löschen. Software sollte das Tag trotzem erkennen und wie =yes behandeln.

aixbrick wrote:

Und "use_sidepath" setzt voraus, dass es eine Hauptlinie (Straße) und eine Nebenlinie (Fuß-/Radweg) gibt. Taggt man das an der Hauptlinie ohne dass es eine Nebenlinie gibt, wird das zu Problemen führen.

Da muss entsprechend die Software angepasst werden. Wenn es nur eine Linie gibt, die aber sowas wie "cycleway:right=track" dran hat, dann ist das halt so ein "side path". Kann nicht so schwierig sein, so eine Regel einzubauen.

Wulf4096 wrote:

Da muss entsprechend die Software angepasst werden. Wenn es nur eine Linie gibt, die aber sowas wie "cycleway:right=track" dran hat, dann ist das halt so ein "side path". Kann nicht so schwierig sein, so eine Regel einzubauen.

Nicht umbedingt, würde aber den intendierten Use-Case und die Definition von use_sidepath aufweichen und bei seperat gemappten Radwegen hat man immer noch kein positives Tag zur Kennzeichung von Benutzungspflichten.

bicycle=use_sidepath sagt ja nur aus, dass es noch eine weitere Linie gibt, über die primär geroutet werden sollte und ist eher ein "<<access>>=no" tag.
traffic_sign=DE:237/240/241, gibt die BPlicht indirekt und nur für Radfahrer an und auch nur, wenn der weg Fahrbahnbegleitend ist. Ist zwar etwas besser, aber immer noch eine Krücke.

Ich hatte vor Jahren mal auf Tagging und im Wiki einen neuen Value

<<access>>=compulsory

vorgeschlagen. Mit Rücksicht auf bestehende Datenauswertern wurde als Gegenvorschlag

<<access>>:compulsory=yes

vorgeschlagen, was ich zunächst nicht so gut fand.
In Anbetracht der immer wieder aufkommenden Debatten würde ich das aber nun ebenfalls unterstützen.
Wie steht ihr zu einem solchem Tag?

Hubert87 wrote:

positives Tag zur Kennzeichung von Benutzungspflichten […] Wie steht ihr zu einem solchem Tag?

Die Beschilderung (237,240,241) räumt immer ein Benutzungsrecht ein, das lässt sich taggen. Und an Straßen spricht es gleichzeitig ein Benutzungsverbot für die Fahrbahn aus ("Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen"), das sollte man auch taggen (bicycle=use_sidepath).
Aber so etwas wie benutzungspflichtige Radwege gibt es überhaupt nicht.

Daher: Klar dagegen.

Hubert87 wrote:

bicycle=use_sidepath sagt ja nur aus, dass es noch eine weitere Linie gibt

Es wäre sinnvoll, konsequent und technisch einfach umzusetzen, *=use_sidepath als "Fahrbahnbenutzungsverbot mit Ausnahmen" zu interpretieren. Die Änderung ist auch abwärtskompatibel, wenn man annimmt, dass derzeit die Kombination "bicycle=use_sidepath,cycleway:*=*" sinnfrei ist. Tatsächlich wird die Kombination schon etliche Male genutzt, zumindest in Deutschland. Könnten aber auch Fehler sein.

In Lübeck wird ebenfalls "bicycle=use_sidepath,cycleway:*=sidepath" genutzt mit zusätzlicher Nebenlinie. Das macht ebenfalls Sinn und ist mit meinem Vorschlag kompatibel.

Wulf4096 wrote:

Aber so etwas wie benutzungspflichtigen Radwege gibt es überhaupt nicht.

Ich zitiere mal (unter Auslassung einiger Wörter) aus der StVO:

Abschnitt␣5␣Sonderwege
Zeichen␣237:␣Ge-␣oder␣Verbot␣:␣1.␣Der␣Radverkehr␣[...]␣muss␣den␣Radweg␣benutzen␣(Radwegbenutzungspflicht).
Zeichen␣240:␣Ge-␣oder␣Verbot␣:␣1.␣Der␣Radverkehr␣[...]␣muss␣den␣[...]␣Radweg␣benutzen␣(Radwegbenutzungspflicht).
Zeichen␣241:␣Ge-␣oder␣Verbot␣:␣1.␣Der␣Radverkehr␣[...]␣muss␣den␣Radweg␣[...]␣benutzen␣(Radwegbenutzungspflicht).

Wulf4096 wrote:

Das macht ebenfalls Sinn und ist mit meinem Vorschlag kompatibel.

Ich glaube ich verstehe dein Vorschlag nicht ganz.
Willst Du bicycle=use_sidepath zusammen mit z.B. cyclway=track zulassen?

Router müssten dann eine ganze Reihe an Ausnahmen einarbeiten.
(Nicht über Wege mit bicycle=use_sidepath routen, außer bei cyclway=track, oder ..., oder ...) Ich halte das für unglücklich.
Auch den Lübecker-Methode finde ich problematisch, auch wenn der Ansatz dahinter verständlich ist.

Daher nochmal die Frage nach einem Positiven Tag wie Z.B.

bicycle:compulsary=yes

Hubert87 wrote:

Ich zitiere mal (unter Auslassung einiger Wörter) aus der StVO:

Siehe dazu meinen längeren Post davor (heute 10:09) und mein Zitat aus §2 Abs. 4; die StVO ist hier schlichtweg fehlerhaft. Es sollte "einen Radweg" heißen. Das wird auch in der Praxis von Behörden und Gerichten so gehandhabt.

Willst Du bicycle=use_sidepath zusammen mit z.B. cyclway=track zulassen?

Ja.

Router müssten dann eine ganze Reihe an Ausnahmen einarbeiten.
(Nicht über Wege mit bicycle=use_sidepath routen, außer bei cyclway=track, oder ..., oder ...) Ich halte das für unglücklich.

Und ich halte das für logisch und sehr einfach zu implementieren. Aber wir kommen kein Stück weiter, wenn wir immer nur wieder unsere jeweilige Meinung wiederholen ;-)

Sry, ich versuche nur das zu verstehen, welches Problem wird dadurch gelöst, welcher Fall getaggt?
Ist dein Ziel (Glakugel an) z.B. dir alle Straßen anzeigen zu lassen, auf denen man wegen der Radwegwegnutzungspflicht nicht fahren darf?

Hubert87 wrote:

Sry, ich versuche nur das zu verstehen, welches Problem wird dadurch gelöst, welcher Fall getaggt?
Ist dein Ziel (Glakugel an) z.B. dir alle Straßen anzeigen zu lassen, auf denen man wegen der Radwegwegnutzungspflicht nicht fahren darf?

Das wäre zum Beispiel eine Anwendung. Eine andere ist, Routern die Arbeit leichter zu machen, wenn man z. B. gerne auf der Fahrbahn fährt.
Vergleiche auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren beschriebene Tagging mal das erste Beispiel von "Straßenbegleitende Wege" mit dem ersten Beispiel von "Radweg ohne Benutzungspflicht". Dort ist der einzige Unterschied im Value von "cycleway:right:traffic_sign". Router müssen also wissen, was "DE:237" bedeutet.

Andererseits hätte man dann endlich ein einheitliches Tag für Fahrbahnbenutzungsverbote, unabhängig davon wie die Radwege gemappt sind. Und dafür müsste nichmal ein neues Tag erfunden werden, denn das gibt es schon. Und man würde "Fahrbahnbenutzungsverbot" genau dort taggen wo es hingehört: an der Fahrbahn.

Wulf4096 wrote:

Eine andere ist, Routern die Arbeit leichter zu machen, wenn man z. B. gerne auf der Fahrbahn fährt.

Ok, glaube ich verstehe. In meinen Worten: Ein Ziel wäre es beim Routen die Straßen mit benutzungpflichtigen Radwegen zu vermeiden.

Darüber muss ich nochmal nachdenken. Initiale Gedanken: Um da aber sinnvoll entscheiden zu können, müsste man wissen, wie oft dieser Fall als Suche vorkommt, sowie ob und wieviele Router den cyleway:*=*-tags schon mit berücksichtigen, oder ob diese nur nach dem implizieten Beschränkungen aus dem highway=* tag plus ggf bicycle=* berücksichtigen, und somit zunächst unter umständen riesige Umwege empfehlen würden, da der extra gemappte Weg fehlt. Ähnliche Bedenken wie ich sie jetzt äußere, habe ich damals zu bicycle=compulsory selber bekommen. Nicht ganz einfach für mich.

In bremenrhaven bin ich mal über den Tag

highway=primary␣+␣cycleway=track␣+␣bicycle=optional_sidepath

gestolpert (Weg 360507304), der wohl verwendet wird, wenn es keine BPflicht gibt, als alternative zu bicycle=yes.
Idee (o.Ä.):

highway=primary␣+␣cycleway=track␣+␣bicycle=compulsory_sidepath␣+␣cycleway:traffic_sign=DE:237

für Hauptwege mit bPflichtigem Radweg, aber ohne Nebenlinie.
Vorteil: Sehe nur einen Weg, wie das einen Router Probleme nachen kann. (Nämlich wenn er explizit nur nach bicycle=* routet und keinen default fallback wert hat. Scheint aber in Bremerhaven mit dem value=optional_sidepath auch zu klappen.
Nachteil: Ein bis zwei neue Values für bicylce die nicht Ähnlich wie use_sidepath an highway=p/c/f verwendet werden dürfen.