traffc_sign auf allen Radwegen?

Hm, also in der englischen Variante kann ich den Widespruch so nicht finden. Mobil möchte ich aber gerade nicht recherchieren wann was wie eingetragen wurde.

Ich verwende traffic_sign gerne um die Ausschilderung zu dokumentieren. Gerade bei Radwegen existiert ja ein etwas breiteres Spektrum beimtaggen. Grundsätzlich wäre das dann natürlich auch gut bei note=* aufgehoben.

Wieso soll das ein Widerspruch zu DE:Key:traffic_sign
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l.C3.A4che
sein.
Dort steht doch

Wenn eine Linie oder eine Fläche mittels traffic_sign=* markiert wird, beschreibt diese, dass das Verkehrszeichen bzw. die Verkehrsschilder für diese Linie oder Fläche gilt bzw. gelten.

Ich trage z.B. bei Geh- und Radwegen-Ways ebenfalls traffic_sign=DE:240 um anderen Mappern zu informieren, warum dieser Weg so markiert wurde. So sieht es auch das OSM-Verkehrszeichen-Tool vor:
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240

Robert46798 wrote:

Ich verwende traffic_sign gerne um die Ausschilderung zu dokumentieren. Gerade bei Radwegen existiert ja ein etwas breiteres Spektrum beimtaggen. Grundsätzlich wäre das dann natürlich auch gut bei note=* aufgehoben.

Ich verwende auch traffic_sign=* am Way für die Beschilderung, die für den Weg gilt.

EDIT: "am Way" ergänzt

PT-53 wrote:

Dort steht doch
Wenn eine Linie oder eine Fläche mittels traffic_sign=* markiert wird, beschreibt diese, dass das Verkehrszeichen bzw. die Verkehrsschilder für diese Linie oder Fläche gilt bzw. gelten.

Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Auch hier: Ich nutze das, um die genaue Beschilderung zu dokumentieren. Und nicht nur bei Rad-/Gehwegen, sondern auch bei anderen Wegen oder Straßen, wenn eine Beschränkung existiert (z.B. vehicle=destination mit traffic_sign=DE:250,1020-30, "Verbot für Fahrzeuge aller Art, Anlieger frei").

Dann wäre auch richtig an einer Straße z.B.
traffic_sign=DE:260;264[2],1026-36;...
oder an der Autobahn:
bdouble=yes
hazmat=designated
highway=motorway
int_ref=E 55
lanes=2
lit=no
maxspeed 130
oneway=yes
ref=A 17
surface=concrete
traffic_sign=DE:330.1;1052-30;410[E 55];405[A 17];274[130];...
oder an einer Ortsstraße die Hauptverkehrstraßen-; Geschwindiglkeit-; Park- und Halteverbote; sonstige Vorschriften.
Gut wenn es so sein soll und richtig ist.

aixbrick wrote:

uch hier: Ich nutze das, um die genaue Beschilderung zu dokumentieren. Und nicht nur bei Rad-/Gehwegen, sondern auch bei anderen Wegen oder Straßen, wenn eine Beschränkung existiert (z.B. vehicle=destination mit traffic_sign=DE:250,1020-30, "Verbot für Fahrzeuge aller Art, Anlieger frei").

Ja - aber als node wo das VZ steht und dahinter auf dem betreffenden Weg die Beschränkung.

Demzufolge müssten noch alle Straßen um ein traffic_sign=* ergänzt werden, da es ja immer eine Vorschrift gibt.

Robert46798 wrote:

Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Natürlich haben die eigentlichen tags Priorität und sollten immer eingetragen werden. Niemals nur die Zeichen mappen.
Tags + Zeichen = doppelt, ja. Aber zur Dokumentation zumindest in vielen Fällen durchaus hilfreich.
Ganz besonders im Fuß-/Radweg Bereich. Da designated hier früher zu frei verwendet wurde ist die Angabe der Zeichen dort immer hilfreich.

Robert46798 wrote:

...
Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Das steht erst seit letztem Dezember drin https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1938540 Vorher stand drin, dass "... Je nach Bedeutung des Zeichens können eigenständige Knoten, Knotenpunkte in Linien oder ganze Linien mit traffic_sign=* attributisiert werden.."

Ich liebe solche stillen Wikiänderungen (oder wurde das irgendwo diskutiert?), die massenhaft Daten als ungültig/unerwünscht erklären (Laut tagtinfo sind 28% aller ca. 700000 traffic_signs als tag des Wegs getaggt) 🙁

Edit: traurigen Smiley hinzugefügt

Wiki Änderungssatzkommentar:
"Tiefgreifende Überarbeitung zur Anpassung an die derzeitige Praxis und zur Verbesserung sowie Vereinheitlichung des Datenbestands)"
Na dann...

geri-oc wrote:

aixbrick wrote:

uch hier: Ich nutze das, um die genaue Beschilderung zu dokumentieren. Und nicht nur bei Rad-/Gehwegen, sondern auch bei anderen Wegen oder Straßen, wenn eine Beschränkung existiert (z.B. vehicle=destination mit traffic_sign=DE:250,1020-30, "Verbot für Fahrzeuge aller Art, Anlieger frei").

Ja - aber als node wo das VZ steht und dahinter auf dem betreffenden Weg die Beschränkung.

Demzufolge müssten noch alle Straßen um ein traffic_sign=* ergänzt werden, da es ja immer eine Vorschrift gibt.

Ich mache das vorallem, wenn es Ausnahmen im Hinblick auf Fahrzeugbeschränkungen, Höhen oder Gewichten gibt, um festzuhalten, dass dort vor Ort ein entsprechendes Schild steht. "Standardrechte" (ich nenne sie mal so) mappe ich so nicht. Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen? Woher weiß man, für welchen Weg er gilt, wenn der Node genau zwischen zwei Wegen gemappt ist (z.B. an größeren Kreuzungen)?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l.C3.A4che

aixbrick wrote:

Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen?

Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/282540776 auf https://www.openstreetmap.org/way/366824220
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:DSCI0025.JPG

aixbrick wrote:

Woher weiß man, für welchen Weg er gilt, wenn der Node genau zwischen zwei Wegen gemappt ist (z.B. an größeren Kreuzungen)?

Weil dies nicht (nie) der Standort des Schildes ist. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ines_Weges

geri-oc wrote:

aixbrick wrote:

Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen?

Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/282540776 auf https://www.openstreetmap.org/way/366824220
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:DSCI0025.JPG

Die Variante hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, ich habe die Schilder zumeist neben dem Weg gemappt gesehen.

Aber: Was genau ist denn nun der Nachteil an dem Tagging auf dem Weg? Nur weil im Wikiartikel steht, dass es vermieden werden sollte und unnötig ist? Oder weil man damit den genauen Standort des Schilds nicht festlegt? Muss man den Standort denn mappen? Falls das Tagging auf dem Weg tatsächlich unerwünscht ist, dann müsste man sicherlich diverse Wikiseiten ändern, z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren. Ich halte traffic_sign auf dem Weg weiterhin für eine gute Möglichkeit, die Situation zu dokumentieren.

Andreas Binder wrote:

Robert46798 wrote:

...
Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Das steht erst seit letztem Dezember drin https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1938540 Vorher stand drin, dass "... Je nach Bedeutung des Zeichens können eigenständige Knoten, Knotenpunkte in Linien oder ganze Linien mit traffic_sign=* attributisiert werden.."

Ich liebe solche stillen Wikiänderungen (oder wurde das irgendwo diskutiert?), die massenhaft Daten als ungültig/unerwünscht erklären (Laut tagtinfo sind 28% aller ca. 700000 traffic_signs als tag des Wegs getaggt) 🙁

Edit: traurigen Smiley hinzugefügt

Der USER Vanagaudi hat keinen einzigen Änderungssatz! Eine Sockenpuppe?

PT-53 wrote:

...
Der USER Vanagaudi hat keinen einzigen Änderungssatz! Eine Sockenpuppe?

Denke nicht, sondern beim Mapperaccount scheint alles in Kleinschreibung zu sein: https://www.openstreetmap.org/user/vanagaudi
Ich werde den Mapper mal anschreiben und auf diesen Foreneintrag hinweisen.

aixbrick wrote:

Was genau ist denn nun der Nachteil an dem Tagging auf dem Weg? Nur weil im Wikiartikel steht, dass es vermieden werden sollte und unnötig ist? Oder weil man damit den genauen Standort des Schilds nicht festlegt?

Man kann es ja auf dem Weg eintragen, dann kann man aber auch ein Parkverbot, Geschwindigkeit, ... auf der Straße als traffic_sign eintragen. Damit weiß ich aber noch nicht vor Ort, auf was das sich begründet. Ob das sinnvoll ist ... Ist das VZ am Ort eingetragen, lässt sich das jederzeit überprüfen, auch die Reichweite.

designated sollte nur dort verwendet werden, wo auch ein VZ dies auszeichnet. Ein Fußweg in der Stadt ist meist nur ein Fußweg.

Hallo, Andreas hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht.

Robert46798 wrote:

Wiki Änderungssatzkommentar:
"Tiefgreifende Überarbeitung zur Anpassung an die derzeitige Praxis und zur Verbesserung sowie Vereinheitlichung des Datenbestands)"
Na dann...

Genaueres zu meinen Änderungen erhält man über den diff-Link. Es ist schwierig so kleinen "Fummelkram" passen in einem kurzen Änderungskommentar zu fassen.

Ein paar der Beweggründe:
1) Ein Schild sollte immer an einem und dem Punkt markiert werden, an dem es steht. Ob dieser Punkt Teil des Weges ist, oder ein separat stehender Punkt, ist zweitrangig. Es ist aber wichtig die Blickrichtung des Schildes anzugeben, mit oder entgegen der Richtung des Weges, oder die Himmelsrichtung in Grad bei frei stehenden Punkten. Das Schild ist aber niemals ein Attribut des Weges und hat keine Auswirkung auf den Weg. Ein Schild und die zugehörigen Attribute beschreiben immer nur das Schild selbst.
2) Korrespondierend zu den Attributen eines Schildes gibt es entsprechende Attribute des Weges. Wenn zum Beispiel ein Schild auf eine Höhenbeschränkung hinweist, dann muss der zugehörige Weg ebenfalls eine Höhenbeschränkung erhalten.

Es kann ja passieren, das am Anfang einer Straße ein Schild für Höhenbeschränkung steht, aber erst per Zusatzzeichen in einer Entfernung von 100m aufgrund der dort stehenden Brücke gilt. Dann kann das Schild mit den Schilder-Tags am Aufstellort markiert werden, der Weg mit den Tags der Höhenbeschränkung erst am Ort der Brücke.

Wenn eine Linie oder eine Fläche mittels traffic_sign=* markiert wird, beschreibt diese, dass das Verkehrszeichen bzw. die Verkehrsschilder für diese Linie oder Fläche gilt bzw. gelten.

Ich trage z.B. bei Geh- und Radwegen-Ways ebenfalls traffic_sign=DE:240 um anderen Mappern zu informieren, warum dieser Weg so markiert wurde. So sieht es auch das OSM-Verkehrszeichen-Tool vor:
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240

Eigentlich ist es doppelt gemoppelt und unnötig, den Weg ein Radwegs auch noch mit dem Verkehrszeichen "Radweg" zu kennzeichnen. Das kann nur als Hinweis für nachfolgende Mapper verstanden werden, das Wege-Attribut "Radweg" aufgrund des Verkehrszeichens nicht in "Pfad" zu ändern. Eigentlich ist dafür aber der Eintrag source:* zuständig, zum Beispiel source:maxspeed||sign.

Dem ersten Zitat kann ich nicht folgen, denn für jedes Verkehrszeichen gibt es korrespondierende Flächen- bzw. Wege-Attribute, die sich aus dem Verkehrszeichen ergeben. Meiner Meinung nach muss dieser Eintrag aus dem Wiki entfernt werden. Da mir aber diese Änderung zu weit ging, viele Wege schon mit "traffic_sign" markiert wurden, habe ich diesen Eintrag belassen. Da es sich um eine Kann-Bestimmung ohne mir erkennbare, weitere Auswirkung ist, ist dieser Absatz für mich akzeptabel.

Dadurch, dass nur der Weg ein Attribut "Traffic_sign" erhalten hat, hat man aber das Schild noch nicht gemapped. Dieses müsste dann an einem separaten oder einem Wege-Knoten erfolgen.

aixbrick wrote:

Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen? Woher weiß man, für welchen Weg er gilt, wenn der Node genau zwischen zwei Wegen gemappt ist (z.B. an größeren Kreuzungen)?

Der Knoten für ein Verkehrsschild hat niemals einen Bezug zu einem Weg. Er beschreibt immer nur sich selbst. Den Bezug eines Verkehrszeichens zu einem anderen Element, zum Beispiel eines Weges, kann man über eine Relation herstellen. Es ist jedoch wichtig, das korrespondierende Attribut ebenfalls am Weg anzufügen. Um herausfinden zu können, von wo an und in welche Richtung das Schild seine Wirkung entfaltet, muss die Blickrichtung erfasst werden. Hier finde ich erheblichen Nachholbedarf insbesondere bei Ortseingangsschildern, die oftmals ohne Wirkrichtung gemapped wurden. Manchmal ist es unmöglich herauszufinden, ob man an diesem Punkt zum Ort hinein- oder herausfährt.

Ich schreibe hier immer von korrespondierenden Attributen. Eine Hilfestellung, wie man die Regelungen durch Verkehrszeichen auf Weg und Flächen überträgt, findet man unter DE:Verkehrszeichen in Deutschland. Weitere Details findet man unter dem Wiki-Eintrag des Verkehrszeichens selbst, zum Beispiel DE:Tag:traffic_sign=DE:237.

Edit: Möglichkeit der Bezugsherstellung über Relations hinzugefügt.

vanagaudi wrote:

Hallo, Andreas hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht.

quote=Robert46798
Wiki Änderungssatzkommentar:
"Tiefgreifende Überarbeitung zur Anpassung an die derzeitige Praxis und zur Verbesserung sowie Vereinheitlichung des Datenbestands)"
Na dann...

Genaueres zu meinen Änderungen erhält man über den diff-Link. Es ist schwierig so kleinen "Fummelkram" passen in einem kurzen Änderungskommentar zu fassen.

Grundsätzlich gehe ich mit deinen und geri-ocs Argumenten mit. Ich habe es bisher als Anzeiger für andere genutzt, da es an einigen Stellen im Wiki auch so dokumentiert ist und ich das praktisch finde.

Ich finde nur, dass es eine relevante Änderung ist und wüsste gerne ob es eine Abstimmung mit irgendwem über irgend einen Kanal gab. Das Ziel der Vereinheitlichung des Datenbestandes erscheint mir äußerst fragwürdig, wenn du ausschließlich das deutsche Wiki änderst :-/

Robert46798 wrote:

Das Ziel der Vereinheitlichung des Datenbestandes erscheint mir äußerst fragwürdig, wenn du ausschließlich das deutsche Wiki änderst :-/

Ich habe versucht, das Wiki eindeutiger zu Formulieren und damit verschiedenartige Auslegungen zu verhindern.

Bei diesem Thema ist es äußerst schwierig das englische Wiki als Referenz zu verwenden. Verkehrsschilder und Straßenverkehrsordnung ist national und sicher nicht weltweit zu verallgemeinern. Aber in diesem Fall ist es sicher sinnvoll, das englische Wiki nachzuziehen. Deutsch fiel mir einfacher, und diese Diskussion ist der erste Kommentar auf meine Änderungen. Mein Eintrag auf der englischen Diskussionsseite hat noch keine Antwort gefunden. Ist jetzt auch erst 6 Monate alt...

Ich bevorzuge eindeutig traffic_sign:*ward als Knoten am Weg, weil nur das wirklich dokumentiert, wo die Vz stehen und (deswegen am way) auf welchen Weg sie sich beziehen.
Plus entsprechende tags am Weg, die sich aus dem Schild ergeben.
traffic_sign am Weg hat den Haken, dass die Beschilderung wirklich umfassend bekannt sein muss, also bspw. an beiden Enden oder bei einem Wald an sämtlichen Eingängen des Waldes, was oftmals vor Ort gar nicht so durchgängig beschildert ist, Behörden sind da leider gerne mal schlampig ...
DE:2** am Weg ist eher eine bessere note ... Kann manchmal zwar auch sinnvoll sein, note wäre aber wohl zumeist bessser, kann man ausführlicher beschreiben ...
Eher am Weg diskutabel wären bspw. DE:295 oder DE:340

PS: Wie werden eigentlich "Forstwegschilder" wie dieses (das grüne unten) oder dieses (auch das grüne unten) gemappt?

vanagaudi wrote:

Robert46798 wrote:

Das Ziel der Vereinheitlichung des Datenbestandes erscheint mir äußerst fragwürdig, wenn du ausschließlich das deutsche Wiki änderst :-/

Ich habe versucht, das Wiki eindeutiger zu Formulieren und damit verschiedenartige Auslegungen zu verhindern.

Bei diesem Thema ist es äußerst schwierig das englische Wiki als Referenz zu verwenden. Verkehrsschilder und Straßenverkehrsordnung ist national und sicher nicht weltweit zu verallgemeinern. Aber in diesem Fall ist es sicher sinnvoll, das englische Wiki nachzuziehen. Deutsch fiel mir einfacher, und diese Diskussion ist der erste Kommentar auf meine Änderungen. Mein Eintrag auf der englischen Diskussionsseite hat noch keine Antwort gefunden. Ist jetzt auch erst 6 Monate alt...

Ich finde die vor einem halben Jahr hinzugefügte Empfehlung im deutschen Wiki, dass traffic_sign an Wegen vermieden werden soll, nicht so gut. Es geht hier nicht um eine nationale Eigenheit, sondern um ein generelles Tagging. Es gibt über 200000 Wege (wie oben schon mal geschrieben, d.h. 28% aller traffic_sign-Objekte) in OSM mit traffic_sign und es stand und steht seit mind. 2012 so im englischen Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign "Traffic signs can be mapped by adding the traffic_sign=* tag to either a single node or a way (or, if applicable, also an area)" und auch im Proposal von damals https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … affic_sign: "Applies to: node or way". Und auch im spanischen, franzözischen... Wiki.

Andreas Binder wrote:

Ich finde die vor einem halben Jahr hinzugefügte Empfehlung im deutschen Wiki, dass traffic_sign an Wegen vermieden werden soll, nicht so gut.

Wenn es keine Diskussion dazu gab, halte ich die Änderung ebenfalls für nicht gut (milde ausgedrückt 😉 ).

Ich sehe auch keinen Grund, warum englisches Original und deutsche Version sich in dem Punkt unterscheiden sollten.

chris66 wrote:

Andreas Binder wrote:

Ich finde die vor einem halben Jahr hinzugefügte Empfehlung im deutschen Wiki, dass traffic_sign an Wegen vermieden werden soll, nicht so gut.

Wenn es keine Diskussion dazu gab, halte ich die Änderung ebenfalls für nicht gut (milde ausgedrückt 😉 ).

Ich sehe auch keinen Grund, warum englisches Original und deutsche Version sich in dem Punkt unterscheiden sollten.

+1

Weil direction auch unterschiedlich genutzt: einmal als Blickrichtung des Betrachters vom Aussichtspunkt - hier die Blickrichtung des Schildes zum Betrachter - richtigerweise die Orientierung an dem Weg, zu dem es gehört.

vanagaudi wrote:

... erheblichen Nachholbedarf insbesondere bei Ortseingangsschildern, die oftmals ohne Wirkrichtung gemapped wurden. Manchmal ist es unmöglich herauszufinden, ob man an diesem Punkt zum Ort hinein- oder herausfährt.

Beispiel (eindeutig?)
https://www.openstreetmap.org/node/536730206 am Weg https://www.openstreetmap.org/way/728961028
oder
https://www.openstreetmap.org/node/536730215 am https://www.openstreetmap.org/way/108257616

chris66 wrote:

Wenn es keine Diskussion dazu gab, halte ich die Änderung ebenfalls für nicht gut (milde ausgedrückt ).

Wie viele % der Mapper bearbeiten das WIKI oder nehmen an Abstimmungen teil?
Wie viele Artikel wurden ohne Diskussion erstellt? Wie viele Schlüssel wurden ohne Diskussion eingeführt?

Andreas Binder wrote:

auch im Proposal von damals https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … affic_sign: "Applies to: node or way". Und auch im spanischen, franzözischen... Wiki.

Wenn du das Proposal von 2009 anführst (Anmerkung: This proposal was established without a vote), dann auch den Zweck, warum es erstellt worden ist:

This proposal is not necessarily meant to replace anything. The purpose of using this tagging scheme can be:

Clarify what traffic sign lead to the corresponding Key:access-Tags (in case the given tags could be ambiguous)
Tag traffic signs that you can't or can't yet tag with other tags

Demzufolge ist dieses Proposal obsolet, so gut wie alle Traffic Sign Tags können heute in Way Tags übersetzt werden.

Im übrigen benötigt der englische Traffic_Sign-Wiki-Eintrag eine Überarbeitung. Hier die Anweisungen zur Angabe der Ausrichtung des Verkehrszeichens:

As part of a way
[...]
To indicate the direction affected by a traffic sign relative to the highway=* way, three different tags are in use. forward means the same direction as the highway=* way and backward the opposite direction.

As a separate node
[...]
You can use the direction=* tag to describe the facing orientation of the sign by using an angle or cardinal direction.

Der erste Satz sagt schon, das die betroffene Richtung in Richtung des Weges anzugeben ist. Was bedeutet "betroffene Richtung"? Ist die Richtung des Verkehrs anzugeben, die betroffen ist? Ist es die Ausrichtung des Schildes? Das Wiki ist hier nicht eindeutig, eine eindeutigere Schreibweise wäre wünschenswert. Klärung bringt erst der nächste Absatz "As separate Node", wenn denn die beiden Knoten gleich behandelt werden.

Das Problem, was ich grundsätzlich erst mal habe... Diese ganze Radwegegeschichte im weiteren Sinne, Art und Weise des Taggings und korrespondierende Key-Values im engeren Sinne ist eh schon ein heißes Eisen und war es meiner Beobachtung auch immer...

Kurz: es ist ein sensibles Thema!

Ich halte es da für äußerst Kontraproduktiv, Dinge im Wiki ohne vorherige Disskussion zu ändern. Der bessere Weg ist: Beitrag zum Thema aufmachen und Vorstellen warum soll was geändert werden, Vor- und Nachteile der Änderungen...

Es kommt nicht drauf an, ob ein Proposal osolet sei, oder Keys ohne Proposal oder nur mit Proposal eingeführt wurden, werden oder werden sollen...

Das es auch anders geht, kann man sich hier anschauen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68269

Sowas vergleichbares würde ich mir bei traffic_sign und anderen radwegbezogenen Dingen auch wünschen...

Sven

streckenkundler wrote:

Ich halte es da für äußerst Kontraproduktiv, Dinge im Wiki ohne vorherige Disskussion zu ändern.

Allein das englische traffic_sign hat im letzten Jahr 55 Änderungen erfahren, das deutsche dagegen nur 16. Wie willst du das alles durch diskutieren?

Es geht hier um eine Empfehlung, ein Attribut nicht doppelt zu vergeben, da es keinen weiteren Nährwert hat. Wenn ein Weg die Attribute

maxspeed=70
maxspeed:type=sign

hat, was bringt mir da noch die Angabe

traffic_sign=70

Ich weiß nicht, warum ich deshalb ein Faß aufmachen sollte. Und wie du schon auf der englischen Diskussionsseite siehst, auf meinen Vorschlag habe ich seit 6 Monaten keine Antwort erhalten. Wenn da jeder auf Antworten warten würde, würde im Wiki nur sehr selten etwas geändert.

Eine Diskussion speziell bezüglich der Radwege würde ich gern vermeiden. Da geht es wie Kraut und Rüben zu. Ich hatte gehofft, der Bicyle-War aus 2012 wäre so langsam vorüber.

Edit: logischer Fehler; "nicht" hinzugefügt.

vanagaudi wrote:

Ich weiß nicht, warum ich deshalb ein Faß aufmachen sollte. Und wie du schon auf der englischen Diskussionsseite siehst, auf meinen Vorschlag habe ich seit 6 Monaten keine Antwort erhalten. Wenn da jeder auf Antworten warten würde, würde im Wiki nur sehr selten etwas geändert.

Ich finde, Disskussionen ins Wiki auszulagern, warten und dann ändern, ohne vorher auf die Disskusion aufmerksam zu machen, äußerst schlecht.
Warum: weil keiner von sich aus jede einzelne Disskussionsseite regelmäßig nachverfolgen wird... Für mich gehören solche relavanten Disskussionen, Anregungen, Änderungsvorschläge dort nicht unbedingt hin... Und wenn man Änderungen dort disskutieren will, ist ein korrespondierender Link zur Disskussion ins Forum/ auf die Mailingliste unerläßlich...

Je nach dem, welchen Bereich es anbelangt und man tendentiell die meisten Leute erreicht, ist Mailingliste (z.B. https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/ oder eine andere) und/oder wie ein/das angesprochen Forum grundsätzlich der bessere Ort...

Sven

vanagaudi wrote:

Eine Diskussion speziell bezüglich der Radwege würde ich gern vermeiden. Da geht es wie Kraut und Rüben zu. Ich hatte gehofft, der Bicyle-War aus 2012 wäre so langsam vorüber.

Die Disskussion lässt sich nicht vermeiden... Das siehst du an der Disskussion hier...

Sven

streckenkundler wrote:

Ich finde, Disskussionen ins Wiki auszulagern, warten und dann ändern, ohne vorher auf die Disskusion aufmerksam zu machen, äußerst schlecht.

Aber genau das finde ich richtig. Einen Änderungsvorschlag dort vorzuschlagen, wo er sich auswirken wird.

streckenkundler wrote:

Warum: weil keiner von sich aus jede einzelne Disskussionsseite regelmäßig nachverfolgen wird...

Brauchst du auch nicht. Es kann nicht jeder alle Wiki-Seiten verfolgen. Aber diejenigen, für die er sich interessiert, kann er in seiner Überwachung aufnehmen und sich bei Änderung eine Mitteilung per Mail schicken lassen.

streckenkundler wrote:

Für mich gehören solche relavanten Disskussionen, Anregungen, Änderungsvorschläge dort nicht unbedingt hin... Und wenn man Änderungen dort disskutieren will, ist ein korrespondierender Link zur Disskussion ins Forum/ auf die Mailingliste unerläßlich...

Aber die Wiki-Diskussionseiten wurden doch extra zu diesem Zweck eingerichtet?

streckenkundler wrote:

Je nach dem, welchen Bereich es anbelangt und man tendentiell die meisten Leute erreicht, ist Mailingliste (z.B. https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/ oder eine andere) und/oder wie ein/das angesprochen Forum grundsätzlich der bessere Ort...

Ich muss nicht alle Leute erreichen, sondern nur die, die sich für das Thema interessieren. Oder würdest du gern alle meine Änderungen diskutieren wollen? Dann sitzen wir noch nächstes Jahr hier.

streckenkundler wrote:

Die Disskussion lässt sich nicht vermeiden... Das siehst du an der Disskussion hier...

Aufgrund der Problematik bei den Radwegen habe ich das befürchtet. Aber egal was man an den Radwegen macht, es wird mindestens vier verschiedene Meinungen geben, die sich nicht vereinbaren lassen, und es am Ende auch keinen Konsens gibt. Selbst langjährige und eindeutige Wiki-Einträge werden bei Radwegen konsequent ignoriert. Ich verstehe nicht, warum das ein so schwieriges Thema ist.

vanagaudi wrote:

Ich muss nicht alle Leute erreichen, sondern nur die, die sich für das Thema interessieren. Oder würdest du gern alle meine Änderungen diskutieren wollen? Dann sitzen wir noch nächstes Jahr hier.

Ja und wenn es ewas länger dauert, was macht das? nichts...!
Du erreichst die Leute aber nur, wenn du zumindestens den Disskussionsvorschlag als Link breit streust (=Mailing-Liste/Forum), ...und dann erreichst du auch interessierte Leute, die sich eher nicht auf Wiki-Disskussionsseiten rumtreiben (wie mich) ... Diese Informationswege sind unerläßlich!

Sven

geri-oc wrote:

vanagaudi wrote:

... erheblichen Nachholbedarf insbesondere bei Ortseingangsschildern, die oftmals ohne Wirkrichtung gemapped wurden. Manchmal ist es unmöglich herauszufinden, ob man an diesem Punkt zum Ort hinein- oder herausfährt.

Beispiel (eindeutig?)
https://www.openstreetmap.org/node/536730206 am Weg https://www.openstreetmap.org/way/728961028
oder
https://www.openstreetmap.org/node/536730215 am https://www.openstreetmap.org/way/108257616

Die Tags halte ich für eindeutig. Ich habe aber weder die Straßenrichtung noch die örtlichen Namensangaben geprüft.

Der iD macht es einem einfach, entsprechend der Direction-Angabe zeichnet er einen Streukegel ein, in der das Schild blickt, bzw. aus der man das Schild sehen kann. Bei Direction=both ist das schwierig, aber man kann sich behelfen, indem man erst zwei Schilder zeichnet und diese anschließend vereint.

Leider sind Citylimit Schilder sehr oft ganz ohne Direction Tags eingezeichnet worden.

(Was ein Denglisch 🙄)

streckenkundler wrote:

vanagaudi wrote:

Ich muss nicht alle Leute erreichen, sondern nur die, die sich für das Thema interessieren. Oder würdest du gern alle meine Änderungen diskutieren wollen? Dann sitzen wir noch nächstes Jahr hier.

Ja und wenn es ewas länger dauert, was macht das? nichts...!

Du erreichst die Leute aber nur, wenn du zumindestens den Disskussionsvorschlag als Link breit streust (=Mailing-Liste/Forum), ...und dann erreichst du auch interessierte Leute, die sich eher nicht auf Wiki-Disskussionsseiten rumtreiben (wie mich) ... Diese Informationswege sind unerläßlich!

Nee, sorry, ich habe allein im Januar 90 Änderungen eingebracht. Hast dir mal die Wiki Change-Liste angesehen? Das willst auch du nicht diskutieren. Und niemand will das auf einer Mailingliste sehen. Selbst wenn man die Änderungen auf "relevante" einkürzen würde, aber was ist relevant? Liegt im Auge des Betrachters.

vanagaudi wrote:

Nee, sorry, ich habe allein im Januar 90 Änderungen eingebracht. Hast dir mal die Wiki Change-Liste angesehen? Das willst auch du nicht diskutieren. Und niemand will das auf einer Mailingliste sehen. Selbst wenn man die Änderungen auf "relevante" einkürzen würde, aber was ist relevant? Liegt im Auge des Betrachters.

Dann brauchst du dich aber auch nicht zu beschweren, wenn dein Weg dann doch mal gegen den Baum geht, wie jetzt...

Ich habe mich auch nicht beschwert. Einen Baum sehe ich auch nicht. 😎

streckenkundler wrote:

Dann brauchst du dich aber auch nicht zu beschweren, wenn dein Weg dann doch mal gegen den Baum geht, wie jetzt...

vanagaudi wrote:

Ich habe mich auch nicht beschwert. Einen Baum sehe ich auch nicht. cool

Dann werde ich mal genauer. Ich fordere einen Revert der Wiki-Änderungen! Starte eine Disskussion über deinen Änderungswunsch im Forum und Mailing-Liste. Dann sehen wir weiter...

An dieser Stelle ist die Disskussion für mich beendet.

streckenkundler wrote:

streckenkundler wrote:

Dann brauchst du dich aber auch nicht zu beschweren, wenn dein Weg dann doch mal gegen den Baum geht, wie jetzt...

vanagaudi wrote:

Ich habe mich auch nicht beschwert. Einen Baum sehe ich auch nicht. cool

Dann werde ich mal genauer. Ich fordere einen Revert der Wiki-Änderungen! Starte eine Disskussion über deinen Änderungswunsch im Forum und Mailing-Liste. Dann sehen wir weiter...

An dieser Stelle ist die Disskussion für mich beendet.

Dem stimme ich voll zu!

PT-53 wrote:

streckenkundler wrote:

streckenkundler wrote:

Dann brauchst du dich aber auch nicht zu beschweren, wenn dein Weg dann doch mal gegen den Baum geht, wie jetzt...

vanagaudi wrote:

Ich habe mich auch nicht beschwert. Einen Baum sehe ich auch nicht. cool

Dann werde ich mal genauer. Ich fordere einen Revert der Wiki-Änderungen! Starte eine Disskussion über deinen Änderungswunsch im Forum und Mailing-Liste. Dann sehen wir weiter...

An dieser Stelle ist die Disskussion für mich beendet.

Dem stimme ich voll zu!

+1
Ich wäre auch für einen Revert der Änderungen https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1938540 im Wiki (Zumindest den ersten Absatz bei "== Wie mappen ==" und "=== Als Weg oder Fläche ===", da sich damit das deutsche Wiki sonst deutlich vom englischen Wiki unterscheidet und nicht der tagging-Praxis entspricht).

Andreas Binder wrote:

+1
Ich wäre auch für einen Revert der Änderungen https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1938540 im Wiki (Zumindest den ersten Absatz bei "== Wie mappen ==" und "=== Als Weg oder Fläche ===", da sich damit das deutsche Wiki sonst deutlich vom englischen Wiki unterscheidet und nicht der tagging-Praxis entspricht).

+1 dem Vorschlag für einen Revert schließe ich mich an, die Umdefinition eines weit verbreiteten tags macht wenig Sinn.

@vangaudi, vielleicht ist es dir nicht bewusst - das Wiki ist keine Anweisung wie zu kartieren ist, sondern dokumentiert das allgemein übliche Tagging (inkl. evtl. Varianten) oder wie es unsere englischen Freunde treffender sagen - Wiki is a description, not a prescription!

Die Talk-Seiten im Wiki sind - wie du selbst festgestellt hast - ziemlich gering frequentiert und reichen daher als Basis zur Meinungsbildlung kaum aus. Deshalb ist es üblich Änderungen der englischen Hauptseiten des Wiki auf der Tagging-Mailing-Liste zu besprechen, ansonsten in den einschlägigen nationalen Länder-Listen/Foren.

+1 für Revert.

Der Thread Titel lautet nicht umsonst "traffc_sign auf allen Radwegen?"
Hier gibt es ein immer noch nicht gelöstes Problem, dass bicycle=designated früher wohl sehr frei (=geeignet / sieht nach Radweg aus ...) verwendet wurde.
Daher erlaubt bicycle=designated eben keinen Rückschluss darauf ob da wirklich ein Zeichen steht oder nicht.
Die Alternative zum taggen des Zeichens ist der neue Wert =official, der wirft aber mehr Probleme auf als dass er löst.
Ich denke die beiden Themen gehören zusammen betrachtet, bevor es keine gute Lösung für eindeutiges rad- und fußweg mapping gibt, darf man das taggen der Schilder nicht als "unnötig/unsinnig" diffarmieren, siehe:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55927
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … ated_usage

bikemike42 wrote:

Der Thread Titel lautet nicht umsonst "traffc_sign auf allen Radwegen?"
Hier gibt es ein immer noch nicht gelöstes Problem, dass bicycle=designated früher wohl sehr frei (=geeignet / sieht nach Radweg aus ...) verwendet wurde.
Daher erlaubt bicycle=designated eben keinen Rückschluss darauf ob da wirklich ein Zeichen steht oder nicht.

Designiert = genau dafür vorgesehen, für den Radverkehr angelegt, das ist auch ein nicht (mehr) benutzungflichtiger Radweg, was >90% der Radfahrer auch so sehen, die Benutzungsquote für nicht benutzungspflichtige Radwege ist kaum niederiger als die Benutzungsquote für benutzungspflichtige Radwege ...

bikemike42 wrote:

Die Alternative zum taggen des Zeichens ist der neue Wert =official, der wirft aber mehr Probleme auf als dass er löst.

Eben. Deswegen hat er sich nicht durchgesetzt.
Funktioniert zudem auch nur für separates taggen von Radwegen, weil sonst unklar ist, ob sich bicycle auf Fahrbahn oder Radweg bezieht.

Der Weg zu einem besseren tagging wurde eigentlich schon angefangen mit der Einführung von
bicycle=use_sidepath
das bei separat gemappten Radwegen auf der separaten Fahrbahn anzeigt, dass ein benutzungspflichtiger Radweg existiert. Das wurde, bisher noch sehr selten, mit
bicycle=optional_sidepath
erweitert, um bei separat gemappten Radwegen auf der separaten Fahrbahn anzeigt, dass ein NICHT benutzungspflichtiger Radweg existiert. Ein
bicycle=no_sidepath
kann man sich wohl sparen, weil man man mit cycleway=no(ne) dasselbe ausdrücken kann und man bicycle= freihalten sollte für evtl. Radverbotsschilder etc. Evtl. wäre ein
bicycle=unknown_sidepath
oder ähnliches (so ganz glücklich bin ich über diese Wortwahl noch nicht ...) noch sinnvoll für Fälle, wo Benutzungspflicht ja/nein nicht endgültig geklärt werden kann, am besten per note:bicycle erklären.

Das müsste man dann nur auch noch nutzen für die Fälle, wo der Rdweg nicht separat gemappt wurde, sondern als cycleway=* an der Fahrbahn hängt.
Da wurde bisher gelegentlich eingewendet, das könnte die Router stören.
Aber eigentlich heißt das nur, der Router muss (use_) oder kann (optional_) einen Seitenweg suchen. Den kann er
- an der Fahrbahn selbst finden (dann werden die Kosten abgesenkt)
- paar Meter nebendran finden (sollte nicht allzu viel länger sein der Weg, so dass sich das von selbst erledigt beim Routen, wenn man die Kosten der Fahrbahn erhöht)
- nur wenn bei bicycle=*_sidepath weder ein separater Weg, noch cycleway-tags o.ä. an der Fahrbahn existieren, gäbe es evtl. Unklarheiten. Evtl. ist der Radweg dann noch ungemappt ...

• _sidepath kann außer einem Radweg auch ein fahrbahnbegleitender Feldweg sein (der auch dahin führt, wo die Fahrbahn hinführt, ist nicht überall der Fall ...).
  

use_sidepath wäre dann für benutzungspflichtige Radwege (sofern fahrbahnbegleitend) und Radfahrstreifen (mit Blechschild in blau)
optional_sidepath wäre dann möglich für nicht benutzungspflichtige Radwege/Radfahrstreifen (ohne Belchschilder), Schutzstreifen, fahrbahnbegleitende Feldwege, aber auch für Radverkehr nutzbare Seitenstreifen (shoulder=both/...)

Da wurde bisher gelegentlich eingewendet, das könnte die Router stören.

Ich meine bei brouter erhöhen sich die Kosten wenn der Weg ein use_sidepath trägt. Mit einer einfachen Abfrage lässt sich das ja unterbinden wenn gleichzeitig ein positiver cycleway Wert vorhanden ist. Das sollte zumindest in diesem Fall nicht so problematisch sein.

Edit: Wenn ich das BRouter-Profil von Poutnik richtig lese wird es da genau so gemacht.

Wenn man sich darauf einigen kann, scheint es mir die Verwendung von use_sidepath injedem Fall deutlich sinnvoller um eine Benutzungspflicht anzuzeigen als ein Verwenden von bicycle=yes/designated oder der Angabe von Verkehrszeichen.

geow wrote:

@vangaudi, vielleicht ist es dir nicht bewusst - das Wiki ist keine Anweisung wie zu kartieren ist, sondern dokumentiert das allgemein übliche Tagging (inkl. evtl. Varianten) oder wie es unsere englischen Freunde treffender sagen - Wiki is a description, not a prescription!

Genau. Es ist im allgemeinen unüblich, Verkehrszzeichen als Wege zu kartieren. Es gibt sicher nicht eine Einbahnstraße, die in ihrem Verlauf mit traffic_sign=DE:220-10 oder traffic_sign=DE:220-20 markiert wurde. Das gleiche gilt für Verkehrsbenutzungsverbote, Autobahn- und Kraftfahrstraßenkennzeichnung, Straßennummerierungszeichen, Straßennamen und Umleitungsbeschilderungen. Da gibt es sicher noch mehr. Deshalb habe ich angefügt, dass man vermeiden sollte, Verkehrszeichen als Eigenschaft eines Weges zu verwenden. Dazu gibt es in der Regel bessere und bereits ausführlich beschriebene Methoden.

bikemike42 wrote:

bevor es keine gute Lösung für eindeutiges rad- und fußweg mapping gibt, darf man das taggen der Schilder nicht als "unnötig/unsinnig" diffarmieren,

Ich sehe absolut kein Problem darin, die Fuß- und Radwegebeschilderungen in eindeutige access-Beschreibungen umzusetzen.

Der Wert "designated" heiß genau übersetzt, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart rechtsverbindlich vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg rechtlich gewidmet und mit entsprechenden Vorschriftszeichen ausgeschildert ist. Wenn ich heute eine Hinweis anbringen müsste, dass der Grund, einen Weg als cycleway zu kartieren, ein Verkehrsschild ist, würde ich aus der Logik heraus source:cycleway=sign oder source:cycleway=DE:237 verwenden.

Wenn etwas in der Historie locker gehandhabt wurde (in diesem Fall designated bzw. cycleway), heißt es nicht, dass dies eine auch außerhalb des Radwegenetzes allgemeingültige Methode war und deshalb Bestand haben muss. Ich halte die in den früheren Jahren angewandte Methode für ein damals anwendbares Hilfsmittel, das durch die heute zur Verfügung stehenden Mitteln überholt ist. Mehr noch, ein nicht mit DE:237 (oder ähnlichem Zeichen) beschildeter Weg ist mit bicycle=designated oder higway=cycleway falsch gekennzeichnet.

Im übrigen geht es in dem Schilder-Wiki nicht explizit um Radwege, sondern um Verkehrszeichen im Allgemeinen.

PT-53 wrote:

streckenkundler wrote:

streckenkundler wrote:

Dann brauchst du dich aber auch nicht zu beschweren, wenn dein Weg dann doch mal gegen den Baum geht, wie jetzt...

vanagaudi wrote:

Ich habe mich auch nicht beschwert. Einen Baum sehe ich auch nicht. cool

Dann werde ich mal genauer. Ich fordere einen Revert der Wiki-Änderungen! Starte eine Disskussion über deinen Änderungswunsch im Forum und Mailing-Liste. Dann sehen wir weiter...

An dieser Stelle ist die Disskussion für mich beendet.

Dem stimme ich voll zu!

geow wrote:

Andreas Binder wrote:

+1
Ich wäre auch für einen Revert der Änderungen https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1938540 im Wiki (Zumindest den ersten Absatz bei "== Wie mappen ==" und "=== Als Weg oder Fläche ===", da sich damit das deutsche Wiki sonst deutlich vom englischen Wiki unterscheidet und nicht der tagging-Praxis entspricht).

+1 dem Vorschlag für einen Revert schließe ich mich an, die Umdefinition eines weit verbreiteten tags macht wenig Sinn..

Revert wäre durchgeführt https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2001202
Hoffe, habe nichts übersehen...

Grüße
Andreas

Danke.

Andreas Binder wrote:

Revert wäre durchgeführt...

Hi Vanagaudi,
Ich hoffe der Teilrevert* ist für Dich OK und danke, dass Du Dich im Forum gemeldet hast.
Grüße
Andreas

• Habe bewusst nicht alles zurückgesetzt und nur die zwei Abschnitte geändert, die bemängelt wurden.
  

Andreas Binder wrote:

Revert wäre durchgeführt https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2001202
Hoffe, habe nichts übersehen...

Grüße
Andreas

Auch von mir Danke.

Sven

Andreas Binder wrote:

Ich hoffe der Teilrevert* ist für Dich OK

Danke für die Änderung, sie ist für mich nach diesem Diskussionsergebnis akzeptabel.

vanagaudi wrote:

Der Wert "designated" heiß genau übersetzt, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart rechtsverbindlich vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg rechtlich gewidmet

Genau.
Eine Straßenfläche, die über einen Bebauungsplan als reiner Gehweg gewidmet wurde, kann nicht hinterher von der Straßenverkehrsbehörde (dauerhaft) zum Geh- und Radweg gemacht werden ohne Umwidmung, wofür Schilder alleine nicht reichen.
Und umgekehrt kann man auf einer Fläche, die auch für den Radverkehr gewidmet ist, so ohne weiteres ohne Umwidmung nur per Schild nicht einfach den Radverkehr (dauerhaft) ausschließen (dauerhaft = temporär bspw. aus Baustellengründen ist was anderes). Bin gerade aus anderem Anlass dabei, aus Urteilen mit Revidierungen von fehlerhaften Entscheidungen durch Straßenverkehrsbehörden (SVB) Zitate zusammenzustellen. Für die Widmung ist idr ein Gemeinderat zuständig, nicht die SVB. Die Beschilderung muss der Widmung entsprechen.

vanagaudi wrote:

... und mit entsprechenden Vorschriftszeichen ausgeschildert ist.

Nein, das geht wiederum zu weit.
Auch ein Radweg, der ohne Schild nicht benutzungspflichtig ist, bleibt weiterhin für den Radverkehr gewidmet bzw. Radverkehr ist darauf rechtsverbindlich vorgesehen, denn Fußverkehr und Kraftfahrzeugverkehr dürfen ihn weiterhin nicht benutzen (jetzt mal den Fall eines ehemals mit 241 oder 237 beschilderten vom Gehweg getrennten Radweges betrachtet, 240 wäre bissele komplizierter)

vanagaudi wrote:

Wenn ich heute eine Hinweis anbringen müsste, dass der Grund, einen Weg als cycleway zu kartieren, ein Verkehrsschild ist, würde ich aus der Logik heraus source:cycleway=sign oder source:cycleway=DE:237 verwenden.

Das greift zu kurz, da es auch source:cycleway=seine_pure_Existenz sein kann oder bei einem Ex-240er ginge auch source:cycleway=Piktogramme, source:cycleway=nacktes_Zusatzzeichen_1022-10 oder source:cycleway=wasauchimemr sein kann.

vanagaudi wrote:

Mehr noch, ein nicht mit DE:237 (oder ähnlichem Zeichen) beschildeter Weg ist mit bicycle=designated oder higway=cycleway falsch gekennzeichnet.

Das ist falsch. Ein real existenter Radweg neben einem Gehweg ist zweifelsfrei auch ein für den Radverkehr gewidmeter, also designierter cycleway mi allen Rechten für den Radfahrer nur mit weniger Pflichten (man darf ihn ignorieren, muss es aber nicht ...)

Es muss auch gemeinsame Geh- und Radwege ohne Vz 240 geben, denn § 2 nennt deren Möglichkeit explizit, nur ist da die Indizienlage manchmal schwieriger ...

Ich kann nix dafür, dass die deutsche Rechtslage so ist, wie sie ist. Frankreich und Österreich haben es einfacher, die haben extra Schilder für nichtbenutzugnspflichtige Radwege eingeführt, nämlich die bekannten runden blauen nur in eckig, die Niederlande auch, aber mit anderen Design, Rest der Welt weiß ich nicht auswendig ...
Wir Deutschen müssen rätseln ...
Und wir haben noch den "Gehweg, Scheichradler frei", der ist nur für foot designated, Radfahrer sind da mit yes nur zu Gast ...

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Es muss auch gemeinsame Geh- und Radwege ohne Vz 240 geben, denn § 2 nennt deren Möglichkeit explizit,

Sicher existiert sowas, aber ohne Vz 240 ist es eben nur hw=path + segregated=* + foot=yes + bicycle=yes. Ein rechtlich gewidmeter Rad/Fußweg wird korrekterweise mit Vz 240 beschildert und nur der bekommt bicycle/foot=designated.

Aus diesem Grund ist in DE auch *=official ein Missverstandnis, weil es nix offizielleres als designated/rechtlich gewidmet gibt.

geow wrote:

Ein rechtlich gewidmeter Rad/Fußweg wird korrekterweise mit Vz 240 beschildert und nur der bekommt bicycle/foot=designated.
gibt.

Nein, das ist falsch.
Die rechtliche Widmung ist ein eigener Verwaltungsakt, idR ausgelöst durch die planereische Hoheit der Kommunen, bspw. in Bebauungsplänen, Planfeststellungen oder eigenständigen Widmungsverfahren.
Die Beschilderung ist ein Verwaltungsakt der Straßenverkehrsbehörde, die die Widmung zu berücksichtigen haben, aber im Rahmen dieser noch einige Freiheiten haben.
Bei Radwegen ist die wichtigste Freiheit zu bestimmen, ob der Radweg per Schild benutzungspflichtig ist oder nicht.
Ohne Benutzungspflicht ist es aber immer noch ein Radweg, nur für Radfahrer bei getrennten Wegen, nur eben ohne Schild.

Kleiner Exkurs Straßenrecht versus Straßenverkehrsrecht dazu aus dem, was ich für die nächste Woche gerade zusammenstelle:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Widmen wir uns Widmungsfragen!
Straßenrecht (dauerhafte Widmung einer Straße für diverse Verkehrsarten)
versus
Straßenverkehrsrecht (Beschilderung Ver-/Gebote, dauerhaft/temporär):
Ein oft (auch hier) unterschätzter Aspekt!

Quelle der Widmung zum Gemeingebrauch aus
- eigenständigem Verfahren,
- Bebauungsplan,
- Planfeststellungsverfahren,
- "Gewohnheitsrecht" beim Altbestand aus Zeiten vor straßenrechtl. Widmung.
Teilweise Widmungen möglich nach
- Verkehrsart (Kfz, Rad, Fuß, ...)
- gel. Verkehrszweck (Schulweg, ...)
- Benutzerkreis (Anlieger, alle, ...)
- zeitlicher Einschränkung (Lieferverkehr in Fußgängerzonen)
Straßenklasse wird auch festgelegt

Beispiele aus der Rechtsprechung:

Az. 5 S 3311/94, VGH Baden-Württemberg 5. Senat, 20.4.1995:
[Festsetzung Verbindungsweg als Fußweg aus Bebauungsplan]
Eine solche - ein­schränkende - planerische Festsetzung hat die straßenrechtliche Konsequenz, daß gemäß § 5 Abs. 6 Satz 1 StrG die Verkehrsfläche mit ihrer endgültigen Überlassung für den Verkehr auf die betreffende Benutzungsart bzw. den betreffenden Benut­zungszweck beschränkt gewidmet gilt. Nur soweit erforderlich - also soweit dies im Bebauungsplan selbst noch nicht normativ (hinreichend deutlich) geschehen ist - beschränkt die Straßenbaubehörde als die für die Widmung zuständige Behörde die Überlassung für den Verkehr auf bestimmte Benutzungsarten oder Benutzungs­zwecke (§ 5 Abs. 6 Satz 2 StrG). ...
Mangels straßenrechtlicher Widmung des fraglichen Verbindungswegs für den allgemeinen Fahrzeugverkehr - wie dargelegt - steht dem Kläger schon "dem Grunde nach" kein entsprechendes Benutzungsrecht zu, das durch das angegriffene Verbotsschild beseitigt oder beeinträchtigt werden kann. ...
Obwohl danach entscheidungsunerheblich, weist der Senat darauf hin, daß der Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" beim streitigen Verbotsschild unzulässig ist, da das Landratsamt als Straßenverkehrsbehörde den straßenrechtlich durch die Widmung gezogenen Rahmen (hier: Ausschluß des allgemeinen Kraftfahrzeugverkehrs) nicht erweitern und keine darüberhinausgehende Straßenbenutzung auf Dauer zulassen darf (Grundsatz des "Vorbehalts des Straßenrechts")

Az. 5 S 1/92, VGH Baden-Württemberg 5. Senat, 18.8.1992:
(Bebauungsplan) "Geht man von diesem Verständnis der verwendeten Planzeichen als verbindlicher Festsetzung aus, so ist die Antragsgegnerin rechtlich gehindert, die 3,5 m breite Fläche zur Hälfte ohne weiteres dem Radfahrverkehr zu überlassen. Ins­besondere ist es straßenrechtlich nicht zulässig, durch Aufstellung des Zeichens 237 zu § 41 Abs. 2 StVO auf Teilflächen eines Gehwegs einen Radfahrverkehr zu eröff­nen. Denn das Straßenverkehrsrecht deckt Maßnahmen nur innerhalb des Rahmens, den die wegerechtliche Widmung dem Verkehr zieht. Das Straßenverkehrsrecht knüpft an die Widmung an und hat ihren Bestand und Umfang, gegebenenfalls beschränkt auf bestimmte Benutzungsarten, Benutzungszwecke usw. hinzunehmen. Diese Rechtslage wird üblicherweise als "Vorbehalt des Straßenrechts" gegenüber dem Straßenverkehrsrecht bezeichnet; demzufolge darf die Straßenverkehrsbehörde keine Nutzung auf Dauer zulassen, die über den wegerechtlichen Widmungsrahmen hinausgeht."

Az. 5 S 149/08, VGH Baden-Württemberg 5. Senat, 29.1.2009:
(B-Plan sieht "Wohnstraße" vor, wurde nie umgesetzt, nach Anchluss eines benach­barten Wohngebiets wurde versucht, "verkehrsberuhigten Bereich" einzuklagen) "... räumt den Straßenverkehrsbehörden nicht etwa ... die Befugnis ein, über die Einrichtung eines solchen Bereichs selbst zu entscheiden. Dem entsprechend spricht auch die Vorschrift des § 45 Abs. 1 b Satz 1 Nr. 3 StVO nicht ohne Grund lediglich von Maßnahmen zur „Kennzeichnung“ ... Die ihr vorausgehende städteplanerische Entscheidung ... hat ungeachtet der durch die Straßenverkehrsrechtsnovelle 1980 geschaffenen und städtebaulich motivierten Befugnistatbestände nach wie vor die Gemeinde zu treffen. ... Dies entspricht schließlich auch dem Grundsatz des „Vorbehalts des Straßenrechts“."

Az. 11 ZB 07.1580, Bayerischer VGH, 23.10.2009
Als Anspruchsgrundlage hierfür käme allein § 45 Abs. 1 StVO in Betracht. Die durch diese Vorschrift den Behörden eingeräumten Kompetenzen stehen jedoch unter einem einschränkenden Vorbehalt. Dieser Vorbehalt ergibt sich aus dem Verhältnis von Straßenverkehrsrecht und Straßenrecht als zwei Rechtsmaterien, die unter­schiedlichen parlamentarischen Zuständigkeiten unterfallen und von verschiedenen Behörden vollzogen werden. Die ursprüngliche Abspaltung des Straßenverkehrs­rechts vom Straßen(bau)recht hatte nicht zur Folge, dass das Recht der Widmungs­regelung und das Recht zur Widmung materiell auf den Straßenverkehrsgesetzgeber bzw. die Straßenverkehrsbehörden übergegangen sind. Die Regelungsbefugnisse der Straßenverkehrsbehörden sind daher prinzipiell durch den Rahmen begrenzt, in dem der Verkehr wegerechtlich zugelassen ist. Dies bedeutet, dass mit der Anordnung einer Verkehrsbeschränkung auf der Grundlage des Straßenverkehrsrechts kein Zustand dauerhaft herbeigeführt werden kann, der im Ergebnis auf eine endgültige Entwidmung oder Teileinziehung hinaus­läuft. Eine solche Maßnahme müsste vielmehr auf eine wegerechtliche Grundlage gestellt werden ... Nachdem der Kläger eine dauerhafte Unterbindung des Fahrrad­verkehrs auf dem streitgegenständlichen Weg mit straßenverkehrsrechtlichen Mit­teln begehrt, der Ausschluss des Fahrradverkehrs aber der bestandskräftigen Wid­mung zuwiderlaufen würde, kommen § 45 Abs. 1 StVO und das Straßen­verkehrs­recht überhaupt nicht als Instrument für das vom Kläger begehrte Ziel in Betracht. Der Kläger hätte vielmehr einen Antrag auf Änderung der straßenrecht­lichen Wid­mung stellen müssen, der unter dem Gesichtspunkt des Rechtsschutz­interesses auch die effektivere Möglichkeit zur Realisierung des vom ihm angestrebten Zieles wäre.

Az. 7 C 27/79, Bundesverwaltungsgericht, 26.6.1981
"Gegenstand der Revision ist der vom Berufungsgericht bejahte Anspruch des Klägers, die Straßenverkehrsbehörde der Beklagten zu verpflichten, die Fußgängerzone der L-straße durch ein (weiteres) Verkehrszeichen ... für den Kraftfahrzeugverkehr von Hochzeitspaaren zum Fotogeschäft des Klägers zeitlich unbegrenzt freizugeben. Dieser Anspruch ist schon deshalb nicht gegeben, weil eine derartige straßenverkehrsrechtliche Sonderregelung der wegerechtlichen Wid­mung der L-straße widerspricht, was bundesrechtlich nicht zulässig ist. Dabei kann hier offenbleiben, welche der in Betracht kommenden Vorschriften der Straßen­verkehrs-Ordnung ... die beantragte Verkehrsregelung decken könnte."

Rechtliche Widmung ist etwas eigenständiges im Hintergrund, was idealerweise durch eine korrekte Beschilderung auch für alle in den Vordergrund rückt. Das war in den obigen Verfahren nicht der Fall.

Dummerweise gibt es im Radwegbereich auch eine schilderlose Variante der korrekten Umsetzung der rechtlichen Widmung, nämlich die des NICHT benutzungspflichtigen Radwegs. Auch der ist weiterhin für den Radverkehr gewidmet und nicht dem Trecker oder Porsche oder Reiter.

Schilderlos ist dabei eigentlich der Standardfall:
Ein Verkehrsweg (der nicht Feld- oder Waldweg ist, idR eingeschränkte Widmung aus Wald- oder Naturschutzgesetzen heraus, oder Privatwege) ohne jegliche Schilder ist prinzipiell für alle Verkehrsarten gewidmet.
Ist ein Bordsteinweg vorhanden, ist dieser ausschließlich dem Fußverkehr gewidmet, die Fahrbahn dann ausschließlich dem Fahrverkehr.
Ausnahmen von dieser Grundregel aus § 2 müssen beschildert sein.
Das betrifft nicht durchBordstein abgegrenzte Gehwege, die sonst Park- oder Seitenstreifen wären.
Dies betrifft seit 1998 auch benutzungspflichtige Radwege. Oder schon immer eigenständige Radwege.
Dies betrifft dagegen nicht die nicht benutzungspflichtigen Radwege seit 1998, die gibt es nach § 2 von 1997 auch schilderlos durch ihre pure Existenz neben dem Gehweg oder mit anderen, erst im Laufe der Jahre der Klärung zudriftenden Indizien als gemeinsamer G+R.

Wir mappen was wir vor Ort sehen.

NICHT:
Was irgendwo in einem Archiv als "Leiche" existiert. Ich will die auch nicht suchen ...

geri-oc wrote:

Wir mappen was wir vor Ort sehen.

Richtig.
Du siehst den Radweg vor Ort.
Dann ist er designated, weil für den Radverkehr angelegt.
So ist er dann nach vor-Ort-Ergebnis zu taggen.

Es geht darum, dass einige einem Radweg ohne Schild das designated="für den Radverkehr angelegt" absprechen wollen. *)
Das ist falsch.
Ohne Schild hat er nur seine Benutzungspflicht verloren, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Seine Zweckbindung für den Radverkehr hat er dadurch nicht verloren.
Die fehlende Benutzungspflicht muss noch vernünftig getaggt werden, da gibt's Mängel.

• ) Siehe:
  

geow wrote:

aber ohne Vz 240 ist es eben nur hw=path + segregated=* + foot=yes + bicycle=yes.

... begründet mit angeblich fehlender rechtlicher Widmung.
Parken auf dem Gehweg ist auch dann Parken auf dem Gehweg, wenn ein Gehwegschild fehlt, wie bei ca. 99,999% der deutschen Gehwege, da zweifelt auch niemand an, dass auch ein Gehweg ohne Schild rechtlich nur dem Fußgängerverkehr gewidmet ist, jedenfalls nicht erfolgreich angezweifelt, spätestens der Richter erklärt einen das dann ...
Gehwegschilder werden nur dann aufgestellt, wenn es zur Klarstellung dient, vor allem
- wenn ein Radweg endet
- wenn ein Gehweg nicht als Bordsteingehweg angelegt ist und mit einem Seitenstreifen verwechselt werden könnte
- wenn eigenständige Wege für alle Arten Fahrverkehr verboten sein sollen
Das Gehwegschild adelt die ersten beiden zu nix besonderen, was sie zu was anderem macht als bei schilderlosen Gehwegen
Beim dritten ist es was anderes, eigenständige Wege haben keinen Default für eine Verkehrsmittelauswahl aus der Gliederung des Verkehrsweges heraus.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Es geht darum, dass einige einem Radweg ohne Schild das designated="für den Radverkehr angelegt" absprechen wollen. *)

Es geht bei OSM im wesentlichen um Verfizierbarkeit. Mapper sind idR keine Juristen und erfassen die Welt nach pragmatischen Kriterien. Nach meinen Eindruck ist bei "Radwegen" in DE folgendes Tagging etabliert:

1. Gewidmete Sonderwege für Radverkehr mit entsprechender Beschilderung (traffic_sign=DE:237;240;241) werden üblicherweise mit foot/bicycle=designated kartiert. Freigegebene Fußwege (traffic_sign=DE:239,1022-10) bekommen foot=designated + bicycle=yes (korrekterweise bicycle=permissive aber das lässt sich wohl nicht mehr ändern). Alles eindeutig und idR vor Ort überprüfbar.

2. Nicht ganz eindeutig überprüfbar sind unbeschilderte und unbezeichnete Wege, die baulich mehr oder weniger nach Radweg aussehen oder fürs Radfahren geeignet sind, die bekommen typischerweise bicycle=yes. Hier wäre es besonders wichtig durch sub-tags den Weg näher zu beschreiben.

Wie überall gibt es Grenzfälle zwischen den beiden Varianten und wie immer bei OSM kann jeder selber entscheiden wie die erfasst werden.

geow wrote:

Es geht bei OSM im wesentlichen um Verfizierbarkeit.

Radweg da ja/nein wäre die zu verifizierende Fragestellung.

geow wrote:

Mapper sind idR keine Juristen und erfassen die Welt nach pragmatischen Kriterien.

Ein gewisses Grundverständnis der StVO sollte man schon haben, notfalls kann man sie im Netz nachlesen und jemand fragen ...

geow wrote:

Nach meinen Eindruck ist bei "Radwegen" in DE folgendes Tagging etabliert:

1. Gewidmete Sonderwege für Radverkehr mit entsprechender Beschilderung (traffic_sign=DE:237;240;241) werden üblicherweise mit foot/bicycle=designated kartiert.

Genau.

geow wrote:

Freigegebene Fußwege (traffic_sign=DE:239,1022-10) bekommen foot=designated + bicycle=yes (korrekterweise bicycle=permissive aber das lässt sich wohl nicht mehr ändern). Alles eindeutig und idR vor Ort überprüfbar.

permissive = Der Eigentümer duldet die öffentliche Benutzung. Die Erlaubnis oder Duldung kann der Eigentümer jedoch jederzeit widerrufen.

Natürlich könnte die Straßenverkehrsbehörde die Freigabe jederzeit widerrufen, das gleiche gilt aber genauso für das Radwegschild oder das Parkverbot oder Tempolimit, das kann also nicht gemeint sein mit permissive ...
Es ist keine Duldung in diesem Sinne. Passender als yes wäre allenfalls etwas, was "untergeordnet" ausdrücken würde, das könnte man auch für Kraftverkehr in freigegebenen Fahrradstr. oder Fußgängerzonen nehmen oder als Default für verkehrsberuhigte Bereiche, aber da es das nicht gibt, muss yes genommen werden ...

geow wrote:

2. Nicht ganz eindeutig überprüfbar sind unbeschilderte und unbezeichnete Wege, die baulich mehr oder weniger nach Radweg aussehen oder fürs Radfahren geeignet sind, die bekommen typischerweise bicycle=yes. Hier wäre es besonders wichtig durch sub-tags den Weg näher zu beschreiben.

Wie überall gibt es Grenzfälle zwischen den beiden Varianten und wie immer bei OSM kann jeder selber entscheiden wie die erfasst werden.

Bei getrennten Geh- und Radwegen gibt es eher selten Zweifelsfälle. Entweder ist eine Trennung da per Linie, Pflasterwechsel, Grünstreifen o.ä., dann ist er real existierend auch ohne Schild und somit designated.
Bei gemeinsamen Geh- und Radwegen ist es in der Tat evtl. kniffliger.
Die Verkehrsminister hatten sich vor einiger Zeit mal auf Piktogramme geeignet.
Oft stehen auch die eigentlich nur links erlaubten alleinstehenden Zusatzzeichen "Radfahrer frei" auch rechts oder andere Eigenkreationen in schwarz-weiß. Beides würde ich aber als eindeutige Willensäußerung der Behörde pro Existenz eines gemeinsamen G+R ohne Benutzungspflicht, das wäre dann ebenfalls designated.
Es gibt noch andere Indizien, wie auf Bordsteinwege zulaufende Radfurten oder Wegweisungen etc., da wird die Interpretation aber langsam unsicher, aber auch da wäre yes falsch, da müsste eigentlich ein unknown hin mit note:bicycle=irgendwas, weil man's eben nicht genau weiß ... oder fixme=...

(Ich komme hierfür mal wieder aus meiner Höhle 🙂 )
Ich stimme MitteloberrheinischerWaldameisenschreck in Bezug auf die nichtbenutzungspflichtigen gemeinsamen Geh-und Radwege zu, d.h. so verstehe auch ich die gegenwärtige Rechtslage.
In der Praxis sind diese Wege aber nur schwer von reinen Gehwegen zu unterschieden und sollten dann auch im Zweifel eher als Gehweg (hw=footway bzw hw=path + foot=designated) getaggt werden; auf bicycle=* sollte dann verzichtet werden.
Ab und zu sind sie aber auch mit entsprechenden Piktigrammen gekennzeichnet. Ein Beispiel dazu findet sich auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … _kartieren. Hier wäre dann hw=path + foot=designated + bicycle=designated + segragated=*] richtig. Es ist ja ein (Geh- und) Radweg.
Die Sache mit der Überprüfbarkeit halte ich hier für einen Grenzfall, bei dem man ggf auf vertiefendes Wissen zurückgreifen muss, so wie es für mich z.B. mit den Exakten verläufen von Grenzen, der Art und Nutzung von Schienen, oder bei Details von Stromleitung ist.
Im Zwiefel und bei widersprüchlichen Auffassungen müsste man dann am exakten Weg mit Vor-Ort-Kenntnissen (oder aussagekräftigen Bildern) entscheiden.

Abgesehen davon finde ich es gut, dass die Änderungs zu traffic_sign wieder reverted wurde.

[Edit] Typos

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=239,1022-10 (stadteinwärts bis zur nächsten Kreuzung? Stadtinnen footway ohne Auszeichnung)

Fußweg-Radfahrer frei:
bicycle:forward=designated
foot:forward=designated
footway=sidewalk
highway=footway
oneway:bicycle=yes
segregated=no
surface=asphalt
oder
bicycle:forward=yes
foot:forward=designated
footway=sidewalk
highway=footway
oneway:bicycle=yes
segregated=no
surface=asphalt

bicycle=yes
und das reicht auch, weil
oneway:bicycle=yes dabeisteht. Der Rest ist ja bei der Fragestellung identisch. Und das Ganze auch nur, wenn es tatsächlich ein Gehsteig ist und kein anderer Weg mit diesem Schild - sonst würde ich hw=path bevorzugen.

Man würde ja zum Beispiel auf anderen Einbahnstraßen (oneway=yes) mit Anliegerverkehr nicht motor_vehicle:forward=destination taggem, sondern nur motor_vehicle=destination.

foot:forward wäre schon deswegen falsch, weil Gehwege in beide Richtungen begehbar sind ...

... jedenfalls im Normalfall.
Eine Straße ohne Gehweg fiele mir ein, die nur am einen Ende ein Fußgängerverbotsschild hat ...

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

foot:forward wäre schon deswegen falsch, weil Gehwege in beide Richtungen begehbar sind ...

Ein Gehweg in der Stadt ist nicht bezeichnet. Falls aber 239 (bei uns stadteinwärts) steht ist es designated, also auch nur in dieser Richtung designated, da stadtauswärts kein VZ steht.
Es geht auch um das VZ 1022-10, ob es bicycle:forward=designated sein sollte (ist ja mit einem VZ ausgezeichnet)

pyram wrote:

... tatsächlich ein Gehsteig ist ...

VZ 239

geri-oc wrote:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

foot:forward wäre schon deswegen falsch, weil Gehwege in beide Richtungen begehbar sind ...

Ein Gehweg in der Stadt ist nicht bezeichnet. Falls aber 239 (bei uns stadteinwärts) steht ist es designated, also auch nur in dieser Richtung designated, da stadtauswärts kein VZ steht.

Ein (straßenbegleitender) Gehweg ist stets ausschießlich für Fußgänger designiert und für diese auch benutzungspflichtig, auch ganz ohne Schild:

Zeichen 239
Gehweg
Ge- oder Verbot
1. Anderer als Fußgängerverkehr darf den Gehweg nicht nutzen.
2. Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.
Erläuterung
Das Zeichen kennzeichnet einen Gehweg (§ 25 Absatz 1 Satz 1), wo eine Klarstellung notwendig ist.

§ 25 Fußgänger
(1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.
...

geri-oc wrote:

Es geht auch um das VZ 1022-10, ob es bicycle:forward=designated sein sollte (ist ja mit einem VZ ausgezeichnet)

pyram wrote:

... tatsächlich ein Gehsteig ist ...

VZ 239

239+1022-10 ist niemals bicycle=designated, sondern nur ein "Gastrecht" = yes