Tagging straßenbegleitender Rad- und Gehweg (Zeichen 240)

Meiner Ansicht nach (die nicht jeder teilt) muss noch ein bicycle=use_sidepath ran. Sonst ist es schwierig, eine Straße mit Fahrbahnbenutzungsverbot von einer normalen zu unterscheiden. Aber manch Router könnte die Straße komplett ignorieren, auch wenn cycleway-tags existieren.

Ich dachte, bicycle=use_sidepath kommt nur bei getrennt/separat erfassten Fuß/Radwegen am Straßen-way zum Einsatz.

OSM_RogerWilco wrote:

Ich dachte, bicycle=use_sidepath kommt nur bei getrennt/separat erfassten Fuß/Radwegen am Straßen-way zum Einsatz.

Okay, wie möchtest du dann deine Straße von einer unterscheiden, die kein Z.240 hat?

OSM_RogerWilco wrote:

Ist ein straßenbegleitender Rad- und Gehweg mit Zeichen 240 so korrekt erfasst (Beispiel rechte Seite)

Hm. Ich weiß nicht jemandem schon einmal gelungen ist, dafür konsequente Regeln zu definieren, aber ich würde bei diesen Tags ...

sidewalk=right
cycleway=right

... in der Auswertung wahrscheinlich erst mal von zwei separaten Wegen ausgehen, auch wenn dann in den Details ein segregated=no versteckt ist.

Ich würde stattdessen vorschlagen:

sidewalk=right
sidewalk:right:foot=designated
sidewalk:right:bicycle=designated

Und die Zusatztags dann auch nur in einfacher Ausfertigung.

Wulf4096 wrote:

Okay, wie möchtest du dann deine Straße von einer unterscheiden, die kein Z.240 hat?

Gute Frage!

Wiki sagt jedenfalls:

Please do not use bicycle=use_sidepath in combination with cycleway=track or cycleway=lane on the main highway, if there is no separate cycleway drawn on the map.
This is confusing for routing engines because bicycle=use_sidepath indicates not to route on the main highway (use the separate cycleway) and this conflicts with the tags cycleway=track and cycleway=lane, which indicates that bicycles are allowed to route on (bike lanes connected to) the main highway. See Osmose for reported problems on this.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e_sidepath
(Ok, ich weiß... Nur weil jemand mal was ins Wiki geschrieben hat... 🙄)

Das Argument verstehe ich aber. Dann fehlt ein Tag hierfür, oder? bicycle=designated, so wie es dort beschrieben steht, ist jedenfalls auch falsch um eine Benutzungspflicht abzubilden. cycleway:right:traffic_sign=DE:240 wäre eine Möglichkeit, um das abzubilden. Ist aber auch nur eine Krücke.

Edit: Zitat hinzugefügt.

Tordanik wrote:

Ich würde stattdessen vorschlagen:

sidewalk=right
sidewalk:right:foot=designated
sidewalk:right:bicycle=designated

Und die Zusatztags dann auch nur in einfacher Ausfertigung.

Dazu hätte ich intuitiv auch tendiert. Dann sah ich mir https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren an und dort steht:

highway=*
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:segregated=no
cycleway:right:oneway=*
cycleway:right:traffic_sign=DE:240

Puh... 🙄

OSM_RogerWilco wrote:

bicycle=designated, so wie es dort beschrieben steht, ist jedenfalls auch falsch um eine Benutzungspflicht abzubilden

Es gibt keine benutzungspflichtigen Radwege, sondern "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen". Und eigentlich gibt's nichtmal diese: Niemand ist gezwungen, irgendwelche Radwege zu nutzen. Man kann umkehren, woanders langfahren, stehenbleiben, schieben, oder sonstwas. Ist ein beknackter Begriff. Deshalb besser "eingeschränktes Fahrbahnbenutzungsverbot".

Die Regelung bezieht sich auch nicht auf einen bestimmten Radweg, sondern auf alle Radwege in der Fahrtrichtung. Wenn links ein Schild steht, darf ich trotzdem auf einem rechten Radweg fahren.

Deshalb macht's Sinn, dieses Verbot an der Fahrbahn zu taggen und an den Radwege jeweils taggen, was man darf (z. B. in der Gegenrichtung fahren).

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated

Dieser Schlüssel gibt an, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart rechtsverbindlich vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg rechtlich gewidmet und mit entsprechenden Vorschriftszeichen ausgeschildert ist.

"rechtsverbindlich vorgesehen" und "rechtlich gewidmet" heißt? Was ist eine "Widmung"? Wäre besser, keine unverständlichen Begriffe ins Wiki zu packen, oder diese zumindest an Ort und Stelle anständig zu erläutern.

Die Angabe bicycle=designated bezeichnet einen gewidmeten Radweg. Diese beinhaltet unter Anderem alle ausgeschilderten Radwege (Z.237,240,241). In Deutschland werden auch Andere Radwege mit bicycle=designated bezeichnet. Andere Radwege sind straßenbegleitende Rad- und Gehwege ohne Benutzungspflicht.

Ja, und nun? Damit ist "=designated" ziemlich nutzlos. Überhaupt, was ist nun das interessante an "designated", warum muss man diese Eigenschaft, was auch immer sie bedeutet, taggen?

Wulf4096 wrote:

Es gibt keine benutzungspflichtigen Radwege, sondern "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen". Und eigentlich gibt's nichtmal diese: Niemand ist gezwungen, irgendwelche Radwege zu nutzen. Man kann umkehren, woanders langfahren, stehenbleiben, schieben, oder sonstwas. Ist ein beknackter Begriff. Deshalb besser "eingeschränktes Fahrbahnbenutzungsverbot".

Danke für diese Erklärung. Das war mir nicht bewusst. Da verwendet man Begriffe und meint eigentlich etwas ganz anderes. 🙂

Aktuell sehe ich nur die Erfassung als eigenständige Linie als Möglichkeit einen Weg mit Zeichen 240 vollständig zu erfassen. Schade.

Wulf4096 wrote:

Es gibt keine benutzungspflichtigen Radwege, sondern "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen". Und eigentlich gibt's nichtmal diese: Niemand ist gezwungen, irgendwelche Radwege zu nutzen.

Diese Aussage halte ich aber mal für mehr als gewagt.

Auszug zum Vz 237 STVO:

Ge- oder Verbot

1.
Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).
2.
Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.
3.
Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Radwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Radverkehr Rücksicht nehmen und der andere Fahrzeugverkehr muss erforderlichenfalls die Geschwindigkeit an den Radverkehr anpassen.
4.
§ 2 Absatz 4 Satz 6 bleibt unberührt.

OSM_RogerWilco wrote:

Ist ein straßenbegleitender Rad- und Gehweg mit Zeichen 240 so korrekt erfasst (Beispiel rechte Seite):

sidewalk=right
cycleway=right
cycleway:right=track
sidewalk:right=track

Wulf4096 wrote:

Meiner Ansicht nach (die nicht jeder teilt) muss noch ein bicycle=use_sidepath ran. Sonst ist es schwierig, eine Straße mit Fahrbahnbenutzungsverbot von einer normalen zu unterscheiden. Aber manch Router könnte die Straße komplett ignorieren, auch wenn cycleway-tags existieren.

... und für Nichtbenutzungspflicht eigentlich noch ein =optional_sidepath ...

OSM_RogerWilco wrote:

Ich dachte, bicycle=use_sidepath kommt nur bei getrennt/separat erfassten Fuß/Radwegen am Straßen-way zum Einsatz.

So ist es bisher, ja, wegen des ungelösten Problems der Benutzungspflicht, was mit designated nicht und mit official auchnicht vollständig abgebildet wäre, wären use/optional... aber äußerst sinnvoll in allen Fällen, ja.

Tordanik wrote:

Ich würde stattdessen vorschlagen:

sidewalk=right
sidewalk:right:foot=designated
sidewalk:right:bicycle=designated

Bedenken nachvollziehbar, aber dann hat die Straße aber noch keinen Radweg ...

OSM_RogerWilco wrote:

Gute Frage!

Wiki sagt jedenfalls:

Please do not use bicycle=use_sidepath in combination with cycleway=track or cycleway=lane on the main highway, if there is no separate cycleway drawn on the map.
This is confusing for routing engines because bicycle=use_sidepath indicates not to route on the main highway (use the separate cycleway) and this conflicts with the tags cycleway=track and cycleway=lane, which indicates that bicycles are allowed to route on (bike lanes connected to) the main highway. See Osmose for reported problems on this.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e_sidepath
(Ok, ich weiß... Nur weil jemand mal was ins Wiki geschrieben hat... 🙄)

Hat jemand eine Übersicht, wie viele Router für Radverkehr es auf OSM-Basis gibt?
Eigentlich sollte es technisch kein Problem sein, das gleichzeitige vorliegen von bicycle=*_sidepath und cycleway=track/lane korrekt zu behandeln (deswegen sollte man oben nicht auf cycleway... verzichten)

bicycle=use_sidepath am Hauptweg:
- Nachschauen, ob cycleway dran, dann Hauptweg höher bewerten
- wenn nicht: naher Nebenweg vorhanden? Dann den höher bewerten und Hauptweg schlechter bewerten (aber nicht ausschließen, weil evtl. zum Abbiegen benötigt o.ä.
- wenn beides nicht der Fall, ist das wohl eine Abk. für einen vorhandenen, aber nicht gemappten Radweg: mal lieber neutral bewerten ...

bicycle=optional_sidepath am Hauptweg:
- Nachschauen, ob cycleway dran, dann Hauptweg höher bewerten
- wenn nicht: naher Nebenweg vorhanden? Dann den höher bewerten und Hauptweg neutral bewerten, man darf es sich ja aussuchen
- wenn beides nicht der Fall, ist das wohl eine Abk. für einen vorhandenen, aber nicht gemappten Radweg: mal lieberneutral bewerten ...

OSM_RogerWilco wrote:

Das Argument verstehe ich aber. Dann fehlt ein Tag hierfür, oder? bicycle=designated, so wie es dort beschrieben steht, ist jedenfalls auch falsch um eine Benutzungspflicht abzubilden.

Genau!

OSM_RogerWilco wrote:

cycleway:right:traffic_sign=DE:240 wäre eine Möglichkeit, um das abzubilden. Ist aber auch nur eine Krücke.

Da Krücke, sich was besseres einfallen lassen, aber da gibt es ja eigentlich schon, muss bloß erweitert werden.

OSM_RogerWilco wrote:

Dazu hätte ich intuitiv auch tendiert. Dann sah ich mir https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren an und dort steht:

highway=*
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:segregated=no
cycleway:right:oneway=*
cycleway:right:traffic_sign=DE:240

Puh... 🙄

Soweit korrekt, das ganze aber noch für den sidewalk ohne Doppelung, also kein bi=des auf sidewalk und umgekehrt. 🙄

Wulf4096 wrote:

Es gibt keine benutzungspflichtigen Radwege, sondern "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen". Und eigentlich gibt's nichtmal diese: Niemand ist gezwungen, irgendwelche Radwege zu nutzen. Man kann umkehren, woanders langfahren, stehenbleiben, schieben, oder sonstwas. Ist ein beknackter Begriff. Deshalb besser "eingeschränktes Fahrbahnbenutzungsverbot".

Und zum direkten Abbiegen nach § 9 darf man den Radweg auch rechtzeitig verlassen.
Umd mit Lastenrädern, Anhängern und anderen mehrspurigen Rädern muss man auch nicht auf jeden Radweg laut VwV-StVO

Wulf4096 wrote:

Die Regelung bezieht sich auch nicht auf einen bestimmten Radweg, sondern auf alle Radwege in der Fahrtrichtung. Wenn links ein Schild steht, darf ich trotzdem auf einem rechten Radweg fahren.

Deshalb macht's Sinn, dieses Verbot an der Fahrbahn zu taggen und an den Radwege jeweils taggen, was man darf (z. B. in der Gegenrichtung fahren).

Eben! Das gehört als *_sidepath an die Hauptfahrbahn!

Wulf4096 wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated

Dieser Schlüssel gibt an, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart rechtsverbindlich vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg rechtlich gewidmet und mit entsprechenden Vorschriftszeichen ausgeschildert ist.

"rechtsverbindlich vorgesehen" und "rechtlich gewidmet" heißt? Was ist eine "Widmung"? Wäre besser, keine unverständlichen Begriffe ins Wiki zu packen, oder diese zumindest an Ort und Stelle anständig zu erläutern.

"rechtsverbindlich vorgesehen" heißt m.E.: Andere dürfen nicht drauf.
Ergibt sich bei fahrbahnbegleitenden Radwegen aus § 2 (Fahrzeuge haben die Fahrbahn zu benutzen oder so, plus Gleichstellung Reiter etc. mit Fahrverkehr nach §2x, ggfs. Fußgänger auch nicht bei 241 oder 237), bei eigenständigen Wegen wird's kniffliger, aber auch da gibt es Indizien, dass andere nicht drauf dürfen.

Die rechtliche Widmung kann sich aus Bebauungsplänen, Planfeststellungsverfahen oder eigenständigen Widmungsverfahren ergeben. Beschilderungen dürfen nicht dauerhaft der Widmung widersprechen laut vielen Gerichtsurteilen, aber die Gerichtsurteile zeigen, dass es manchmal anders ist ...
Und es gibt den regelmäßigen Fall nicht beschilderter Gehwege und den inzwischen durchaus häufigeren Fall nicht (mehr) beschilderter Radwege, die trotzdem alle (immer noch) designated sind.

Wulf4096 wrote:

Ja, und nun? Damit ist "=designated" ziemlich nutzlos. Überhaupt, was ist nun das interessante an "designated", warum muss man diese Eigenschaft, was auch immer sie bedeutet, taggen?

Weil es mehr als "yes" ist, sonst kann man nichtbenutzungspflichte Radwege nicht von "Gehweg, Schleichradler frei" unterscheiden, auf denen Schrittgeschwindigkeit dauerhaft gilt auch ohne Fußgänger und der Radler als nur geduldeter Gast die volle Haftung an der Backe hat etc. Dito "Fuzo, Schleichradler frei"

OSM_RogerWilco wrote:

Aktuell sehe ich nur die Erfassung als eigenständige Linie als Möglichkeit einen Weg mit Zeichen 240 vollständig zu erfassen. Schade.

Das vereinfacht in der Tat viel, ruft aber diejenigen auf den Plan, die das bei "nur Bordstein" als Trennung ungerne sehen ...

Parzelle13 wrote:

Diese Aussage halte ich aber mal für mehr als gewagt.

"1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht)."

Auch wieder wahr ...

Parzelle13 wrote:

Wulf4096 wrote:

Es gibt keine benutzungspflichtigen Radwege, sondern "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen". Und eigentlich gibt's nichtmal diese: Niemand ist gezwungen, irgendwelche Radwege zu nutzen.

Diese Aussage halte ich aber mal für mehr als gewagt.

Auszug zum Vz 237 STVO:

Ge- oder Verbot

1.
Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).

Hinten im Anhang steht das eine ("muss den Radweg benutzen"), vorne in §2 das andere ("Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen [..] Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden."). DIe StVO ist widersprüchlich. Aber wie man die Tage mal wieder sehen musste, sind unsere Behörden zu bescheuert, ein korrektes Regelwerk rauszugeben. Und wie gesagt, es gibt so eine Pflicht de facto einfach nicht, auch wenn es wörtlich in dieser Verordnung steht. Mag wie Wortklauberei wirken, hat aber direkte Auswirkungen auf das Tagging in OSM.

Wulf4096 wrote:

DIe StVO ist widersprüchlich.

Was daran widersprüchlich ist, verstehst wahrscheinlich nur du.

Parzelle13 wrote:

Wulf4096 wrote:

DIe StVO ist widersprüchlich.

Was daran widersprüchlich ist, verstehst wahrscheinlich nur du.

"muss den Radweg (genau den wo das Schild dransteht?) benutzen" vs. "Pflicht, Radwege ... zu benutzen"
Hab das nochmal hervorgehoben. Hoffe du verstehst es nun auch.
Falls nicht, erläuter mal bitte, wo genau ich mich irre. Ad hominem wie "Diese Aussage halte ich aber mal für mehr als gewagt" und "Was daran widersprüchlich ist, verstehst wahrscheinlich nur du" helfen hier thematisch nicht weiter.

Wulf4096 wrote:

Parzelle13 wrote:

Wulf4096 wrote:

DIe StVO ist widersprüchlich.

Was daran widersprüchlich ist, verstehst wahrscheinlich nur du.

"muss den Radweg (genau den wo das Schild dransteht?) benutzen" vs. "Pflicht, Radwege ... zu benutzen"
Hab das nochmal hervorgehoben. Hoffe du verstehst es nun auch.
Falls nicht, erläuter mal bitte, wo genau ich mich irre.

Sorry, aber ich sehe eher Dich in der Pflicht, zu erläutern, wo Du den Widerspruch siehst.
Der Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl kann es ja wohl nicht sein, wenn im Zusammenhang bei
- Straße "den Radweg"
und bei
- Straßen "Radwegen"
steht.

StVO StVO StVO StVO StVO StVO StVO StVO StVO StVO StVO StVO StVO...

Liebe Mitstreiter, könnten wir nicht einfach an einem sinnigen Taggingschema arbeiten und die Straßen und Wege auch so zu taggen wie es sinnig ist? Unsere Rubrik "Kurioses" zeugt von reichlich undurchdachter Beschilderung von Amtswegen und wir diskutieren über die Deutsche Gesetzgebung in einem globalen Projekt...

Wie eingangs erwähnt wurde ist im Moment nicht einmal ganz klar ob wir Zusatzattribute an "cycleway:..." oder an "sidewalk:..." pappen - also endgültig, abschließend, so dass wirklich die Router das auswerten.

Ist jetzt nur meine Meinung zum Thema...

GeorgFausB wrote:

Sorry, aber ich sehe eher Dich in der Pflicht, zu erläutern, wo Du den Widerspruch siehst.
Der Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl kann es ja wohl nicht sein

Doch, genau das. Aber nochmal ganz ausführlich:

§2 Abs. 4 StVO wrote:

Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.

Wenn es rechts und links je einen Radweg gibt und der linke beschildert ist, darf ich beide Radwege nutzen. Wenn der rechte ebenfalls beschildert ist, ändert sich nichts.

Anlage 2 StVO wrote:

Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).

Wenn es rechts und links je einen Radweg gibt und der linke beschildert ist, darf ich nach dieser Formulierung nur den linken, den, Radweg nutzen, nicht aber den rechten, den anderen. Das widerspricht §2.
Wenn beide beschildert sind, gibt es findige Bürger, die einen Widerspruch zwischen den beiden Anordnungen (Schild links, Schild rechts) sehen. Das linke sagt, man müsse den linken Radweg nutzen, das rechte besagt, man müsse den rechten Radweg nutzen. Offenkundig ist beides zeitgleich nicht möglich. Daraus wird dann gefolgert, dass beide Anordnungen nichtig sind weil nicht umsetzbar, und man wegen der Nichtigkeit auch auf der Fahrbahn fahren dürfe. Siehe z. B. hier: http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html
Andere Stimmen meinen, man hätte einfach die Wahl zwischen den Radwegen. Oder das hinge davon ab, ob man problemlos zwischen den beiden Seiten wechseln könne.
Ich weiß gerade nicht, ob bzw. wie darüber mal Gerichte geurteilt haben.

Jedenfalls widersprechen sich die Wortlaute aus §2 und aus dem Anhang. Ja, Plural vs. Singular.

GeorgFausB wrote:

wenn im Zusammenhang bei
- Straße "den Radweg"
und bei
- Straßen "Radwegen"
steht.

Wo steht das?

Wir hatten die Diskussion "traffic_sign" schon hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69739

Dort sind auch Vorschläge wie ein VZ ausgewertet werden kann.

Falsch ist es, an allen Wegen, die ein *=designated tragen jetzt traffic_sign=DE:240 (oder ähnlich) zu mappen. Teilweise sind dann VZ DE:1000-31 oder DE:1022-10 ergänzt, teilweise sind auf einer Straßenseite beide Richtung ausgeschildert oder nur von einer Seite her.

und noch etwas:
http://www.adfc-regensburg.de/docs/StVO … raph-2.pdf

und jetzt mit 1,5 m (2 m) Abstand überholen.

EinKonstanzer wrote:

Wie eingangs erwähnt wurde ist im Moment nicht einmal ganz klar ob wir Zusatzattribute an "cycleway:..." oder an "sidewalk:..." pappen - also endgültig, abschließend, so dass wirklich die Router das auswerten.

Nach dem Prinzip immer nach der höchsten/größten Nutzungs-/Fahrzeugform zu taggen, also ein Radweg, der auch ein Waldweg, ist als track und ein Wanderweg, der eine Zufahrt zu einem Haus ist, als service, würde ich einfach sagen, dass das dann auch einfach nur ein cycleway mit foot=designated ist.