Per Satellitenbild ermittelte tracktype=* und surface=* revertieren

Hallo,

ich möchte noch zur Begründung Folgendes ergänzen: Eines unser wertvollsten Assets von OSM in Deutschland ist ein in großem Maße vor Ort von Grund auf frisch erfasstes Wald- und Feldwegenetz, da uns die Vermessungsverwaltungen in den letzten 15 Jahren durch Nichthilfe geholfen/gezwungen haben, ihre Uraufnahme von vor 100 bis 180 Jahren zu wiederholen. Damit machen wir trotz der Lücken in unseren Daten die Vermessungsämter ernstzunehmende Konkurrenz und sind im Outdoor-Freizeit-Bereich nicht mehr allzu weit von einem Beinahe-Monopol entfernt [1]. Wir sollten gegenüber Verschlimmbesserungen deshalb in diesem Bereich besonders skeptisch sein.

Viele Grüße

Michael

Hier mal paar schlechte Beispiele aus Hamburg:

• https://www.openstreetmap.org/way/206273110 ist nach meinem Luftbild asphaltiert. grade5?
  
• https://www.openstreetmap.org/way/771306038 ist Bahnschotter.
  
• https://www.openstreetmap.org/way/682991344 sieht mir nach grade2 aus.
  
• https://www.openstreetmap.org/way/615485384 eher grade3
  
• https://www.openstreetmap.org/way/191452732 ist grade1 oder grade2.
  

Andere Änderungen sind aber in Ordnung.

Aber da soviel offensichtlich total falsch ist, bin ich für Reverten.

Es ist auch meine Erfahrung, daß tracktype vom Luftbild nicht abgelesen werden kann. Zu meiner eigenen "Luftbildzeit" (als erstmals Bilder vom bayerischen Vermessungsamt verfügbar waren) habe ich gelernt was für massive Fehler ich getaggt habe - in voller Überzeugung daß es richtig wäre - und später vor Ort wieder korrigieren durfte.

+1 für Revert

Ich finde Du solltest gerade international ein wenig vorsichtig sein.

Ich finde schon, dass man aus guten Satellitenbildern zumindest zwischen tracktype Klassen unterscheiden kann. Und es gibt zumindest für Skandinavien auch noch freie Överlast (zugelassene Quelle) aus der man die Abschätzungen prüfen kann. Luftbild und das Wissen, dass auf diesem Weg 60 Ton WaldLKws fahren können, rechtfertigt schon nen tracktype 1 oder 2....

Nimms nicht übel: aber der "in the ground" Anspruch ist auch manchmal ziemlich überheblich. Eigentlich trampeln sich nur in den Städten die Mapper auf die Füsse und andere Gebiete sind völlig verweist.

Da finde ich das Prinzipielle "kein in the ground - also mach ich's kaputt" ziemlich doof. In den Fällen wo Du nachweisen kannst, dass ein eingebrachten Mehrwert nicht existiert mag das OK sein.

Aber ansonsten nicht. Die Erfahrung zeigt jedenfalls, dass die Hemmschwelle einen Weg neu einzuzeichnen oder ihm Attribute zuzuweisen höher ist, als falsche Attribute zu korrigieren.

Ich würde auch einen revert unterstützen. Was manche Leute da so in Luftbilder hineininterpretieren, ist haaresträubend.

Skinfaxi wrote:

Nimms nicht übel: aber der "in the ground" Anspruch ist auch manchmal ziemlich überheblich.

Nein. Wenn ich mir irgendwas mit eigene Augen ansehe, kann ich das immer besser beurteilen, als wenn jemand das Original nicht kennt und seine Informationen nur aus Luftbildern zieht.

Eigentlich trampeln sich nur in den Städten die Mapper auf die Füsse und andere Gebiete sind völlig verweist.

Das hat mit dem "on the ground" überhaupt nichts zu tun. Wenn es keine anderen Quellen gibt, kann man natürlich ausschließlich auf Luftbilder zurückgreifen, aber Eigenschaften, die vor Ort erfasst worden sind (außer Umriss und Lage), nach Luftbildern zu korrigieren, halte ich für sehr ambitioniert.

Ich halte ein Tagging von tracktype allein aus dem Luftbild auch für fehlerträchtig, sehe aber einen Komplett-Revert kritisch, denn es gibt Konstellationen, die sich recht gut aus der Luft beurteilen lassen, z.B. "Schotter"spuren mit Gras dazwischen, reine Grastracks mit Fahrspuren und grade2 mit Kalkauflage.

Attribute wie surface und smoothness aus der Luft sind allerdings äußerst fragwürdig, da würde ich einen Teilrevert befürworten, ebenso bei grade2 mit dunkler Auflage versus grade1 mit Asphalt.

Bitte nicht aus Prinzip revertieren und auch kein Dogmatismus der Art.

Ich habe mir zufällige Edits der letzten 2 Monate rausgepickt und genau angeschaut.
- Er hat ein "tracktype" hingeppt.
- Keine Lagekorrektur, und auch sonst keinerlei Verbesserungen.
- Und er benutzt den ID-Editor...

Norwegen:
https://www.openstreetmap.org/way/608668696 - grade3 könnte hinkommen

Tschechien:
https://www.openstreetmap.org/way/308938930 - mit Bing ist da nichts zu erkennen, grade5 ist da kein Mehrwert
https://www.openstreetmap.org/way/758054333 - mit Bing, Esri ist absolut nicht zu erkennen, mit Maxar kann den unteren Teil vom Weg erahnen

Polen:
https://www.openstreetmap.org/way/178772018 - Luftbilder sind gut, aber in dem Fall ist das Hellseherei zum der Boden wohl Sand ist.

Deutschland:
https://www.openstreetmap.org/way/207182973 - ein Weg nebenan, der praktisch identisch aussieht hat ein anderen tracktype. Warum?
https://www.openstreetmap.org/way/102969056 - ein track im Wald. Selbst mit den besseren Esri-Bilder ist aber kein track zu sehen!
https://www.openstreetmap.org/way/370198123 - aufteilen, da Abschnitte definitiv unterschiedlich sind. Bei einem Teil wäre grade4 vielleicht OK. Beim anderen allerhöchstens grade5
https://www.openstreetmap.org/way/134726358 - ein großer Acker. In den aktuellen Luftbildern (Bing, Esri, Maxar) ist da gar kein track mehr!

Dänemark:
https://www.openstreetmap.org/way/332757646 - der Rand einer großen Wiese, wo mal ein Träcker lang gefahren ist. Kein aktueller Weg, und schon gar nicht grade4
https://www.openstreetmap.org/way/290360323 - Auf Teilen der Bilder ist ein Weg teilweise erkennbar, auf anderen ist kein/kaum ein Weg zu erkennen. grade5 ist da kein Mehrwert
https://www.openstreetmap.org/way/826303189 - Ein große Wiese, wo sich der Träcker einen Weg gebahnt hat. Wenn dann grade5, aber nicht grade4

Türkei:
https://www.openstreetmap.org/way/203478714 - ein anderer track nebenan der gleich oder großen Teilen aussieht ist grade3, dieser grade4. Könnten aber alle auch grade2 sein...
https://www.openstreetmap.org/way/294278418 - grade4. Meiner Meinung nach eher grade2 oder grade3. Lagekorrektur dringend erforderlich. Naja...
https://www.openstreetmap.org/way/203478238 - Siehe vorheriges

Fazit: Revert und der soll das bitte lassen.

Ist sicher richtig, das iD (oder andere Prüfprogramme) nachfragen.
Der Fehler ist aber, dass dann einfach schnell geändert wird, um den "Fehler zu beseitigen".

geri-oc wrote:

Ist sicher richtig, das iD (oder andere Prüfprogramme) nachfragen.
Der Fehler ist aber, dass dann einfach schnell geändert wird, um den "Fehler zu beseitigen".

der iD-Editor fragt nicht nach, wenn kein "tracktype" angegeben ist und wirft auch keine Fehlermeldung raus.
Aber natürlich gehört "tracktype" zu den Eigenschaften, die als Auswahlfelder angeboten werden ebenso wie "access" - ich bin dagegen, dass man einfach alles reverten sollte. Statt dessen hielte ich eine Kontaktaufnahme mit Modest7 für den sinnvolleren Weg, um ihn aufzufordern, Agnaben zum"tracktype" nur machen, wenn dieser tatsächlich bekannt sei und das dies wohl kaum anhang eines Luftbildes möglich sei. (Denn wie soll man einen unbefestigten und unbewachsenenen Sandweg von einem mit Schotter befestigten Weg unterscheiden?). Den Tracktype offen zu lassen sei besser, als ihn nach Vermutung einzutragen.

Galbinus wrote:

Statt dessen hielte ich eine Kontaktaufnahme mit Modest7 für den sinnvolleren Weg

https://resultmaps.neis-one.org/osm-dis … id=6672825

Modest7 wrote:

I'm not sure, but I guess, based on the pictures, […]

Modest7 wrote:

But you can also edit the map, like any OSM user. You see an error - edit.

Modest7 wrote:

A field survey is needed.

Modest7 wrote:

If you are sure, then change.

Modest7 wrote:

I think it’s not difficult to distinguish type 1 track from type 5 track.

(Siehe meine Beispiele oben. Ich schau mir paar davon morgen nochmal vor Ort an, nur um sicherzugehen)

Hallo,

Galbinus wrote:

Aber natürlich gehört "tracktype" zu den Eigenschaften, die als Auswahlfelder angeboten werden ebenso wie "access" - ich bin dagegen, dass man einfach alles reverten sollte. Statt dessen hielte ich eine Kontaktaufnahme mit Modest7 für den sinnvolleren Weg, um ihn aufzufordern, Agnaben zum"tracktype" nur machen, wenn dieser tatsächlich bekannt sei und das dies wohl kaum anhang eines Luftbildes möglich sei. (Denn wie soll man einen unbefestigten und unbewachsenenen Sandweg von einem mit Schotter befestigten Weg unterscheiden?). Den Tracktype offen zu lassen sei besser, als ihn nach Vermutung einzutragen.

Ich habe Modest7 tatsächlich zu Beginn kontaktiert. Statt ihn zu bitten, nur in sicheren Fällen tracktype zu ergänzen, habe ich ihn gefragt, ob er andere Quellen als nur Satellitenbilder nutzt.

Viele Grüße

Michael

EinKonstanzer wrote:

Deutschland:
https://www.openstreetmap.org/way/207182973 - ein Weg nebenan, der praktisch identisch aussieht hat ein anderen tracktype. Warum?
https://www.openstreetmap.org/way/102969056 - ein track im Wald. Selbst mit den besseren Esri-Bilder ist aber kein track zu sehen!

Also den zweiten sehe ich, jedenfalls die ersten Abschnitte, im schwach belaubten Esri, nur wohl etwas südlicher ansetzend ...

Ersterer läge wohl tendentiell 1 grade daneben.
Allerdings können auch vor-Ort-Erhebungen verschiedener Mapper schon mal 1-2 Grade auseinander liegen, von bekannten Zeiteffekten in Feld und Wald mal ganz abgesehen ... Bei 1 grade Unterschied würde ich also noch keinen Handlungsbedarf erkennen wollen ...

Nakaner wrote:

Mapper, die überlegen, wo sie beitragen können, kümmern sich um diese Wege nicht mehr, weil bei ihnen tracktype=* schon erfasst ist.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Str … ete/Quests fragt unter anderem tracktype und surface ab. Aber tut's natürlich nicht, wenn schon was getaggt ist.

Snip
Ich verkneif mir meinen Kommentar dazu.

Ich habe mir einige, der hier gezeigten Beispiele auch angeschaut...
Grundsätzlich sehe ich es so, daß man allein vom Luftbild tracktype und surface nicht erkennen und einschätzen kann...

Hier mal zwei Beispiele:
1. https://www.openstreetmap.org/way/37868996
2. https://www.openstreetmap.org/way/181131884

Im Luftbild (egal welches) ist hier nicht sicher erkennbar, daß es sich um querliegende Betonplatten sind. das ist bei beiden (!!) Wegesegmenten so. Beispiel 2 wird nur wesentlich weniger befahren, so daß man tein nach dem Luftbild grade_4 oder grade_5 annehmen könnte... Ohne das Wissen, daß es ein Betonplattenweg ist, käme ganz anderes trachtype und surface bei raus.

Bei einer bestimmten Art von Waldwegen (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/297096842) würde ich mir zutrauen, tracktype und surface hinreichend aus dem Luftbild zu bestimmen. Diese Aussage trifft aber ausschließlich auf meine nähere Umgegung um Lübben und dem Spreewald zu, ein Gebiet was ich durch viele Bereisungen ohnehin kenne...

Tracktype und surface kann man meiner Meinung nach nur nach Vorortbereisung und Einschätzung erfassen.

+1 für Revert.

Sven

Wulf4096 wrote:

Nakaner wrote:

Mapper, die überlegen, wo sie beitragen können, kümmern sich um diese Wege nicht mehr, weil bei ihnen tracktype=* schon erfasst ist.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Str … ete/Quests fragt unter anderem tracktype und surface ab. Aber tut's natürlich nicht, wenn schon was getaggt ist.

Diesem Argument von Nakaner stimme ich vollkommen zu. Ich halte es daher für besser, tracktype offen zu lassen.

+1 für Revert.

Nakaner wrote:

tracktype=* und surface=* ausschließlich mit Satellitenbildern erfasst.

Das wird leider auch in diesem Youtube-Tutorial für JOSM (Forum) auch so gezeigt. 🙁 Finde ich nicht gut.

+1 für Revert

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

EinKonstanzer wrote:

Deutschland:
https://www.openstreetmap.org/way/207182973 - ein Weg nebenan, der praktisch identisch aussieht hat ein anderen tracktype. Warum?
https://www.openstreetmap.org/way/102969056 - ein track im Wald. Selbst mit den besseren Esri-Bilder ist aber kein track zu sehen!

Also den zweiten sehe ich, jedenfalls die ersten Abschnitte, im schwach belaubten Esri, nur wohl etwas südlicher ansetzend ...

Ersterer läge wohl tendentiell 1 grade daneben.
Allerdings können auch vor-Ort-Erhebungen verschiedener Mapper schon mal 1-2 Grade auseinander liegen, von bekannten Zeiteffekten in Feld und Wald mal ganz abgesehen ... Bei 1 grade Unterschied würde ich also noch keinen Handlungsbedarf erkennen wollen ...

Geht es darum auf Kraft und ala Pi*Daumen OSM mit Datenmüll zu füllen?
Oder ist das ein Ratespiel? Gewinner ist, wer mit seiner Meinung näher am Schnitt der Meinung aller Teilnehmenden ist?
Für mich ist das Hellseherei -> https://www.openstreetmap.org/changeset/87996543
Auch wenn es vielleicht gut gemeint ist...

streckenkundler wrote:

Bei einer bestimmten Art von Waldwegen (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/297096842) würde ich mir zutrauen, tracktype und surface hinreichend aus dem Luftbild zu bestimmen. Diese Aussage trifft aber ausschließlich auf meine nähere Umgegung um Lübben und dem Spreewald zu, ein Gebiet was ich durch viele Bereisungen ohnehin kenne...
Sven

Und Genau das ist der Knackpunkt!
Es kann nicht gut gehen wenn man überall auf der Welt, mit guten bis hin zu teils besch*?ß@#z Luftbildern und in Gegenden die man absolut nicht einschätzen kann hier einfach Zeugs dran pappt im Sinne eines Massenedits.

PS: Ich erlaube mir es auch den track_type per Luftbild zu setzen. Aber (1.) nur wenn ich die Region einschätzen kann und (2.) nur wenn excellete Luftbildern vorliegen, und 3. nicht irgendwie als reinen Massenedit.

EinKonstanzer wrote:

Deutschland:
https://www.openstreetmap.org/way/207182973 - ein Weg nebenan, der praktisch identisch aussieht hat ein anderen tracktype. Warum?

Die track3-Wendeschleife hat vermutlich eine gröbere Materialkörnung als der track2-Durchgangsweg, und ist wohl noch nicht so durchkomprimiert, was z.B. für Fahrräder eine Rolle spielt, da man dort schlechter langkommt.

https://www.openstreetmap.org/way/102969056 - ein track im Wald. Selbst mit den besseren Esri-Bilder ist aber kein track zu sehen!

Das muss nicht heißen, dass da keiner ist. Gerade Rückewege sind auf {Luftbildern mit Blattwerk} selten erkennbar, da muss man schon ein Bild außerhalb der Vegetationsperiode haben, wenn man nicht vor Ort erkunden will.

https://www.openstreetmap.org/way/134726358 - ein großer Acker. In den aktuellen Luftbildern (Bing, Esri, Maxar) ist da gar kein track mehr!

Grasstreifen, schlechthin also unbewirtschaftete Flächen, gibt es bei Ackerländereien eigentlich nur aus wenigen Gründen: natürliche Hindernisse (Bachläufe, Buschwerk/Baumwerk), Naturschutz, oder weil's eben ein Wirtschaftsweg ist. Der Grasstreifen als solcher ist eindeutig in Esri sichtbar, weil Ackerpflanzen meist etwas bläulicher sind als Gras (hier auch) und/oder die Treckerfahrspuren auf dem Acker erkennbar sind und somit der Parzellenrand. Ob 134726358 ein track ist, ist am westlichen Ende nicht eindeutig, allerdings bildet sich Richtung Osten das Schattenmuster einer Senke immer mehr heraus, es gibt Buschwerk bei node 1480812648 und außerdem fällt das Gelände nach Ost. Da kann man dann mit Hydraulischem Potential argumentieren, sodass der Way vermutlich ein waterway=ditch hätte sein müssen.

@jengelh: Ich will dir da ja gar nicht wiedersprechen und das könnte ja alles so sein wie du sagst. Aber wissen wir es? Oder mappen wir auf Verdacht? Wäre der Probant (Modest7) Vorort gewesen dann würde ja keiner was sagen. Aber so spekulieren wir einfach alle mehr oder minder ins blaue...

streckenkundler wrote:

Grundsätzlich sehe ich es so, daß man allein vom Luftbild tracktype und surface nicht erkennen und einschätzen kann...

sehe ich auch so, asphalt kann man (je nach Luftbild) ggf. erkennen, aber einen hellen Asphalt kann man von einem feinen Schotter nicht unterscheiden aus der Luft. Tracktypes ist auch nicht möglich.

Wer sich in einer bestimmten Region mit den üblicherweise anzutreffenden Wirtschaftswegequalitäten je nach Verbindungsfunktion gut auskennt und zugleich gute (!) Luftbilder hat, kann Tracktypes für fehlende Wege mit 80-90 Prozent Treffgenauigkeit bestimmen. Für meine Stammberitte in Brandenburg hat das so geklappt, wie ich bei nachträglicher Bereisung festgestellt habe. Aber schon in Hessen oder NRW würde ich die Finger davon lassen.

Surface ist aus der Luft kaum vernünftig feststellbar.

Wulf4096 wrote:

• https://www.openstreetmap.org/way/206273110 ist nach meinem Luftbild asphaltiert. grade5?
  
• https://www.openstreetmap.org/way/682991344 sieht mir nach grade2 aus.
  
• https://www.openstreetmap.org/way/615485384 eher grade3
  

Vor Ort geprüft und angepasst. Gerade das erste war komplett falsch, da es tatsächlich glatter Asphalt ist. Soviel dazu, dass man auf Luftbildern grade1 und grade5 sicher unterscheiden kann.

Hallo,

Wulf4096 wrote:

Wulf4096 wrote:

• https://www.openstreetmap.org/way/206273110 ist nach meinem Luftbild asphaltiert. grade5?
  
• https://www.openstreetmap.org/way/682991344 sieht mir nach grade2 aus.
  
• https://www.openstreetmap.org/way/615485384 eher grade3
  

Vor Ort geprüft und angepasst. Gerade das erste war komplett falsch, da es tatsächlich glatter Asphalt ist. Soviel dazu, dass man auf Luftbildern grade1 und grade5 sicher unterscheiden kann.

Schmutziger Asphalt wie etwa von Traktoren auf den Weg herausgeschleifter Ackerboden oder von Starkregen auf den Weg geschwemmte Erde kann einen Asphaltweg Dreckpiste mit fester Unterlage verwandeln.

Ich werde den Revert so durchführen, das Objekte, die zwischenzeitlich geändert worden sind (unabhängig von der Art der Veränderung), nicht vom Revert-Werkzeug bearbeitet werden.

Viele Grüße

Michael

+1 für Revert. Mir ist vor Monaten dieser Feldweg untergekommen: https://www.openstreetmap.org/way/509926322/history

Von Modest7 als grade4 getagt, tatsächlich 1a Beton. Das Stück, das vom öffentlichen Weg aus einsehbar war, hatte smoothness good bis excellent. Soviel dazu...

Ich vermute, das sah für ihn aus wie Sand. Den gibt es hier aber nicht, 40km weiter nördlich schon.

Im Rahmen von HOT mögen solche Ratespiele hilfreich sein. In Weltgegenden mit einer gewissen Mapper-Dichte vor Ort, z.B. Mitteleuropa, schaden sie eher.

smootheFiets wrote:

Im Rahmen von HOT mögen solche Ratespiele hilfreich sein.

auch nicht, nur weil sich erstmal keiner beschwert heißt das nicht, dass es in manchen Gegenden besser ist, lieber mehr und unzuverlässigere Details zu haben als weniger und dafür vor Ort überprüfte

Bei den meisten HOT Projekten wird von der Verwendung von "highway=track" eher abgeraten. In der Regel wird dann alles mit highway=unclassified + surface=unpaved getagt. Tracktype ist und bleibt immer etwas subjektiv. Und man sollte sich auch fragen ob Eigenschaften die vor 10 Jahren mal gestimmt haben immer noch aktuell sind. Vielleicht sollten wir statt zu reverten die betroffenen Wege in eine Liste packen und zur vor Ort Überprüfung aufrufen.

rab wrote:

Vielleicht sollten wir statt zu reverten die betroffenen Wege in eine Liste packen und zur vor Ort Überprüfung aufrufen.

Würde ich auch sagen, wenn er es in "einem" Gebiet gemacht hat, aber nicht "weltweit".
Und dann Kommentare: "dann editiere doch den Fehler" (hatte ich an einem gelesen).

rab wrote:

Bei den meisten HOT Projekten wird von der Verwendung von "highway=track" eher abgeraten. In der Regel wird dann alles mit highway=unclassified + surface=unpaved getagt.

Das wäre mir neu.
hw=unclassified verbindet bewohnte Gebiete, hw=track führt in Feld oder Wald hinaus, in typischen HOT-Gebieten überwiegt aber mangels Fahrzeugen hw=path für den Zugang zu Wald und Feld.

Tracktype ist und bleibt immer etwas subjektiv.

Muss (und sollte) man auch nicht mappen, genauso wenig wie surface.

Sieh mal hier was der #TanzaniaDevelopmentTrust seit Jahren so treibt:
https://www.openstreetmap.org/#map=12/-1.7562/34.3676

rab wrote:

Sieh mal hier was der #TanzaniaDevelopmentTrust seit Jahren so treibt:

Scheinbar hab ich komplett unbrauchbare Luftbilder oder die Tansanischen Landwirte verlegen regelmäßig ihre Wege.

Hi,

bei mir in der Gegend gibt es das Tag tracktype:bing=* zuhauf, das auch nirgends dokumentiert ist.
Das deutet darauf hin, dass der tracktype anhand des Luftbildes (Bing) ermittelt wurde.

http://overpass-turbo.eu/s/Wku

smootheFiets wrote:

Von Modest7 als grade4 getagt, tatsächlich 1a Beton.

Immer noch besser als umgekehrt... 🙂

Pfad-Finder wrote:

smootheFiets wrote:

Von Modest7 als grade4 getagt, tatsächlich 1a Beton.

Immer noch besser als umgekehrt... 🙂

seh ich auch so... 😉 ohne tracktype ist gleich tracktype=grade5. Alles was näher dran ist ist besser... und ein einmal gesetzer tracktype kann sich auch mal auch vor Ort ändern.. in beide Richtungen. Also nicht jammern und beschweren, sondern fehlende tracktype mappen bzw. vorhandene überprüfen regelmässig 😛

Pfad-Finder wrote:

smootheFiets wrote:

Von Modest7 als grade4 getagt, tatsächlich 1a Beton.

Immer noch besser als umgekehrt... 🙂

Nö, in beiden Richtungen totaler Mist. Der Rennradfahrer nimmt den Weg nicht wegen dem grade4, obwohl er ihn fahren könnte. Der Wanderer oder Reiter nimmt ihn und ko**t ohne Ende. Umgekehrt ist nur das ko**en vertauscht.

Nop, da du selbst der Mod bist 😉
Es bringt nichts, Kraftausdrücke zu z********, entweder man kann etwas schreiben, oder nicht, die Wörter werden durch die Sternchen nicht besser 😛

Inhaltlich +1

Dieser "Weg" hat zwar weder tracktype noch surface, ist aber ein schönes Beispiel für eine misslungene Luftbild Interpretation, jahrelang unentdeckt.
https://www.openstreetmap.org/note/2269 … 5&layers=N

Mammi71 wrote:

schönes Beispiel für eine misslungene Luftbild Interpretation, jahrelang unentdeckt.

https://www.openstreetmap.org/note/2281964

Also, meiner Meinung nach:
Wenn noch nichts da ist, sollte der weg als track oder als path eingezeichnet werden, aber nicht tracktype oder surface ergänzt werden, weils einfach nicht wirklich funkioniert. So ist eine klare Steigerung der Datenqualität zu sehen (Da ist ein Weg!) was dazu führt, dass da vielleicht jemand spazieren wird und eben den tracktype erfassen wird.
Wenn da ein (falscher) Tracktype ist und jemand fahrt hin oder plant seine Route eben deswegen, regt sich derjenige am Ende über OSM auf, weil nur schlechte Daten drinnen sind. Bei einem reinen Weg wäre das womöglich nicht passiert, da ist klar, dass da zwar ein Weg ist, aber keine Oberflächenbeschaffenheit festgelegt. Somit liegt die Entscheidung beim Anwender, ob er das Risiko eingeht oder nicht. Anders wird dem Anwender diese Entscheidung genommen.

Also Weg einzeichnen, wo vorher nichts war: OK
Oberflächebeschaffenheit vom Luftbild ergänzen: Nicht OK

Laut dem Beispielchangeset auf der Mailingliste gehört das imho revertiert. Der Track war schon eingezeichnet, da wurde nur eine Oberflächenbeschaffenheit dazugeraten.

Negreheb wrote:

Wenn da ein (falscher) Tracktype ist und jemand fahrt hin oder plant seine Route eben deswegen, regt sich derjenige am Ende über OSM auf, weil nur schlechte Daten drinnen sind. Bei einem reinen Weg wäre das womöglich nicht passiert, da ist klar, dass da zwar ein Weg ist, aber keine Oberflächenbeschaffenheit festgelegt. Somit liegt die Entscheidung beim Anwender, ob er das Risiko eingeht oder nicht.

+1, lieber weniger Details dafür „gesichert“, als viele geschätzte Details die gelegentlich falsch geraten sind

Mammi71 wrote:

Dieser "Weg" hat zwar weder tracktype noch surface, ist aber ein schönes Beispiel für eine misslungene Luftbild Interpretation, jahrelang unentdeckt.
https://www.openstreetmap.org/note/2269 … 5&layers=N

Das ist doch der Weg, den Jesus immer nimmt, wenn er übers Wasser laufen will... also surface=water + foot=only_jesus... 😎

Sven

Mir ist auch mal ein Kandidat untergekommen, der den frisch gepflügten Waldbrandschutzstreifen an einer Bundesstraße als asphaltierten Radweg eingetragen hat.

Negreheb wrote:

Also, meiner Meinung nach:
Wenn noch nichts da ist, sollte der weg als track oder als path eingezeichnet werden, aber nicht tracktype oder surface ergänzt werden, weils einfach nicht wirklich funkioniert. So ist eine klare Steigerung der Datenqualität zu sehen (Da ist ein Weg!) was dazu führt, dass da vielleicht jemand spazieren wird und eben den tracktype erfassen wird.
[...]
Also Weg einzeichnen, wo vorher nichts war: OK
Oberflächebeschaffenheit vom Luftbild ergänzen: Nicht OK

Bin der gleichen Meinung

Pfad-Finder wrote:

Mir ist auch mal ein Kandidat untergekommen, der den frisch gepflügten Waldbrandschutzstreifen an einer Bundesstraße als asphaltierten Radweg eingetragen hat.

hatte ich auch... https://www.openstreetmap.org/way/426079629/history erst mal in cutline geändert... evt. haue ich das doch ganz raus... muß ich mir noch überlegen...

Da viele tracks sehr lange ohne tracktype bleiben, auch in Gebieten die sehr aktiv gemappt werden, ist mir eine grobe Schätzung anhand eines Luftbildes/Satbildes lieber. Etwas was „gesichert“ gemappt wurde veraltert auch und kann nach wenigen Jahren sich erheblich ändern. Von daher ist man auf Mapper/Nutzer angewiesen die diese Änderung melden.

Ich mappe schon über 10 Jahre und nehme die meisten tracktypes aus dem Luftbild ab. Bisher hab ich nur eine Rückmeldung bekommen das ein Weg nicht grade3 sondern grade4 wäre.. bei >1000 Feldwegen.

Gruß Miche

miche101 wrote:

Ich mappe schon über 10 Jahre und nehme die meisten tracktypes aus dem Luftbild ab. Bisher hab ich nur eine Rückmeldung bekommen das ein Weg nicht grade3 sondern grade4 wäre.. bei >1000 Feldwegen.

was aber nicht heißt, dass die anderen alle ok waren 😉

miche101 wrote:

Da viele tracks sehr lange ohne tracktype bleiben, auch in Gebieten die sehr aktiv gemappt werden, ist mir eine grobe Schätzung anhand eines Luftbildes/Satbildes lieber.

Diese Schätzungen von Modest7 sind nicht besser als ein Zufallsgenerator, siehe z. B. https://www.openstreetmap.org/way/206273110/history

miche101 wrote:

Von daher ist man auf Mapper/Nutzer angewiesen die diese Änderung melden.

Soll ich mir jetzt einen Bot schreiben, der zufälligen Datenmüll in OSM einträgt, in der Hoffnung, dass dann andere Nutzer das in Ordnung bringen?!

Wenn man gute Luftbilder und möglichst noch Ortskenntnis hat, kann man sicherlich besser schätzen. Aber zumindest ich würde das nicht tun, weil ich weiß, wie fehleranfällig das ist.

streckenkundler wrote:

Das ist doch der Weg, den Jesus immer nimmt, wenn er übers Wasser laufen will... also surface=water + foot=only_jesus... 😎

Sven

🙄 🙁

miche101 wrote:

Da viele tracks sehr lange ohne tracktype bleiben, auch in Gebieten die sehr aktiv gemappt werden, ist mir eine grobe Schätzung anhand eines Luftbildes/Satbildes lieber

Verstehe ich nicht. Wenn das lange nicht gemacht wird heißt das ja nicht, dass die geschätzten Werte besser würden. Das grundsätzliche Problem besteht ja dann weiterhin, dass aus der Ferne Werte eingetragen werden, die suggerieren, es seien Details vorhanden, wo es eigentlich nur aus dem Luftbild geratene Werte ohne Kenntnis der Situation vor Ort sind. Im Gegenteil bedeutet die Tatsache, dass die tracktype Werte von den aktiven Mappern nicht eingetragen werden, dass vermutlich auch die Fehler aus der "Fernerkundung" nicht angemahnt werden.

miche101 wrote:

Da viele tracks sehr lange ohne tracktype bleiben, auch in Gebieten die sehr aktiv gemappt werden, ist mir eine grobe Schätzung anhand eines Luftbildes/Satbildes lieber

Mir ist wesentlich lieber, dass ich sehe, dass da nichts eingetragen ist und selbst entscheiden muss, ob ich das Risiko eingehe. Und nicht, ich plane mit einem bestimmten Stand und komme vor Ort drauf, dass der komplett falsch ist. Klar kann das bei "veraltet" auch passieren, aber "veraltet" hat wenigstens eine Zeit lang gestimmt. "Geraten" stimmt vielleicht mit viel Glück überhaupt. "Veraltet" degradiert meist eher langsam zu einem schlechteren Grade, würde ich behaupten. Und nicht plötzlich.

streckenkundler wrote:

Das ist doch der Weg, den Jesus immer nimmt, wenn er übers Wasser laufen will... also surface=water + foot=only_jesus...

Sowas in der Art juckte mir auch schon in den Fingern...

Wulf4096 wrote:

Mammi71 wrote:

schönes Beispiel für eine misslungene Luftbild Interpretation, jahrelang unentdeckt.

https://www.openstreetmap.org/note/2281964

auch nett, aber insoweit realistisch, als da vielleicht früher ein Trampelpfad gewesen sein mag, bis es dem Eigentümer reichte und der Zaun gesetzt wurde.

Mammi71 wrote:

auch nett, aber insoweit realistisch, als da vielleicht früher ein Trampelpfad gewesen sein mag, bis es dem Eigentümer reichte und der Zaun gesetzt wurde.

Nein, das ist einfach die Häuserfassade:

(HH LGV 2014, dl-de/by-2-0).

Wulf4096 wrote:

Diese Schätzungen von Modest7 sind nicht besser als ein Zufallsgenerator,

Ja das ist dann zu wenig.. aber grundsätzlich kann man mit den größtenteils Hochauflösenden Luft/Satbildern schon ziemlich genau der tracktype bestimmen.

Wulf4096 wrote:

Nein, das ist einfach die Häuserfassade:

🙄 der ist wirklich gut.
Gibt es nicht eine Sammlung klassischer Fehler, die man als Sesselmapper so machen kann?

Mammi71 wrote:

Gibt es nicht eine Sammlung klassischer Fehler, die man als Sesselmapper so machen kann?

Tracktype per Satellitenbild ermitteln. 🤣 🤣 🤣

miche101 wrote:

Ja das ist dann zu wenig.. aber grundsätzlich kann man mit den größtenteils Hochauflösenden Luft/Satbildern schon ziemlich genau der tracktype bestimmen.

Ist nach meiner Erfahrung anders. Aufgrund von Luftbildern kommt man erst mal zu der Illusion, daß man den tracktype genau bestimmt hätte. Zumindest solange man das nie vor Ort überprüft.

Du schreibst nur, daß Du wenig Beschwerden bekommen hast - das sagt aber gar nichts darüber aus wie richtig oder falsch zu gelegen hast. Wenn ich vor Ort auf einen falschen Tracktype stoße, wird der einfach sofort korrigiert. Das ist sehr häufig der Fall, kann unterschiedliche Ursachen haben und ist eine völlig normale Korrektur. Ich würde nie auf die Idee kommen, deshalb jemandem eine Nachricht zu schicken.

Wieviele von Deinen Luftbild-tracktypes hast Du selbst vor Ort überprüft?

Mammi71 wrote:

Gibt es nicht eine Sammlung klassischer Fehler, die man als Sesselmapper so machen kann?

Gräben oder Schattenwürfe vom Luftbild als Wege mappen zählt auch zu den Klassikern.

Nop wrote:

Gräben oder Schattenwürfe vom Luftbild als Wege mappen zählt auch zu den Klassikern.

siehe mein Beispiel in #39. Den werde ich korrigieren wenn ich Urlaub habe und vor Ort bin sofern mir keiner zuvor kommt. Da hat es noch viele ungemappte Gräben... und culvert.

Meine Erfahrung, auch mit sehr guten Luftbildern: Einen glatten, seitlich nicht ausgefransten Sandweg (grade5) kann man nicht sicher von einem betonierten Weg (grade1)unterscheiden. Eine intakte, wassergebundene Decke mit einer Mischung aus feinen und groben Körnungen lässt sich nicht sicher von Asphalt unterscheiden. Spurplatten aus Beton (grade1) nicht von einem in der Mitte grasbewachsenen Schotterweg (grade3). Uns selbst wenn man weiß, das es in einer Gegend keine glatten Sandwege gibt, dass Spurplatten nicht üblich sind, ... es ist letztlich Spekulation und sollte kurzfristig vor Ort überprüft werden.

Nop wrote:

Wieviele von Deinen Luftbild-tracktypes hast Du selbst vor Ort überprüft?

Da ich viel mit dem Rad unterwegs bin kenne ich die meisten Wege.. im Umkreis von 10-20km, weniger wird es im 50km umkreis aber das ist ja logisch 😉 Und diese kenne ich auch von oben von daher kann ich das schon sehn.

Aber über die tiefe Bedeutung von tracktype füllen noch Foren-Themen mit über 100 Beiträge.. mit verschiedensten Meinungen was grade1-5 bedeuten. Damit bekommt man auch vor Ort von mehren Mappern nicht die gleiche Einschätzung. 🤣

kann ich auch bestätigen, asphaltierte und geschotterte Wege kann man nicht unterscheiden im Luftbild, zumindest unter bestimmten Umständen.

miche101 wrote:

Aber über die tiefe Bedeutung von tracktype füllen noch Foren-Themen mit über 100 Beiträge.. mit verschiedensten Meinungen was grade1-5 bedeuten. Damit bekommt man auch vor Ort von mehren Mappern nicht die gleiche Einschätzung. 🤣

Du lenkst vom Thema ab. 🙄 🙁

PT-53 wrote:

Du lenkst vom Thema ab.

Warum? Es geht doch um tracktype vom SAT Bild ermitteln.. und ich sage dass auch vor Ort man nicht auf ein eindeutiges Ergebnis kommen würde. Aufgrund der schon hier geführten Diskussion. Oder etwa nicht?

miche101 wrote:

PT-53 wrote:

Du lenkst vom Thema ab.

Warum? Es geht doch um tracktype vom SAT Bild ermitteln.. und ich sage dass auch vor Ort man nicht auf ein eindeutiges Ergebnis kommen würde. Aufgrund der schon hier geführten Diskussion. Oder etwa nicht?

Von einer Fehlerquelle auf eine andere Fehlerquelle zeigen. Was ist das?

miche101 wrote:

Warum? Es geht doch um tracktype vom SAT Bild ermitteln.. und ich sage dass auch vor Ort man nicht auf ein eindeutiges Ergebnis kommen würde. Aufgrund der schon hier geführten Diskussion. Oder etwa nicht?

+-1 level kann man auch bei genauer Kenntnis ggf. daneben liegen, mehr aber kaum. Wenn man eine Sandpiste mit einem asphaltierten Weg verwechselt ist das eher ein Unterschied von 1 zu 5.

Bei vor Ort ermitteltem Tracktype beobachte ich in der Regel mehr Konsens als bei der Frage Unclassified/Residential/Service.