Amazon logistics verstößt gegen die Guidelines

skyper wrote:

Ich zitiere, leider ist keine Version in Deutsch vorhanden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Guidelines
Bitteschön.

Wulf4096 wrote:

skyper wrote:

Ich zitiere, leider ist keine Version in Deutsch vorhanden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Guidelines
Bitteschön.

Danke, habe es angepasst. Bei der OSMF gibt es keine Links auf die deutsche Übersetzung.

Hi skyper,

My name is Jothirnadh and I lead the OSM community engagement activities for Amazon. Thanks for your inputs and putting forward your queries. Since you initiated the discussion multiple locations (changeset comments, Amazon logistics wiki page and Germany OSM forum) I will try to answer them all together over here.

Ich finde keine:

• 1. hashtags in den CS
     

Our team already started working on including a #hastag in the CS and will get back by 09/11. This was also informed to us by Alex Hennings but due to unpredicted circumstances of COVID19 we were not able to make the change earlier. Please give us some time to get this implemented.

• Links zu den Daten Quellen und nicht Standardwerkzeugen
  

We only use publicly available resources like iD editor, RapidID editor and OSMCha for editing or reviewing data in OSM. Also, all the data source links used while editing were captured by iD editor which can be seen in every changeset added. In case if a private imagery is used for editing, we explicitly mention that in our sources as well and make sure to follow ODBL licensing norms.

Siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61964
Habe keine Stellungsnahme von Amazon im dem Thread gefunden.
Wo ist die offizielle Ankündigung?
Im Wiki ist kein Link: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Org … Activities

Back in 2018 when Amazon started editing for the first time, we were not aware of the OSM editing norms. But from the inputs of local community members we developed the wiki page and started keeping our editing process transparent. While I agree our team made mistakes, but learnt from the mistakes and tried our best to add high quality data to OSM.

Da hapert es an allen Ecken und Enden, was sowohl die Reaktionszeit als auch die Antwort aller Fragen angeht.

We made sure processes are in place for editors to respond to changeset comments within 24hrs time apart from weekends or holidays.

Bis gestern waren auf den user Seiten lediglich eine externe Emailadresse angegeben. Schon dazu brauchten sie eine Aufforderung.

You should not be requiring any invitation or permission for dropping a mail at “osm-edit-escalation@amazon.com”. Please do let me know if you are facing any issues.

Nur MapWithAI hat #hashtag und Link. Die aller meisten CS sind in keiner Weise als Amazon Edits ersichtlich. Vom individuellen Task mal ganz abgesehen.

1. MapwithAI is explicitly used for the roads added using Facebook AI detections. As mentioned earlier, once the #hashtag is implemented, we will add that hashtag as a part of Facebook AI edits as well.
   

Warum sind dann die Änderungen auch in Frankreich, Italien, der Schweiz und sonst wo?

In 2018 we started editing in France, Italy and Spain but soon stopped editing in these geographies. I personally made this change recently in our wiki page removing France, Italy and Spain since we are not actively mapping anymore.

Warum finde ich dann in den CS keine Angaben zu Quellen? Mal von imagery_used abgesehen.
Schon allein zum Auffinden der individuellen Task braucht es doch mehr als nur imagery.

The sources used change from changeset to changest and we mention all the sources used as a part of the changeset itself. This feature is an integral part of iD editor itself and you can find it in all our changesets. There might be few edge cases where the sources were not captured due to internet issues while uploading data to OSM.

Der "2. Ebene" review scheint nicht zu funktionieren. Wie ist sein Aufbau?

All the edits made by editors were reviewed for secondary check in 24hrs time. In case of data errors, we give feedback to the editor and make them fix it by themselves. While #hastag was not part of our workflow as of now so it was not identified as wrong in the review process. Once it is implemented it will be considered as a part of review check process as well.

Warum wechseln die Personen dauernd die Lokalität anstatt sich mit den Gegebenheiten einer Region vertraut zu machen und in dieser dann alle Tasks abzuarbeiten.

Our editors edit across Germany since the traffic rules were the same. While Germany being a very well mapped country, we didn’t come across missing roads in single location to work consistently.

Freue mich auf eine Anwort in deutscher Sprache von Amazon logistics. Bei dem Titel des Threads sollte es dazu ja keiner Einladung mehr bedürfen.

Sorry I am not familiar with German, but use publicly available translators to understand the statements in English. It worked very well in the past while communicating with Germany OSM community members

Happy to join a call and answer all your queries if that makes it more simpler to walk you through our editing process.

Regards,
Jothirnadh

Jothirnadh,

I think this has reached a point where Amazon Logistics will have to restrict edits in Germany to employees/contractors who speak German and are familiar with Germany. One of the cases being discussed here - https://www.openstreetmap.org/changeset/89667902 - not only seems to clearly disprove Amazon's claims of using "ground truth" for every edit, but is also a problem that could and would have been avoided by someone with the necessary skills, as information about the bypass is readily available and was also mentioned in the edit history.

Also, while many German mappers will be willing and able to discuss issues in English, this is not something that is reasonable to expect. Certainly mappers in Germany don't mind the occasional tourist fixing things, but if it is an ongoing commercial effort, you should be talking to people in their language and not exclude those who don't (or aren't confident enough to) write English. This applies to changeset discussions, forum discussions, and Wiki pages alike.

Please also understand that the organised editing policy explicitly says that "Discussions should not be moved from a public venue to a private conversation unless they concern personal matters"; your offer of taking things out of the public forum and discussing them in a private call might be well-intended, but it would considerably weaken the community if organised editors were to pick out individual community members and have private discussions with them.

Best
Frederik

Come one no one is speaking German what a shame!

I asked a lot more question. Please answer all questions from each changeset comment. All in English and at least the ones on your wiki page's discussion page should be trustfully answered.

Why do you still change data with all the problems and do not first fix them? Please, you know what a shutdown is?

As it makes no sense to write in English on the German forum I stop right now.

skyper

@all

Warum hat eigentlich niemand darauf reagiert? Ihr nehmt ja sonst nicht das Blatt vor den Mund?

Wie sieht das mit den anderen großen Organisationen aus?
Haben wir da das gleiche Dilemma und alle schauen weg?

Grüße skyper

I think this has reached a point where Amazon Logistics will have to restrict edits in Germany to employees/contractors who speak German and are familiar with Germany. One of the cases being discussed here - https://www.openstreetmap.org/changeset/89667902 - not only seems to clearly disprove Amazon's claims of using "ground truth" for every edit, but is also a problem that could and would have been avoided by someone with the necessary skills, as information about the bypass is readily available and was also mentioned in the edit history.

Apologies for the wrong edit made by our team members end. Our editor had looked into the edit history before making the edit where it only showcased https://osmcha.org/changesets/86907142/ changeset instead of the actual deleted changeset and led to mis-interpretation. Please consider it as an individual mistake and give him an opportunity to learn.

Also, while many German mappers will be willing and able to discuss issues in English, this is not something that is reasonable to expect. Certainly mappers in Germany don't mind the occasional tourist fixing things, but if it is an ongoing commercial effort, you should be talking to people in their language and not exclude those who don't (or aren't confident enough to) write English. This applies to changeset discussions, forum discussions, and Wiki pages alike.

Thanks for this input, will work with my internal team in getting this implemented.

Please also understand that the organised editing policy explicitly says that "Discussions should not be moved from a public venue to a private conversation unless they concern personal matters"; your offer of taking things out of the public forum and discussing them in a private call might be well-intended, but it would considerably weaken the community if organised editors were to pick out individual community members and have private discussions with them.

Apologies if the message was interpreted in a wrong way. My only intention was to make it more transparent to skyper since he raised the queries and nothing else. Will continue to communicate in the forum itself for better visibility to larger group.

I asked a lot more question. Please answer all questions from each changeset comment. All in English and at least the ones on your wiki page's discussion page should be trustfully answered.

Posting responses for the queries raised in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … _Logistics

This page misses a lot of content regarding the Organised_Editing_Guidelines. How and when is it gonna updated?

I take the complete responsibility to keep the page updated with information.

Where is the open channel for communication?

"osm-edit-escalations@amazon.com" is the open channel for all communications.

Why are you not checking the forum for problems regarding your edits and take part in the discussion?

We are responding to all forum discussions within 24hrs unless it is a weekend or a holiday since 2019. In 2018, we were not aware of such platforms so didn't participate in discussion, but post inputs from forum, we are regularly engaging in discussions.

How do you communicate with the community

We do communicate via changeset discussions, Forum discussions or "osm-edit-escalations@amazon.com" mail discussions.

Where are the official apologizes for breaking your own rules and our rules?

Apologies if something went really wrong due to our edits. But apart from the changeset https://osmcha.org/changesets/86907142/ none of the changesets commented had a data error. Having top-notch data quality is our first rule of thumb because this data is also used by our delivery partners who might end up into accidents if a wrong information is added.

How am I informed about your progress in fixing issue regarding your system?

As mentioned earlier, every query should get a response within 24hrs with an update on actual resolution.

How is this page kept up to date ? Who is responsible for the content?

I personally update it if any new developments happen.

If all edits need review, why are they not mark with the tag?

Sorry, I didn't get this question. Which tag are you talking about?

How does this review work?

If an edit is made today, the immediate next day the changeset gets cross verified for the following inputs:
1. If the nodes are connected appropriately to parent road or not
2. Did the editor check all the latest available resources in OSM
3. Did editors delete any previously added community information wrongly
4. Is the edit made following all OSM wiki guidelines

Basically in second level check we do a re-audit of complete edit and take a call. If in case the editor made a mistake, we ask him to make corrections accordingly within next 24hrs.

Why do I not find comments from the reviewer on every changeset?

Our internal audit comments were not posted as changeset comments. Do you think it is a good idea for same organisation to have public discussion?

Why do I not find comments from the reviewer on changeset which do not follow your own rules? Why do I not find comments on changesets which did approve to be vandalism?

Can you give specific examples on when they didn't follow the own rules?

If find edits of your employees way before 2018. When did you start with the organised edit? Why are you not telling the truth?

We tried to find the edit history from our editors and identified it to be started from 2018. I don't think there is any reason to hide the start date. From the beginning, the only intention of Amazon was to share the information we had that can benefit the larger OSM community and work towards the betterment of OSM.

Where are the links to the sources you use? They have to be made available.

We only use the publicly available OSM resources. There were only two instances where we used private information, but that too well discussed with the community members and taken a call. Please refer to the following discussions for more context: https://forum.openstreetmap.org/post.ph … &tid=68933

How are private edits marked differently than paid edits? Is it not safer to use two different accounts?

I didn't get the question, can you please elaborate.

How can these edits made by Amazon be differentiated from edits made by persons of other companies with the same source? Where is the needed identification within in the CS that these edits are made by amazon employees?

As mentioned above, once the #hashtag is implemented, will make sure to add it as a part of the comment to make it different from other edits.

Where is the search term? Content missing?

What is this search term. Didn't get your query.

I didn't answer to individual changeset comments since all of the changeset comments stated the same information as discussed above. Tried my best to respond to all the questions. I didn't understand few questions where I posted my queries. Please let me know if I missed anything.

Regards,
Jothirnadh

jguthula wrote:

I think this has reached a point where Amazon Logistics will have to restrict edits in Germany to employees/contractors who speak German and are familiar with Germany. One of the cases being discussed here - https://www.openstreetmap.org/changeset/89667902 - not only seems to clearly disprove Amazon's claims of using "ground truth" for every edit, but is also a problem that could and would have been avoided by someone with the necessary skills, as information about the bypass is readily available and was also mentioned in the edit history.

Apologies for the wrong edit made by our team members end. Our editor had looked into the edit history before making the edit where it only showcased https://osmcha.org/changesets/86907142/ changeset instead of the actual deleted changeset and led to mis-interpretation. Please consider it as an individual mistake and give him an opportunity to learn.

How will you prevent similar situations? Note in this region you always need at least three to four different backgrounds and some knowledge about changes in infrastructure. It is not primary the fault of the individual user but the broken system behind it and the missing up to date ground source.

jguthula wrote:

Please also understand that the organised editing policy explicitly says that "Discussions should not be moved from a public venue to a private conversation unless they concern personal matters"; your offer of taking things out of the public forum and discussing them in a private call might be well-intended, but it would considerably weaken the community if organised editors were to pick out individual community members and have private discussions with them.

Apologies if the message was interpreted in a wrong way. My only intention was to make it more transparent to skyper since he raised the queries and nothing else. Will continue to communicate in the forum itself for better visibility to larger group.

So no, an external email address is not a solution.

jguthula wrote:

I asked a lot more question. Please answer all questions from each changeset comment. All in English and at least the ones on your wiki page's discussion page should be trustfully answered.

Posting responses for the queries raised in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … _Logistics

Please, do not mix channels. Answer the questions in the wiki in the wiki. This discussion is to messy.

jguthula wrote:

This page misses a lot of content regarding the Organised_Editing_Guidelines. How and when is it gonna updated?

I take the complete responsibility to keep the page updated with information.

What did you do the last year?

jguthula wrote:

Where is the open channel for communication?

"osm-edit-escalations@amazon.com" is the open channel for all communications.

Did not find the archive where can I find it?

jguthula wrote:

Why are you not checking the forum for problems regarding your edits and take part in the discussion?

We are responding to all forum discussions within 24hrs unless it is a weekend or a holiday since 2019. In 2018, we were not aware of such platforms so didn't participate in discussion, but post inputs from forum, we are regularly engaging in discussions.

This is just a lie, I had to point you to the discussion and it took almost 48 hours. Who can I trust your words?

I find and handful discussions about problem with you employees' edits without any comment. Just take a look at yours employees' changeset without an answer to proof you wrong.

jguthula wrote:

Where are the official apologizes for breaking your own rules and our rules?

Apologies if something went really wrong due to our edits. But apart from the changeset https://osmcha.org/changesets/86907142/ none of the changesets commented had a data error. Having top-notch data quality is our first rule of thumb because this data is also used by our delivery partners who might end up into accidents if a wrong information is added.

No apology for breaking your own rules and words on your wiki page. No apology about simply not doing you job. How can I trust your words? How will you take care that all your employees are aware of its content and follow it?

jguthula wrote:

How am I informed about your progress in fixing issue regarding your system?

As mentioned earlier, every query should get a response within 24hrs with an update on actual resolution.

What happens if not? Why did I have to block a user and it took over 24hr after the block to get a response?

jguthula wrote:

How is this page kept up to date ? Who is responsible for the content?

I personally update it if any new developments happen.

So, you had no changes in employees since the middle of May?

jguthula wrote:

If all edits need review, why are they not mark with the tag?

Sorry, I didn't get this question. Which tag are you talking about?

You need some intelligence to google "request review osm"!

jguthula wrote:

How does this review work?

If an edit is made today, the immediate next day the changeset gets cross verified for the following inputs:
1. If the nodes are connected appropriately to parent road or not
2. Did the editor check all the latest available resources in OSM
3. Did editors delete any previously added community information wrongly
4. Is the edit made following all OSM wiki guidelines

Basically in second level check we do a re-audit of complete edit and take a call. If in case the editor made a mistake, we ask him to make corrections accordingly within next 24hrs.

How do you know the correct date of each tile of the imagery? I am really interested cause I do not get it from most sources?

If the area did not change the latest is often of bad quality. Where is the check for the best quality? You need more than only one imagery to approve many changes.

Why are missing sources not commented? The OSM wiki guidelines include that you follow your rules and the rules of the OSMF. Why do the reviewer not react if e.g. source are only imageries but access tags are changed?

jguthula wrote:

Why do I not find comments from the reviewer on every changeset?

Our internal audit comments were not posted as changeset comments. Do you think it is a good idea for same organisation to have public discussion?

If it is about the edit, why not? Something like "Nice job, well done" will do.

If the edit needs to be criticized, I want to see the critics from the reviewer on the cs. How do I know that the reviewer already did the job without a comment? The user can than post the link to the update CS in a comment, too. That is open and transparent.

jguthula wrote:

Why do I not find comments from the reviewer on changeset which do not follow your own rules? Why do I not find comments on changesets which did approve to be vandalism?

Can you give specific examples on when they didn't follow the own rules?

How about the ground source issue? Every one of your employees should know your rules, e.g. every editor did break it and every reviewer did break it as the source is missing in the cs.

jguthula wrote:

If find edits of your employees way before 2018. When did you start with the organised edit? Why are you not telling the truth?

We tried to find the edit history from our editors and identified it to be started from 2018. I don't think there is any reason to hide the start date. From the beginning, the only intention of Amazon was to share the information we had that can benefit the larger OSM community and work towards the betterment of OSM.

How about not deleting content but updating. A simple sentence like "we were editing in ... from ... to is enough.

jguthula wrote:

Where are the links to the sources you use? They have to be made available.

We only use the publicly available OSM resources. There were only two instances where we used private information, but that too well discussed with the community members and taken a call. Please refer to the following discussions for more context: https://forum.openstreetmap.org/post.ph … &tid=68933

No words about imagery there. I am talking about this: https://www.openstreetmap.org/changeset/87709980

jguthula wrote:

How are private edits marked differently than paid edits? Is it not safer to use two different accounts?

I didn't get the question, can you please elaborate.

Are you kidding me. Do you know the content of your own wiki page? How about this paragraph: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ama … rojects.3F

jguthula wrote:

How can these edits made by Amazon be differentiated from edits made by persons of other companies with the same source? Where is the needed identification within in the CS that these edits are made by amazon employees?

As mentioned above, once the #hashtag is implemented, will make sure to add it as a part of the comment to make it different from other edits.

So are you waiting for the solution and did you stop all your editors, as now, you can not say that you did not know.

jguthula wrote:

Where is the search term? Content missing?

What is this search term. Didn't get your query.

Do you want to fool me ? Just search for "search term" on the page. Is it really too difficult?

jguthula wrote:

I didn't answer to individual changeset comments since all of the changeset comments stated the same information as discussed above. Tried my best to respond to all the questions. I didn't understand few questions where I posted my queries. Please let me know if I missed anything.

Regards,
Jothirnadh

It is clearly stated in the guidelines that you have to answer on the same channel. Why do you not follow the rules?

Now it is your job to bring this all to the discussion page on your wiki page.

Have fun
skyper

woodpeck wrote:

I think this has reached a point where Amazon Logistics will have to restrict edits in Germany to employees/contractors who speak German

I strongly disagree. Knowledge of a language should not be a barrier to contribute. Anyone can translate English or any other language to his language easily nowadays. From what I have seen, Amazon has been doing a good job in their organized editing and jguthula has been always super responsive. I won't involve myself any more in this thread because it has become somewhat unconstructive.

I agree with WestNordOst.
I have currently no problems with contributions of amazon mappers.

Questions get answered and issued solved in some time.
Also english is not a big problem in Germany and established as international language in changeset comments all over the world in OSM.

The conversation could be more friendly.

But not my decision or problem ...

[put on moderator cap]

@Skyper: The tone of your posts (e.g. #11) ist not only unconstructive towards reaching a result but crosses the border to insults several times. (e.g. You need some intelligence to google "request review osm"!) Regardless of your feelings on the object of discussion, please refrain from using such an offensive tone here in the forum. Everything you are saying can be perfectly well expressed in neutral terms. Take a deep breath, calm down and watch your tone in further posts. If you should fall back into more insults, you might receive a temporary ban.

[moderator cap off]

Ich finde es nicht richtig, dass meine korrekte Aussage, dass ein wenig Intelligenz für mache Sachen gebraucht wird hier angemahnt wird. Glatte Lügen aber ohne Kommentar durchgehen.

Es ist doch immerhin eine Fremdsprache, da kann mache Formulierung dann auch ein bisschen wage sein
Wo bleibt da die Forderung nach der richtigen Sprache im deutschsprachigen Forum?

Und dazu dass hier mich jemand offensichtlich abspeisen will und sich nicht wirklich Zeit nimmt die Fragen zu beantworten, sagt hier auch niemand was.

skyper wrote:

Wo bleibt da die Forderung nach der richtigen Sprache im deutschsprachigen Forum?

Es gibt in den Forumsregeln keine Forderung danach, dass hier nur auf Deutsch geschrieben wird.
Das Forum selbst heißt außerdem "Germany" und nicht "Deutsch".

Wo es sinnvoll ist, können wegen mir gerne andere Sprachen genutzt werden. Ich sehe hier so einen sinnvollen Fall, da jguthula sehr gutes Englisch schreibt, aber als Inder mutmaßlich kein oder nur wenig Deutsch kann. Deutsche hingegen sprechen sehr häufig einigermaßen bis gut Englisch, zumal das auch die "offizielle" Sprache in OSM ist. Die Verständigung auf Englisch dürfte somit einfacher und sinnvoller sein als auf Deutsch, wo in jedem Fall ein Online-Übersetzer nötig wäre.

Also haltet euch bitte nicht an der Sprache auf sondern klärt die Sachfragen ;-)

Da die Diskussion zum größten Teil in Englisch geführt wird, bin ich seit dem ersten englischsprachigen Beitrag raus. Dazu sind meine Englischkenntnisse einfach zu spärlich. Es ist mir schlicht zu anstrengend, die dazu notwenige Übersetzungsarbeit zu leisten. Ich finde es insofern auch nicht gut, wenn im deutschsprachigen Forumsteil eine Diskussion in englischer Sprache geführt wird, weil dies alle diejenigen ausschließt, die über keine ausreichenden Englischkenntnisse verfügen. Dies sollte meiner Meinung nach auch von den zuständigen Moderatoren entsprechend vertreten werden.

Galbinus wrote:

....... Ich finde es insofern auch nicht gut, wenn im deutschsprachigen Forumsteil eine Diskussion in englischer Sprache geführt wird, weil dies alle diejenigen ausschließt, die über keine ausreichenden Englischkenntnisse verfügen. ..

+1

Wulf4096 wrote:

Es gibt in den Forumsregeln keine Forderung danach, dass hier nur auf Deutsch geschrieben wird.
Das Forum selbst heißt außerdem "Germany" und nicht "Deutsch".

Natürlich ist es nicht verboten, auch in diesem Forumsteil eine Diskussion in einer anderen als der deutschen Sprache zu führen. Man nimmt dann aber auch in Kauf, dass sich der Kreis der Mitdiskutierer deutlich reduziert.

Da ich sonst ein aktiver Diskussionsteilnehmer bin, war es mir an dieser Stelle der Diskussion wichtig, zu erläutern, dass es kein Desinteresse meinerseits am Thema ist, sondern das schlichtweg die Sprachbarriere für mich zu hoch ist, um hier mit vertretbaren Aufwand mitzureden, und dass ich davon ausgehe, dass es auch anderen ebenso geht.

Wulf4096 wrote:

Wo es sinnvoll ist, können wegen mir gerne andere Sprachen genutzt werden. Ich sehe hier so einen sinnvollen Fall, da jguthula sehr gutes Englisch schreibt, aber als Inder mutmaßlich kein oder nur wenig Deutsch kann.

jguthula ist aber kein Hobbymapper, sondern jemand, der von seinem Arbeitgeber - einer der Firmen mit dem weltweit höchsten Börsenwert, mit weit über 500.000 Mitarbeitern weltweit, Angestellte von Outsourcing-Firmen nicht mitgerechnet - ausgewählt wurde, um die Arbeit dieser Firma bei OSM in Deutschland mit der deutschen Community zu diskutieren. Wenn diese Firma entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist, jemand für diese Tätigkeit auszuwählen, der deutsch kann, dann läuft da doch etwas ganz grundlegend schief. Das ist doch etwas ganz anderes, als wenn hier ein australischer Wanderer auftaucht und auf Englisch fragt, wie er einen Schnapspfad taggen soll.

Es ist für Amazon ganz bestimmt nicht unmöglich, das Mapping und die Diskussionen in Deutschland von Mappern durchführen zu lassen, die deutsch können. Es ist höchstens ein bisschen schwieriger. Aber wenn jemand *diese* kleine Hürde nicht nimmt, welche anderen Hürden nimmt er dann auch alle nicht, und wollen wir diese Beiträge dann überhaupt noch?

Ich betone nochmal, hier geht es nicht um die Frage, ob alle, die in Deutschland mappen wollen, Deutsch können müssen. Das müssen sie nicht. Aber wenn eine Firma in Deutschland kontinuierlich organisiertes Mapping betreibt, mit Dutzenden von Angestellten, die Tausende von Changesets hochladen, dann gelten da doch andere Maßstäbe.

Bye
Frederik

Ich gehöre auch zu denjenigen, die bei umfangreichen Beiträgen auf Englisch aussteigen. Dennoch möchte ich anmerken, dass dies nicht der erste und einzige Diskussionspfad im deutschen Forumsteil (wobei sich ja Germany auf das Land und nicht die Sprache bezieht) ist, der zu einem großen Teil auf Englisch geführt wird. Auch gerade über und mit Amazon! Bisher hatte sich darüber niemand beschwert, warum plötzlich jetzt?
Vielleicht liegt es ja an Corona, aber der Ton hier im Forum ist in den letzten Monate deutlich rauer geworden. Viel schneller werden Mapperkollegen angepisst, die ersten haben schon das Handtuch geworfen. Könnt Ihr Euch nicht ALLE mal am Riemen reißen und grundsätzlich seinem Gegenüber erst einmal die gute Absicht unterstellen, dass auch derjenige etwas positives zu OSM beitragen will? Ist das so schwer?

zunehmend genervt
Der Mammi

woodpeck wrote:

jguthula ist aber kein Hobbymapper, sondern jemand, der von seinem Arbeitgeber - einer der Firmen mit dem weltweit höchsten Börsenwert, mit weit über 500.000 Mitarbeitern weltweit, Angestellte von Outsourcing-Firmen nicht mitgerechnet - ausgewählt wurde, um die Arbeit dieser Firma bei OSM in Deutschland mit der deutschen Community zu diskutieren. Wenn diese Firma entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist, jemand für diese Tätigkeit auszuwählen, der deutsch kann, dann läuft da doch etwas ganz grundlegend schief.

Dies wäre Amazon (und anderen Konzernen) sicherlich zumutbar. Und klar, für die lokale Community auch wünschenswerter.
Wäre das ein Punkt, den man in die Organised Editing Guidelines aufnehmen sollte?

@Mammi71
+1

Zunächst sollte man bei jedem Mapper, ob privat oder Firma, den guten Willen annehmen, die Kartendaten verbessern zu wollen. Wir hatten in der Vergangenheit immer mal wieder Themen rund um das Mapping von Amazon, zuletzt https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68933. Auch dort sind leider einige Fragen ungeklärt geblieben. Sei's drum.

Dieses neue Thema könnte man vielleicht nutzen, um die gesamte Mapping-Praxis in Deutschland (ich kann hier andere Länder nicht beurteilen) von Amazon einmal neu zu denken. Mein Eindruck ist, die hauptsächliche Arbeit der Amazon-Mapper besteht darin, irgendwelche Zufahrtswege zu mappen ("added service road"). Wollen wir das? Es gibt sicherlich Zufahrtswege, die tatsächlich in OSM hineingehören, aber bei manchen gemappten hw=service stelle ich mir die Frage: Wo ist hier der Mehrwert? Ein Weg, den mit 99%iger Sicherheit nie ein Amazon-Fahrer nutzen wird. Sicher, OSM möchte es so detailliert wie möglich. Aber es gibt doch sicherlich Wichtigeres, auch für Amazon: korrekte Adressen, gemappte Gebäude, Straßenbeschaffenheit... Dort passiert aber nichts (man möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmt).

Mein Vorschlag wäre daher:

Amazon stellt vorerst das Mapping in Deutschland ein und erstellt ein Konzept, wie das weitere Mapping von ihnen aussehen soll:

- Welches Ziel wird verfolgt?
- Welche Quellen werden verwendet?
- Wird man mehr in der Breite mappen, anstatt fast nur Zufahrtswege?
usw.

In dem Rahmen sollten sie auch prüfen, ob die Mapper und ihr Ansprechpartner (Kontakt zur Community) sinnvollerweise deutsch können sollten oder auch, ob man die Amazon-User (das sind mir ohnehin viel zu viele) für bestimmte Regionen einteilt, sodass nicht ein User heute in Deutschland und morgen in Alaska mappt. Das fertiggestellte Konzept wird dann auf den gängigen Kanälen zur Diskussion vorgestellt und erst wenn es einen Konsens gibt und evtl. Unklarheiten ausgeräumt sind, sollte Amazon das Mappen wieder aufnehmen.

aixbrick wrote:

irgendwelche Zufahrtswege zu mappen ("added service road"). Wollen wir das? Es gibt sicherlich Zufahrtswege, die tatsächlich in OSM hineingehören, aber bei manchen gemappten hw=service stelle ich mir die Frage: Wo ist hier der Mehrwert? Ein Weg, den mit 99%iger Sicherheit nie ein Amazon-Fahrer nutzen wird. Sicher, OSM möchte es so detailliert wie möglich. Aber es gibt doch sicherlich Wichtigeres

Amazon zahlt Geld dafür, dass das gemappt wird. Es wird also für Amazon einen Mehrwert haben.
Außerdem werden auch ganz andere Sachen gemappt, z. B. HuKa-Tüten-Spender, Hydranten, Autobahnen, Büros, Bäume, Parkbänke. So mappen alle was sie jeweils für wichtig oder interessant halten.

Ich finde es absolut in Ordnung, Zufahrten zu Privatgrundstücken zu mappen. Navis können damit was anfangen, und wenn mehr straßenbegleitende Fußwege separat gemappt werden, braucht man diese Zufahrten ohnehin.

Wulf4096 wrote:

Ich finde es absolut in Ordnung, Zufahrten zu Privatgrundstücken zu mappen.

+1
... wenn sie in guter Qualität eingezeichnet werden.

Wulf4096 wrote:

Amazon zahlt Geld dafür, dass das gemappt wird. Es wird also für Amazon einen Mehrwert haben.
Außerdem werden auch ganz andere Sachen gemappt, z. B. HuKa-Tüten-Spender, Hydranten, Autobahnen, Büros, Bäume, Parkbänke. So mappen alle was sie jeweils für wichtig oder interessant halten.

Ich mappe auch Wege auf Parkplätzen oder Zufahrten zu Grundstücken und auch jede Menge anderen Kram, je nachdem wozu ich Lust habe oder wie detailliert es sein soll.

Amazon hingegen mappt nahezu nur Zufahrtswege. Es hieß, damit ihre Fahrer optimal geroutet werden können. Aber allein mit Routing-Gründen kann ich mir z.B. https://www.openstreetmap.org/way/804079863 nicht erklären. Wäre Amazon die Feuerwehr würde ich sagen: Die brauchen das, um bei einem Einsatz die möglichen Wege zu sehen. Aber ein Versandhändler, der ab und zu mal ein Paket dort ausliefert? Wo ist der Mehrwert, dass eine Firma dafür bezahlt?

aixbrick wrote:

Aber ein Versandhändler, der ab und zu mal ein Paket dort ausliefert? Wo ist der Mehrwert, dass eine Firma dafür bezahlt?

Ein Navi kann dann dem Amazon-Fahrer sagen "biegen Sie hier links in die Firmeneinfahrt ab" anstatt draußen vor'm Tor stehen zu bleiben oder in https://www.openstreetmap.org/way/790656129 zu lotsen. Oder es hilft dabei, Strecken genauer zu berechnen und damit irgendwelche Kostenmodelle zu optimieren.

Sind die Daten falsch oder schlecht? Wenn nicht, ist doch alles ok.

Ein Problem mit diesen Zufahrtswegen ist, dass viele davon auf Privatgelaende sind und Amazon Logistics das nicht immer korrekt erfasst. Ich musste da schon einige bei mir in der Gegend korrigieren, in vielen Faellen wird das aber kommentarlos in die Datenbank aufgenommen. Ich habe schon einige CS Kommentare hinterlassen und darum gebeten, sich mit der Bedeutung des access keys zu beschaeftigen. (Mich persoenlich stoert das schon, wenn ich sehe, dass Wege, die fuer die Allgemeinheit so gut wie nutzlos sind, falsch erfasst werden und potentiell Grundstueckbesitzer veraergern. Habe mich damit aber mittlerweile abgefunden.)

Wulf4096 wrote:

Ein Navi kann dann dem Amazon-Fahrer sagen "biegen Sie hier links in die Firmeneinfahrt ab" anstatt draußen vor'm Tor stehen zu bleiben oder in https://www.openstreetmap.org/way/790656129 zu lotsen.

Dann hätte gereicht, https://www.openstreetmap.org/way/804079863 genauso wie https://www.openstreetmap.org/way/790656129 zu erfassen, statt den Weg noch einmal ums Gebäude herum zu führen. Es muss ja Amazon-intern definiert sein, wann und wie eine Zufahrt erfasst werden soll. Aktuell lautet die Definition anscheinend nur: Erfasst alles, was wie ein Weg aussieht - egal wie. Und dann könnte ich einen Grundstücks-/Firmenbesitzer durchaus verstehen, der auf einer Karte plötzlich einen im Kreis laufenden Weg über sein Grundstück sieht. Dass dieser (hoffentlich) mit einem access-Tag versehen ist, erkennt man ja nicht auf Anhieb.

Mittlerweile habe ich mich, genau wie limes11, mit den Amazon-Mappings aber abgefunden und lasse sie machen.

Hey,

Hier geht es nicht um das Für und Wider von organisierten Bearbeitungen sondern nur um deren Art und Weise. Ich halte es für wichtig, darauf zu achten, wer hier wem die Vorgaben und Regel vorgibt und wie diese umgesetzt werden.

Bei bezahlten Personen und großen Firmen, erwarte ich natürlich mehr als bei einem kleine Freizeit Projekt. Problematisch finde ich es, dass ich dies Diskussion eröffnen musste und selbst diese Erkenntnis nicht mal angekommen ist, sondern behauptet wird, dass die Diskussion von Amazon logistics ausging:

Our lead had initiated the discussion in the OSM forum https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 92#p800092

Auf eine Richtigstellung warte ich bisher vergebens.

Insgesamt, erwarte ich wesentlich mehr Eigeninitiative von den Firmen bei der Kommunikation und bei der Umsetzung der Richtlinien sowie mehr Eigenverantwortung sich selbst zu überprüfen. Wie es dazu kommen konnte, dass die eigens aufgestellten Regeln nicht eingehalten werden, dazu gab es bisher keinen Kommentar.

Auch habe ich die bisherige "Ground source" für Voraussetzung gehalten und fände auch gut, wenn diese ab jetzt wieder mit dem genauen Datum der Quelle im CS angegeben wird.

Wenn schon allein das Aktuell-Halten der Wiki-Seiten nicht von sich aus funktioniert und es Erinnerungen daran braucht, wie sieht das dann erst in anderen Bereichen aus?
Wenn, dann aber nicht einmal die Auflistungen der Mitarbeitenden aktuell gehalten wird und mir schon für diese Kleinigkeit gleich die nächste Lüge aufgetischt wird, frage ich mich schon, wo ich hier gelandet bin und ob ich nicht allen Grund haben kann, hier sauer zu werden.

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … onsibility

So, you had no changes in employees since the middle of May? --Skyper (talk)

- No, we didn't recruit anyone new since May 2019. In the last two months we recruited couple of new editors who are yet to start editing. Once the editing starts, we will add them to wiki as well. jguthula

Passt dann leider nicht:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2012516
ein wahlloses Beispiel: https://www.openstreetmap.org/user/kumarxeq

Wie soll ich denn da noch Vertrauen können, dass hier bei wichtigeren Dingen mir nicht auch nur Unwahrheiten auf den Tisch kommen.

Von Angestellten erwarte ich mehr als von Ehrenamtlichen. Angestellte wurden geschult und haben direkte Ansprechpersonen und Vorgesetzte, die sie auch kontrollieren. Warum sind sie, dann so schlecht vorbereitet auf z.B. Änderungssatzkommentare. Bei den Personen, welche Teile ihre Freizeit für OSM opfern, erwarten wir doch auch persönliche Antworten, was soll ich dann mit den immer gleichen, unpersönlichen Schnipsel als Antwort, welche häufig nicht alle Fragen abdeckt und ich mir im Endeffekt nicht sicher sein kann, ob hier überhaupt ein Mensch antwortet und, wenn ja, ob diese Person den Inhalt der Antwort gelesen und verstanden hat.

Wo bieten wir einen solchen Baukasten mit Antworten für Freiwillige an. Wo ist für diese Personen der direkte Kontakt?

aixbrick wrote:

@Mammi71
Zunächst sollte man bei jedem Mapper, ob privat oder Firma, den guten Willen annehmen, die Kartendaten verbessern zu wollen. Wir hatten in der Vergangenheit immer mal wieder Themen rund um das Mapping von Amazon, zuletzt https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68933. Auch dort sind leider einige Fragen ungeklärt geblieben. Sei's drum.

Grundsätzlich, ja, wobei ich auch hier Freiwilligen mehr traue und zutraue als bezahlten Kräften, die in intransparenten Verträgen und Systemen feststecken.
Der gute Wille der Firma wird auch durch ihr Auftreten und Verhalten gezeigt. Da ist Amazon bisher sehr viel schuldig geblieben.

aixbrick wrote:

Dieses neue Thema könnte man vielleicht nutzen, um die gesamte Mapping-Praxis in Deutschland (ich kann hier andere Länder nicht beurteilen) von Amazon einmal neu zu denken. Mein Eindruck ist, die hauptsächliche Arbeit der Amazon-Mapper besteht darin, irgendwelche Zufahrtswege zu mappen ("added service road"). Wollen wir das? Es gibt sicherlich Zufahrtswege, die tatsächlich in OSM hineingehören, aber bei manchen gemappten hw=service stelle ich mir die Frage: Wo ist hier der Mehrwert? Ein Weg, den mit 99%iger Sicherheit nie ein Amazon-Fahrer nutzen wird. Sicher, OSM möchte es so detailliert wie möglich. Aber es gibt doch sicherlich Wichtigeres, auch für Amazon: korrekte Adressen, gemappte Gebäude, Straßenbeschaffenheit... Dort passiert aber nichts (man möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmt).

Die wenigen Änderungssätze mit anderen Veränderungen findest Du in dem riesigen Berg nicht. Vielmehr wird zum Teil nicht einmal versucht, das Gesamtbild zu waren und die entsprechenden Zugangsbestimmungen und korrekten Unterkategorien einzutragen. Wenn ich wiederum "parking_aisle" finde und keinen Versuch den Parkplatz einzuzeichnen frage ich mich schon wer hier was Überprüft. Das soll ja wie es aussieht auch nicht an die Öffentlichkeit.

Auch werden nur meist nur "fehlende" Wege eingezeichnet, die Zufahrtsstraßen direkt daneben, oft Jahre unberührt werden links liegen gelassen und nicht überprüft und verbessert. Da muss ich ja dann eh nochmal hin.

Zu allem Überfluss, sind die Änderungssätze auch meist minimal und verstreut, was dem Überblick schadet und auch wiederum gegen die Leitlinien verstößt. Zusätzlich macht es die Validierung nicht einfacher. Warum wird in einem Industriegebiet nicht in ein oder zwei Änderungssätzen alle Zufahrtsstraßen aktualisiert.

In BW hätte ich nichts dagegen, wenn auch alle angrenzenden Häuser von Maps4BW abgepaust werden, das ist die richtige Arbeit.

aixbrick wrote:

Mein Vorschlag wäre daher:

Amazon stellt vorerst das Mapping in Deutschland ein und erstellt ein Konzept, wie das weitere Mapping von ihnen aussehen soll:

- Welches Ziel wird verfolgt?
- Welche Quellen werden verwendet?
- Wird man mehr in der Breite mappen, anstatt fast nur Zufahrtswege?
usw.

In dem Rahmen sollten sie auch prüfen, ob die Mapper und ihr Ansprechpartner (Kontakt zur Community) sinnvollerweise deutsch können sollten oder auch, ob man die Amazon-User (das sind mir ohnehin viel zu viele) für bestimmte Regionen einteilt, sodass nicht ein User heute in Deutschland und morgen in Alaska mappt. Das fertiggestellte Konzept wird dann auf den gängigen Kanälen zur Diskussion vorgestellt und erst wenn es einen Konsens gibt und evtl. Unklarheiten ausgeräumt sind, sollte Amazon das Mappen wieder aufnehmen.

+1, so rum halte ich es auch für angebracht und nicht ein intransparentes wir "kümmern uns", wo noch nicht mal alles Besprochen wurde.
Die Projekt-Seite gehört sowieso überarbeitet und eine deutsche Version ist ja wohl auch angebracht.

Meine Fragen auf deutsch in den Änderungssätzen innerhalb der BRD werden entweder auch nicht richtig verstanden oder eben nicht richtig beantwortet. Scheint ein zu großer Aufwand zu sein diese richtig zu übersetzten und dann auf meine individuellen Fragen individuell zu antworten. Da frage ich mich halt schon, wie das bei den beschreibenden Schlüsseln wie "note" etc. aussehen soll und erst recht, wenn es um Recherche in der Presse gehen soll.

Warte immer noch auf etliche konkrete Fragen in einigen Änderungssatzkommentaren. Hoffe nicht, dass ich jeweils nochmal nachfragen muss.

Wo bleiben die Richtigstellungen?
Wo bleiben die Hinweise, dass hier falsche Behauptungen aufgestellt wurden?
Wo bleiben ehrliche und transparente Antworten?

Ciao skyper

aixbrick wrote:

Mittlerweile habe ich mich, genau wie limes11, mit den Amazon-Mappings aber abgefunden und lasse sie machen.

Dem kann ich nur zustimmen. Sporadisch sehe ich mir deren Änderungen mal an. Wenn sie im öffentlichen Bereich soweit o.k. sind, so lass ich den Rest so wie er ist. Was die auf einem Gelände von Firmen so treiben tangiert mich herzlich wenig.

Mir reicht es vollkommen ständig hinter Mappern, welche Go Map!!, StreetComplete und ähnlich App's nutzen, her zu räumen. Manchmal hab ich auch dazu keine Lust mehr und überlege, ob es nicht sinnvoll ist, mein Freizeit für sinnvolleres zu verwenden.

Parzelle13 wrote:

Dem kann ich nur zustimmen. Sporadisch sehe ich mir deren Änderungen mal an. Wenn sie im öffentlichen Bereich soweit o.k. sind, so lass ich den Rest so wie er ist. Was die auf einem Gelände von Firmen so treiben tangiert mich herzlich wenig.

Mir reicht es vollkommen ständig hinter Mappern, welche Go Map!!, StreetComplete und ähnlich App's nutzen, her zu räumen. Manchmal hab ich auch dazu keine Lust mehr und überlege, ob es nicht sinnvoll ist, mein Freizeit für sinnvolleres zu verwenden.

Früher gab es Potlatch - dann wurde mir JOSM ans Herz gelegt - und wenn das Interesse da ist, arbeitet man sich auch ein.

Das aber jetzt jeder ein APP mit Zugriff erstellen kann um zu sagen:
"Hier ist kein Radweg" oder wenn name=* vergeben ist nutze name1=*, name2=* oder "Kein Weg- POI has no name - POI types: barrier-hedge"

westnordost wrote:

I think this has reached a point where Amazon Logistics will have to restrict edits in Germany to employees/contractors who speak German

I strongly disagree. Knowledge of a language should not be a barrier to contribute. Anyone can translate English or any other language to his language easily nowadays.

I agree with woodpeck, this thread alone shows a bunch of misunderstandings due to automatic translation, and also the extremely rude tone some of us are exhibiting in English would eventually tune down if they wrote in their mother tongue.

I am not sure if every editor should be required to understand the language, but at least the coordination should be able to communicate in the local language (and transfer relevant information to their team). In general it would be advantageous for all editors not only to be able to understand written communication, but also the changeset comments, description and note and fixme tags.

aixbrick wrote:

Aber ein Versandhändler, der ab und zu mal ein Paket dort ausliefert? Wo ist der Mehrwert, dass eine Firma dafür bezahlt?

ab und zu mal? Wenn Du Amazon bist dann kannst du bei praktisch allen Zufahrten davon ausgehen, dass sie von deinen Fahrern benutzt werden wird.

Parzelle13 wrote:

Mir reicht es vollkommen ständig hinter Mappern, welche Go Map!!

was hast Du denn gegen GoMap!! ? Schonmal ausprobiert? Ich nutze das oft, beste mobile Editingapp für OpenStreetMap 😉

geri-oc wrote:

Das aber jetzt jeder ein APP mit Zugriff erstellen kann um zu sagen:

das war schon immer so.

Wulf4096 wrote:

Sind die Daten falsch oder schlecht? Wenn nicht, ist doch alles ok.

Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Für den Amazon Mapper ist richtig, was er als GPX Track von den Fahrern bekommt.
Ob der Fahrer sich dabei an Beschilderung und Verkehrsregeln gehalten hat, ist den Kollegen egal.
Und damit wälzen sie diese Beurteilung auf die lokale Community ab, die üblicherweise bemüht ist die Daten konsistent zu halten.

Ich habe die Edits in meiner Umgebung lange Zeit beobachtet und mit Kommentaren zumindest ein paar Verhaltensänderungen erzielt.

Aber die klassischen Probleme sind immer wieder:
- Zufahren auf privatem Grund (ganz übel - Schulhöfe, aber auch Firmengelände etc.) ohne passende Access restrictions
- Steigerung davon - Verbindung zweier Hauptstraßen über ein privates Grundstück (der Router findet den Weg über den Firmenparkplatz eine schicke Abkürzung)
- Mein absolutes Highlight: Kampf dem Tagebau!

Inzwischen geht's mir wie vielen anderen - ich schau sporadisch auf die Änderungen mit einem gewissen Gruseln wieviel Quatsch da regelmäßig reinkommt an den Stellen wo keiner schaut ...

Gruß
tux67

tux67 wrote:

Aber die klassischen Probleme sind immer wieder:
- Zufahren auf privatem Grund (ganz übel - Schulhöfe, aber auch Firmengelände etc.) ohne passende Access restrictions

Naja, da gab es kürzlich noch rege Diskussionen darüber, wie "private" Zufahrten zu Taggen sind (driveway vs. access=private).

dieterdreist wrote:

aixbrick wrote:

Aber ein Versandhändler, der ab und zu mal ein Paket dort ausliefert? Wo ist der Mehrwert, dass eine Firma dafür bezahlt?

ab und zu mal? Wenn Du Amazon bist dann kannst du bei praktisch allen Zufahrten davon ausgehen, dass sie von deinen Fahrern benutzt werden wird.

Das Zitat ist leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging um den verlinkten Weg, der einmal rund über ein Firmengelände führt. Solche von Amazon gemappten Konstrukte kommen öfters vor. Und bei diesen habe ich starke Zweifel, dass sie für Amazon einen Nutzen haben. Amazon liefert bei Firmen ihre Pakete beim Pförtner oder in einem Büro ab. Wenn der Weg dorthin in OSM fehlt, ist es zweifellos richtig, ihn zu mappen. Nur, dazu müssten die Mapper wissen, wo dieser Ort ist. Aufgrund von Luftbildern können Sie das aber nicht wissen, dazu bräuchten sie Vor-Ort-Infos, die es aber offenbar nicht gibt. Also wird einfach alles gemappt.

Was ist denn daran problematisch, wenn man Wege, die sich auf Firmengelände befinden und meist auch deutlich auf Luftbildern erkennbar sind, mappt?
Ich mache das jedenfalls auch.

aixbrick wrote:

Aufgrund von Luftbildern können Sie das aber nicht wissen, dazu bräuchten sie Vor-Ort-Infos, die es aber offenbar nicht gibt. Also wird einfach alles gemappt.

ganz genau, in der (m.E. vermutlich begründeten) Hoffnung, dass es ihnen helfen wird. Viel hilft viel ;-)
Ich mappe solche Wege innerhalb von abgetrennten Geländen auch gelegentlich. Kann natürlich sein, dass die Kräfte die Amazon investiert noch effizienter auf deren konkrete Bedürfnisse fokalisiert werden könnten, aber das kann uns doch eigentlich egal sein, im Gegenteil.

OSM_RogerWilco wrote:

Was ist denn daran problematisch, wenn man Wege, die sich auf Firmengelände befinden und meist auch deutlich auf Luftbildern erkennbar sind, mappt?
Ich mache das jedenfalls auch.

Es gibt einen Unterschied zwischen dir und Amazon: Du machst das aus Spaß in deiner Freizeit (nehme ich an), Amazon für eigene Zwecke gegen Bezahlung der Mapper. Wäre ich Amazon (@dieterdreist 😉), wäre mein Augenmerk darauf, dass meine Mapper nur für meine Zwecke relevante Dinge mappen. In meinem Beispiel also lediglich die Zufahrt bis dort, wo ich das Paket abliefern muss.

Von meiner Seite ist damit nun auch alles gesagt. Wir wissen nicht, wie die Anweisungen an die Mapper von Amazon lauten und welche Ziele verfolgt werden. Möglicherweise wird das irgendwann mal geklärt, dann kann man vielleicht weiter über Sinn und Unsinn diskutieren.

was kostet wohl weniger, einfach alle Wege aus Luftbildern von z.B. Indien aus abpinseln oder ein paar Tausend Leute durch die Republik schicken für ein paar Jahre, damit sie selektiv nur das mappen können, was für eine Anlieferung benötigt wird

oder auch aus anderer Perspektive, wenn Du für jeden Weg den du einträgst bezahlt werden würdest, würdest Du dann trotzdem den Weg um ein Gebäude herum weglassen, weil du vermuten würdest, dass es für deinen AG nicht relevant sein könnte?

Hi All,

Thanks for the positive feedback and suggestions on how to improve our editing process. In the discussion both pros and cons of our editing approach were brought up and we respect all the inputs. As we thrive to learn more from the local community and implement them at scale, I have drafted all the discussion points and reached out to DWG and OSMF to provide feedback. DWG has responded that they are looking into the request and get back to us with a response. Once DWG responds, I will take corrective actions accordingly.

Thanks again for your inputs.

Regards,
Jothirnadh

Here is the mail I have posted to DWG & OSMF:

Hi DWG & OSMF,

With respect to a recent request from a community member (skyper), we are reaching out for your advice on corrective actions. He brought up few points to our notice via German Forum discussion, Amazon wiki discussion and multiple changeset comments which were missing from our existing editing operations that needs to be incorporated. But before proceeding further, we would like to bring this up to your notice so that this fall appropriately under OSM editing guidelines and we are not breaking any OSM norms. Here are the high-level queries raised:

Usage of a unique #hashtag: We are working on incorporating a unique identifier in all our edits, but would like to understand its broader usage for better implementation. Also, we have not seen any of the other corporates working in OSM use this feature. Is it not that important for every company to implement? Since we already kept the complete editors list public in our OSM wiki page to track edits how is a #hashtag going to be used?
Responding in German language: This was brought to our notice very recently and we have not seen any of the organized editing guidelines representing this request. Since this was an explicit request from local community members, we will be more than happy to support the request, but is this a min requirement to map in other geographies where English is not the primary language?
Addition of access information: Amazon has contributed a lot in adding missing roads over the last two years. 99% of our edits are from publicly available resources of OSM and in case of missing street level imagery we restrict ourselves from just adding the missing road and avoid any addition of access information since we don’t have that information. Is that a wrong edit?
Translating Amazon wiki to other languages: This is not a part of Organized editing guidelines. Do we still need to do it?

We respect every OSM community member’s inputs and do our best to immediately address editing defects and in some cases make changes to our processes to keep a high quality bar in OSM. However we would like DWG and OSMF’s inputs to better understand and determine if a proposed SOP change (like the one discussed above) put forth by 1 member (or a small group of members) does positively impact the larger community at large and is consistent with organized editing guidelines set forth by your group before taking action. We will be happy to comply or engage in further dialogue with DWG or the board.

Regards,
Jothirnadh

jguthula wrote:

in case of missing street level imagery we restrict ourselves from just adding the missing road and avoid any addition of access information since we don’t have that information. Is that a wrong edit?

In absence of any access tags, routers assume defaults, e.g. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany
I.e. if you map a road that isn't publically accessible and don't tag it correctly, routers may use it as a shortcut. Then it clearly is a wrong edit.
Mapping solely from aerial images will often go wrong unless you're **very** careful.

jguthula wrote:

Responding in German language

jguthula wrote:

Translating Amazon wiki to other languages: This is not a part of Organized editing guidelines. Do we still need to do it?

It's not required by the guidelines (but should be, imo).

jguthula wrote:

but is this a min requirement to map in other geographies where English is not the primary language?

In my opinion, this should depend on the size of the organization and the amount of mapping done. A loaded company like Amazon can be reasonably expected to employ people for these tasks.

Ich kann schlecht immer die ganze Liste der Angestellten parsen um z.B. alle Änderungen eines Amazon Projektes in einer bestimmten Region zu bekommen. Da brauche ich schon den konkreten Hashtag mit Bezug auf das einzelne Projekt.

Es gibt auf jeden Fall schon mal Probleme bei längeren Kommentaren auf deutsch. Dies werden wohl nicht richtig verstanden. Zumindest bekomme ich höchstens die Hälfte meiner individuellen Fragen beantwortet.

Was auch enorm helfen würde, wären:

• Beschränkung der einzelnen Personen auf Gebiete, damit diese die lokalen Begebenheiten besser verinnerlichen können und der Kontakt mit der lokalen Community persönlich wird.
  
• CS welche ein, zwei Straßenblocks abdecken und dort dann alle Eintragungen machen, anstatt hier hunderte CS mit ein oder zwei kurzen Straßen hochzuladen. So wird das Nachvollziehen zur Sisyphusarbeit.
  

Siehe auch die Fragen und Antworten auf englisch auf der Amazon Diskussionsseite: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … _Logistics

skyper wrote:

Was auch enorm helfen würde, wären:

• Beschränkung der einzelnen Personen auf Gebiete, damit diese die lokalen Begebenheiten besser verinnerlichen können und der Kontakt mit der lokalen Community persönlich wird.
  
• CS welche ein, zwei Straßenblocks abdecken und dort dann alle Eintragungen machen, anstatt hier hunderte CS mit ein oder zwei kurzen Straßen hochzuladen. So wird das Nachvollziehen zur Sisyphusarbeit.
  

+1

Passiert hier noch was? Einer einzelne Person würde sofort auf die Finger geschaut, aber eine Firma darf erst mal einfach weiter machen. Sollte es nicht umgekehrt sein?

Was völlig unbeachtet geblieben ist. Ist die Wiki-Seite und die wenig aussagekräftige und dünne Beschreibung des Projekts (oder sind es mehrere?). Da hat sich nichts getan, außer dass noch mehr User dazugekommen sind: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2012516

Auf Antworten auf meine weiteren Fragen warte ich jetzt auch schon zwei Wochen: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2030750

Dachte hier waren maximal zwei Werktage als eigene Frist gesetzt worden. Wie ist dann das zu erklären?

skyper wrote:

Dachte hier waren maximal zwei Werktage als eigene Frist gesetzt worden. Wie ist dann das zu erklären?

Könnte am Ton liegen.

MKnight wrote:

skyper wrote:

Dachte hier waren maximal zwei Werktage als eigene Frist gesetzt worden. Wie ist dann das zu erklären?

Könnte am Ton liegen.

+1. Auch die Unterstützung hier im Forum wäre vielleicht größer, wenn der Ton konstruktiver gewesen wäre. Das fängt mit dem Titel des Threads an …

Dachte hier waren maximal zwei Werktage als eigene Frist gesetzt worden. Wie ist dann das zu erklären?

I have reached out to DWG & OSMF on the same and waiting for their response. We respect Skyper inputs, but need clarity on what to implement and what not to implement. Post implementation of Skyper's suggestions, there are chances other community member can find it not helping larger OSM group and may ask them to be reverted. To avoid confusion I recommend us waiting for an appropriate response from DWG before jumping to conclusion. Also, Tom Pfeifer from DWG has responded that he is already looking into the root cause of the issue and hope for a quick resolution.

Regards,
Jothirnadh

Chrysopras wrote:

MKnight wrote:

skyper wrote:

Dachte hier waren maximal zwei Werktage als eigene Frist gesetzt worden. Wie ist dann das zu erklären?

Könnte am Ton liegen.

+1. Auch die Unterstützung hier im Forum wäre vielleicht größer, wenn der Ton konstruktiver gewesen wäre. Das fängt mit dem Titel des Threads an …

Habe versucht heraus zu finden, warum ich hier so aggressive aufgetreten bin. Da hat mich mein Ärger und die Anzahl der Problem wohl verleitet.
Entschuldigung dafür und ich versuche mich freundlicher Auszudrücken.

Ihr habt ja Recht, dass der Ton hier leider meine Argumente in den Hintergrund gerückt hat, an der Gesamtproblematik hat sich dadurch aber nichts geändert.

Nachdem die angekündigte Antworten (bis Mitte Nov 2020) noch immer auf sich warten lässt, komme ich zur Meinung, dass mein Ärger und inzwischen auch Wut absolut berechtigt waren/sind und ein Großunternehmen wie Amazon nicht mehr mit sanften Fingern anzufassen ist.

Es hat noch nicht einmal zum Erstellen einer User-Seite im Wiki gereicht! Auch zwei Sätze über die Anfänge und damals bearbeiteten Gebiete fehlt, trotz Anmerkung auf der Diskussionsseite, bis heute. Wann bekomme ich endlich regelmäßige Updates über den Fortschritt?
Die Projektseite ist ein Witz, daher würde ich gern von Amazon die Unterschied beim Access-Tagging der einzelnen Länder beschrieben sehen. Von der versprochenen Übersetzung fehlt jede Spur und die offenen Fragen auf der Diskussionsseite wurden anstatt zu antworten, schön versteckt. Ist das Transparenz à la Amazon?

Einen #Hashtag scheint es inzwischen zu geben, allerdings ist dieser schön auf der Seite versteckt und seit wann er verwendet wird unklar.
Die Änderungssätze sind immer noch viel zu klein (häufig nur ein/zwei Objekte) dafür Millionen. Wann ändert sich das?

Transparent und ein gutes Kommunikationsverhalten ist wichtig und unter diesem Aspekt versagt Amazon mMn auf ganzer Linie. Wann kann ich mit Ehrlichkeit und einer dem Gemeinschaftssinn förderlichen Kommunikation rechnen?

Da ich nicht erst die Übersetzungsmaschinen anschmeißen will und es hier einige Personen gibt, welche der englischen Sprache nicht oder nur wenig bemächtigt sind, bitte ich um eine ausführliche Antwort auf Deutsch. Viele Dank

skyper wrote:

Die Änderungssätze sind immer noch viel zu klein (häufig nur ein/zwei Objekte) dafür Millionen. Wann ändert sich das?

Warum ändern. Ich begrüße das.
Die Ergänzungen von Amazon-Mappern in meiner Region sind - im wesentlichen - in Ordnung. Soweit ich Fehler melde, werden diese auch berichtigt.

PT-53 wrote:

skyper wrote:

Die Änderungssätze sind immer noch viel zu klein (häufig nur ein/zwei Objekte) dafür Millionen. Wann ändert sich das?

Warum ändern. Ich begrüße das.
Die Ergänzungen von Amazon-Mappern in meiner Region sind - im wesentlichen - in Ordnung. Soweit ich Fehler melde, werden diese auch berichtigt.

Ich habe keine Lust mich durch zig CS verschiedener beitragender Personen zu quälen (geht auch erst mit #Hashtag) um die Änderungen in einem Straßenblock oder einen Dorf nachzuvollziehen. Auch macht es mMn. keinen Sinn von Region zu Region oder sogar Land zu Land zu springen und sich jedes mal auf die lokalen Taggingschemata einzulassen und genau zu studieren welche Quellen zu Verfügung (z.B. Luftbilder) mit ihren Eigenheiten stehen.
Die Kommunikation würde viel einfacher von statten gehen, wenn ich es mit weniger Personen zu tun hätte.

skyper wrote:

Ich habe keine Lust mich durch zig CS verschiedener beitragender Personen zu quälen (geht auch erst mit #Hashtag) um die Änderungen in einem Straßenblock oder einen Dorf nachzuvollziehen. Auch macht es mMn. keinen Sinn von Region zu Region oder sogar Land zu Land zu springen und sich jedes mal auf die lokalen Taggingschemata einzulassen und genau zu studieren welche Quellen zu Verfügung (z.B. Luftbilder) mit ihren Eigenheiten stehen.
Die Kommunikation würde viel einfacher von statten gehen, wenn ich es mit weniger Personen zu tun hätte.

Da mag ich jetzt aber "Blockwart" denken erkenne. Ich gucke mir Regelmäßig den Bereich an in OSMCha für den ich mich so interessiere. Und die Amazon Logistics kannst du sofort an der ID Version erkennen, daran das sie zu 90% #amap benutzen oder das sie eben "Eine Hauszufahrt pro Changeset" machen. Wenn man dann noch zweifel hat, klick auf den User und da steht das sie für Amazon Logistics arbeiten.

Ich habe gerade nochmal durchgesehen. Von ~100 Changesets habe ich bei 2 Nachgefragt. Eines war ein "Turning Circle" am ende einer Hauszufahrt den ich nicht sehen konnte und ein "motorcar=no" auf einem Weg wo ich mal nachgefragt habe wie das denn Beschildert ist.

Flo

skyper wrote:

Ich habe keine Lust mich durch zig CS verschiedener beitragender Personen zu quälen (geht auch erst mit #Hashtag) um die Änderungen in einem Straßenblock oder einen Dorf nachzuvollziehen.

Fehlt da in Deiner Region noch so viel ?
In meiner Region sind es 0 bis max. 5 Ergänzungen je Tag. Die sind schnell überprüft und bei Bedarf ergänzt bzw. berichtigt.