Neuer Mapper ändert Straßen auf Trunk ab

Es spricht einiges dafür, dass dies ein Neuling ist, der motorroad=yes mit highway=trunk verwechselt und zudem noch nicht mitbekommen hat, dass man auf Änderungssätze manchmal auch Kommentare erhält. Wenn eine Ansprache per PN nicht zur Aufnahme einer Kommunikation führt, sollte eine kurzzeitige Sperre (0-Stunden-Sperre) genutzt werden, um ihn in die Kommunikation zu bekommen.
Da Änderungen wie der fälschlich zur Einbahnstraße geänderte Zubringer direkte Auswirkungen auf Routing etc. haben, sollten die gröbsten Fehler unabhängig einer Diskussion kurfristig korrigiert werden.

Jetzt ist er an der B 28 bei Metzingen dran:
http://overpass-turbo.eu/s/Zr4

Ich habe soeben eine Null-Stunden-Sperre beantragt.

Die Änderungen an der B 378 und B 313 / K 8267 wurden zwischenzeitlich durch Mapper q_un_go zurückgesetzt.

Edit:
Ich habe jetzt noch die verbliebenen Änderungen an der B 32 nördl. Sigmaringen zurückgesetzt.

Bin tatsächlich neu hier und habe erst jetzt mitbekommen, dass ich wohl einen Fehler begangen habe.
Bin von Kind an gewohnt, dass wir in Deutschland unter einer Schnellstraße nur eine Kraftfahrtstraße verstehen, was auch nachvollziehbar ist, werden doch Kraftfahrstraßen in einem Atem mit Autobahnen in § 18 StVO genannt und dürfen nur dort Kraftfahrzeuge verkehren, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt (§ 18 Abs. 1 Satz 1 StVO), womit ein schneller Verkehrsfluss gewährleistet wird - Schnellstraße eben!
Bestätigt wurde ich in meiner Auffassung auch durch Wikipedia:
Schnellstraße bezeichnet:
allgemein eine Autostraße
in Deutschland umgangssprachlich für eine autobahnähnliche Straße
in Deutschland auch umgangssprachlich für eine Kraftfahrstraße
Die Regelung in OSM erscheint mir deshalb nicht ganz logisch und rechtlich zweifelhaft. Abgesehen davon dürfte dann die B31 zwischen Freiburg und Donaueschingen erst recht nicht als Schnellstraße ausgewiesen werden. Bin auf Eure Kommentare gespannt.

Vielleicht ergänze ich noch ganz kurz den Anlass für meine Initiative:

Wie viele andere Radfahrer war ich schon lange auf der Suche nach einer Straßenkarte, die Kraftfahrstraßen ausweist, damit man hier mal eine Übersicht bekommt, welche Straßen man als Radfahrer auf jeden Fall meiden sollte. Gerade in meiner alten Heimat war vielen nicht bekannt, dass es sich bei der B 378 um eine Kraftfahrstraße handelt.

Mit JOSM dachte ich, endlich einen Weg gefunden zu haben, um dies einmal kenntlich und sichtbar zu machen.

Dass diese Probleme und diesen Wunsch auch noch andere Straßennutzer haben - hier ein Mopedfahrer - zeigt übrigens auch der Forumsbeitrag, den ich gerade nach einer google-Recherche unter https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11845.

Dies nur zur Erläuterung, dass mein Handeln niemand schaden wollte, sondern von guten Absichten begleitet war.

Das Anliegen, Kraftfahrstraßen ausweisen zu können, ist völlig ok und in OSM auch möglich.
Hier wurde nur die falsche Methode gewählt.
In OSM wird Verkehrsbedeutung und rechtlicher Status getrennt behandelt:
Schnellstraße hw=trunk bedeutet bei OSM (in DE) Kreuzungsfreiheit und kein Überholen im Gegenverkehr https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ay%3Dtrunk.
Kraftfahrstraße motorroad=yes setzt einschlägige Verkehrszeichen voraus.

Wenn es um die Nicht-Erlaubnis für Fahrrad geht, ist das zweite ausschlaggebend.
In der Regel sind "OSM-"Schnellstraßen Kraftfahrstraßen, umgekehrt gilt das nicht. Das war der Anlass für die Einwände hier.

Gegen ein Vorhaben, per Mapillary o.ä. Kraftfahrstraßen zu erfassen, ist nichts einzuwenden. Da gibt es sicher noch viele Lücken.
Aber halt mit dem richtigen Tagging motorroad=yes.
Was zu Irritationen führen kann, ist die Darstellung (das Rendern) auf unterschiedlichen Karten. Da kann es sein, dass man keinen Unterschied sieht, je nachdem worauf der Kartenersteller Wert legt. Da muss man halt nach einer geeigneten Karte suchen und oft lässt sich die Darstellung auch konfigurieren. Da hilft nur Ausprobieren.

Was die B31 Freiburg-Donaueschingen betrifft: Die ist an den drei- oder vierstreifigen Abschnitten als trunk, an den zweistreifigen Abschnitten mit gestrichelter Mittellinie richtig als primary getaggt. Ob sie durchgehend als Kraftfahrstraße beschildert ist (z.B. von Hinterzarten bis Titisee zusammen mit B500), weiß ich nicht, für Fahrräder ist sie aber mit Sicherheit so oder so nicht empfehlenswert.

Das Anliegen, Kraftfahrstraßen grafisch kenntlich zu machen, ist natürlich legitim, nur der Weg dahin (über eine Straßenklasse, die gar nicht zutrifft) war der falsche. highway=trunk sind kreuzungsfrei ausgebaute Schnellstraßen. Das können Kraftfahrstraßen sein, müssen aber nicht. Und umgekehrt kann auch eine nicht kreuzungsfreie Straße Kraftfahrstraße sein.

Kraftfahrstraßen werden in OSM mit motorroad=yes getaggt. Deine Fahrrad-Navi-App berücksichtigt das auch bei der Routenplanung (hoffe ich mal).

Auf der sogenannten Hauptkarte auf osm.org wird motorroad=yes leider nicht speziell kenntlich gemacht, das stimmt. Aber auf der Radfahrerkarte, soweit ich sehe, auch nicht! Das halte ich für ein Manko. Für Radfahrer ist das doch eine sehr wichtige Information! Die Radfahrerkarte sollte motorroad=yes und bicycle=no deutlich markieren. Mal so als Anregung, ich weiß nicht, wen man da ansprechen muss.

seichter wrote:

Schnellstraße hw=trunk bedeutet bei OSM (in DE) Kreuzungsfreiheit und kein Überholen im Gegenverkehr

man muss hier das UND betonen! Ich stolpere selbst immer wieder mal drüber und muss mir das in Erinnerung rufen, wenn ich auf kreuzungs- und anbaufreie Kraftfahrstraßen treffe, die aber per deutscher OSM-Definition kein trunk sind, weil man abschnittsweise auf der Gegenfahrbahn Überholen darf. Gerade die B28 Metzingen-Dettingen ist hier so ein Beispiel.

Hippo Saurus wrote:

dass wir in Deutschland unter einer Schnellstraße nur eine Kraftfahrtstraße verstehen, was auch nachvollziehbar ist, werden doch Kraftfahrstraßen in einem Atem mit Autobahnen in § 18 StVO genannt und dürfen nur dort Kraftfahrzeuge verkehren, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt (§ 18 Abs. 1 Satz 1 StVO), womit ein schneller Verkehrsfluss gewährleistet wird - Schnellstraße eben!

Fahr mal nach Stuttgart, da gibt es Kraftfahrstraßen, die sind erstens nicht kreuzungsfrei und zweitens mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 40 km/h versehen. Du musst also mindestens 60 fahren können, darfst aber höchstens 40! 😎
Und je nach Verkehrsdichte schafft man nicht einmal diese. 🤣

Dieser Beitrag im Forum unter https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61923 beruhigt mich zumindest, dass ich mit meinem Gefühl nicht völlig daneben lag. Und offen gestanden find ich die Einteilung in OSM etwas willkürlich. Anstatt sich an englischen Begrifflichkeiten zu orientieren, wäre es doch besser, die Gepflogenheiten im jeweiligen Land unter die Lupe zu nehmen, um eine Kategorisierung von Straßen vorzunehmen und in Deutschland sind die Kraftfahrstraßen nun mal der gesetzliche Prototyp für Schnellstraßen. So bestimmt z.B. § 18 Abs. 3 StVO, dass der Verkehr auf der durchgehenden Fahrbahn stets Vorfahrt, gleichgültig ob die Straße kreuzungsfrei oder nicht, womit eine anhaltefreie Fahrt (ohne Ampeln und Stoppstellen) gewährleistet ist. Auch gehört es aus meiner Sicht gerade zum Inbegriff einer Schnellstraße, dass sie das Überholen ermöglicht, unabhängig davon, wie viele Fahrspuren in einer Richtung vorhanden sind. Oder man geht umgekehrt den sauberen Weg, dass man sich tatsächlich nur auf die autobahnähnliche Verkehrswege beschränkt. Dann dürften aber nur Straßen mit zwei Fahrspuren in einer Richtung als Schnellstraßen markiert werden. Ich weiß, die Diskussion ist eigentlich mühselig, wenn die Entscheidung schon getroffen wurde. Aber man kann sich ja trotzdem auch über eine getroffene Entscheidung noch austauschen.

Aber wie bin ich überhaupt zu OSM gekommen? Zunächst habe ich nach einer Alternative für Google Street View gesucht und bin auf Mapillary gestoßen. Dort war ich zunächst begeistert davon, dass man bei Mapillary auch die Verkehrszeichen abrufen kann, habe aber schnell festgestellt, dass nicht alle Verkehrszeichen aufgeführt sind, insbesondere wenn es um das mir so wichtige Verkehrszeichen "Kraftfahrstraße" ging. Also habe ich nach einem Weg gesucht, wie ich manuell in Mapillary das Verkehrszeichen "Kraftfahrstraße" an entsprechender Stelle einfügen kann und hier bot Mapillary eine Lösung über JOSM an. Also habe ich JOSM heruntergeladen und die Schilder an entsprechender Stelle eingefügt, doch schnell feststellen müssen, dass sie bei Mapillary gar nicht auftauchen und weiterhin nicht sichtbar wird, wo sich eine Schnellstraße in Gestalt einer Kraftfahrstraße befindet. Dann aber habe ich bei JOSM gesehen, dass es bei der Straßeneinteilung die Rubrik "Schnellstraße" gibt, mit der man in der Lage war, endlich eine Schnellstraße im Kartenwerk auch sichtbar zu machen. Und um das ging es mir ja letztendlich. Aufgrund meiner deutschen Version von JOSM bin ich erst gar nicht auf die Idee gekommen, dass es noch eine weitere Unterteilung geben könnte. Ihr seht, ich wäre schon glücklich, wenn es mir gelingen würde, einen Weg zu finden, wie ich bei Mapillary die Verkehrszeichen "Kraftfahrtstraße Anfang" und "Kraftfahrtstraße Ende" manuell hinzufügen kann, denn dann wäre ja für jedermann sichtbar und kenntlich, dass es sich bei der jeweiligen Straße um eine Kraftfahrtstraße" handelt. Vielleicht weiß einer von Euch einen Weg, wie ich zu meinem Ziel komme, ohne dass man gleich ein Programmierer sein muss.

Was die B31 betrifft, die verdient eher das Prädikat "Schleichroute" als "Schnellstraße". Jeder kann ein Lied davon singen, der öfters die Straße benutzen muss. Und das liegt gerade daran, dass man an vielen Stellen nicht überholen darf, selbst wenn man es ausnahmsweise könnte. Im landwirtschafllich geprägten Raum des Hochschwarzwalds kommt häufig dann noch hinzu, dass ein Bauer mit seinem Traktor auf der B31 fährt und den ganzen Verkehr blockiert. Und das darf er schließlich auch, weil es sich bei der B31 eben um keine Schnellstraße/Kraftfahrstraße handelt, wo Traktoren in der Regel verboten sind, wie etwa bei meinem Beispiel B 378.

P.S.: Ich lebe jetzt in Stuttgart und ob Stuttgart so ein gutes Beispiel ist, vage ich zu bezweifeln 🤔. Hier wird doch sehr vieles von der äußerst prekären Feinstaubproblematik überlagert, die sich so an keiner anderen Stelle im übrigen Bundesgebiet wiederfindet. Schließlich ist Stuttgart auch die einzige Stadt mit einem Dieselfahrverbot, das sich für Diesel 4-Fahrer flächendeckend über das gesamte Stadtgebiet erstreckt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass trotz § 18 Abs. 5 Satz 1 StVO selbst bei einer Autobahn eine Höchstgeschwindigkeit auf unter 60 km/h festgesetzt würde, wenn sie durch den Talkessel verlaufen würde.

Hallo Hippo Saurus,
da waren noch andere, gravierende Fehler. So hast Du z.B. hier
https://www.openstreetmap.org/way/863755623/history
einfach eine neue Straße über die bereits vorhandene Straße drüber gezeichnet.

Nicht demotivieren lassen!

Heder macht am Anfang Fehler. Und stelast Du Fragen helfen wir gerne. Du kannst auch über osmhelp personlighet Hilfe bekommen.

Und was Dein Anliegen der ”Sichtbarkeit” von unterschiedlichen Strassenklassen angeht: kännst Du openandromaps.de ? Die lassen sich auf nen android handy gut nutzen und werten auch die eher versteckten tags (infos) der openstreetmapdatenbank aus. Auch freizeitkarte-osm.de ist für Radfahrer übersichtlicher

Danke @Skinfaxi für die Unterstützung und das Verständnis für mich als Anfänger. Bei der B 463 wusste ich mir irgendwie nicht anders zu helfen. Einerseits wollte ich die schon eingetragene Straße nicht einfach entfernen oder verändern, andererseits kenntlich machen, dass auf dem letzten Teilstück des Zubringers die Kraftfahrtstraßenzone bzw. der Schnellstraßenbereich beginnt. Vielleicht beschränke ich mich aber doch besser in Zukunft auf das Setzen einzelner Punkt, um Verkehrsschilder einzufügen. Da kann nicht so viel schiefgehen. Bei JOSM ist es mir nämlich öfters passiert, dass nach Aktivierung der Funktionen "Objekte auswählen etc" und "Punkte setzen etc." ganze Linien verschoben wurden und ich das wohl gar nicht immer gemerkt habe.

Ansonsten herzlichen Dank für die sehr nützlichen Tipps, von denen ich in der Tat noch nichts wusste. Gehöre nämlich schon zur Generation des analogen Vorinternetzeitalters (daher auch mein Nickname) und bin mit den modernen digitalen Techniken einfach nicht so bewandert wie die junge Generation, die damit aufgewachsen ist.

Hippo Saurus wrote:

Anstatt sich an englischen Begrifflichkeiten zu orientieren, wäre es doch besser, die Gepflogenheiten im jeweiligen Land unter die Lupe zu nehmen, um eine Kategorisierung von Straßen vorzunehmen

Natürlich, und das tun wir bereits. Schau mal nach England, da bezeichnet highway=trunk etwas vollkommen anderes. Dass die Einordnung als trunk in der deutschen Community nicht ganz eindeutig ist, hast du ja schon entdeckt. Dennoch sind die von dir umgetaggten Straßen eindeutig keine trunks.

Hippo Saurus wrote:

und in Deutschland sind die Kraftfahrstraßen nun mal der gesetzliche Prototyp für Schnellstraßen.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge. highway=trunk bezeichnet in OSM in der deutschen OSM-Community einen Ausbaugrad (kreuzungsfrei, kein Überholen im Gegenverkehr). "Kraftfahrstraße" dagegen ist eine gesetzliche Nutzungsbeschränkung (nur Kraftfahrzeuge, und die müssen mindestens 60 fahren können). Die zwei Dinge sind zwar oft deckungsgleich, aber längst nicht immer. Es gibt Kreisstraßen als Ortsumgehungen, die Kraftfahrstraßen sind, ohne auch nur entfernt autobahnähnlich ausgebaut zu sein. Die dürfen auf keinen Fall als trunk getaggt werden. Genau deshalb gibt es das Tag motorroad=yes. Der Status "Kraftfahrstraße" hängt nicht mit dem Ausbaugrad einer Straße zusammen.

Das Taggingschema finde ich schon sinnvoll so. Was du brauchst, ist eine Karte, die motorroad=yes grafisch darstellt. Wie oben gesagt, finde ich, dass die Radfahrerkarte das eigentlich leisten sollte, tut sie aber leider nicht. Das wäre der richtige Ansatz.

FraukeLeo wrote:

Das sind zwei unterschiedliche Dinge. highway=trunk bezeichnet in OSM einen Ausbaugrad (kreuzungsfrei, kein Überholen im Gegenverkehr). "Kraftfahrstraße" dagegen ist eine gesetzliche Nutzungsbeschränkung (nur Kraftfahrzeuge, und die müssen mindestens 60 fahren können).

Das stimmt so nicht generell und trifft nicht auf alle Länder zu. In Österreich z.b. ist die Situation zwar ähnlich, da heißen die Kraftfahrstraßen "Autostraßen", gekennzeichnet mit eigenem Verkehrsschild. Aber - zumindest laut Wiki - ist fürs Tagging als "trunk" nur relevant ob eine Straße verkehrsrechtlich eine Autostraße ist. Unabhängig von deren Ausbaugrad.
Sprich, jede zweispurige Ortsumfahrung mit Gegenverkehr könnte man als "trunk" taggen, sofern es eine Autostraße ist.

Ich meinte natürlich Deutschland, sorry. Dass es in UK nochmal ganz anders ist, hab ich ja selbst geschrieben.

FraukeLeo wrote:

[Wie oben gesagt, finde ich, dass die Radfahrerkarte das eigentlich leisten sollte, tut sie aber leider nicht. Das wäre der richtige Ansatz.

Nur um klarzumachen, was damit gemeint ist:

Openstreetmap ist eine Datenbank aus der sehr vilele auch sehr specielle Karten erstellt werden.

Daher findest du verschiedene Kartendarstellungen. Auf openstreetmap.de etwa in einem ”deutschen Stil”.

Openstreetmap.org ist sogesehen nur ein ”Schaufenster”. Oben recht findest Du einen Buttom mit dem Du auch hier viner verschiedene Karten auswählen kannst. Die Standartkarte (mapnik), eine ”Fahradfahrerkarte” eine Transportkarte und Humanitärian.

Wenn Leute sich auf ”die Fahrradkarte” beziehen keinen Sie meistens die Fahrradkartenebene die Du auf openstreetmap.org findest.

Es gibt aber noch sehr viele Fahrradkartenalternativen zB die bikemap usw... Sowohl als online als auch als offlinekarten.

Und das ”rendern” der Karte geschieht unterschiedlich oft. Daher können eingetragene Änderungen auf einer Karte schon sichtbar sein, auf einer anderen noch nicht.

seichter wrote:

kein Überholen im Gegenverkehr

seit wann den das? Das ist mir neu... OK wiki live:

wurde 2015 hinzugefügt von Jojo4u:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1185227

mit Kommentar:

Ergebnis der Abstimmung. Diskussion darüber: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52550)

In diesen Thread.. fand diese Änderung keine Zustimmung 🙁 🙄

Gruß

Das wäre natürlich klasse und eine echte Hilfe, wenn wenigstens die Fahrradkarte von OSM die Kraftfahrtstraßen kenntlich machen würde. Das wäre auch sicherlich der passende Ort. Weiß wirklich niemand, an wen man sich da wenden könnte, um das anzuregen?

Das ist die Opencyclemap: https://www.thunderforest.com/maps/opencyclemap/

Danke Euch allen für die nützlichen Tipps:)

Hallo Hippo Sauros,
Grund für Deine Änderungen waren ja schlechte Routingvorschläge, die Dich auch über Kraftfahrstraßen führen wollten.
Welche Routing-Apps waren das?

Kennst Du schon Brouter mit den verschiedenen Profilen:
Brouter steht als Online-Anwendung zur Verfügung:
http://brouter.de/brouter-web/#map=11/4 … 5/standard
und als Offline-Navi-App füs Handy:
http://brouter.de/brouter/profile_developers_guide.txt
Schaus Dir mal an.
Grüße

Hallo @PT-53 Ich hab' vorhin kurviger.de entdeckt. Da gibt es eine Funktion "Schnellstraßen vermeiden". Scheint mir ganz zuverlässig zu sein, um Kraftfahrstraßen auszuschließen. Was hälst Du davon?

Hippo Saurus wrote:

Hallo @PT-53 Ich hab' vorhin kurviger.de entdeckt. Da gibt es eine Funktion "Schnellstraßen vermeiden". Scheint mir ganz zuverlässig zu sein, um Kraftfahrstraßen auszuschließen. Was hälst Du davon?

Kenn ich nicht. Aber das ist doch ein Navi für Motorradfahrer!?
Was für ein Rad fährst Du denn?

miche101 wrote:

In diesen Thread.. fand diese Änderung keine Zustimmung

Aus diesem Thread eine Zustimmung oder Ablehnung ablesen zu wollen finde ich sportlich.
Ich kann mich jedenfalls an eine längere Diskussion im Forum erinnern, aber natürlich damals mit anderen Teilnehmern.
Das Betonen auf "kein Überholen im Gegenverkehr" allein ist irreführend. Damit soll vor allem ausgesagt werden, dass im Verlauf kein Überholen im Gegenverkehr nötig ist und daher mit einem flüssigeren Vorankommen zu rechnen ist.
Die B31 ist dafür kein sehr gutes Beispiel, da sie zwar längere drei- und vierstreifige Stücke hat, dazwischen aber mehrmals normale Bundesstraße mit einmündenden Straßen und Feldwegen ist. Da liegt es an der Einschätzung des Routers (und des Autofahrers) wie er den Nutzen der Gesamtstrecke sieht.
Die Beschilderung als Kraftfahrstraße geht in die Verkehrsbedeutung nur insofern ein, dass da wenigstens nicht mit Traktoren gerechnet werden muss.

seichter wrote:

Die Beschilderung als Kraftfahrstraße geht in die Verkehrsbedeutung nur insofern ein, dass da wenigstens nicht mit Traktoren gerechnet werden muss.

Solange sie nicht für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind. Das ist nicht soo selten.

Gruß,

Baßtölpel

seichter wrote:

Aus diesem Thread eine Zustimmung oder Ablehnung ablesen zu wollen finde ich sportlich.

Ja, findest du? Von wenn hat er den dafür Zustimmung bekommen? Insbesondere siehe #12, wobei scheinbar nicht einmal daüber abgestimmt wurde (überholen) siehe #1

PS: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52550)

PT-53 wrote:

Hippo Saurus wrote:

Hallo @PT-53 Ich hab' vorhin kurviger.de entdeckt. Da gibt es eine Funktion "Schnellstraßen vermeiden". Scheint mir ganz zuverlässig zu sein, um Kraftfahrstraßen auszuschließen. Was hälst Du davon?

Kenn ich nicht. Aber das ist doch ein Navi für Motorradfahrer!?
Was für ein Rad fährst Du denn?

Nö, das passt natürlich dann nicht. Am bequemsten, übersichtlichsten, und mir persönlich am liebsten wäre es ohnehin, wenn ich eine Karte vor mir liegen hätte, anhand der ich ablesen könnte, wo sich Kraftfahrtstraßen befinden. Ich weiß, ich weiß, da bin ich ein bischen ganz schön altmodisch. Aber die neuen Kommunikationswege überfordern mich manchmal halt etwas, wie Du unschwer erkennen kannst.

Viele Grüße sendet Hippo Saurus

Basstoelpel wrote:

seichter wrote:

Die Beschilderung als Kraftfahrstraße geht in die Verkehrsbedeutung nur insofern ein, dass da wenigstens nicht mit Traktoren gerechnet werden muss.

Solange sie nicht für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind. Das ist nicht soo selten.

Gruß,

Baßtölpel

Sind dann Mofas auch manchmal auf Kraftfahrtstraßen zugelassen bzw. freigegeben? Mein Neffe hat nämlich ein Moped.

Hippo Saurus wrote:

Sind dann Mofas auch manchmal auf Kraftfahrtstraßen zugelassen bzw. freigegeben?

In OSM und Deutschland jedenfalls nicht: https://overpass-turbo.eu/s/ZxL

FraukeLeo wrote:

Hippo Saurus wrote:

Sind dann Mofas auch manchmal auf Kraftfahrtstraßen zugelassen bzw. freigegeben?

In OSM und Deutschland jedenfalls nicht: https://overpass-turbo.eu/s/ZxL

Eben, hab' nämlich auch gehört, dass Mopedfahrer dann versicherungstechnisch Probleme kriegen, wenn Sie auf Kraftfahrtstraßen in einen Unfall verwickelt sind.

Hippo Saurus wrote:

Sind dann Mofas auch manchmal auf Kraftfahrtstraßen zugelassen bzw. freigegeben? Mein Neffe hat nämlich ein Moped.

Mofas nicht, aber für Mopeds gibt es einen einzigen Sonderfall in ganz Deutschland: https://overpass-turbo.eu/s/ZxS . Ein Ortskundiger würde da aber nie durchfahren.

Nachtrag: Das Zeichen 331.1 mit Zusatzzeichen "Auch Kleinkrafträder" auf Mapillary:
https://www.mapillary.com/map/im/wSYXS3DoO6IlHV9uoCR5fA
https://www.mapillary.com/map/im/mBAath6WG6oNeMJ73Pws8Q (evtl. Straßenkarte ausblenden)

-- snip, war doppelt

Hippo Saurus wrote:

Basstoelpel wrote:

seichter wrote:

Die Beschilderung als Kraftfahrstraße geht in die Verkehrsbedeutung nur insofern ein, dass da wenigstens nicht mit Traktoren gerechnet werden muss.

Solange sie nicht für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind. Das ist nicht soo selten.

Gruß,

Baßtölpel

Sind dann Mofas auch manchmal auf Kraftfahrtstraßen zugelassen bzw. freigegeben? Mein Neffe hat nämlich ein Moped.

Nein, das bedeutet nicht langsamer Verkehr freigegeben sondern wirklich landwirtschaftlicher Verkehr. Manchmal wird das nur für einen einzelnen landwirtschaftlichen Betrieb so gemacht, der sonst nicht zu seinem Acker kommen könnte.

Baßtölpel

"Zulässige" ist das Zauberwort. "Zulässige Höchstgeschwindigkeit" meint, dass Dein Fahrzeug eine Zulassung dafür hat, z.B. Mofa hat 25 km/h. Dass man mit einem Mofa auch schneller fahren kann ändert nichts an der Zulassung. Für Kraftfahrstraßen gilt mindestens eine zugelassene Höchstgeschwindigkeit von 60 km/h. Also kein Mofa. Es ist übrigens nur ein Gerücht, dass man auch mind. 60 km/h schnell fahren muss. Auch auf der Autobahn kannst Du mit 20 km/h dahinjuckeln, wenn: Du niemanden unnötig behinderst, Dein Kraftfahrzeug eben das 60er Kriterium erfüllt. Panzerkolonnen fahren oft langsamer, um die Ketten zu schonen, auch Zirkuswagen wegen der Tiere.

So lange es für mich als Radfahrer erkennbare Alternativen gibt, finde ich Kraftfahrstraßen/Autobahnen prima: Die verringern nämlich den Verkehr auf den anderen Straßen. Daher meine Bitte an die Mapper: Alles, wo man mit der Rad nicht fahren darf, auch bitte so mappen, dass ich es ausschließen kann.
In Dänemark bin ich mal vor einem Kraftfahrschild gestanden und habe etwas dumm geguckt. Mit Hilfe eines Eingeborenen habe ich dann die südlich verlaufende alte Straße gefunden. Damals war das in OSM auf dem Garmin-GPSr nicht zu erkennen und Routing gab's damals für mich auch noch keines.

FraukeLeo wrote:

Was du brauchst, ist eine Karte, die motorroad=yes grafisch darstellt.

Bei der alten tiles@home-Karte mit Osmarender habe ich das damals aus ähnlicher Motivation heraus als Radler das eingebaut. Der dunkle Rand der Straßen dort kam so zustande, dass erst eine etwas dickere graue Linie gemalt wurde und danach die Linie für die gewünschte Straßenklasse. Da habe ich einfach als Zwichenschicht noch eine autobahnfarbene Linie dazwischen gemalt und schon konnte man Kraftfahrstraßen durch blaue Ränder erkennen. (Genauso hatte ich das mit straßenbegleitenden Radwegen gelöst, wenn auch ohne Seitenabhängigkeiten) Leider ist das Projekt t@h irgendwann mitsamt Karte untergegangen ...

Basstoelpel wrote:

Hippo Saurus wrote:

Basstoelpel wrote:

Solange sie nicht für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind. Das ist nicht soo selten.

Sind dann Mofas auch manchmal auf Kraftfahrtstraßen zugelassen bzw. freigegeben? Mein Neffe hat nämlich ein Moped.

Nein, das bedeutet nicht langsamer Verkehr freigegeben sondern wirklich landwirtschaftlicher Verkehr. Manchmal wird das nur für einen einzelnen landwirtschaftlichen Betrieb so gemacht, der sonst nicht zu seinem Acker kommen könnte.

Obacht!
Das Treckersymbol ist in § 39 wie folgt definiert:

Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen

Da das Zusatzschild

im Anhang 3 beim Kraftfahrstraßenschild*) oder in § 18 abweichend davon definiert ist, bedeutet 1010-61 also:
"Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen, frei"
D.h. Mofas, die ja Kraftfahrzeuge sind, die nicht schneller als 25 rumtrödeln können, dürfen da fahren, moderne Trecker dagegen, die heute zumeist schneller als 25 fahren dürfen, dürfen dort dagegen nicht fahren, sofern sie nicht bauartbedingt auch noch die Kraftfahrstraßenmindestgeschwindigkeit von 60 km/h erreichen ...
Das Kleinkraftrad darf auch nicht ... Das S-Pedelec mit moderner Kleinkraftradzulassung auch nicht (das darf aber in Baden-Baden durch den Tunnel! Ob man daran gedacht hat?), das S-Pedelec mit älterer Leichtmofazulassung darf ...

• ) Eine abweichende Definition gibt es für "Radfahrer frei", sobald es unter einem Einbahnstraßenschild hängt, dann kommt noch "Elektrokleinstfahrzeug im Sinne der Elektrokleinstfahrzeuge-Verordnung frei" hinzu ...
  

Nachdem ich über JOSM die Kraftfahrtstraßen nicht sichtbar machen konnte, habe ich versucht, wenigstens die entsprechenden Verkehrsschilder am Beginn und Ende einer Kraftfahrtstraße punktuell zu setzen, um wenigstens etwas die Reichweite einer Kraftfahrtstraße kenntlich zu machen.

Was ich hierbei nicht ganz verstehe, an der B 378 wurden meine Bemühungen sichtbar. Hier kann man in JOSM die Verkehrsschilder sehen, an anderer Stelle aber leider nicht, wie bspw. am Nollhofer Kreisel nördlich von Sigmaringen. Hier kann man zwar sehen, dass ich Markierungspunkte gesetzt habe und was sich hinter diesen Punkten verbirgt, sichtbar werden die Verkehrsschilder aber nicht. Woran liegt das? Und noch mehr frage ich mich, weshalb bei JOSM die Beschilderung an der B 378 sichtbar wurde, auf mapillary.com aber nicht, obwohl ich als Quelle auch mapillary zusätzlich angegeben habe. Hat mir hier jemand einen Tipp, wie ich es besser machen kann?

Und noch eine Frage zum Thema Kraftfahrtstraße. Ich habe ja nun gelernt, wie man einen Straßenabschnitt als Kraftfahrtstraße kennzeichnet (indem man bei JOSM das Häkchen "Kraftfahrtstraße" aktiviert, sodass beim Schlüssel/Wert "motorroad = yes" erscheint).

Wie steht es mit den Zubringern zu einer Kraftfahrtstraße, die zwangsläufig selbst Kraftfahrtstraße sein müssen, damit niemand versehentlich in eine Kraftfahrtstraße einbiegt. Die sind häufig noch nicht als Kraftfahrtstraße ausgewiesen, wie in meinem Beispiel die Abfahrt von der B 3 zur B 378 in Richtung Mulhouse. Darf man die Zubringer nicht selbst als Kraftfahrtstraße ausweisen? Nur rein vorsorglich, bevor ich wieder etwas falsch mache.

Hippo Saurus wrote:

Was ich hierbei nicht ganz verstehe, an der B 378 wurden meine Bemühungen sichtbar. Hier kann man in JOSM die Verkehrsschilder sehen, an anderer Stelle aber leider nicht, wie bspw. am Nollhofer Kreisel nördlich von Sigmaringen. Hier kann man zwar sehen, dass ich Markierungspunkte gesetzt habe und was sich hinter diesen Punkten verbirgt, sichtbar werden die Verkehrsschilder aber nicht.

Die Zusätze :forward und :backward ergeben nur Sinn bei Nodes, die im Way sitzen, also "auf der Straße". Weil sich :forward und :backward auf die Richtung des Ways bezieht, in dem die Nodes sitzen, und wenn die Nodes neben dem Way sitzen, ist diese Beziehung nicht mehr klar. Man könnte zwar sagen "dann ist es halt der nächste", aber was ist, wenn nächste Woche einer einen Feldweg oder Fahrradweg dazumappt, der dann der nächste wäre?

JOSM ist grundsätzlich kein Auswerter von OSM-Daten, sondern ein Bearbeitungsprogramm. Ob und wie dir JOSM etwas in der Datenfelddarstellung anzeigt, sagt also nicht viel darüber aus, wie "richtig" oder sinnvoll es ist.

Hippo Saurus wrote:

Und noch mehr frage ich mich, weshalb bei JOSM die Beschilderung an der B 378 sichtbar wurde, auf mapillary.com aber nicht, obwohl ich als Quelle auch mapillary zusätzlich angegeben habe.

Da bringst du zwei komplett unterschiedliche Dinge durcheinander. Die Quellenangabe sagt nur, woher du die Fakten weißt, die du in die OSM-Datenbank eingetragen hast (also dass da diese Schilder stehen). Das hat keine Rückwirkungen auf die Kartendarstellung auf Mapillary. Mapillary benutzt eine Kartenunterlage und legt die eigenen Daten (Bildspuren) da drauf, das ist alles. Mit der Erstellung der Kartenunterlage haben die nichts zu tun.

Hippo Saurus wrote:

Wie steht es mit den Zubringern zu einer Kraftfahrtstraße, die zwangsläufig selbst Kraftfahrtstraße sein müssen, damit niemand versehentlich in eine Kraftfahrtstraße einbiegt. Die sind häufig noch nicht als Kraftfahrtstraße ausgewiesen, wie in meinem Beispiel die Abfahrt von der B 3 zur B 378 in Richtung Mulhouse. Darf man die Zubringer nicht selbst als Kraftfahrtstraße ausweisen?

Darf man, ich persönlich finde es unnötig. Ein Router, der motorroad=yes meidet (etwa im Fahrrad-Modus), wird auch die Auffahrt nicht nehmen, weil er dann ja zwingend auf der Kraftfahrstraße weiterfahren müsste, egal ob an der Auffahrt motorroad=yes getaggt ist oder nicht.

Und wie kann ich bei einer ganz gewöhnlichen orangenen Landesstraße auf JOSM kenntlich machen, dass es eine Kraftfahrtstraße ist? Da hat es nämlich kein Häkchen für Kraftfahrtstraße.

Indem du von Hand motorroad=yes dransetzt (Alt-A oder "Hinzufügen" im Merkmale-Unterfenster).

Falls du eine gute Einführung in die OSM-Bearbeitung suchst, guck dir mal das hier an: https://einklich.net/osm/osm-tutorial.pdf