Routing Fluss/Bach im Spreewald

Hallo zusammen,

Das Thema ist nicht so einfach, wie es scheint. Ich äußere mich später sehr detailliert. Ich sitze noch im Zug in der südbrandenburgischen Pampa mit wenig Internet.

Sven

z.T. fährt man mit Kanus auch in schmalen Gewässern, manchmal muss man auch aussteigen und es ein Stück ziehen, pauschal kann man nicht davon ausgehen dass alles was per Kanu befahren werden kann ein river sein muss

afischer wrote:

Im Wiki ist dafür keine konkrete Breite angegeben, es ist als Unterscheidung Bach zum Fluss nur die Möglichkeit des Überspringens definiert.

finde ich eine ziemliche Quark-Definition. Manche Fließgewässer sind mehrere Meter breit und lassen sich definitiv nicht überspringen, sind dafür aber nur wenige Zentimeter tief. Das ist noch lange kein Fluss.

Aus meiner Perspektive als langjähriger Kanulehrer und Reiseleiter für Kanutouren ist es für eine ökologisch sensible Region wie den Spreewald enorm wichtig, dass Befahrensregeln ("hier darf man als Kanufahrer durch, hier nicht") gut auf einer digitalen Karte visualisiert werden. Im Ideal tagesaktuell. Mit jeder Sperrung einer Schleuse, mit Details zu Umtragestellen etc.

Leider bin ich in der Kartographie unerfahren und kann wohl daher nichts Konstruktives beitragen.

Vom Standpunkt der Usability her würde ich sagen: Karten, die für Freizeitaktivitäten von Menschen einen Nutzen haben sollen, müssen praxisrelevante Kriterien erfüllen.

"Überspringen können" scheint mir keines zu sein. Breite, Fließgeschwindigkeit, Befahrbarkeit und Befahrerlaubnis mit einem Kanu/Kajak dagegen schon eher.

Ich werde die Diskussion hier gespannt verfolgen.

Offtopic:
Sagte ich schon, dass ich ausgefeilt feine Kriterien für die "Befahrkeit eines Gewässers mit Schlittschuhen" für megacool hielte : )
War das schön all die Fließe, die ich im Sommer im Kanu gepaddelt bin, im Winter entlang zu gleiten. Berauschend!

So... Heme, und abendbrotgestärkt... kann ich mich der Sache annehmen...
zunnächst die drei betreffenden Changesets:
1. https://www.openstreetmap.org/changeset/104765886
2. https://www.openstreetmap.org/changeset/104766273
3. https://www.openstreetmap.org/changeset/104767867

Ausschlaggebend war er Kommentat-Teil im CS: "... um Routing zu ermöglichen" Im Laufe der CS-Disskussion stellte sich heraus, daß das Gewässer-Routing von BRouter betroffen war. Ich selbst kenne zum Gewässerrouting nur BRouter und https://routino.grade.de/index.html?tra … 59;zoom=12 Beim letzteren nicht von den Angaben in der Webseitenadresszeile irritieren lassen.

Was ich festgestellt habe: BRouter routet nur über waterway=river und waterway=canal BRouter ignoriert hier Wehre, die keine Schleusenkammern haben. BRouter ignoriert z.B. ein boat=no und ein canoe=no. Beides ist meiner Ansicht nach für ein sinnvolles Routing unerläßlich!
https://routino.grade.de/index.html hingegen baut ausschließlich auf access-Tags an Fließgewässern auf. Ein Routing geht nur, wenn mindestens ein boat=yes gesetzt ist. river oder stream ist hier egal, dafür werden korrekterweise weitere Schiffbarkeitsklassen ausgewertet.

Ungeachtet dessen spielt hier der Spreewald mal wieder eine Ausnahme, die sich so leicht in keine Schublade pressen lässt. Viele Gewässer sind schiffbar, ohne Angabe einer Schiffbarkeitsklasse, Der Spreewald bildet hier eine Ausnahme!

Rechtliche Grundlagen:
1. Landesschifffahrtsverordnung Achtung: Spezielle Regelungen für den Spreewald im Abschnitt 9
2. Verzeichnis der Gewässer I. Ordnung (incl. Sonstiger Binnenwasserstraßen des Bundes)
3. Schiffbare Gewässer in Brandenburg (ohne Spreewald!!!) www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffa … ierung.pdf
4. Normierung Spreewaldkähne/ Personenkähne https://bravors.brandenburg.de/de/verwa … ten-220398

Es gibt noch eine explizite Regelung zum Motorbootbetrieb im Spreewald, da Webseitenbetreiber nicht auf langfristig nutzbare Permalinks achten, finde ich die im Moment nicht, reiche ich nach.

Abmessungen... Link 4 der rechtlichen Grundlagen nennt die maximal-Abmessungen, der im Spreewald vorzufindenen, möglichen und nutzbaren Wasserfahrzeuge: Maximale Länge sind 9,5 m und dann bautechnisch eine maximale Breite von 1,9m, und das bei einem maximalen Tiefgang von 0,6m. Das ergibt sich aus den Angaben im Link und aus den hier im Spreewald real vorhandenen Abmessungen der Schleusenkammern. Mehr geht rein technisch wirklich nicht!

Onkel Hotte kann zum Glück nicht mit seinem fetten Hausboot die Dahme aufwärts schippern, einen Besuch im Spreewald machen und über die Spree übern Schwielochsee zurück gondeln. Eines der drei Maße reißt er 100%ig: inder Regel Fahrzeugbreite und Tiefgang! Was anderes geben hier die Gewässer und deren Ausbauten einfach auch nicht hier. Anderenfalls hätten wir massivste hydrologische Probleme.

Warum das Gewässer-Routing bei BRouter nicht funktioniert...

Die Auswertung von boat=no, canoe=no, ect. ist für mich im Routing zwingend erforderlich. Es gibt im Spreewald schiffbare Landesgewässer, die aber ganzjährig für den allgemeinen Bootsverkehr gesperrt sind (=boat=no) Das ist gleichbeteutend mit Straßen und Wege, die zwar existieren, die aber ein Verkehrsverbotschild haben: Wasserwege: Zeichen A.1 ist gleichbedeutend mit Zeichen 250. Auch Wehre stellen für BRouter kein Hindernis dar:

Beispele:
Route https://brouter.de/brouter-web/#map=14/ … file=river funktioniert nicht: 5 Wehre und an allen 5 gibt es keine keine Möglichkeit, zum Umtragen! Ufer zu steil, keine Stege... Es ist war niemals vorgesehen und wird niemals sein...

Steigerung:

Routing durch einen Düker: https://brouter.de/brouter-web/#map=16/ … file=river

Routing durch Tunnelabschnitt und bei boat=no: https://brouter.de/brouter-web/#map=16/ … ativeidx=3

Sowas geht nicht. Alternativ bräuchten wir keine access-Tags... Alle entsprechenden Wasserwege haben mindesten in signifikanten Abschnitten ein boat=no!

Namensfallen...

Hier im Spreewald gibt es einige Namensfallen... nicht immer wenn ein vermeintlicher Flußname dransteht, verbirgt sich auch immer ein natürliches Gewässer dahinter... Nicht immer, wenn ein Gewässer "Kanal" im Namensbestandteil hat, ist es auch ein ein Kanal... Ich weiß, daß ist ein Riesenproblem, deren Grundlagen Jahrzehnte und noch mehr zurückliegen und sich noch heute ist offiziellen Daten Wiederspiegeln. Um eine Einschätzung zu geben, bedarf es hier tiefstgreifende lokale Kenntniss und selbst ich als Spreewälder habe an einigen Ecken so meine Probleme... Das ist aber eben das Ergebnis einer jahrhundertealten Kulturlandschaft...

Definitionen...

Die Definitonen zur Unterscheidung von river und stream hab ich noch nie verstanden. Diese Unterscheidung im Wiki ist 100%ig unbrauchbar.

Als Fluß (=river) sehr ich ein Hauptgewässer: hier die Spree, vielleicht noch die Malxe, Da geht es aber schon los... Wo endet die Malxe: da wo es "offiziell" das Land bestimmt? Da wo die reale Sichtweise vor Ort ist? Die vielen kleinen Querverbindungsgewässer sehr oft natürlichen Ursprungs (endgültig lasst es sich nicht klären) sind für mich keine Flüsse im Sinne der Definition eines Flusses... Da geht nicht...

So... genug Futter...

Gute Nacht,

Sven

Zum BRouter

Ich glaube mit solchen Aussagen wird man BRouter nicht gerecht.

Es ist ein kleines Tool das nach der Key/Value-Methode Tags definiert, die für das Routing geeignet sind.
Daraus werden Datensätze generiert, die für Wandern, Radfahren, Auto und Wassersport nutzbar sind und das online und offline.
Um daraus dann Routen zu machen, benötigt man ein Profil.

Auch wenn nicht alle Tags, die ich gerne hätte, in der Grunddefinition enthalten sind, so doch die angesprochenen boat=*, access=*

https://github.com/abrensch/brouter/blo … ookups.dat

Die BRouter-Webseite ist von Radfahrern getrieben, gefühlt um 50 verschiedene Biker-Profile und eben dieses eine 'river.brf' Profil, von dem hier die Rede ist.

Wenn man da hineinschaut, sieht man, es wird die Möglichkeit angedeutet, dass Gewässerrouting geht, halt mit Flüssen und Kanälen, aber es gibt keine weiteren Konditionen.
Aber es gibt sie trotzdem, die Profile, die die vorhandenen Tags auch nutzen:

https://github.com/poutnikl/Brouter-pro … outnik.brf

Kann man bei BRouter-Web das River-Profil mit überschreiben, dann fühlt sich das ganze schon anders an.

Für mich ist das eine Frage des Taggings in der Karte, im Lookup und im Profil.

Das Tool kann schon viel, man muss es nur nutzen, es bleiben aber Wünsche offen. Daran kann man arbeiten. canoe=* oder whitewater=portage_way sind da Kandidaten für eine Erweiterung.

routino.grade.de beschäftigt sich mit Inland-Wasserwegen. Weil es bei boat=yes beginnt, taucht der Spreewald hier mit auf. Andere Kanugebiete sind außen vor.
Weil im BRouter die Parameter so schön variable sind, habe ich mit grade.de an brouter.grade.de gearbeitet. Leider im Moment nicht nutztbar, die Daten sind alt. Aber auch hier, es geht um Motor-/Segelboot Routing. Jeder hat so seine Interessen.

Axel

Das Tagging anzupassen, damit ein spezieller Router (der für einen gänzlich anderen Anwendungsfall entworfen wurde) damit klar kommt, scheint mir doch eine abwegige Anforderung zu sein. Warten wir mal, ab was der Entwickler von BRouter dazu sagt ... er ist hier im Forum ja kein Unbekannter.

...die Angaben und die Auswertung von boat=yes, canoe=yes, ect. sind in meinen Augen für ein sinvolles Routing unerläßlich! Meiner Meinung kommt man da nicht dran vorbei. Wenn ein Wasserweg mitZeichen A1geperrt ist, darf da normal nicht entlanggeroutet werden. Das ist zu 100% vergleichbar, wenn eine Straße mit Zeichen 250 gesperrt ist. Da darf auch nicht entlanggeroutet werden.
Bei Wehre, an denen keine Ein-und Ausstiegsmöglichkeit vorhanden ist, darf auch nichtdurchgeroutet werden, unabhängig von boat oder canoe. Solche Wehre kann man mit einer Schranke vergleichen, die ständig verschlossen ist und ein durchkommen verhindert.

Ähnlich ist es auch bei Zeichen A.13 da darf hier im Spreewald kein Kanu und Co. durch, normale touristische Personenkähne hingegen schon. Auch das ist dann routing-relevant.

Die Binnenschifffahrtszeichen Deutschlands finden im Spreewald Anwendung und es ist entsprechend beschildert.

Sven

Mammi71 wrote:

finde ich eine ziemliche Quark-Definition. Manche Fließgewässer sind mehrere Meter breit und lassen sich definitiv nicht überspringen, sind dafür aber nur wenige Zentimeter tief. Das ist noch lange kein Fluss.

Es ist aber nun einmal bislang die Definition in OSM. Woran anderes als an der Breite will man denn festmachen, was ein Bach und was ein Fluss ist? Denn beinahe jeder Fluß fängt erst einmal als Bach an. Wir wollen doch wohl nicht anfangen, Flüsse wie z.B. die Ems von der Quelle ab als Fluß einzutragen.

In einem anderen Zusammenhang hörte ich neulich, dass man landläufig ab 5 Meter von einem Fluss spreche... das ist aber eine genauso wage Definition Anhand der Breite wie die OSM-Fausformel mit dem Überspringen (was allgemein in OSM bis zu einer Breite von gut 2m möglich wäre). Ich wüsste nicht, dass es irgendeine allgemeingültige Definition zur Unterscheidung von Fluss und Bach gibt, erst Recht keine international gültige. Daher - denke ich - müssen wir mit der aktuellen OSM-Wiki-Definition leben.

Ich denke, die unscharf formulierte Definition macht deutlich, dass es eine Ermessensfrage ist. Denn selbstverständlich macht es wenig sinn, einen Bach, der mal ein kurzest Stück lang in die Breite geht, in diesem Teilstück dann als Fluss einzutragen und wenige Meter unterhalb wieder als Bach.

Galbinus wrote:

Ich denke, die unscharf formulierte Definition macht deutlich, dass es eine Ermessensfrage ist.

Um so mehr, als die Breite saisonal abhängig sein kann, auch wenn man sporadische Wetterlagen (Unwetter etc) mal außen vor lässt.
In der Schneeschmelze und in den Subtropen kann das von Rinnsal bis Dutzende Meter oder sogar Kilometer variieren.

Ich denke auch, dass hier der Router angepasst werden müsste und er access-Tags berücksichtigen sollte. Sind diese nicht vorhanden, muss sich aber so ein Router die Schiffbarkeit zusammen dichten und hier halte ich river = schiffbar für nachvollziehbar. Ähnlich wie man auf highway=road auch ein Auto routen würde, hingegen auf highway=path eher weniger.

Mammi71 wrote:

afischer wrote:

Im Wiki ist dafür keine konkrete Breite angegeben, es ist als Unterscheidung Bach zum Fluss nur die Möglichkeit des Überspringens definiert.

finde ich eine ziemliche Quark-Definition. Manche Fließgewässer sind mehrere Meter breit und lassen sich definitiv nicht überspringen, sind dafür aber nur wenige Zentimeter tief. Das ist noch lange kein Fluss.

Was wäre dann deine Definition? Muss xx m3/h Wasser führen und jeder Mapper bekommt ein Messgerät? Und zur Schneeschmelze tragen wir dann alle streams in river um und in der Sommerdürre die rivers in streams? 😉

Ich denke die Definition ist schon recht passend, sie zeigt an, dass es nicht ab 2.00001m Breite ein Fluss ist und ist recht einfach von jedem feststellbar. Im schlimmsten Fall testet man und geht mit nassen Füßen nach Hause 😉

Beim Spreewald lässt es sich nicht zuverlässig unterscheiden: was ist river, was ist stream, was ist canal. Wir reden hier nicht von einzelnen, wenigen Gewässern, sondern von einem beachtlichen Gewässernetz unterschiedlichster Länge, Breite, Genese und Nutzung.

Hauptkriterium, was ich nach lokalem Wissen und auch etwas Bauchgefühl ansetze:

canal: eindeutig gerade, vollständig künstlich geschaffene Gewässerstrecken.
river: große, den Spreewald bestimmene Hauptgewässer: Spree, großes Fließ, Puhlstrom... große quer fließende, die Hauptgewässer verbindende Gewässer: Leiper Graben (da haben wir es wieder: heißt Leißer Graben ist aber ein natürliches Gewässer!), Bürgerfließ, Krausnicker Strom, Quaasspree (Liste ist eine Auswahl). Das kann auch ein stärker begradigter, aber grundsätzlich an der Stelle natürlicher Gewässerabschnitt sein.
stream: viele kleinere, kürzere und schmalere Verbindungsgewässer.

Gewässernamen sind zur Einschätzung Schall und Rauch.

Befahrbarkeit richtet sich zunächst danach, ob es überhaupt erst mal ein schiffbares Gewässer ist. Nur diese werden in einem Mindestmaß unterhalten. Schiffbare, aber ganzjährig gesperrte Gewässer werden wenn, dann nur für forstwirtschaftliche Zwecke gelegentlich unterhalten. Eine echte Unterscheidung mittels Breitenfalle (z.B. <5m stream, >5m river) lässt sich meiner Ansicht nach hier nicht wirklich realisieren (=Generationenaufgabe im Spreewald).
Auf Grund der jahrhundertealten Kulturlandschaft lässt sich auch eine abschließende Einschätzung nach natürlich/künstlich nicht machen, man kann sich mit tieferen Gebietskenntnissen und sehr viel Recherche dessen nur so gut es geht nähern.

Ein häufig vorkommendes Extrembeispiel: https://www.openstreetmap.org/way/215820810 Breite :ca. 2,3m. Luftbild: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … =4&layers= So... das längliche "Ding" in der Bildmitte ist ein aufgebockter und umgedrehter Spreewaldkahn: Oh: das Gewässer ist also (für Spreewaldkähne) zu mindestens zu landwirtschaftlichen Zwecken (theoretisch) befahrbar (auch wenn es hier als ditch erfasst ist). Solche Gewässer sind auch gerne an beiden Seiten angeschlossen.

Es gibt im Bereich der Ortslage Lehde Gewässer, die 3-4m breit sind, trotzdem regelmäßig per Kahn und/oder Kanu von beiden Seiten befahren werden... Ob es mittlerweile echte "Einbahnstraßen" auf Gewässern gibt, bin ich überfragt. Disskutiert wurde es im Spreewald mal. Mit Motorkraft dürfen bestimmte Gewässer nur Stromaufwärts zu bestimmten Zeiten befahren werden. Hatten wir schon mal in diesem Beitragsbaum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20295 (zweite Seite).

Sven

streckenkundler wrote:

Es gibt noch eine explizite Regelung zum Motorbootbetrieb im Spreewald, da Webseitenbetreiber nicht auf langfristig nutzbare Permalinks achten, finde ich die im Moment nicht, reiche ich nach.

Da ist sie: https://bravors.brandenburg.de/verwaltu … eewald2016

Ich habe auch alle relevanten Links zu den entsprechenden Verordnungen und Erlassen unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald aktualisiert. Inhaltlich gibt es keine Veränderungen...

Sven

streckenkundler wrote:

s gibt im Bereich der Ortslage Lehde Gewässer, die 3-4m breit sind, trotzdem regelmäßig per Kahn und/oder Kanu von beiden Seiten befahren werden

Ob man auf einem Gewässer mit dem Kajak oder Kanadier fahren darf, hängt nicht von der Breite ab oder davon, ob sich etwas Fluss nennt. Für ein Einer-Kajak brauchts nicht viel mehr Breite als ein Doppelpaddel lang ist und auch der Tiefgang eines solche Kajaks ist sehr gering. Ist demnach für ein Gewässer nicht durch Naturschutzbestimmungen oder Ähnliches das Befahren mit Booten verboten, darf man meines Wissens überall dort fahren, wo man dabei keinen Schaden anrichtet (ähnlich dem, dass man ja auch als Wanderer im Wald überall unterwegs sein darf, solange man dabei keinen Schaden anrichtet).
In Deutschland gibt der Deutsche Kanuvereband DKV einen Kanuwanderführer heraus, in der über Befahrbarkeit (technisch und rechtlich) von sehr vielen auch schmalerern Flüsschhen informiert wird. Das bedeutet aber nicht, dass man auf dort nicht erwähnten Wasserläufen nicht unterwegs sein darf, man muss dann nur eben auf anderem Wege versuchen herauszufinden, ob dort Paddeln erlaubt oder verboten ist.

Galbinus wrote:

In Deutschland gibt der Deutsche Kanuvereband DKV einen Kanuwanderführer heraus, in der über Befahrbarkeit (technisch und rechtlich) von sehr vielen auch schmalerern Flüsschhen informiert wird. Das bedeutet aber nicht, dass man auf dort nicht erwähnten Wasserläufen nicht unterwegs sein darf, man muss dann nur eben auf anderem Wege versuchen herauszufinden, ob dort Paddeln erlaubt oder verboten ist.

Ich hab solche Waserwander-Dinger zu Hause, da schreibt auch nur einer vom andern ab und dichtet was hinzu.
Aber auch die haben sich an gesetzliche und verordnungsrechtliche Bestimmungen zu halten.
Vergleiche meinen älteren, aber aktuellen Beitrag: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 68#p453268. Nochmal: bei Ausschilderung eines Gewässers im Spreewald mit Zeichen A.13 darf für Kanus und Co. keine Route ausgespuckt werden. Ein vernüftige Auswertung geht nur über access-Tags an Wasserwegen und nicht durch Umbiegen der Gewässerklasse...

Sven

streckenkundler wrote:

Ein vernüftige Auswertung geht nur über access-Tags an Wasserwegen und nicht durch Umbiegen der Gewässerklasse

Da bin ich ganz Deiner Meinung.

Da bin ich ganz bei euch. Regeln müssen eingehalten werden. Würde mich allerdings interessieren, wie das Verbot für Sportboote getaggt ist. canoe=no würde mir hier etwas kurz sein.

Aber darum ging es ja garnicht beim Start, sondern um meine Irritation, dass hier so viele Wasserwege als stream getaggt sind bei diesen Dimensionen.

kurze Zusammenfassung

Bestimmung was ist ein Fluss oder Bach

␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣Fluss␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣Bach
Breite␣␣␣␣␣␣␣größer␣als␣Bach␣␣␣␣Sprung(bis␣2m?)␣oder
bis␣5m

man␣made␣␣␣␣␣natürlich␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣natürlich

Schiffbarkeit␣␣ja␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣evtl.?

Tags␣Map␣␣␣␣␣Line␣(=river)␣␣␣␣␣␣Line␣(=stream)
ab␣5m␣Ergänzungen
für␣die␣Fläche

Tags␣Routing␣ww=river␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣ww=stream
impliziert:␣␣␣␣␣␣␣␣keine␣implizierten
boat=yes␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣Werte
access=no

Auch so eine irritierende Definition. An Flüssen findet man kaum access=yes und das impizierte no aufzuheben.
In der englischen Fassung auch nicht vorhanden, aber schon in den anderen Sprachen.

Das Problem Fluss / Bach setzt sich fort in der Betrachtung Kanal / Graben
Die Größe lehnt sich an den Bach an.

afischer wrote:

Da bin ich ganz bei euch. Regeln müssen eingehalten werden. Würde mich allerdings interessieren, wie das Verbot für Sportboote getaggt ist. canoe=no würde mir hier etwas kurz sein.

Nun, canoe=no umfasst hier nicht alle Bootskategorien, an die man als "Sportboot" denken würde. Unter Sportboot fallen da z.B. auch Segelboote drunter... Vgl. Beitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 65#p335065 Aber ein sailboot=no als Teil der Sportboote ist für den Spreewald sinnfrei, es zu erfassen... Für mich ist die Aussage caone=no ausreichend... solange es keinen adequaten access-Tag gibt, er zunächst alle Sportbootkategorien zusammenfasst.

Für den Spreewald muß ich aber nochmal extra erwähnen: das ist hier kein sonstiges Gewässersystem für Kanus und Co.. Der Spreewald unterliegt primär den erwähnten landesrechtlichen Regelungen zur Schiffbarkeit, es gibt die entsprechende Standard-Beschilderung vor Ort der Binnschifffahrt. Die Meßlatte ist hier also höher. Das ändert sich erst im Oberlauf der Spree und deren Nebengewässer, die keine offiziell schiffbaren Landesgewässer mehr sind.

Mein heimischer Spreewald und die größerräumige Umgegend zeigt, daß die bisherigen Definitionen zur Unterscheidung von river und stream so nicht funktionieren... (ähnlich wie bereits in der Vergangenheit disskutiert die Unterscheidung zwischen ditch und drain). Nicht mal eine Unterscheidung zwischen river und canal ist hier 100%ig möglich.

Idealfall für mich wäre: river|stream|canal|ditch|drain einstampfen. Statt dessen mit subtags die Genese beschreiben: natürlich|natürlich-verändert|künstlich, mit Tag eine Breitengruppierung machen, mit Tags eine Schiffbarkeitsklasse zuordnen und mit access-Tag den Rest... Das sind aber Träumereien... und dafür ist das längst zu spät... Das ist nicht umsetzbar und teilweise auch nicht wirklich erfassbar. [diesen Abschnitt bitte nur im Ganzen zitieren, nicht in Teilen]

Es bleibt nur, sich mit den vorhandenen Dingen zu arrangieren und Definitionen nicht zu streng auszulegen...

Das die Breitendefinition im Wiki für mich Quatsch ist zeigt z.B. das Ressener Mühlfließ Breite teilweise 3-4 Meiter breit, bei Durchlässen gerne mal verrohrt... Andere Gewässer im Spreewald haben ähnliche Breiten (siehe vergangene Beiträge).

Sven

Also mit der Breitendefinition und dem Quatsch finde ich mich (ausgenommen streckenkundler) missverstanden. Meiner Meinung nach muss viel viel deutlicher herausgestellt werden, dass die Breite nur einer und auch nur ein sehr vager Anhaltspunkt. Das muss mindestens ebenso deutlich formuliert sein, wie man es bei den highway-Klassen gemacht hat. Es gibt zu viele Mapperkollegen, die nicht so genau lesen und die "Überspringen"-Regel viel zu eng auslegen. Es wurde hier mehrfach dargelegt, dass das so nicht funktionieren kann. Oftmals braucht es lokales Wissen, was noch Bach ist und was schon Fluss.

Wie an anderer Stelle schon geschrieben ist es bei ditch/drain ähnlich. Auch hier wird auf die Breite abgestellt. Auf dem Zingst sind aber viele Entwässerungsgräben deutlich breiter, als dass man sie noch überspringen könnte. Das liegt aber an dem feinsandigen Boden und dem hohen Grundwasserstand.

Am Rande, weil es mir gerade heute aufgefallen ist. Bei waterway=canal gibt es zwischen der englischen und der deutschen Wiki-Version gravierende inhaltliche Unterschiede:
wiki_en: Use waterway=canal for man-made open flow (free flow vs pipe flow) waterways used to carry useful water for transportation, hydro-power generation or irrigation purposes. (dieser erste Satz ist von Beginn an nahezu unverändert)
wiki_de: Als Kanal bezeichnet man einen schiffbaren Wasserlauf mit künstlich hergestelltem Gewässerbett oder die größte Klasse von künstlichen Fließgewässern.
Ob etwas ein Kanal ist, hat doch mit der Schiffbarkeit nichts zu tun!
und weiter: Für kleinere künstliche Wasserwege benutze waterway=drain (zur End- und Versorgung von bspw. Industrieanlagen mit Wasser)
was wohl dazu führt, dass sogar Mühlkanäle als drain gemappt werden (https://www.openstreetmap.org/way/579362784). Das widerspricht bereits dem deutschen Hauptartikel zu drain.

streckenkundler wrote:

Mein heimischer Spreewald und die größerräumige Umgegend zeigt, daß die bisherigen Definitionen zur Unterscheidung von river und stream so nicht funktionieren... (ähnlich wie bereits in der Vergangenheit disskutiert die Unterscheidung zwischen ditch und drain). Nicht mal eine Unterscheidung zwischen river und canal ist hier 100%ig möglich.

zugegeben, im feuchten Flachland sind unsere Unterscheidungen hinsichtlich überspringbarkeit weniger hilfreich, weil die Wasserwege da dicht an dicht sind, alles irgendwie feucht ist auch an Land, und kaum Fließgeschwindigkeit und z.T. geringe Wassertiefen da sind. Dadurch wird aber nicht das komplette Fließgewässer tagging weltweit obsolet, es gibt auch sehr viele Orte wo es problemlos funktioniert

@streckenkundler: Vielen Dank für die Erläuterungen zum 'No Sport' Problem.

Gut, ich habe gelernt, Gewässerklassifizierungen haben es in sich. Belassen wir es dabei.

Als Änderungswünsche für BRouter nehme ich mit

canoe=yes/no
whitewater=portage_way

Das reicht mir erstmal für meine Arbeit mit BRouter.

Ich habe schon Tests dazu gemacht. Und hier kam man den Weg über die Rolle sehen und die Alternative durch die Schleuse.
Auch das Routing durch einen waterway=stream ist zu sehen. (Die Notiz habe ich gesehen, aber es ist kein oneway definiert.)

Das bringt mich zu einem letzten Einwurf

Routing über ein Wehr

Routing bedeutet für mich nicht nur das Malen einer Strecke, es ist auch eine Zeitfrage.
Wenn ein Wehr entsprechend getaggt ist (node: waterway=weir auf dem waterway=*) und das Profil es vorsieht, erhält die Route eine 'Zeitstrafe' für das Rausnehmen/Umtragen/Einsetzen.
Das arbeitet gut bei Wehren, bei denen keine Umgehung definiert ist oder diese nicht angebunden ist.
Wenn dann eine Umgehung angebunden wird, reicht ein boat=no am Knoten, um die 'Umwege' zu routen - oder auch ein besseres Zeitverhalten für den Landweg.

Beispiel am Bürgerfliess
Es gibt einen Tag für das Wehr auf der Karte (way), aber keinen Node am Wasserweg. BRouter und routino tun garnichts und gehen drüberweg.
Wenn man den einfügt, geht es. Alles andere ist ja schon vorhanden.

Nun, was Wehre und Schleusen hier im Spreewald anbelangt ist eine Überarbeitung/ Ergänzung dringend nötig. Zum Zeitpunkt meiner und der Erfassung anderer, hatten wir nur Bing und Mapbox und Qualität war nicht berauschend... Erst mit den Luftbildern des LGB ist eine bedeutend bessere Qualität verfügbar. Ich habe am Wochenende erst wieder eine nicht erfasste Schleuse gesehen... Teilweise liegen die access-Tags auch am falschen Way.
Was deine Beispiele Bräsemannschleuse und Bürgerfließ anbelagt: Bürgerfließ: Access-Tags am falschen way. Bei Bräsemannschleuse kann es sogar so sein, daß durch die Schleuse canoe=no sei müsste, so daß canoe nur über die Bootsrolle gehen darf. Da muß man sich aber die Ausschilderung vor Ort anschauen. In stark fequentierten Bereichen wo es Bootsrollen und zugleich Schleusenkammern gibt, sollen die Kanu-Fahrer die Bootsrollen nehmen, da jeder Schleusenvorgang Wasserverlust bedeutet. Vor allen in den letzten Jahren war das deshalb wassermäßig ganz schön kritisch.

Meine persönliche Referenz-Schleuse ist die Eichkanalschleuse (offiziell: Schleuse Nordumfluter)

Sven

afischer wrote:

Als Änderungswünsche für BRouter nehme ich mit

canoe=yes/no
whitewater=portage_way

Im Sinne einer Ergänzung der lookup-Tabelle ?

addititiv oder alternativ hierzu: https://github.com/abrensch/brouter/iss … -616406436 ?

Bei waterway=stream hab' ich bisschen Bedenken wegen dem Volumen. Sind zwar "nur" 15 Mio gemessen an 200 Mio highway=*, aber bei der Zahl der Nodes ist das Verhälntnis vielleicht ungünstiger. Ich müsste waterway=stream also evt. zuzätzlich filtern bzgl. der Existenz weiterer Tags, die auf eine Befahrbarkeit hindeuten.

Was ist mit Routing über den Rand von Wasserflächen (natural=water) ? Auch hier evtl. ein Volumenproblem und ausserdem sind viele davon wohl auch Multipoligone, und das kann BRouter nicht. Kann man also davon ausgehen, dass bei einem "richtigen" Tagging befahrbare Wasserflächen auch immer waterways drin haben?

Was BRouter auch nicht kann, ist die Blockade durch ein Wehr anhand einen kreuzenden *Ways* waterway=weir zu erkennen. Aber das hast Du ja auch selbst beschrieben, dass man hier einen node des Fahrweges mit waterway=weir braucht.

Ich mache da gerne eine Erweiterung der lookup.dat (und der "all.brf" )

Sollte aber kein Schnellschuss sein. Gibt mittlerweile 3 Anwender der lookup.dat zur Datenerzeugung (brouter.de, bikerouter.de, LocusMaps) und es wäre schade wenn das divergiert.

afischer wrote:

Als Änderungswünsche für BRouter nehme ich mit

canoe=yes/no
whitewater=portage_way

Pah... da sind wir wieder beim konkurierendem Tagging... Och nö... 🙁

Ich hab mal geschaut... wenn whitewater=portage_way ausgewertet werden soll, muß zugleich auch leisure=slipway + slipway:type=* ausgewertet werden. Hier speziell im Sinne der Fragestellung sehe ich slipway:type=manually (evt. auch cable winch) als gleichbedeutend zu whitewater an. Es kann aber nicht sichergestellt werden, daß stets beides gesetzt ist...

abrensch wrote:

Was BRouter auch nicht kann, ist die Blockade durch ein Wehr anhand einen kreuzenden *Ways* waterway=weir zu erkennen. Aber das hast Du ja auch selbst beschrieben, dass man hier einen node des Fahrweges mit waterway=weir braucht.

sehe ich auch so... ein node ist hier unerläßlich. Ich denke mir hier im Spreewald mal eine Overpass-Abfrage aus, die Stellen darstellt, die keine entsprechende weir-node haben...und ergänze die dann...Ich sehe keinen Widerspruch un der Erfassung, da es unterschiedliche Datennutzungsebenen sind...

Sven

Mammi71 wrote:

Wie an anderer Stelle schon geschrieben ist es bei ditch/drain ähnlich. Auch hier wird auf die Breite abgestellt. Auf dem Zingst sind aber viele Entwässerungsgräben deutlich breiter, als dass man sie noch überspringen könnte.

Achtung für die Mitlesenden: Ich habe in dieser Diskussion gelernt, dass 'waterway=drain' keine Drainage-Gräben zum Trockenlegen von feuchten Wiesen und Wäldern sind sondern betonierte/gemauerte offene Abwasserkanäle. Ich vermute dazu ein Übersetzungsfehler im Wiki, "drain water" kann man laut leo.org sowohl mit "Trockenlegungs-Gewasser/Drainage" (hier falsch) auch mit "Abwasser" übersetzen (hier richtig).

Also ist die Breite gar nicht relevant zur Unterscheidung von 'waterway=drain/ditch' sondern die Befestigung und der Zweck des künstlichen Gewässers.

(dazu ggf. bitte im anderen Thread weiterdiskutieren: drain vs. ditch)

@JochenB: Danke für diesen Hinweis! 🙂

abrensch wrote:

Im Sinne einer Ergänzung der lookup-Tabelle ?

addititiv oder alternativ hierzu: https://github.com/abrensch/brouter/iss … -616406436 ?

Ja, genau das meinte ich.
Additiv wäre für mich natürlich am besten.

Ich bereite gerade einen lookup.dat Erweiterungsvorschlag vor und stelle ihn zur Diskussion.
Allerdings dachte ich an ein neues Issue. Im alten geht es auch um das Nutzen von variablen Werten (width=*), das würde für den Anfang vielleicht etwas weit führen. Aber im Prinzip gern.

Für den allerersten Anfang würde ein Eintrag in 'all.brf' reichen

switch boat=yes 1

Das würde nur die Bäche anziehen, die benötigt werden.

switch not water= 1

wäre schön, aber das sind mir zu viele Daten (10Mio ways). Vielleicht geht ja Reduzierung durch canoe|boat|motorboat|sailboat = yes
Aber da habe ich noch nicht weiter geforscht.
Ein Ansatz für das Gewässerrouting auf einem See könnte hier enthalten sein. Abschnitt: Sonderfall See

https://www.kompf.de/gps/rivermap.html

Nun sollten wir im BRouter Forum weitermachen.

Hallo zusammen,

bin dabei, https://brouter.grade.de wieder zum Leben zu erwecken:
- Routing-Daten und -Profile sind von Axel, Stand 11-2021
- das overlay CEMT (Raster) ist uralt, CEMT (Vector) aus dem letzen Jahr

Beim Vector-Layer bitte ich um Nachsicht, der Style ist weit von seiner Fertigstellung entfernt ...

Viel Spass beim Testen, Dirk

Mammi71 wrote:

afischer wrote:

Im Wiki ist dafür keine konkrete Breite angegeben, es ist als Unterscheidung Bach zum Fluss nur die Möglichkeit des Überspringens definiert.

finde ich eine ziemliche Quark-Definition. Manche Fließgewässer sind mehrere Meter breit und lassen sich definitiv nicht überspringen, sind dafür aber nur wenige Zentimeter tief. Das ist noch lange kein Fluss.

Ich finde die Definition super ... bei tiefen Bächen muss man zwangsläufig mit einem Sprung drüber (also so 2-4+ Meter, je nach Fitness), an den flachen/breiten Stellen gilt auch der Dreisprung ... damit kommt man dann schon ziemlich weit, im besten Fall so an die 15-18 Meter 😄 .

die Definition setzt durchaus an einem relevanten Punkt an, aber mit nur 2 Klassen ist man zwar nach unten versorgt für alles was übersprungen werden kann, aber dann hat man alles von 2m aufwärts in einer Klasse, obwohl es da sicherlich Unterschiede gibt die ebenfalls noch nützlich wären um zu entscheiden was man wann z.B. darstellt, ohne dass man kompliziertere Analysen anstellen muss. Im Ergebnis werden Flüsse meistens eher spät visualisiert und man verlässt sich auf die separat gemappten Wasserflächen bei größeren Flüssen.

Mal ein paar Worte zum Spreewaldrouting.
Ich bin in der glücklichen Lage, in der Nähe zu wohnen und bereits viele Rad- und Paddeltouren im Spreewald gemacht zu haben.
Erst einmal ein Lob: Die Spreewaldfließe sind super ausgeschildert - erst im vorigen Jahr gesehen. Sicher auch Dank der Arbeit von Sven.
Beim Routing hatte ich doch eine Menge Arbeit. Erstens nutze ich Komoot (mit Brouter bin ich nicht warm geworden), Komoot und so ziemlich alle Router bieten nicht das Routen auf Gewässern an. Wenn doch: WELCHE? Also lud ich mir eine Spreewaldwasserwanderkarte herunter - im Nachhinein erkannt war die auch ziemlich genau. Letztendlich taten die Karten und Hinweise des Kajakvermieters (keine Namen) ein übriges. Wie plante ich also: In Komoot erstellte ich eine Route mit Deaktivierung der Zusätze "Wegen folgen". Das ist zwar eine riesen Arbeit aber verpaddeln wollte ich mich auch nicht. Übrigens hinter Lehde ist man sehr einsam - zum Glück - aber man hätte auch niemanden fragen können. Dass die Fließe so gut ausgeschildert waren, bin ich ja von den Wanderwegen nicht gewohnt.
Ansonsten kann ich den Argumentationen von Sven aus Erfahrung folgen.