Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Der Pressesprecher im Bild steht offensichtlich vor einem greenscreen, die Karte wurde von der MAZ hinterlegt.

Woraus schließt Du, dass das eine Karte ist, die aus OSM-Daten erzeugt worden ist? Selbst wenn das mutmaßlich so wäre, wir haben keinen Einfluss darauf, wer unsere Daten verwendet. Zumal die Daten die dort mutmaßlich zu sehen wären, mit Sicherheit hauptsächlich von einheimischen Mappern in die Datenbank eingetragen worden sind.

Es ist schon hier des Öfteren diskutiert worden, dass halt unsere Daten auch für Zwecke benutzt werden, die wir nicht billigen. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten uns grundsätzlich jeder wertenden Äußerung dazu enthalten, egal was wir davon halten.

aeonesa wrote:

Es ist schon hier des Öfteren diskutiert worden, dass halt unsere Daten auch für Zwecke benutzt werden, die wir nicht billigen. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten uns grundsätzlich jeder wertenden Äußerung dazu enthalten, egal was wir davon halten.

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Naja, nur weil jeder unsere Daten nutzen darf, heisst das ja nicht, dass wir keine Meinung zu einer solchen Nutzung haben dürfen. Wir können (und wollen) die freie Nutzung unserer Karten nicht verhindern, dennoch können wir es missbilligen, wenn unsere Karten genutzt werden, um beispielsweise gegen das Völkerrecht zu verstoßen.

woodpeck wrote:

Naja, nur weil jeder unsere Daten nutzen darf, heisst das ja nicht, dass wir keine Meinung zu einer solchen Nutzung haben dürfen. Wir können (und wollen) die freie Nutzung unserer Karten nicht verhindern, dennoch können wir es missbilligen, wenn unsere Karten genutzt werden, um beispielsweise gegen das Völkerrecht zu verstoßen.

Aber ja, wenn dem so ist, können wir das natürlich missbilligen - allerdings wage ich zu bezweifeln, dass das russische Militär auf OSM angewiesen ist, um gegen das Völkerrecht zu verstoßen. Im Normalfall verfügen die Miliärs dieser Welt über eigene hochpräzise Kartenwerke und sind weder auf offene noch kommerzielle Geodatenanbieter angewiesen. Wenn das im Hintergrund eine OSM Standardkarte der Ukraine gezeigt wird, halte ich das weniger für ein Notwendigkeit als eher für eine Provokation, und darauf muss man nicht reagieren.

Das die Karten von OSM für "unübliche" Zwecke verwendet
werden, ist für mich klar.Es sind beide Länder im Forum
vertreten, wie die Mapper agieren ( müssen ) ,
kann ich nicht beurteilen.Der Schutz der Zivilbevölkerung
sollte oberste Priorität haben, möglicherweise nutzen
auch Hilfsorganisatoren und Flüchtende die OSM-Karte.
Es werden schon Ergänzungen oder Löschungen vorgenommen,
die zeitlich im Zusammenhang mit betrefffenden Ereignissen
sein dürften.
Ein Beispiel:
Kiew-Hostomel airport
user BGD248
https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.6006/30.1914

Die "grosse Antonow" wurde laut Wiki dort geschrottet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Kiew-Hostomel

Ob bei der "OSM-Karte von Putins Gnaden" auch auf die Angabe
des Copyrights geachtet wird?
Darauf zu verweisen das die Karte ohne diese Angabe nicht
verwendet werden darf, dürfte wohl ziemlich naiv sein.
Wenn es nachweisbar wäre, könnte OSM dazu eine Stellungname
abgeben, allgemein wie bei anderen Fällen dieser Art.

Ich möchte mal zum Hintergrund, warum ich so und nicht anders reagiert habe, kurz was schreiben. Seit 1991 und auch in den darauffolgenden Jahren, wo ich im Fernsehen Kriege, auch in Europa, leider live verfolgen konnte, habe ich mich mehr und mehr zum Pazifisten entwickelt und lehne darum jede Art der kriegerischen Auseinandersetzung ab und habe selbst seit 30 Jahren keine Waffe mehr in der Hand gehabt.

Attalantore ist bis jetzt den Nachweis, dass das eine OSM basierte Karte ist, schuldig geblieben.

Den Bildern die ich sehe, der Propaganda und den Äußerungen der Politiker glaube ich schon lange nicht mehr unbesehen und versuche mir, soweit ich kann, ein eigenes Bild zu machen.

Deshalb glaube ich auch nicht, bis zum Beweis des Gegenteils, dass das im Hintergrund eine Karte ist, die aus OSM-Daten erzeugt wurde. Auch deshalb habe ich angemahnt, sich wertende Äußerungen zu enthalten.

Es wäre schade wenn OSM , was eigentlich als völkerverbindendes Projekt gedacht ist, für sowas missbraucht würde.

Nu zunächst heißt das selbst wenn's so ist, ja einfach gar nichts. Es ist doch absurd anzunehmen, dass das Militär nicht mehrere Karten, Satellitenbilder, Scans und was weiß ich kombiniert....

aeonesa wrote:

Attalantore ist bis jetzt den Nachweis, dass das eine OSM basierte Karte ist, schuldig geblieben.

Ob die abgebildete Karte auf Daten von OSM basiert oder gar die Kopie eines bekannten Renderings darstellt, das sollte sich wohl klären lassen?

Mag manchen vielleicht schmeicheln, die Anschuldigung. Was immer dabei herauskommt: Das OP vermengt wichtige Details, es spielt sich ungemein auf, schmeißt mit Ausdrücken um sich, die hochtrabend klingen. Dabei ist es Fake News, mehr nicht. Was soll das sein, die "Kontroll- und Interaktionshalle des Nationalen Zentrums für Angriffskontrolle der Russischen Kriegsföderation vom Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation"? Ein Fernsehstudio?

woodpeck wrote:

Wir können (und wollen) die freie Nutzung unserer Karten nicht verhindern, dennoch können wir es missbilligen.

Das ist richtig - allerdings geht es dann nur noch um Meinungen und das Topic kann ganz schnell in politische Diskussion abdriften, die mit OSM im Grunde nichts mehr zu tun hat und gegen die Forenregeln verstößt.

Der letzte Beitrag #11 geht auch noch in Richtug Beleidigung des OP.

Es wäre besser das Thema nicht in dieser Richtung weiterzuspinnen.

Hungerburg wrote:

Ob die abgebildete Karte auf Daten von OSM basiert oder gar die Kopie eines bekannten Renderings darstellt, das sollte sich wohl klären lassen?

Zumindest bei der Grenze im Asowschen Meer zeigt die Karte im Video (links) etwas anderes als unsere Grenzlinien (rechts). Falls das eine OSM-Karte ist, wurden zumindest die Grenzen den eigenen Vorstellungen angepasst.

Eigentlich kann ich mir gar nicht vorstellen, dass man in den PR-Abteilungen von Regierungen oder Armeen irgend etwas anderes als eigene Karten für offizielle Termine vorrätig hat. Karten sind ja immer voller Fehler aus Sicht irgendeiner Partei und viele dieser Fehler sind nicht gleich offensichtlich. Mal eine falsche Grenze, mal eine falsche Beschriftung...

Ein chinesischer Offizieller würde sicher seinen Job und mehr verlieren, wenn er sein Gesicht vor einer Karte zeigt, die einen Staat namens Taiwan zeigt oder auch nur Taipeh in gleicher Schriftart wie Peking darstellt, so als wäre es eine Hauptstadt. Hinter dem Präsidenten der Region Aostatal wird eine Karte hängen, wo die Grenze Italien/Frankreich über den Monte Bianco läuft. Das mag bei improvisierten Presseterminen im Gelände anders sein, aber für Termine im Büro oder Videokonferenzraum wird man sicher die "richtige" Karte da haben und nicht mit irgendwas fremdbestimmtem improvisieren.

Vielen Dank maxbe für den Blick auf die Fakten; Die hervorgehobene Linie findet sich zB auf dieser "Karte von Russland mit Regionen und Städten" - www.etomesto.ru/view.php?map=index&key=1&x=37.221908&y=46.103367 - einfach einmal das Plus links oben klicken.

Können wir deren IP's nicht mal sanktionieren und blocken? Schon alleine aus Protest. Damals wurden doch auch Kacheln schwarz gefärbt. Selbst wenn die oben gezeigte Karte nicht aus OSM stammt, so wird OSM sicherlich von denen genutzt. Ich persönlich finde es unerträglich wenn hier mit unseren gesammelten Daten Kriege geführt werden. Eigentlich sollte man sowas in der Lizenz von vorne herein ausschließen. Kann man das nicht ändern?

ThirdChild wrote:

Können wir deren IP's nicht mal sanktionieren und blocken? Schon alleine aus Protest. Damals wurden doch auch Kacheln schwarz gefärbt. Selbst wenn die oben gezeigte Karte nicht aus OSM stammt, so wird OSM sicherlich von denen genutzt. Ich persönlich finde es unerträglich wenn hier mit unseren gesammelten Daten Kriege geführt werden. Eigentlich sollte man sowas in der Lizenz von vorne herein ausschließen. Kann man das nicht ändern?

Und Du gehst dann hin und verhaftest Putin wegen Mißbrauch von OSM-Daten?

Das sieht nicht gut aus, auch wenn die Aufnahmen älteren Datums waren.
Die staatlichen Luftbilder der Ukraine als Hintergrund sind offenbar weg.

Staatlicher Dienst der Ukraine für Geodäsie..
"Keine Route zum Zielrechner"
(Host unreachable)

Es bleibt nur die Hoffnung, das die OSM-Karten friedlich respektiert
werden, ( Museen, Kulturgüter, Wohngebiete, Infrastruktur ).

ThirdChild wrote:

Ich persönlich finde es unerträglich wenn hier mit unseren gesammelten Daten Kriege geführt werden.

Woraus schließt Du das? Bevor man so eine Behauptung raus haut, sollte man sich in die Lage versetzen, diese auch zu beweisen. Militärs haben für gewöhnlich sehr genaue Karten und aktuelle Satellitenaufnahmen. Die brauchen Karten auf Basis unserer Datenbank nicht.

Ich glaube zu diesem Thema kommt an dieser Stelle nichts mehr Substanzielles. Wir sollten das Thema ruhen lassen.

Eventuell wäre noch erwähnenswert, dass aktuell massiv OSM-Vandalismus im Bereich der Ukraine bzw. Kiew betrieben wird.
Mindestens eine Benutzer https://www.openstreetmap.org/user/Veowiovi wandelt aktuell alles an Infrastruktur- und Militär-Objekten in Golfplätze, Straßen, Residentials usw. um.

Ich kann mir die Hintergründe denken... Persönlich halte ich es aber eher für kontraproduktiv. Das Militär wird ihre Ziele sicher nicht aus OSM nehmen. Dafür wird der Zivilbevölkerung jetzt aber die Möglichkeit genommen sich über potenzielle Gefahrenbereiche zu informieren...

Man siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75033 Ich habe auch DWG angeschrieben, aber noch keine Reaktion eben 24 Std. nachher, außer

Your request has been recorded as Ticket#2022030110000058

Hallo,

Jan Olieslagers wrote:

Man siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75033 Ich habe auch DWG angeschrieben, aber noch keine Reaktion eben 24 Std. nachher, außer

Your request has been recorded as Ticket#2022030110000058

Die DWG besteht aus Freiwilligen. Sie hat kein Revert-Monopol. Das heißt, du darfst selbst anderer Mapper Änderungssätze revertieren, wenn du zur Überzeugung gelangst, dass ihre Edits falsch und der Revert richtig ist. Durch das selbstständige Revertieren ersparst du der DWG Mehrarbeit, weil nur noch eine Sperre zu erstellen ist und die dafür erforderlichen Prüfungen (grobe Sichtung der Edits des Benutzers) weniger aufwendig sind.

Viele Grüße

Michael

Jetzt auch schon "Sicherheits"-Vandalismus in Polen, siehe Changeset 118063653.
Brauchen wir nicht dringend eine Stellungnahme des DWG?

Hallo,

Jan Olieslagers wrote:

Jetzt auch schon "Sicherheits"-Vandalismus in Polen, siehe Changeset 118063653.
Brauchen wir nicht dringend eine Stellungnahme des DWG?

Nein, eine DWG-Stellungnahme braucht es nicht. Ein paar Änderungssätze von Night_Raven, der landuse=military durch landuse=industrial ersetzt hat und aus Landebahnen Fußwege gemacht hat, wurden schon von anderen Mappern kommentiert (ich habe die DeepL-Übersetzung gelesen). Deren Kommentare kann man mit "Was soll der Quatsch?" zusammenfassen. Dort wird erwidert, dass die Daten sowieso schon in der OSM-History sind. Night_Raven meinte, dass die niederen Ränge der russischen Truppen nicht die internen Karten, sondern auch (oder vor allem?) öffentlich verfügbare Karten wie Google Maps usw. zur Orientierung nutzen würden. Angesichts des ablehnenden Community-Echos würde die DWG-Stellungnahme sowieso nur die Community-Meinungen zusammenfassen.

Ein Punkt, der in der Diskussion bislang noch nicht erwähnt wurde: Wenn man wirklich absichtlich die Karte säubert, sollte man auch einen Plan für den Revert der Säuberung haben. Den Wiederherstellungsplan habe ich nicht gefunden.

Die meisten Änderungssätze von Night_Raven wurden mittlerweile revertiert, die paar vergessenen habe ich soeben rückgängig gemacht.

Viele Grüße

Michael

EDIT: Komma ergänzt

Nakaner wrote:

Ein Punkt der in der Diskussion bislang noch nicht erwähnt wurde: Wenn man wirklich absichtlich die Karte säubert, sollte man auch einen Plan für den Revert der Säuberung haben. Den Wiederherstellungsplan habe ich nicht gefunden.

Es mag ja verführerisch sein, mit Veränderungen von Karten militärische Angriffe zu erschweren. Aber die OSM-Community sollte sich hüten, dieser Verführung nachzugeben. Es würde Tür und Tor geöffnet, dass sich jede Kriegspartei die Katendaten so verändert, wie es gerade strategisch vorteilhaft erscheint. Die OSM-Community sollte sich nicht zur Kriebspartei machen lassen.

+1

Dazu gehört auch, dass wir nicht noch solche ungeprüften / unüberprüfbaren Behauptungen von Night_Raven hier im Forum weiterverbreiten. Es reicht schon wenn sie in der CS-Diskussion stehen. 🙄

Zum Thema aktuelle Geschehnisse in der Ukraine im Zusammenhang mit OSM.

Es wurden im Norden von Kiew mehrere Brücken auf 'disused' / 'destroyed' gesetzt, laut Quellen von Twitter und aktuellen Satellitenbildern. Ist Twitter als Quelle in Ordnung? / Kennt jemand aktuelles Satellitenbildmaterial?

Nebenbei, hier gibt es eine Karte im Zusammenhang mit OSM.

Hallo,

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Es wurden im Norden von Kiew mehrere Brücken auf 'disused' / 'destroyed' gesetzt, laut Quellen von Twitter und aktuellen Satellitenbildern. Ist Twitter als Quelle in Ordnung? / Kennt jemand aktuelles Satellitenbildmaterial?

Zur Mappingfrage: Wenn davon auszugehen ist, dass die Kriegsschäden eine Zeit lang nicht beseitigt werden (z.B. durch Hilfsbrücken), kann man sie mappen. Siehe hierzu die Diskussionen im Zusammenhang mit dem Ahr-Hochwasser. Es hat auch einen zivilen Nutzen, nicht mehr befahrbare Straßen zu erfassen. Deshalb sehe ich keinen Grund, das zum Schutz vor feindlichem OSINT nicht zu mappen [1].

Zur Quellenfrage: Twitter ist IMHO ok, es sei denn, es ist ein Screenshot aus einer offensichtlich unzulässigen Quelle.

Viele Grüße

Michael

[1] OT: Vorher auf Twitter gelesen und stichprobenhalber für Baden-Württemberg kontrolliert: Die Autobahn-Webcams sind abgeschaltet.

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Es wurden im Norden von Kiew mehrere Brücken auf 'disused' / 'destroyed' gesetzt, laut Quellen von Twitter und aktuellen Satellitenbildern. Ist Twitter als Quelle in Ordnung? / Kennt jemand aktuelles Satellitenbildmaterial?

An der Ausfallstraße gen Westen Richtung Schytomyr wurde auch eine Brücke zerstört, ist gemappt und konnte man mit den Maxar Satellitenbildern abgleichen.

Nakaner wrote:

Zur Quellenfrage: Twitter ist IMHO ok, es sei denn, es ist ein Screenshot aus einer offensichtlich unzulässigen Quelle.

Bei allem Respekt; Twitter war und ist ein Medium, das beide Seiten benutzen, um für sie nützliche Informationen zu streuen. Ich erinnere nur daran, dass selbst damals noch amtierende Staatsoberhäupter von Twitter gesperrt wurden, weil sie systematisch Desinformation betrieben haben.

Solche Informationen würde ich in jedem Fall einem Gegencheck unterziehen, wie ich es mit Informationen aus dem Kriegsgebiet im Moment generell tun würde.Selbst seriöse Nachrichtensendungen, weisen mittlerweile darauf hin, dass sie nicht 100%ig sicher sind, wer wo steht.

Mammi71 wrote:

...
konnte man mit den Maxar Satellitenbildern abgleichen.

Nur interessehalber kann man als Normalsterblicher diese Bilder auch sehen? Gibt es da einen Link?

aeonesa wrote:

Nur interessehalber kann man als Normalsterblicher diese Bilder auch sehen? Gibt es da einen Link?

Auf maxar selber sieht man ohne zu zahlen nur wenige Bilder. Direkt bei Reuters gibt es einiges zu sehen, oft mit Angaben, von wo die Aufnahmen sind. Anhand dessen kann man einiges selber verifizieren.

Hier ein Beispiel: https://www.reuters.com/world/europe/ru … 022-02-28/
mit "reuters maxar ukraine" erhält man etliche Suchtreffer. Es gibt aber auch Bilder von anderen Satellitenbilderanbietern.

PS: gerade die zerstörten Brücken rings um Kiew sehen danach aus, dass diese von den Ukrainern zerstört wurden, um den Vormarsch der Russen aufzuhalten.

Nochmal zur Karte hinter diesem Militärmensch ganz zu Anfang: Der Kartenstil ist doch eindeutig Mapnik (oder wie auch immer das heutzutage heißt, halt der Standard-Stil auf http://osm.org). Die Kartendaten sind zumindest teilweise aus OSM, denn sie befinden sich an exakt den gleichen Stellen und mit derselben Verteilung (man muss auf osm.org ziemlich stark reinzoomen, um es wie im Video zu sehen. Die scheinen dort ein Browserfenster mit riesiger Auflösung offen zu haben. Oder viel eher ein exportieres oder selbst erzeugtes SVG-/PNG-Bild).

Die Grenze in diesem kleinen Meer ist mir auch sofort als unterschiedlich aufgefallen. Oder die vielen fehlenden Waldstückchen. Also könnte es eine ältere Datenbasis sein. Oder ein eigenes Rendering von eigenen OSM-Daten plus vielleicht eigenen Daten.

wicking wrote:

Der Kartenstil ist doch eindeutig Mapnik (oder wie auch immer das heutzutage heißt, halt der Standard-Stil auf http://osm.org).

Bist Du ganz sicher, dass das Mapnik ist? Nö, aber erst mal eine Behauptung aufstellen. Was hier zählt sind Fakten; und nicht hätte, könnte, wenn und aber. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, dass OSM sich im ganzen Informationswirrwarr auch noch als Fakenewsverteiler etabliert. So tragisch das Ganze auch ist, sollten wir auch in diesem Fall neutral bleiben.

In dem Zusammenhang ist auch der Faktencheck von maxbe sehr interessant.

100% sicher bin ich natürlich nicht, aber welche Karte sonst, oder welcher Kartograph, würde sonst so eine seltsame Farbgebung auswählen? Lila und blassblau. Das ist eindeutig von Mapnik übernommen. Ob sie da komplett eigene Daten verwendet haben, ganz vielleicht möglich, aber auf jeden Fall ist das Mapnik.

WIe soll man denn Deiner Meinung nach sonst irgendwie nachweisen, dass irgendwas von irgendwo kopiert oder übernommen ist? Da kann man doch nie sicher sein, außer man ist beim Fertigungsprozess dabei. Du glaubst also eher, dass ganz zufällig jemand genau die gleiche Idee für die Farben, dargestellten Entitäten usw. hatte?

Hat denn nicht zufällig jemand ein paar Screenshots von Mapnik aus der Gegend, die ein paar Jahre alt sind?

Ich halte die Diskussion, ob russisches Militär OSM-Karten nutzt, für wenig zielführend. Das Wesen einer freien Weltkarte ist nun einmal, dass jeder sie frei verwenden darf.

Etwas anderes wäre, wenn irgendjemand die OSM-Datenbank bewusst manipuliert, um damit irgendeinen militärischen Vorteil zu erreichen.

Das eine ist die freie Nutzung der Datenbank, dass andere wäre das Eintragen von Falschinformationen in die Datenbank.

Weil es in den Diskussionsstrang passt: Es wird gerade auch über die Verwendung freier Software für militärische Zwecke diskutiert, z.B. hier

https://gnulinux.ch/zum-wochenende-frei … r-russland.

Zielführend oder nicht: Interessant ist es allemal. Verwunderlich. Oder eine Auszeichnung? Die Gründe für die Nutzung zu erfahren wäre natürlich besonders interessant. Oder hat da einfach jemand schnell ein interessant aussehendes Hintergrundbild gesucht, bei dem in keinem Fall irgendeine Art von Ärger mit einem Unternehmen oder Staat zu erwarten ist?

wicking wrote:

Zielführend oder nicht: Interessant ist es allemal.

Aber nicht, um es in einer solchen Ausführlichkeit, die noch dazu mit Vermutungen und nicht mit Fakten unterfüttert ist, zu diskutieren

wicking wrote:

...Oder eine Auszeichnung?...

Mit Sicherheit nicht.

wicking wrote:

...
Die Gründe für die Nutzung zu erfahren wäre natürlich besonders interessant.
...

Die Nutzung ist nicht erwiesen. Oder hast Du jetzt Beweise?Selbst wenn, Mapnik hat eine freie Lizenz.

wicking wrote:

...
Oder hat da einfach jemand schnell ein interessant aussehendes Hintergrundbild gesucht, bei dem in keinem Fall irgendeine Art von Ärger mit einem Unternehmen oder Staat zu erwarten ist?

Anscheinend willst Du hier gar nicht auf Hinweise und Faktenchecks anderer Mapper eingehen. Deshalb nochmal: Militärs haben ganz andere Möglichkeiten um Karten herzustellen /darzustellen / zu rendern. Die brauchen uns mit Sicherheit nicht. Bitte hör auf solche unbewiesene Vermutungen in den Raum zu stellen! Das ist in dieser Situation mit Sicherheit nicht zielführend.

aeonesa wrote:

Anscheinend willst Du hier gar nicht auf Hinweise und Faktenchecks anderer Mapper eingehen. Deshalb nochmal: Militärs haben ganz andere Möglichkeiten um Karten herzustellen /darzustellen / zu rendern. Die brauchen uns mit Sicherheit nicht.

Ich fände es sogar logisch, wenn Militärs OSM-Karten für ihre Öffentlichkeitsarbeit nutzten statt ihrer eigenen Karten, um sich nicht zu offenbaren, wie gut ihre eigenen Karten sind.

maxbe wrote:

Zumindest bei der Grenze im Asowschen Meer zeigt die Karte im Video (links) etwas anderes als unsere Grenzlinien (rechts). Falls das eine OSM-Karte ist, wurden zumindest die Grenzen den eigenen Vorstellungen angepasst.

puma515 wrote:

Auch in der Tag historie von der grenze im Asowschen Meer kann mann sehen das die bei osm nie grade eingezeichnet gewesen war. https://www.openstreetmap.org/way/83806 … 986/38.686

Doch, es gab in OSM dort eine gerade Grenzlinie bis 11/2018 mit Way 218559335 (pewu History Viewer), die in alten Screenshots auch statt 83806526 zu sehen ist (gefunden mit Overpass date Abfrage).

Screenshot von wicking aus alte oder veränderte osm-Karte vom russischen Verteidigungsminister

Rendering von 12/2016 aus openstreetmap-carto#2688 Improve low zoom levels - z7 Before, Ausschnitt (ganzes Bild)

Im obigen Bild fehlen Details an der Küstenlinie, die ganz oben im Vergleich von maxbe und unten (2015) drin sind (siehe auch osm.org). Evtl. wurde da beim Rendering generalisiert oder der Extrakt war doch älter als 2016? Gefunden hab ich das über einen Glückstreffer mit dieser Suche, evtl. finden sich in openstreetmap-carto Issues und PRs noch mehr solche alten Renderings und Screenshots.

snapshot from OSM 2015, https://twitter.com/RussellDeffner/stat … 6315546624

aeonesa hat jetzt bereits mehr als einmal darauf hingewiesen, dass es in mehrfacher Hinsicht überhaupt keinen Sinn macht, die Hintergrundkarte weiter im Detail zu diskutieren, und er hat damit völlig Recht. Ob es sich dabei um eine alte mapnik-Karte handelt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.

OSM ist eine frei zugängliche Datenbank, und wir dürfen davon ausgehen, dass u.v.a auch diverse Militärs gerne darin herumstöbern, weil dort Details enthalten sind, die man an anderer Stelle nicht findet. Genau so werden die Militärs dieser Welt auch andere Geodatenbanken beäugen, und ob dabei alle Lizenzbestimmungen immer berücksichtigt werden, weiß niemand ausser den Akteuren selber. Es wäre aber kindisch zu glauben, dass diese Anwender für die Herstellung Ihrer Kartenwerke auf OSM angewiesen wären. Der Löwenanteil an militärisch interessanten Informationen dürfte aus eigenen Quellen stammen, von hochauflösenden Satellitenbildern bis hin zu Geheimdienstinformationen. Man erinnere sich nur daran, dass z.B. auch GPS eine militärische Entwicklung war und für den zivilen Gebrauch über Jahre hinweg absichtlich "entschärft" wurde, um Missbrauch durch "unfreundliche" Kräfte zu verhindern. Glaubt da wirklich jemand, dass die Tracks, die wir heute mit dieser fast schon antiquierten Technik aufzeichnen, einem Militärkartierer mehr als ein müdes Lächeln entlocken können?

Warum genau diese Karte und keine andere im Hintergrund gezeigt wird, darüber kann nur gemutmaßt werden, es sei denn, jemand fragt beim Generalstab an und erhält eine wahrheitsgemäße Auskunft. Wir können es auch missbilligen, dass diese mutmaßliche OSM-Karte dort gezeigt wird. Aber Mutmaßungen, Meinungen und politische Wertungen sollten eigentlich nicht Gegenstand dieses Forum sein.

Satzzeichen ergänzt

Diskussionen über Karten können in einem openstreetmap Forum nie fehl am Platz sein 😉

Dazu, dass nun die Linie in der Asowsee gefunden wurde kommt noch, dass die Eisenbahn von Mariupol nach Donezk auf der Karte im Video durchgeht, wie auch im alten Screenshot der OSM Standardkarte. Und nicht zuletzt, dass die Stadt Donezk vom weniger bedeutenden Makijiwka verdrängt wird.

Während man bei Grenzen und Eisenbahnen immer vermuten kann, dass beide eben aus denselben Quellen importiert haben, so ist das Verdrängen damit nicht erklärt. Das lässt es sehr danach aussehen, dass die Karte im Hintergrund vom Pressevideo tatsächlich aus einer OSM Renderpipeline stammt, die besonderen Wert auf Verkehrsverbindungen legt.

Farblich erinnert die Karte aus dem Video an die, http://www.etomesto.com/map-index/, hier http://www.etomesto.ru/map/base/99/blank.png - (Die etomesto Seite selbst ist eine Art mapire für Russland, für alle, die an Karten interessiert sind.)

Hungerburg wrote:

Diskussionen über Karten können in einem openstreetmap Forum nie fehl am Platz sein 😉

Ja, aber dann mit knallharten, beweisbaren Fakten. Es ist wieder mal typisch für OSM, dass wir uns über Dinge zerfleischen,über die man nur mutmaßen kann, die uns in keinster Weise weiterbringen, anstatt uns anderen, wichtigeren Dingen zuzuwenden.

Warum sollte der Zugang zu OSM aus Russland nicht zumindest so gut wie möglich erschwert werden? Ich habe jedenfalls keine Lust drauf, dass meine Arbeit von einem Land verwendet wird, welches einen Angriffskrieg in Europa führt. Sowas kann nicht ohne Konsequenzen bleiben. Es gibt genug Unternehmen, die ihre Tätigkeiten in Russland richtigerweise eingeschränkt oder gar eingestellt haben. OSM sollte hier mitziehen.

Ich wünsch' mir weiterhin politische Neutralität. Fände es schade mit anzusehen, wenn OSM sich jetzt in politischen Aktionismus mit reinziehen lässt. OSM war für mich eben immer etwas von Menschen für Menschen völlig egal deren Herkunft, Ansichten, Interessen, ... und ob irgendwelche Aktionen seitens OSM sinnhaftig überhaupt wären, darüber ließe sich ebenso zusätzlich noch streiten. Oder wir lassen es einfach und verwenden unsere Resourcen um die Welt wie gehabt Node um Node, Way um Way zu verbessern.

Viel schlimmer als das Verwenden möglicherweise alter OSM-Karten für PR-Zwecke durch den Generalstab finde ich das derzeit stattfindende massive Umtaggen und Löschen von "sensiblen Daten" in der Urkraine. Als ob das irgendein Hindernis für die Russen darstellen würde. Ich gehe nicht davon aus, dass die russischen Streitkräfte und die Separatisten über die bereits genannten PR-Zwecke hinaus OSM-Daten für ihren Krieg gegen die Ukraine verwenden. Und wenn, haben aktuelle Änderungen keinen Einfluss darauf. Die Daten haben die Russen schon lange runtergezogen oder können diese aus der Historie rekonstruieren. Einen Nachteil haben nur die Zivilisten, die nur einfachen Zugriff auf die offenen Daten bzw. Anwendungen haben und jetzt noch weniger erkennen können ob sie sich in der Nähe "sensibler Objekte" befinden oder nicht, und keine Risikoabschätzung möglicher Angriffsziele mehr treffen können. Dieser Vandalismus nützt eher dem Angreifer als dass er schadet. 🙁

the-asca wrote:

Ich wünsch' mir weiterhin politische Neutralität ...

+1

the-asca wrote:

OSM war für mich eben immer etwas von Menschen für Menschen

+1!

the-asca wrote:

Oder wir lassen es einfach und verwenden unsere Resourcen um die Welt wie gehabt Node um Node, Way um Way zu verbessern.

+1 ... vielleicht nicht direkt die Welt, aber auf jeden Fall das Abbild derselben ...

@Mammi71

Das ist zwar ein anderen Thema als das hier angelegte "die bösen Buben missbrauchen unsere guten Daten!" aber ich bin in dieser Hinsicht absolut Deiner Meinung. Ist vielleicht gut gemeint, dürfte aber den zivilen Usern eher schaden als nutzen ... wurde aber auch in einigen der vorangegangenen Beiträgen bereits thematisiert.

Absoluter Tiefpunkt ist Changeset 118332779 - als ob nicht ein jeder wissen und sehen kann das es dort ein Flughafen gibt. Es könnte komisch sein, wäre es nicht so tragisch.

Ich möchte auch die völkerverbindende Funktion der OSM hervorheben. Man könnte grundsätzlich die militärische/ verbrecherische Verwendung untersagen. Das wäre aber nicht durchsetzbar/ sanktionierbar, also sinnlos. Was ein Verbrechen ist, wird sicher in anderen Ländern auch anders ausgelegt. Beispiele zur neben der Ukraine: Guantano Bay oder der Krieg im Jemen. die Situation in Afghanistan oder in Mali. Juckt alles hier auch keinen.

Ein schöner Beitrag in "über Medien" über Kartografie als Mittel politischer Kommunikation am aktuellen Bespiel (allerdings ohne Bezug zu OSM): Die Macht der Karten.

maxbe wrote:

Ein schöner Beitrag in "über Medien" über Kartografie als Mittel politischer Kommunikation am aktuellen Bespiel (allerdings ohne Bezug zu OSM): Die Macht der Karten.

Danke für den Link, sehr interessanter Artikel, auch wenn er eher das Gegenteil dessen beschreibt, was das Ziel von OSM ist, nämlich die reale Welt mit so vielen Details und so korrekt wie möglich abzubilden.