Erfassung von Rettungssektoren

Geschrieben von am .

Das deutsche OpenStreetMap-Forum macht schon lange keinen Spaß mehr. Dieser Faden aus dem April 2022 zeigt beispielhaft die Gründe. Ich habe den Faden Beitrag für Beitrag kommentiert.

Der Faden:

  1. Shaun das Schaf schrieb:

    Hallo,

    mir ist aufgefallen, dass bei der Wutachschlucht die Rettungssektoren schon seit 13 (!) Jahren einfach als name-Tag an die Wege gepappt sind: https://overpass-turbo.eu/s/1hNy

    13 Jahre lang sind alle mit der Situation zufrieden? Da müssen wir was unternehmen!

    Mit gepappt erst mal die Verachtung gegenüber den Menschen ausgedrückt, die da draußen unterwegs sind und on-the-Ground (in-the-Gorge) erfassen, um dann: Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was! zu rufen. Ja, dafür bekommen Sie Ihr Fleißkärtchen. Aber erst im neuen Forum als Badge.

    Wie können solche Rettungssektoren korrekt erfasst werden? Am naheliegensten wäre noch highway=emergency_access_point, aber dabei handelt es sich ja um Punkte, nicht um Sektoren.

    Passt überhaupt nicht, das merke ich selbst, aber deshalb verzichte ich doch nicht auf ein Post!


  2. FraukeLeo schrieb:

    Einige wurden erst kürzlich in https://www.openstreetmap.org/changeset/111829286 drangepappt. Lad den Kollegen doch mal hierher ein.

    Sie wärrrden hörrmit vor dän Ontersoochungsausschuss einbeställt! (SCNR 🥳)

    Meine Frage wäre: An wen richtet sich die Info? Muss ich als Wanderer das wissen, oder eher der Rettungsdienst?

    Ja. Manche Menschen sind bereits mit der Suche nach Wutachschlucht Rettungssektoren überfordert.

    Dass das in name falsch ist, ist wohl keine Frage, die noch groß diskutiert werden muss.

    Ähh, wirklich?

    Wo sind Sie? In der Felsengalerie.
    Wo sind Sie? Im Rettungssektor P.

    Wo genau ist da der Unterschied?

    Die Rettungssektoren mögen keine amtliche Bezeichnung wie Hauptstraße sein, aber sie sind Aktenlage und so nah an einem Namen, wie man nur nah dran sein kann.

    Das hält natürlich Recherche-Unkundige im teutschen OpenStreetMap-Forum nicht davon ab, auch ohne Kenntnisse erstmal die Diskussion als beendet zu erklären. Dabei sollte allgemein bekannt sein, dass abschließende ex-cathedra-Entscheidungen ausschleßlich den Mitarbeitern der Geofabrik und deren Beauftragten vorbehalten sind!


  3. Shaun das Schaf schrieb:

    Ich habe den Nutzer mal hierher eingeladen. Ich gehe aber davon aus, dass er die Rettungssektoren als name eingetragen hat, weil er die bereits vorhandenen Rettungssektoren ebenfalls im name-Tag gesehen hat.

    Meine Frage wäre: An wen richtet sich die Info? Muss ich als Wanderer das wissen, oder eher der Rettungsdienst?

    Sowohl als auch. Als Wanderer sollte man wissen, in welchem Rettungssektor man sich befindet, um dies dem Rettungsdienst sofort mitteilen zu können. Der Rettungsdienst wiederum muss dann wissen, wo sich der genannte Rettungssektor befindet.

    Das ist korrekt. Allerdings sollte man ergänzen, dass die Bergwacht weiß, wo sich die Rettungssektoren befinden, weil sie die angelegt und markiert hat, und insbesondere auch, wie man dort hin kommt. Ein Hinweis: man ist hier nicht in der Lüneburger Heide. Die wenigen Zufahrten in die Schlucht sind steil und unbefestigt, und zu manchen Sektoren müssen Sie eine Gebirgstrage mitbringen, um einen Verunglückten retten zu können.


  4. Map_HeRo schrieb:

    Ich verstehe die Rettungssektoren so, dass ein Teil des Weges durch die Schlucht (ggf. einschließlich von Nebenwegen) jeweils zu einem bestimmten Sektor gehören.

    Das ist korrekt. Man muss es aber nicht raten, sondern kann es nachlesen. So man in der Lage ist, den originellen Suchbegriff Rettungssektoren Wutachschlucht einzugeben.

    Dann wäre von der Logik her eventuell das richtige Vorgehen, alle Wege, die zu einem Sektor gehören, in einer Relation zusammenzufassen. Ggf. wäre dafür der Typ "network" geeignet. Habe aber selber keine Erfahrung damit.

    Eventuell. Gegebenenfalls. Keine Erfahrung. Zum Glück hat das nicht von einem Post abgehalten.


  5. dieterdreist schrieb:

    wenn es sich um Polygone handelt wäre das Eintragen als emergency access point falsch.

    Thema verfehlt, setzen, sechs.


  6. X*abq* schrieb:

    Ich habe das auch schon gesehen und auch nicht geändert, auch wenn der name-tag dafür eigentlich nicht vorgesehen ist.
    Ich gehe davon aus, dass es dem Ersteller darum geht, dass ein Wanderer auf einer gerenderten Karte sehen kann, in welchem Rettungssektor er sich gerade befindet, und es dem Rettungsdienst entsprechend melden kann.

    Wird es in Form irgendeiner Relation erfasst, wird es idR nicht auf Karten gerendert.

    Von daher meine Meinung: Nicht im Sinne des Erfinders, aber real trotzdem sinnvoll.

    Jemand macht sich eigene Gedanken… Also sooo nicht, Freundchen, nicht hier, nicht im teutschen Openstreetmap-Forum.

    Niederprügeln in 10 ... 9 ... 8 ... 7 ...


  7. dieterdreist schrieb:

    ich halte das nicht für akzeptabel, die Rettungssektorennamen als "name" an die Wege zu kleistern, auch wenn es sicherlich gute Absichten sind, die dazu geführt haben.

    Kleistern – das gibt schon mal eine gute Haltungsnote. 🏆

    Entweder man erfasst die "Sektoren" als Sektoren (also vermutlich Polygone), oder ggf. könnte man auch ein emergency_sector_name=Sektorenname (oder so) an die Wege machen um anzugeben, in welchem Sektor sie sich befinden (wie "is_in" eher nicht sinnvoll, idealerweise ist die Info dort wo sie hingehört, also an einem Objekt das den Sektor repräsentiert),

    Vermutlich Polygone – das heißt: immer noch überhaupt nichts verstanden. Deshalb nochmal: Thema verfehlt, setzen, sechs.

    jedenfalls nicht im "name"-tag von highway=path Dinge eintragen, die sicherlich nicht der Wegname sind.

    Unwissen und völliges Unverständnis sollte aber niemals von definitiven (sicherlich) Entscheidungen abhalten.

    ... 6 ... 5 ... 4 ...


  8. FraukeLeo schrieb:

    Wird es in Form irgendeiner Relation erfasst, wird es idR nicht auf Karten gerendert.

    Von daher meine Meinung: Nicht im Sinne des Erfinders, aber real trotzdem sinnvoll.

    ... 3 ... 2 ... 1 ...

    ... wenn man grafische Karten als einzige Nutzung von OSM betrachtet. Aber ist es auch sinnvoll, wenn mein Router mir auf der Radtour "nach 100 Metern links abbiegen auf Rettungssektor F" sagt?

    Es gibt keine bessere Bezeichnung als den Sektornamen. Und der ist sogar dauerhaft und deutlich ausgezeichnet.

    Oder wäre Ihnen nach 100 Metern links abbiegen auf irgendsoeinen Weg lieber?

    Also das war jetzt kein brauchbares Argument. Empfehlung: Bleiben Sie bei aus Prinzip. Damit sind Sie im teutschen OpenStreetMap-Forum immer auf der Gewinnerseite!

    (Davon abgesehen sollten Sie, wenn Ihr Rad-Router einen Weg durch die Wutachschlucht☠️ vorschlägt, über den Erwerb eines alternativen Radrouters nachdenken.)

    Edit: Zur Verdeutlichung: https://www.openstreetmap.org/direction … 46/8.30065


  9. PT-53 schrieb:

    Du fährst mit dem Rad durch die Wutachschlucht?
    Dann solltest Du die Rettungssektoren vorher auswendig lernen.

    So kann man es auch ausdrücken.


  10. FraukeLeo schrieb:

    Du kannst zwischen konkretem Beispiel und genereller Bedeutung unterscheiden?

    Ein Hinweis auf den Widerspruch in der Argumentation wird mit einem persönlichen Angriff beantwortet. Willkommen im teutschen OpenStreetMap-Forum.

    Gleiches Recht für alle. Wenn wir das hier erlauben, ist es auch überall sonst erlaubt, auch da, wo man problemlos mit dem Fahrrad fahren kann.

    Übertreiben und dann der Lächerlichkeit preisgeben ist eine Methode der Rabulistik. Willkommen im teutschen OpenStreetMap-Forum. BTW: Rabulistik kann ich auch.

    Wie wäre es, wenn man auch das als Name anzeigt, was strenggenommen zwar keine Name ist, aber sehr viel Ähnlichkeit zu einem Namen hat, und für dessen Anzeige es schwerwiegende Gründe (hier: die Sicherheit) gibt?

    Ok, solche Gedankengänge sind natürlich ein Frevel für Menschen ohne Augenmaß, für die Das Prinzip™ über allem steht und die befürchten, dass ohne Aufsicht durch die Regulierungsbehörde Teutsches OpenStreetMap-Forum das OpenStreetMap-Projekt zu einem rächtsfreien Raum verkommt.

    Oder setz im Wiki im Artikel "Name ist nur der Name" einen Abschnitt "außer in der Wutachschlucht" dazu, dann ist das natürlich okay.

    Ich denke, das kommentiert sich selbst.🤪

    Edit: Mein angeführtes Beispiel ist übrigens Fußgängerrouting

    Nun ja, da oben stand wenn mein Router mir auf der Radtour. Aber welchen Rabulistiker stören schon die eigenen Widersprüche?


  11. Mammi71 schrieb:

    Ich finde es etwas schade, dass man hier nicht auf das weiter verbreitete System von Rettungspunkten, sondern auf Sektoren zurückgreift. Und Rettungspunkte sin in OSM nun mal nur Punkte und leider nicht auf ways abbildbar.

    Völlige Ahnungslosigkeit trifft Meinungsstärke.

    Erwarten Sie ernsthaft, dass die Natur bei der Anlage von Schluchten und Schwarzwaldverein, Bergwacht und DRK bei der Erstellung eines Rettungskonzepts zuerst das OSM-Datenmodell, das OSM-Wiki und dann die Experten der Geodaten-Regulierungsbehörde zu Rate ziehen?

    Haben Sie sich schon mal die Wutachschlucht angeschaut?

    Das ist alpines Gelände!

    Da kommen Sie mit einem gebrochenen Fuß nicht mehr zu einem vorgegeben Punkt.


  12. Mammi71 schrieb:

    wegen der Schlucht haben die Sektoren hier eher linearen Charakter.

    Die Wege sind die Rettungssektoren.


  13. dieterdreist schrieb:

    wegen der Schlucht haben die Sektoren hier eher linearen Charakter.

    es sind im Prinzip also Wegabschnitte? Dann tag auf den Wegen, aber halt nicht "name"😉
    m.E. proposal bzw. adhoc Lösung

    Eine Ad-Hoc-Lösung (nicht Ihre) existiert seit bereits 13 Jahren. Zur allgemeinen Zufriedenheit.

    Aber ich will mal nicht so sein: hier ist Ihr Badge für drei Beiträge innerhalb eines Fadens:🎖️
    (Disclosure: auch sinnfreie Beiträge werden gezählt.)


  14. DD1GJ schrieb:

    Sind die Sektoren ausgeschildert?

    Es gibt eine neumodische Erfindung namens Bildersuche.


  15. PT-53 schrieb:

    Sind die Sektoren ausgeschildert?

    Ja, ich war da mal wandern und habe die Sektoren-Schilder selbst gesehen.

    Der erste vernünftige Beitrag.


  16. FraukeLeo schrieb:

    Ich sehe zwei Möglichkeiten, das semantisch sinnvoll zu erfassen:

    1. Tag an die Ways, etwa als emergency_access_section=F.

    Aus dem Auge, aus dem Sinn. Nach bisher 1467238723 haben wir dann 1467238724 Keys, die von niemandem genutzt werden.

    2. Die Ways in eine Relation mit type=emergency_access + ref=F packen, in der Rolle section. Vorteil: Hier können auch Rettungspunkte in der Rolle point rein.

    Es gibt keine Rettungspunkte.

    Gehört sonst noch was zum Rettungssektor, zB ein empfohlener Anfahrtweg für RTW? Kann nochmal in einer eigenen Rolle mit rein.

    Empfohlener Anfahrtweg für RTW …🤪

    Glauben Sie ernsthaft, dass eine Rettungsorganisation sich auf Daten in der OpenStreetMap-Datenbank verlassen würde, auf Daten, die nach einer kurzen ergebnisvorhersehbaren Diskussion im teutschen OpenStreetMap-Forum mal eben so aus Prinzip gelöscht werden? Nehmen wir doch nur mal an, die Bergwacht nutze einen ausgedruckten Plan der Schlucht, z.B. die OpenTopoMap mit UTM-Gitter darüber. Der Plan ist irgendwann verranzt, die Bergwacht will einen neuen drucken, doch – oops! – die Rettungssektoren sind weg. Weil Sie die gelöscht haben!

    Für den Rettungsdienst lässt sich daraus eine Karte basteln, die das alles schön übersichtlich in unterschiedlichen Farben highlightet.

    Soll ich Ihnen was verraten: die Bergwachtler brauchen Ihre neonbunte Bastelkarte nicht. Die nutzen die offizielle topographische Karte mit eingezeichneten rettungsrelevanten Punkten und Wegen. Die Rettungssektoren sind nicht für die Bergwacht bestimmt, sondern sie helfen dem, der sich in der Schlucht den Fuß umknickt und sich natürlich nicht den Sektor gemerkt hat, in dem er sich gerade befindet (niemand merkt sich den).

    Aber Menschen und deren Bedürfnisse spielen bei OSM ja eine eher untergeordnete Rolle.

    Dass das nicht gerendert wird, sollte aus dem bekannten Grund nicht als Argument gelten.

    Am Anfang war Das Prinzip. Und Das Prinzip war bei Gott. Und Gott war Das Prinzip.

    Niemand (hoffe ich) wandert nach dem Carto-Standardstil durch Schluchten.

    Papier ist out. Der ersthafte Outdoor-Aspirant verlässt sich auf elektronische Geräte! Aber sowas von!

    Haben Sie sich schon einmal mit einem Mitarbeiter der Bergwacht unterhalten?🤨

    Wer OSM nutzt, hat vermutlich ein Mobilgerät dabei und Osmand oder so was drauf, da lässt sich das eher leicht einbauen, jedenfalls leichter als in Carto.

    Nichts ist zu schwer oder aufwendig für den, der nicht vorhat, es selbst zu tun.

    Und dann sind die Rettungssektoren ja auch für Wanderer nutzbar, die gar kein OSM dabei haben – diese Möglichkeiten können OSM-Wanderer doch mitnutzen, es muss nicht alles in dieses eine Tool gepackt sein.

    Stehen die Namen der Sektoren in der Karte, kann jeder die bei einem Notruf nutzen, egal ob er eine Papierkarte auf OSM-Basis oder OsmAnd oder Komoot oder was auch immer nutzt.

    Doch ich denke, Ihnen geht es nicht wirklich um die Nutzbarkeit. Sondern um Das Prinzip.

    Deshalb: erklären bitte Sie im Fall der Fälle der Bergwacht-Ortsgruppe Wutach, warum Sie die Sektornamen aus der Karte getilgt haben. Denn ich kann es nicht.


  17. Mammi71 schrieb:

    Ich gehe davon aus, dass es dem Ersteller darum geht, dass ein Wanderer auf einer gerenderten Karte sehen kann, in welchem Rettungssektor er sich gerade befindet, und es dem Rettungsdienst entsprechend melden kann.

    Wird es in Form irgendeiner Relation erfasst, wird es idR nicht auf Karten gerendert.

    ... 3 ... 2 ... 1 ...

    Dieses Argument kann ich so nicht gelten lassen: Die Rettungssektoren sind vor Ort ausgeschildert, es braucht also keine gerenderten Karten. Und wer mit nem Smartphone und (on- oder offline) gerenderten Karten auf OSM-Basis unterwegs ist, wird eher seinen GNSS Standortkoordinaten durchgeben als den Sektor.

    1. Niemand merkt sich, in welchem Sektor er sich befindet.
    2. Unterhalten Sie sich mal mit einen Bergwachtler zum Thema Orientierung mit elektronischen Geräten.
    3. Unterhalten Sie sich mal mit einen Bergwachtler zum Thema Übermittlung von Koordinaten.🙄
    4. Sie haben keine Ahnung.

    Ich habe mir das noch einmal angesehen und habe, anknüpfend an FraukeLeo folgende Überlegungen zur Lösung:

    1. wir verwenden ein zusätzliches Tag am vorhandenen way wie von FraukeLeo vorgeschlagen, z.B. emergency_access_section=F
    Vorteil: klare und eindeutige Daten
    Nachteil: das System von Rettungssektoren lese ich zum ersten Mal, es scheint mir etwas sehr exotisches zu sein. Jedenfalls meine ich, dass Rettungspunkte wesentlich verbreiteter sind. Und selbst die werden nur von sehr wenigen ausgewertet. Ein exotisches (vielleicht sogar singuläres) System von Rettungssektoren als Wegabschnitte wird dann wohl niemals jemand auswerten.

    Alternativ kann man die Daten auch einfach löschen. Hat die gleiche Wirkung.

    Sollte es aber noch (viel) mehr solcher Rettungssektoren in anderen Gegenden der Welt geben, wäre es unsere Aufgabe ein passendes Taggingschema zu entwickeln und zu etablieren.

    2. wir definieren, dass highway=emergency_access_point auch an ways zulässig ist (immerhin 155x verwendet)
    Vorteil: ?
    Nachteil: stiftet wahrscheinlich eher Verwirrung: points vs. ways

    Und das stellen wir dann wie dar? Genau so wie den Namen des Weges? Also … so wie jetzt?

    3. an jede Stelle, wo vor Ort ein Sektoren-Schild hängt, setzen wir in den Daten ein highway=emergency_access_point. Ein Rettungssektor F taucht dann u.U. mehrmals als Punkt auf.
    Vorteile: nutzt ein bestehende System, das zumindest von einigen Auswertern bereits genutzt wird. Ist dabei am einfachsten umzusetzen.
    Nachteile: ist halt auch nur ein Kompromiss.
    - soweit ich Bilder von den Rettungssektoren-Schildern gefunden habe, sind die alle an einem Ende eines solchen Rettungssektor, mit einem Pfeil in Richtung, der entsprechende Sektor gilt (wie datentechnisch korrekt abbilden).

    Wir tragen ja auch die Position von Straßennamen-Schildern in die Datenbank ein.

    Wie dämlich kann man sein? Die Schilder bezeichnen nur den Rettungsbereich, sind aber nicht der Rettungsbereich.

    Ich habe keine Ahnung,

    Das hatte ich bereits bemerkt.

    ob es solche Schilder auch zwischendurch an den nicht gerade kurzen Wegstrecken gibt.

    Gibt es, siehe Anfang dieses Artikels. Könnten Sie auch durch einen Anruf beim Schwarzwaldverein oder bei der Bergwacht erfahren. Doch wozu Recherche…

    (Hilfe, da muss man sich ja merken, in welchem Sektor man sich gerade befindet, und das im Falle eines Falles unter erheblichem Stress - ist das nicht ungünstig?)

    Eben deshalb die Darstellung in der Karte.

    - oft sind an einer Stelle zwei Schilder von zwei benachbarten Sektoren mit Pfeilen in de entgegengesetzte Richtung - wie soll das abgebildet werden? Zwei benachbarte Punkte setzen?

    Sie schmoren im OSM-Saft. Und Sie haben offensichtlich wirklich keine Ahnung. Die Rettungsbereiche enden nicht aus Jux und Dollerei, sondern sie enden da, wo es einen Zuweg gibt. Und die beiden Schilder hängen natürlich an gegenüberliegenden Seiten der Kreuzung.

    Für mich persönlich wäre dies aber der sinnvollste und praktikabelste Kompromiss und von OSM Community umsetzbar.

    Ja. Und vollkommen blödsinnig.

    4. Die Bergwacht überdenkt noch einmal das System der Rettungssektoren und schwenkt in Zukunft um auf das national wie international verbreitetere System der Rettungspunkte um

    Ich fass' es nicht. Sie, der Sie sowohl nach eigener Bekundung als auch ganz offensichtlich keine Ahnung haben, sprechen den Profis der Bergwacht die Fähigkeit ab, das bestmögliche Rettungskonzept zu entwickeln? Wie größenwahnsinnig sind Sie?

    Vorteile:
    - international verbreitetes und akzeptiertes System
    - unter Verwendung eines Alphanumerischen Systems können die Buchstaben weiter genutzt werden, die bisherigen Sektoren bleiben faktisch erhalten und werden nur um die Nummern der einzelnen Rettungspunkte erweitert (wenig Umgewöhnung für die Bergretter)
    - gezieltere Suche im Notfall möglich
    - es lässt die Option offen, auch etwas in die Breite zu gehen (auch wenn es nur wenige Abzweigungen und Parallelwege gibt)

    Vielleicht wollen Sie beim Schwarzwaldverein, der Bergwacht, dem DRK und anderen Rettungskräften Schulungen anbieten? Die Menschen werden begeistert sein über so viele geniale Ideen und sogleich das bisherige unprofessionelle Rettungskonzept verwerfen.

    - und natürlich ist es letztlich kompatibel zum bestehenden Tagging-Schema

    Ja. Die Profis der Rettungskräfte orientieren sich sicherlich an einem Tagging-Schema von OpenStreetMap.😅 😂 🤣

    Nachteile:
    - Überzeugungsarbeit bei der Bergwacht leisten

    Dieser Ausdruck eines größenwahnsinnig aufgeblasenen Egos hinterlässt mich sprachlos.😲

    - Kosten für neue Schilder
    Für mich die ideale Lösung, aber wohl kaum praktikabel umsetzbar, weil von anderen abhängig.

    Nein. Nicht ideal. Einfach nur gnadenlos bescheuert.

Zusammenfassung:

Ich gehe davon aus, dass die acht Hansel(innen) im teutschen OpenStreetMap-Forum davon ausgehen, dass ihre Überlegungen reichen, das zu löschen, was in-the-Gorge-Mapper erfasst haben, und dass der Nutzen von sowohl Papier- wie auch elektronischen Karten dadurch wieder ein Stück schlechter wird.

Zum Glück leidet wenigstens die finanzielle Auswertbarkeit der OpenStreetMap-Daten durch kommerzielle Unternehmen im Umfeld von OpenStreetMap darunter nicht.

Disclosure:

Ich bin damals drei Mal durch Wutach- wie auch Lotenbach- und Gauchach-Schlucht gewandert und habe dabei Details erfasst. Schlucht und Wege gab es natürlich schon. Ich weiß nicht mehr, ob die Rettungssektoren von mir stammen. Es ist möglich, aber eher unwahrscheinlich, da ich nur wenige Rettungssektor-Schilder in meinem Bild-Archiv finde.

Es gibt auch einen Rant zum Gesamtzustand von OSM.