Ortseingangsschilder

Hallo RufusB, ich habe es bisher so gemacht das ich die Schilder genau dahin gesetzt habe wo sie stehen, also neben der Straße.
maxspeed wird nicht automatisch gesetzt und ob du es manuell einträgst bleibt dir überlassen, es gibt da durchaus unterschiedliche Auffassungen. Andere legen ein landuse=residential eventuell plus landuse=industrial (wenn vorhanden) über die Fläche der Ortschaft. Die Geschwindigkeit wird aber wie gesagt nicht automatisch eingetragen.
Georg

Hi,

RufusB wrote:

Hallo,
kann mir jemand einen Tip geben wo man Ortseingangsschilder platziert als Punkt in der Straße oder neben die Straße ? und wenn als Punkt in die Straße wird dann automatisch auch max Speed 50 gesetzt oder muss man die Straße auftrennen und die Geschwindigkeit extra eingeben?
Gruß RufusB

Üblicherweise als Punkt auf der Straße. maxspeed muss entsprechend gesetzt werden, da es derzeit keine Unterscheidung Innerortsstr./Außerortsstr./Unbegrenzt gibt.

Gruß, Plasmon

plasmon wrote:

Üblicherweise als Punkt auf der Straße. maxspeed muss entsprechend gesetzt werden, da es derzeit keine Unterscheidung Innerortsstr./Außerortsstr./Unbegrenzt gibt.

Reicht "traffic_sign=city_limit" alleine also nicht aus? Sollte also noch zusätzlich ein "maxspeed" gesetzt werden? Falls ja, wäre ich über ein kurzes Beispiel dankbar.

Und bevor jemand anders das Argument bringt: die 50 km/h ab Ortseingang gelten ja nur für Kraftfahrzeuge und nicht für Radfahrer und Fußgänger(!), die schneller fahren bzw. laufen 😉 dürften, wenn es die Verkehrsumstände erlauben. Ich lasse mal außen vor, dass man als Rennradfahrer dann, wenn man mit 70 km/h innerorts einen Berg runterführe, bei einem Unfall wohl kaum damit argumentieren kann, dass der andere damit rechnen muss... wenn man denn überhaupt noch argumentieren kann.

Ortseingangsschilder

Was noch fehlt sind diese grün/gelben Dorfeingangsschilder

Hi edwin-ldbg,

das grün/gelben Schild bedeutet ja nur das man in einen Weiler hinein fährt, aber keine 50km/h fahren muss.

Ach ja noch allgemein....
Wie setzt man das Ortsschild wenn neben der Straße noch eine getrennter Rad- u. Fußweg geht? Auf beide Wege oder nur auf die Straße?

Gruß Michael

moin,
eigentlich sollten die Schilder doch da gezeichnet werden, wo sie stehen; also neben der Staße/Weg !

VG

Jörk

P.S. in geschlossenen Ortschaften ist nicht nur die Geschwindigkeit anders 🙄

jorkh wrote:

moin,
eigentlich sollten die Schilder doch da gezeichnet werden, wo sie stehen; also neben der Staße/Weg !

Tätä, Tätä, Tätä! Helau, Alaaf und Narrhallamarsch (je nach Region)!

Das Schild steht zwar neben der Straße, aber es gilt auf der Straße. Wenn das Schild Tempo 70 zeigt, dann darf man auf der Straße nur Tempo 70 fahren. Im Straßengraben, wo das Schild steht, darf man überhaupt nicht fahren.

Wenn ich eine einzelne Straße vom Server herunterlade (das geht technisch, ist aber noch nicht so ganz ausgereift), dann wäre es ganz nett, wenn alle wichtigen Knotenpunkte auf der Straße selbst angezeigt werden. Insbesondere die Schilder, die den Straßenverkehr selbst betreffen. Die Punkte neben der Straße können nämlich von einem intelligenten Programm automatisch ignoriert werden, um die Größe des Downloads möglichst gering zu halten.

Gruß FK270673

Das Schild steht zwar neben der Straße, aber es gilt auf der Straße. Wenn das Schild Tempo 70 zeigt, dann darf man auf der Straße nur Tempo 70 fahren. Im Straßengraben, wo das Schild steht, darf man überhaupt nicht fahren.

Bei Dir übertragen sich die Schilder auf den Weg? Du kannst Vorne und Hinten unterscheiden und hast das noch nicht mitgeteilt? 😄

jörk

jorkh wrote:

Das Schild steht zwar neben der Straße, aber es gilt auf der Straße. Wenn das Schild Tempo 70 zeigt, dann darf man auf der Straße nur Tempo 70 fahren. Im Straßengraben, wo das Schild steht, darf man überhaupt nicht fahren.

Bei Dir übertragen sich die Schilder auf den Weg? Du kannst Vorne und Hinten unterscheiden und hast das noch nicht mitgeteilt? 😄

jörk

Wie aus dem Ortsschild als Punkt auf dem Weg automatisch auf Tempo 50 geschlossen werden soll (Richtung des Ortsschilds), ist mir auch nicht ganz klar. 🙄 Und ein Ortsschild trägt ja auch ein paar mehr Informationen als ein Normales Tempo-50-Schild, wobei die normalen Tempo-Schilder doch auch nicht (oder nicht nur) als Punkt, sondern als Eigenschaft des Weges getaggt werden, oder?

Meiner Meinung nach sollten Schilder dort getaggt werden wo sie stehen. Wirken sie sich auf die Straße aus muss die Straße selbst entsprechend getaggt werden. Ich glaube kein Programm würde je die Geschwindigkeit anhand des Standortes des Schildes errechnen. Zum einen weil es viel zu Aufwändig wäre, zum anderen weil es nicht weiss in welche Richtung das Schild gilt. Man könnte sicher an das Tag des Schildes einen entsprechenden Hinweis machen ob forward oder backward, Aber das wäre zu unhandlich da man diese tags nicht sieht wenn man eine Straße markiert um ihre Richtung zu ändern.

Ausserdem hab ich noch nie ein Schild auf der Mitte einer Straße stehen sehen ... was nicht heisst, dass es das nicht gibt ... in dem Fall könnte man es dann sogar als Node AUF der Straße taggen 😉
Auf jeden Fall versuchen wir die Realität zu mappen und in der Realität steht das Schild in 99,9% NEBEN der Straße

edit:

Die Punkte neben der Straße können nämlich von einem intelligenten Programm automatisch ignoriert werden, um die Größe des Downloads möglichst gering zu halten.

Ein intelligentes Programm kann die Punkte neben der Straße auch anhand deren Klassifizierung mit herunter laden. Will man eine Straße mit allen Straßenschildern, sagt man dem Programm halt, dass es alle Schilder mit max. X-Entfernung zur Straße und dem Attribut Y herunter laden soll.

S-A-L wrote:

Auf jeden Fall versuchen wir die Realität zu mappen ...

Falsch! Wir zeichnen ein vereinfachtes Abbild der Realität. Beispielsweise zeichne ich nur eine Ampel pro Kreuzung, obwohl dort in der Realität mindestens 8-12 Ampeln herumstehen. Außerdem ignoriere ich Anforderungstasten und Induktionsschleifen. Die Grünphasen mit ihren temporären Abbiegerestriktionen erfasse ich auch nicht.

Warum sollte man für ein einfaches Straßenschild mehr Speicherplatz aufwenden als für eine Ampel?

S-A-L wrote:

... und in der Realität steht das Schild in 99,9% NEBEN der Straße.

Du meinst mit Realität vermutlich die Situation in Deutschland. Es gibt aber auch menschliches Leben außerhalb der Bundesrepublik Deutschland. In den USA ist es beispielsweise üblich, den Platz ÜBER der Straße für Straßenschilder oder ähnliches zu nutzen. Sollen wir jetzt ein dreidimensionales Modell einführen, um amerikanische Straßenschilder erfassen zu können?

S-A-L wrote:

Ein intelligentes Programm kann die Punkte neben der Straße auch anhand deren Klassifizierung mit herunter laden. Will man eine Straße mit allen Straßenschildern, sagt man dem Programm halt, dass es alle Schilder mit max. X-Entfernung zur Straße und dem Attribut Y herunter laden soll.

Dann stelle _mal_ (jetzt geändert) einen Entwicklungsantrag für ein erweitertes JOSM-Plugin.

Gruß FK270673

Du meinst mit Realität vermutlich die Situation in Deutschland. Es gibt aber auch menschliches Leben außerhalb der Bundesrepublik Deutschland.

Du glaubst es nicht, aber mir ist das bewusst 😉 Aber in den meisten Ländern in denen ich bisher war (und nein, das waren nicht nur die deutschen Nachbarstaaten und auch nicht nur Europa) standen die Schilder neben der Straße. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, aber da kann man die Schilder dann natürlich auch als Knoten AUF die Straße zeichnen, aber das hab ich ja auch oben schon geschrieben. [edit2]Wobei das meiner Meinung nach trotzdem Probleme geben wird wenn man versucht Geschwindigkeitsbegrenzungen etc. daran fest zu machen[/edit2]

edit:

Dann stelle man einen Entwicklungsantrag für ein erweitertes JOSM-Plugin.

Wer ist "man"?

Hallo,

Das Thema mit den Ortsschildern und Orten ist interessant.
Ich bin der Meinung das die Ortsschilder zwar einem Navigationsgerät nicht helfen Innerort und Ausserorts zu unterscheiden, aber einem Mapper, der den Ort als Place-Polygon eintragen möchte.

Ob es dabei auf der Strasse oder daneben steht ist aus dieser Sicht egal. Dennoch sehe ich das so dass das Ortsschild zur Strasse gehört und somit auch auf einem Strassen-Node getaggt werden sollte. Ansonsten müssten wir ja auch die Gegenfahrbahn einer Strasse seperat Taggen, weil sie nicht genau auf der Hinfahrbahn liegt sondern ein paar Meter weiter links.

Apropos...
Kann mir mal einer in diesem Zusammenhang alt_name= erklären?
Nach dem folgenden Link
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:R … chtzeichen
würde es nur Sinn ergeben, wenn das Ortseingangsschild neben der Straße steht.
Dann würde unter name= der Ortsname eingetragen, der in Fahrtrichtung beginnt, und unter alt_name= der Ortsname, den man verlassen hat.
In der Gegenrichtung auf der anderen Fahrbahnseite natürlich anders herum.
Oder sehe ich das falsch?

Gruß Frank

Ich finde es auch irgendwie ein Käse das Schild daneben hinzusetzen. Es ist ein Schild wie jedes andere auch, also kein besonderes, und da setzt man die Node auch nicht neben der Straße.

Also es hat sich nicht durchgesetzt das man alles auf die Straßenmitte pinselt. Ich glaub der Schnee ist schuld.... 😉 Einbahnstraßen-, Geschwindigkeitsbegrenzungs-, Fuß- u. Radwegs Schilder alles steht neben dem Weg. Und wir taggen das dem Weg zu... und ganz schlimm Straßennamen. Ich hab noch nie.... einen Straßennamen in der Mitte der Straße geschrieben gesehen!

...soviel zu Realität.

Momentan wird das Ortsschild eh nicht dargestellt (soweit ich weiß), am ehesten könnte ich mir vorstellen das dass Routingprogramme auswerten für die Beschreibung des Weges. Diese werden sich aber den Aufwand sparen alle Nodes im Umkreis zu suchen ob nicht ein Ortsschild dabei ist.

Gruß Michael

@miche101
Wartewarte, ich glaub du wirfst da ein paar Sachen durcheinander.
Den Straßen muss natürlich ein Name zugeordnet werden, deswegen bekommen sie ein name-atribut. Würde man nur das Straßenschild mit einem Namen versehen würdest du diesen Namen nur an der Stelle des Straßenschildes sehen, was dir aber nichts bringen würde, weil du nicht wüsstest wie weit das Straßenschild gilt. Nicht an jedem Ende einer Straße steht auch ein neues Straßenschild so dass man auf das Ende der Straße schließen könnte.

Also du musst unterscheiden zwischen dem Schild als Gegenstand und dem Schild als Hinweis der sich auf etwas anderes bezieht.

Es gibt durchaus Leute die Interesse daran haben zu wissen wo welche Schilder stehen. Würden sich jetzt 2 Schilder direkt gegenüber stehen, müsstest du beide auf einen einzigen Node auf der Straße mappen. Du würdest es als nur ein Schild sehen, obwohl es zwei sind.

Daher denke ich sollte man grundsätzlich zwischen den zwei oben Beschriebenen "Zuständen" ("Schild" und "Hinweis") unterscheiden.
Das Schild setzt man als Node dort wo es tatsächlich steht. Das worauf sich das Schild bezieht (worauf es hinweist) mappt man als Attribut an das jeweilige Element das es betrifft.

Bestes Beispiel sind die Straßenschilder. Auf einer großen, mehrspurigen Kreuzung ist ein Straßenschild nicht so leicht zu finden, da würde es nichts bringen wenn man es als Node mitten auf die Straße setzt. Also setzt man es an die Stelle bei der Kreuzung wo es tatsächlich steht. Da das Straßenschild sich auf eine der Straßen bezieht, mappt man den Namen des Straßenschildes als Attribut an die dazugehörige Straße.

Ein Ortsschild könnte man demnach auch neben die Straße stellen, da wo es hingehört, und auf die Straße dann einen extra Node machen der sagt "hier hört der Ort auf, der nächste Ort ist ..."

Sicher, es ist etwas mehr Arbeit, aber es würde alle Bedürfnisse befriedigen.

Frank9652 wrote:

Apropos...
Kann mir mal einer in diesem Zusammenhang alt_name= erklären?
Nach dem folgenden Link
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:R … chtzeichen
würde es nur Sinn ergeben, wenn das Ortseingangsschild neben der Straße steht.
Dann würde unter name= der Ortsname eingetragen, der in Fahrtrichtung beginnt, und unter alt_name= der Ortsname, den man verlassen hat.
In der Gegenrichtung auf der anderen Fahrbahnseite natürlich anders herum.
Oder sehe ich das falsch?

Gruß Frank

So interpretiere ich den Wiki-Eintrag auch. Wurde das kürzlich geändert? Bisher hatte ich unter alt_name immer einen Zweiten Ortsnamen verstanden, in zweisprachigen Gebieten?

moin,

Frank9652 wrote:Bisher hatte ich unter alt_name immer einen Zweiten Ortsnamen verstanden, in zweisprachigen Gebieten?

so kenn' ich das auch, ist ja auch sinnvoll

Gruß

Jörk

"alt_" steht eigtl. für "alternative". D.h. wenn das Schild 2 Namen hat, wird einer davon als alternativer Name eingetragen.
In dem von euch verlinkten Beispiel kommt das im Grunde sehr gut raus, da es hier um ein Ortsschild geht auf dem zwei Namen stehen (keiner davon ist durchgestrichen), diese Ortsschilder findet man an Stellen wo, wie dort auch beschrieben, zwei Orte direkt aneinander Grenzen (Haus an Haus, ohne grüne Grenze). An diesen Schildern ist vorne und hinten ein Ortsname. Das Schild hat also 2 Namen ... quasi ein schizophrenes Schild 😄

moin,

also ich meinte so etwas:

das ist wirklich alternative

Gruß

Jörk

Hm, wobei man sich hier die Frage stellen kann ob das ein alternativer Name ist oder einfach nur ein sorbischer Name wegen der Grenznähe (was mit name:hsb= ja breits eingetragen ist). Wirklich alternativ wär er denke ich nur wenn er im Heimatland auch Verwendung finden würde. Wobei ich natürlich nicht beurteilen kann ob das bei euch der Fall ist. In Süddeutschland zumindest wüsste wohl keiner wo Budysin liegt.

S-A-L wrote:

Hm, wobei man sich hier die Frage stellen kann ob das ein alternativer Name ist oder einfach nur ein sorbischer Name wegen der Grenznähe (was mit name:hsb= ja breits eingetragen ist). Wirklich alternativ wär er denke ich nur wenn er im Heimatland auch Verwendung finden würde. Wobei ich natürlich nicht beurteilen kann ob das bei euch der Fall ist. In Süddeutschland zumindest wüsste wohl keiner wo Budysin liegt.

Ehh? Grenznähe und Heimatland? Verwechselst Du da irgendwie sorbisch und polnisch? Die Sorben sind innerhalb von Deutschland im Raum Bautzen und Umgebung beheimatet...

Ähnliches gibt es in Belgien, mit zweisprachigen Ortsschildern/Hinweisschildern (Flämisch/Niederländisch und Französisch)

S-A-L wrote:

Es gibt durchaus Leute die Interesse daran haben zu wissen wo welche Schilder stehen. Würden sich jetzt 2 Schilder direkt gegenüber stehen, müsstest du beide auf einen einzigen Node auf der Straße mappen. Du würdest es als nur ein Schild sehen, obwohl es zwei sind.

Und wenn zwei Ortschaften sich treffen die nur auf einer Seite ein Schild mit beiden Namen stellen ist es wider nicht eindeutig.

S-A-L wrote:

Bestes Beispiel sind die Straßenschilder. Auf einer großen, mehrspurigen Kreuzung ist ein Straßenschild nicht so leicht zu finden, da würde es nichts bringen wenn man es als Node mitten auf die Straße setzt. Also setzt man es an die Stelle bei der Kreuzung wo es tatsächlich steht. Da das Straßenschild sich auf eine der Straßen bezieht, mappt man den Namen des Straßenschildes als Attribut an die dazugehörige Straße.

Mal ehrlich Taggst du auf einer großen Kreuzung auch alle Abbiegerspuren als einzelne Einbahnstrassen? Jedes Vorfahrtsschild und jedes Vorfahrtachtenschild. Falls ja dann hoffe ich nur dass diese Fülle an Daten nicht auf der Karte drauf sind, denn dann sieht man vor lauter Schildern die Strasse nicht mehr.

Ich schließe mich eindeutig denen an, die den Nutzen bzw. die Auswirkungen von Verkehrszeichen/Ortsschildern mehr Bedeutung beimessen als dem absolut genauen Standort - schließlich will ich irgendwann Kartendaten in sinnvoller Form nutzen.

Und damit meine ich nicht ein Navigationssystem, das mir anzeigt, daß 2m rechts der Strasse bald das Ortsschild mit dem Ortsnamen xy kommen wird, an dem ich den Namen des Ortes nochmals ablesen kann (vielleicht weil die Schrift am Navi zu klein ist). Und auch nicht Papier- oder Onlinekarten, wo bei jeder Straße, die in einen Ort hineinführt rechts der Straße der Ortsname angezeigt wird. Ob das Ortsschild 2 oder 3 Meter neben der Straße steht, interessiert doch nur das Straßenbauamt...
Mich interessiert eher, daß mir ein Navi zeigt, wie der Ort heißt, in den ich fahre, wo die Ortsgrenze ist usw. Diese Information ist garantiert deutlich leichter zu ermitteln, wenn Ortsschilder auf der Straße gemapped werden. Daß mit Mehraufwand fast alles (im konkreten Fall das Dazulesen loser Punkte zu Wegen wenn Abstand < x und noch eine Auswahl verschiedener Kriterien, am besten konfigurierbar,...) machbar ist, ist schon richtig. Die Frage ist nur, zu welchem Nutzen dieser Zusatzaufwand betrieben werden sollte.

Teilweise habe ich bei den Diskussionen bzg. Realität den Eindruck, als wäre die Zeit reif für OSV (OpenStreetView) - dort sähe man dann genau, daß das Schild 2 m rechts der Straße steht.

@ThorF
oha, peinlich, haette mich vorher vielleicht genauer ueber sorbisch informieren sollen. Vom Namen her hat sichs wie ein Osteuropaeischer Dialekt angehoert und nachdem es sogar ein eigenes kuerzel "hsb" hat lag da die Vermutung Nahe. Wusste nicht, dass so der dortige Dialekt genannt wird. k, dann scheint bei dem Schild ein "alt" wirklich zu passen.

@Leornadozwei & Guenther
Zum ersten Beispiel: Das waer ein typischer fall fuer den alt_name-tag
Zum zweiten: Nein, ich nicht, aber vielleicht ist das fuer wen anders von Interesse.
Davon ab bringt es aber auch nichts das Ortsschild auf der Strasse zu taggen, weil es nicht aussagekraeftig ist solange die Richtung in die es gilt nicht angegeben werden kann. Da gaebe es sicher bessere Methoden (Einbeziehung der Polygone etc. ist zu spaet um die anderen Sachen zu erklaern).
Ich denke nur das man nicht den Eindruck erwecken sollte dass die Schilder an der Stelle stuenden. Wenn dann sollte man den "Inhalt des Schildes" an auf die entsprechende Strasse mappen, nicht das Schild selbst.
Aber scheinbar ist die Sichtweise fuer die meisten zu abstrakt da keiner zwischen Gegenstand und Inhalt unterscheiden will (wobei das bei Strassen seltsamerweise sonst sehr gut klappt, dort wird der Name des Strassenschildes auch auf die Strasse gemappt und nicht das Strassenschild an sich als Node platziert)

In dem beschriebenen Fall (zwei Orte grenzen aneinander) würde es nur Sinn machen, wenn eine Routingsoftware das Ortseingangsschild/Ortsausgangsschild auswerten würde, nach dem Motto...
"Sie verlassen jetzt X-Stadt...sie erreichen nun Y-Stadt"
In diesem Fall wäre die Anordnung der Ortseingansschilder bzw. Ortsausgangsschilder neben der Straße sinnvoll, weil man in diesem Fall diese auch in Bezug auf die Fahrtrichtung auswerten könnte, was bei einer positionierung auf der Straße schwieriger werden würde.
Beispiel:
Fahrtrichtung von links nach rechts -> Sie verlassen X-Stadt, sie erreichen Y-Stadt
Fahrtrichtung von rechts nach links -> Sie verlassen Y-Stadt, sie erreichen X-Stadt

Gruß Frank

S-A-L wrote:

Den Straßen muss natürlich ein Name zugeordnet werden, deswegen bekommen sie ein name-atribut. Würde man nur das Straßenschild mit einem Namen versehen würdest du diesen Namen nur an der Stelle des Straßenschildes sehen, was dir aber nichts bringen würde, weil du nicht wüsstest wie weit das Straßenschild gilt. Nicht an jedem Ende einer Straße steht auch ein neues Straßenschild so dass man auf das Ende der Straße schließen könnte.

Aber das würde die Realität widerspiegeln. Das ist nur eine zeichnerische Vereinfachung was wir hier machen das es den Kartenlesern einfacher macht und um auch in größeren Maßstäben noch Straßennamen anzeigen zu können.

S-A-L wrote:

Also du musst unterscheiden zwischen dem Schild als Gegenstand und dem Schild als Hinweis der sich auf etwas anderes bezieht.

Ein Schild ist immer ein Gegenstand?!? Und sobald es eine gewisse Farbe, Form oder Beschriftung hat ist es ein Hinweis für mich auf eine Sache.

S-A-L wrote:

Es gibt durchaus Leute die Interesse daran haben zu wissen wo welche Schilder stehen. Würden sich jetzt 2 Schilder direkt gegenüber stehen, müsstest du beide auf einen einzigen Node auf der Straße mappen. Du würdest es als nur ein Schild sehen, obwohl es zwei sind.

Ja es gibt immer so Leute 🙄. Aber man kann es auch übertreiben. Es gibt interessantere Dinge als wie das... , weil mit so einem Ortsschild kann man auch nix machen... nicht Telefonieren, nicht Einkaufen usw... Es ist nur ein dummes Schild auf dem drauf steht wo man gerade hinein bzw. hinaus fährt. Ich weiß nicht wie es bei in der Gegend aussieht in OpenStreetMap, aber da muss schon gewaltig viel erfasst sein. Das du das nicht vereinfacht auf der Straße darstellst.

Ich würde jetzt einfach sagen:
Ein Straße wird als einfacher Strich dargestellt. Straßenschilder mit Tempo, Verboten, Straßennamen werden vereinfacht der Straße zugeordnet obwohl Sie neben der Straße stehen. Viele Gebäude, Geschäfte, Kirchen, Einrichtung werden oft nur vereinfacht mit einem Punkt dargestellt. Es gibt viele andere Beispiele noch in denen das auch zutrifft.

Durch diese vereinfachte Darstellung lassen die Daten leicht und sauber skalieren, auswerten für diverse Anwendungen. Ich denke auch die Karten werden am meisten in skalierten Formaten gebraucht in denen wichtige Dinge hervorgehoben (vergrößert) werden. Hier ist es dann vergeudete Liebe zum Detail die eventuell nur der Darstellung schadet.

Nur in einer Anwendung macht eine solch genaue Darstellung Sinn, nämlich der 3D-Anwendung. Hier fände ich es aber ehrlich gesagt einfach alles zu Fotografieren wie bei Google.

Gruß Michael

S-A-L wrote:

@ThorF
oha, peinlich, haette mich vorher vielleicht genauer ueber sorbisch informieren sollen. Vom Namen her hat sichs wie ein Osteuropaeischer Dialekt angehoert und nachdem es sogar ein eigenes kuerzel "hsb" hat lag da die Vermutung Nahe.

Hallo S-A-L,

Du liegst immer noch nicht ganz richtig.

Sorbisch ist eine eigenständige slawische Sprache, der in Sachsen und Brandenburg lebenden Volksgruppe der Sorben.

Vergleichbar ist dies mit der dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein, die auch deutsche Staatsbürger sind aber ihre eigene Sprache sprechen und ihre Traditionen pflegen.

Sorbisch ist, so viel ich weiß, in dieser Region sogar gelichberechtigte Amtssprache. Deshalb die zweisprachigen Ortsschilder

Gruß

Volker

@Volker
Ahh, man lernt doch nie aus. Wusste gar nicht, dass es das in Deutschland so auch gibt. Danke für die Richtigstellung 🙂

@miche101

Aber das würde die Realität widerspiegeln. Das ist nur eine zeichnerische Vereinfachung was wir hier machen das es den Kartenlesern einfacher macht und um auch in größeren Maßstäben noch Straßennamen anzeigen zu können.

Naja, eigtl. ist es keine zeichnerische Vereinfachung sonder eine Zuordnung. Das ist ein großer Unterschied. Das Name-Attribut wird nicht vergeben damit beim Rendern der Straßenname richtig angezeigt wird (Merke: Wir taggen nicht für die Renderer), sondern damit man den Weg an sich zuordnen kann. Das wäre mit einem einzelnen Punkt der ein Straßenschild darstellen soll nicht möglich. Es sei denn du würdest den Weg mit diesem Punkt als Relation verbinden. Aber auch dann bräuchte man den Punkt nicht.

Hätte ein Weg kein name-Attribut gäbe es keine Möglichkeit korrekt fest zu stellen wie dieser Weg heisst (eine Relation wäre wie gesagt noch eine Möglichkeit, aber da herrscht vornehmlich die "Kanonen und Spatzen"-Meinung). Ein einzelner Node wäre hier nur eine sehr waage Möglichkeit den Wegnamen zu bestimmen. Hier gäbe es zu viele Fehler und es wäre auch zu komplex aus zu werten.

Ein Schild ist immer ein Gegenstand?!? Und sobald es eine gewisse Farbe, Form oder Beschriftung hat ist es ein Hinweis für mich auf eine Sache.

Da stimm ich mit dir 100% überein. Allerdings müssen Gegenstände meiner Meinung nach dort gemappt werden wo sie auch stehen. Und der "Hinweis auf eine Sache" muss eben an "der Sache" getaggt werden für die das Schild gilt.
D.h. ein Vorfahrtschild wäre ein "Hinweis auf eine Vorfahrtsstraße", also wird die Straße an sich als Vorfahrtstraße markiert und nicht nur ein einzelner Node.

Es ist nur ein dummes Schild auf dem drauf steht wo man gerade hinein bzw. hinaus fährt. Ich weiß nicht wie es bei in der Gegend aussieht in OpenStreetMap, aber da muss schon gewaltig viel erfasst sein. Das du das nicht vereinfacht auf der Straße darstellst.

Dazu fällt mir "Chewbacca-Verteidigung" ein 😉 Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
Ich erfasse derzeit noch gar keine Straßenschilder sondern nur deren Aussagen (Straßen bekommen name-, oneway- und maxspeed-Attribute, Abbiegerelationen etc.). Aber würde ich ein Straßenschild erfassen (aus welchem Grund auch immer ... für manche Gemeinden könnte es interessant sein wieviele Schilder wo stehen etc. ... es hat nicht jede Gemeinde einen Überblick über die aktuell eingesetzten Straßenschilder) würde ich den Node dort setzen wo es auch wirklich steht und der Platz/Weg für den es gilt würde dann nochmal extra die entsprechenden Attribute erhalten die durch das Schild vergeben werden (was ja bereits gängige Praxis ist)

edit:

Ein Straße wird als einfacher Strich dargestellt. Straßenschilder mit Tempo, Verboten, Straßennamen werden vereinfacht der Straße zugeordnet obwohl Sie neben der Straße stehen. Viele Gebäude, Geschäfte, Kirchen, Einrichtung werden oft nur vereinfacht mit einem Punkt dargestellt. Es gibt viele andere Beispiele noch in denen das auch zutrifft.

Das mit den Nodes für Kirchen etc. ist wieder ein ganz anderes Thema das in eine ganz andere Richtung als die Position der Straßenschilder geht (Cheewbacca ...).
Zudem wird im Wiki empfohlen die Punkte nur vorrübergehend zu verwenden und sobald wie möglich den Umriss des gebäudes nach zu zeichnen.

Durch diese vereinfachte Darstellung lassen die Daten leicht und sauber skalieren, auswerten für diverse Anwendungen. Ich denke auch die Karten werden am meisten in skalierten Formaten gebraucht in denen wichtige Dinge hervorgehoben (vergrößert) werden. Hier ist es dann vergeudete Liebe zum Detail die eventuell nur der Darstellung schadet.

Für Auswertungen ist es einfacher wenn du die Eigenschaften an die Straße direkt hängst und nicht nur an einen einzelnen Node an der Straße.
Theoretisch müsstest du Straßenschilder für Auswertungen und Anwendungen gar nicht mappen sondern nur ihre Eigenschaften auf die Wege taggen.

Frank9652 wrote:

In dem beschriebenen Fall (zwei Orte grenzen aneinander) würde es nur Sinn machen, wenn eine Routingsoftware das Ortseingangsschild/Ortsausgangsschild auswerten würde, nach dem Motto...
"Sie verlassen jetzt X-Stadt...sie erreichen nun Y-Stadt"
In diesem Fall wäre die Anordnung der Ortseingansschilder bzw. Ortsausgangsschilder neben der Straße sinnvoll, weil man in diesem Fall diese auch in Bezug auf die Fahrtrichtung auswerten könnte, was bei einer positionierung auf der Straße schwieriger werden würde.
Beispiel:
Fahrtrichtung von links nach rechts -> Sie verlassen X-Stadt, sie erreichen Y-Stadt
Fahrtrichtung von rechts nach links -> Sie verlassen Y-Stadt, sie erreichen X-Stadt

Gruß Frank

Ja, so stelle ich mir das vor. Deswegen setze ich Ortseingangsschilder in Fahrtrichtung rechts neben die Straße. Dieses ist auch konsistent, wenn dann zwei Orte direkt aneinandergrenzen: Dann gibt es ein Schild rechts (Anfang des zweiten Ortes vorne, auf der Rückseite Ende des zweiten Ortes), und ein Schild links, für die Gegenrichtung für den 'ersten' Ort. Die 'physikalische' Beschilderung ist meistens (zumindest in meiner Umgebung) auch genau so. In einigen, seltenen Fällen habe auch schon Ortsschilder gesehen, die "doppelt verwendet" wurden, also auf beiden Seite Anfang der beiden Orte/Stadtteile, ohne ein Ortsende auf der Rückseite.

Was war hieran juristische oder politisch? Was hier Unsinn ist entscheidet der, der was einzeichnet, editiert, validiert, rendert oder routet.

Also mach wie du willst.... hoffentlich wertet keiner je die Ortsschilder die auf der Straße sind aus, und ein Zeichner in deiner Gegend setzt daraufhin alle Straßenschilder auf die Straße... Das währe natürlich sehr bitter.

Gruß Michael

Juristisch oder Politisch? Du meinst wegen der Chewbacca-Verteidigung? Da hast du mich Missverstanden, sie sollte nur als Symbol dafür stehen, dass deine Argumentation von wegen dass schon viel erfasst worden sein muss wenn ich so genau mappe, nichts mit dem genau mappen zu tun hat. Wie genau man mappt ist unabhängig davon wieviel in einer Gegend schon erfasst ist (daher war es ein mehr oder weniger unsinniges (nicht im bösen gemeint) Argument).
Sorry wenn ich das etwas missverständlich rübergebracht habe, es sollte kein Angriff gegen dich sein..

Was der letzte Absatz sollte ist mir jetzt allerdings Schleierhaft.

Also für mich ist das ziemlich eindeutig.
Ortsschilder sind Verkehrszeichen (Zeichen 310/311) und wie alle Verkehrszeichen gehören die auf einen Node der Straße bzw. auf die Straßen selber getaggt., siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_ … eutschland

Der eigentliche Sinn des Ortsschildes eine Geschlossene Ortsachaft zu markieren weel dort andere Verkehrsregeln gelten
Warum sollte man die neben die Straße malen ?

Warum sollte man die neben die Straße malen ?

Junge, weil diese da stehen und nicht mitten auf der Straße - zumindest in unserer Gegend.

@nightdive und die anderen "Schild auf die Strasse"-Befuerworter
ok, dann mal von einer anderen Sichtweise aus: ich denke wir sind uns einig, dass es bei Strassenschildern wichtig ist zu wissen in welche Richtung sie gelten damit man etwas mit der Information "da steht ein Schild" anfangen kann.
Wie wollt ihr bei einem einzelnen Node sagen fuer welche Richtung das Schild gilt?

Wie wollt ihr bei einem einzelnen Node sagen fuer welche Richtung das Schild gilt?

Dies gilt für beide Richtungen. Es definiert wo man lahm und wo man schnell fahren darf. Sozusagen eine unverbindliche "Geschindigkeitsempfehlung". 😉

Darum sind diese Schildchen oft auch zweiseitig. Auf der einen Seite ist der Stadtname, auf der anderen Seite ein druchgekreuzter Stadtname, bzw alternativ ein anderer Stadtname oder nebenan steht ein weiteres Schild.

Wer sagt euch denn das die Ortsschilder den Beginn der Ortschaft anzeigen? Die Diskussion hatten wir doch auch schon einmal. Es gibt auch noch andere denkbare Alternativen, -boundary- -area- usw.
Bisher legt noch kein einziger Tag fest das dort maxspeed=50 gilt oder ähnliches. Es soll auch Ortschaften geben IN denen Streckenweise schneller als 50 gefahren werden darf..
Ich bleibe dabei, es gehört da hin wo es in der Realität steht oder auch hängt.. Briefkästen zeichnet ihr ja auch nicht mitten auf die Straßen die stehen vielfach auch nur 2-3 Meter daneben..
Georg

Hobby Navigator wrote:

Wer sagt euch denn das die Ortsschilder den Beginn der Ortschaft anzeigen? Die Diskussion hatten wir doch auch schon einmal. Es gibt auch noch andere denkbare Alternativen, -boundary- -area- usw.

Das straßenverkehrschild sagt das aus laut STVO oder mneinst Du in OSM.

Bisher legt noch kein einziger Tag fest das dort maxspeed=50 gilt oder ähnliches. Es soll auch Ortschaften geben IN denen Streckenweise schneller als 50 gefahren werden darf..
Ich bleibe dabei, es gehört da hin wo es in der Realität steht oder auch hängt.. Briefkästen zeichnet ihr ja auch nicht mitten auf die Straßen die stehen vielfach auch nur 2-3 Meter daneben..
Georg

Der Beginn einer Ortsschaft zeigt aber mehr als nur die Geschwindigkeit an, es regelt gewisse Parkverbote und auch im Bußgeldkatalog wird unterschieden.
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossene_Ortschaft

Der Vergliech mit einem Briefkasten ist Apfel vs Birnen denn ein Briefkasten ist kein offizielles Verkehrszeichen.
Ich tagge Infotafeln, Briefkästen, öffentliche Telefone etc natürlich nicht auf die Straße,

Hobby Navigator wrote:

Wer sagt euch denn das die Ortsschilder den Beginn der Ortschaft anzeigen?

Die StVO sagt es uns.

Im übrigen setze ich sie auch auf die Straße, entfalten sie doch ihre Wirkung für dieselbe und nicht das Gras daneben.

Allerdings lege ich auch ein boundary=city_limit um den Ort. Dessen Verlauf ist aber mehr geschätzt, da die Ortsschilder ein zu dünnes Stützpunktnetz bilden, soll aber eines Tages alle Wege und Straßen umfassen, für die die innerörtlichen StVO-Regeln gelten dürften.

Ok, der Vergleich mit den Birefkästen hinkt etwas 😉 Jedoch steht in dem von Nightdive zitierten Beitrag aus WIKIPEDIA auch..

Die gelben Ortsschilder sind in der Regel dort aufzustellen, wo die geschlossene Bebauung beginnt. Gemarkungs- oder Baulastgrenzen sind bei der Standortwahl unerheblich.

Das bedeutet doch auch es ist in der Regel ein Anhaltspunkt, aber nicht immer der Beginn der "Ortschaft". Ich denke was die Regeln betrifft gibt es hier noch einigen Klärungsbedarf (bei OSM).
Was den Standort der Schilder angeht, kommt hier ja der freie Gedanke von OSM zum tragen. Jeder hat so seine Ansicht darüber was richtig ist. Schwarz/Weiß bzw. Falsch/Richtig gibt es dem Fall wohl (bisher) nicht.
Georg

Moin,

meine Meinung dazu:
Ein einzelner Ortsschild-Node auf der Straße bietet für eine programmtechnische Auswertung m.E. keinen Nutzen, da aus ihm nicht hervorgeht, ob ich den Ort betrete oder verlasse.
Für die Bestimmung, ob ich innerorts bin oder nicht, ist ein Polygon viel sinnvoller, wenn nicht gar notwendig, z.B. beim Einschalten eines Navis.

Von daher verwende ich die Ortsschilder nur als visuelle Punkte im Editor, um später ein entsprechendes Polygon erzeugen zu können.
Da dann der Standort "rechts in Fahrtrichtung als Ortseingangsschild" den Vorteil der Lageinformation bietet, setze ich das Schild eben dort.

@ Georg (Hobby Navigator)
Das Ortseingangschild bedeutet immer den Beginn der geschlossenen Ortschaft im Sinne der StVO.

Von daher ist der von Dir zitierte Abschnitt für die Aufsteller des Schildes gedacht, nicht für die Mapper! 😉
Den Schild-Note also bitte da einzeichnen, wo das Schild steht, und nicht wo der Mapper meint, das die geschlossene Bebauung beginnt!

Diese Schilder können sowohl im Vorwege als auch im Nachhinein versetzt werden, wenn die Bebauung geplant oder ausgeführt ist.
Dann steht das Schild plötzlich von einem auf den anderen Tag mehrere hundert Meter vor dem ursprünglichen Punkt, also auch vor der aktuellen Bebauung - das kann teuer werden, wie ich selbst er'fahren' musste. 🤔

Gruß
Georg

edwin-ldbg wrote:

Dies gilt für beide Richtungen. Es definiert wo man lahm und wo man schnell fahren darf. Sozusagen eine unverbindliche "Geschindigkeitsempfehlung". 😉

Genau, aber woher weisst du anhand eines einzelnen Nodes in welche Richtung du langsam und in welche du schnell fahren darfst?

in der Funktion die Ortschilder als Stützpunke für ein Polygon zu verwenden sehe ich derzeit die einzig praktische Anwendung.

der Tag boundary=city_limit ist mir neu. Ich hatte bis jetzt nur den place-Tag im Hinterkopf. Aber das eine schließt ja das andere nicht aus.

Für ein Navi ist natütlich die Eigenschaft auf den Ways die einfachste Art auf die Informationen zuzugreifen.
Wer von euch mapped eigentlich die Wege innerorts mit einem Tag wie maxspeed=city_limit ?

Genau, aber woher weisst du anhand eines einzelnen Nodes in welche Richtung du langsam und in welche du schnell fahren darfst?

Fährst du selbst oder das Navi das Auto? Hast du zwei Augen und ein Hirn welches die Realität entsprechend interpretieren kann oder verlässt dich nur 100% auf die OSM Daten? :-D

Ich weiß ganz genau, wo etwas beginnt und wo endet.

Für die künstliche Intelligenz ist das natürlich schwerer das entsprechend richtig zu deuten. Dabei frage ich mich, warum so verbissen diese Ortsschilder als Geschwindigkeitsmarker herhalten müssen und nicht die Wege selbst? Mit dem Max Speed Wert hätte man doch eine schöne Lösung. Alles was highway resident ist, hat einen länderspezifischen Standardwert der durch die Landesgrenzen definiert wird. Da wo es vom Standardwert abweicht, kommt das Max Speed ins Spiel. Letztlich ist das alles nur für einen Routenplaner interessant, der unter idealbedingungen die Route berechnet. Was nutzt mir auf einer Autobahn das Max Speed von 130, wenn man dort in aller Regelmäßigkeit dank Superstau nicht mal mit Schritttempo voran kommt.

Die Ortsschilder sind für mich nur Deko und eine art Hilfe, um zu erkennen, wo ein Straßenname endet und der nächste beginnt. Gerade bei so Nestern wo die Straße nach dem Dorf benannt wird. Außerdem sieht es bei JOSM hübsch aus und die zusätzlichen POI machen die Nutzung von Potlatch noch unerträglicher :-D

edwin-ldbg wrote:

Die Ortsschilder sind für mich nur Deko und eine art Hilfe, um zu erkennen, wo ein Straßenname endet und der nächste beginnt. Gerade bei so Nestern wo die Straße nach dem Dorf benannt wird. Außerdem sieht es bei JOSM hübsch aus und die zusätzlichen POI machen die Nutzung von Potlatch noch unerträglicher :-D

Bei Nestern bzw. Weiler haben die Straßen normalerweise keinen Namen. Erst wenn der Weiler eine gewisse Größe hat dann vergibt die Gemeinde vielleicht Straßennamen. Bis dahin werden die Häuser einfach durchnummeriert. Auf dem Brief wäre richtig:

Mustermann Heinz
HsNr. 1
PLZ MusterWeiler

edwin-ldbg wrote:

Die Ortsschilder sind für mich nur Deko und eine art Hilfe, um zu erkennen, wo ein Straßenname endet und der nächste beginnt.

Das kenne ich nicht so... außer die Orte schließen direkt an und die Ortsschilder sind auch richtig aufgestellt. Normalerweise endet ein Straßenname an der Ortsgrenze und Gemeindegrenze. Ich manchen Gemeinden wissen die Gemeinde selbst nicht mehr den genauen Verlauf der Ortsgrenze in andern auch nur weil es eine eigene Gemarkung ist.

Aber es ist auch egal weil man sieht diese Grenze normalerweise nicht... z.B. bei unserer Ortsschaft geht die Ortsgrenze durch einen Teil unserer Ortschaft und somit gehört dadurch ein Teil unseres Ortes zur Nachbarortschaft. Die Nachbarortschaft selbst grenzt aber auch nicht an uns. Und um das ganze perfekt zu machen steht am Beginn der Ortschaft die eigentlich nicht mehr zu uns gehört das Ortsschild von uns. 😄

Gruß Michael

Bei Nestern bzw. Weiler haben die Straßen normalerweise keinen Namen. Erst wenn der Weiler eine gewisse Größe hat dann vergibt die Gemeinde vielleicht Straßennamen. Bis dahin werden die Häuser einfach durchnummeriert. Auf dem Brief wäre richtig:

Mustermann Heinz
HsNr. 1
PLZ MusterWeiler

Und hier lautet die Adresse

Max Mustermann
Weiler 53
PLZ und Ort der nächstgrößeren Ortschaft

Andere Länder andere Sitten. Bei uns schreibt man höchstens den Gemeindenamen an die Stelle wo der Weilername hin käme und den Weilername an die Stelle wo eigentlich der Straßenname stehen müsste.

Ich hab auch noch nicht ganz verstanden, wofür Ortsschilder in der Karte gut sein sollen. Ich mappe ja auch nicht jedes Geschwindigkeitsbegrenzungsschild. Stattdessen tagge ich den Straßenabschnitt, für den es gilt, mit dem, was auf dem Schild draufsteht. Ein Ortsschild bedeutet, dass dahinter eine geschlossene Ortschaft liegt und dass man da 50 km/h fahren darf. Und eben dies mappe ich dann, z.B. bei diesem Ort: [1]. Area mit place=village und admin_level=10 (nur geschätzt, da nicht definiert). Die Straßen im Ort bekommen maxspeed=50, es sei denn, es ist durch weitere Schilder abweichend vorgeschrieben, z.B. 60, 70 oder eine 30-Zone oder verkehrsberuhigte "Spielstraße". Ortsschilder sind in dem Bereich zwar auch ein paar vorhanden, aber ich füge keine neuen mehr hinzu. Ich möchte ja kein Straßenschildinventar abliefern, sondern eine Straßen- und Wegkarte mit den entsprechenden Eigenschaften (maxspeed usw.).

[1] http://www.openstreetmap.org/?lat=49.57 … rs=B000FTF

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