Wo kann man die Odbl ablehnen???

Siehst du IMO falsch.
Hast du bei amazon oder sonstwo online mal den haken gesehen "Nein ich stimme den AGB nicht zu"?

extremecarver wrote:

Tja mal provokant gefragt, ich moechte der Odbl nicht zustimmen, aber zum ablehnen hab ich noch keinen Haken gefunden. Da ist doch bei der Programmierung eindeutig was schief gelaufen, oder sehe ich das falsch??

Schau mal in diesen Thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8746
Geht weiter unten auf der ersten Seite los.

Gruß Jürgen

just2b wrote:

Siehst du IMO falsch.
Hast du bei amazon oder sonstwo online mal den haken gesehen "Nein ich stimme den AGB nicht zu"?

Da zwar nicht, aber wenn sich AGB´s nachträglich ändern (analog zu hier), wie bei Konten etc. schon.

Gruß Jürgen

Wenn Du nicht bis Datum X zugestimmt hast, wirst Du nochmal explizit gefragt. Dort darfst Du dann Deine Ablehnung aeussern.

juson wrote:

just2b wrote:

Siehst du IMO falsch.
Hast du bei amazon oder sonstwo online mal den haken gesehen "Nein ich stimme den AGB nicht zu"?

Da zwar nicht, aber wenn sich AGB´s nachträglich ändern (analog zu hier), wie bei Konten etc. schon.

schöner vergleich. es hat sich ja noch nicht geändert und neue laufen sowieso schon unter den anderen "agbs"

just2b wrote:

schöner vergleich. es hat sich ja noch nicht geändert und neue laufen sowieso schon unter den anderen "agbs"

Das halte ich ehrlich gesagt auch für rechtlich bedenklich, weil der Nutzer ja nicht erkennen kann, welche Daten neu oder alt sind.

Gruß Jürgen

juson wrote:

just2b wrote:

schöner vergleich. es hat sich ja noch nicht geändert und neue laufen sowieso schon unter den anderen "agbs"

Das halte ich ehrlich gesagt auch für rechtlich bedenklich, weil der Nutzer ja nicht erkennen kann, welche Daten neu oder alt sind.

Gruß Jürgen

Die aktuelle Datenbank steht ja auch noch unter der alten Lizenz. Die Contributor Terms, denen alle neu registrierten User zugestimmt haben, erlauben sowohl die Lizenzierung unter CC-BY-SA als auch ODbL, was aber nicht heißt dass die Daten auch unter beiden gleichzeitig veröffentlicht werden. Unter ODbL werden sie erst veröffentlicht, wenn sie komplett unter der ODbL stehen, bis dahin bleibt es eben CC-BY-SA (der ja alle zugestimmt haben).

extremecarver wrote:

Tja mal provokant gefragt, ich moechte der Odbl nicht zustimmen, aber zum ablehnen hab ich noch keinen Haken gefunden. Da ist doch bei der Programmierung eindeutig was schief gelaufen, oder sehe ich das falsch??

Ist alles eine einzige riesige Schweinerei.... man sollte so richtig viel Geld haben, um die ganzen Typen vor Gericht zu schleppen.

extremecarver wrote:

Tja mal provokant gefragt, ich moechte der Odbl nicht zustimmen, aber zum ablehnen hab ich noch keinen Haken gefunden. Da ist doch bei der Programmierung eindeutig was schief gelaufen, oder sehe ich das falsch??

Hey Felix.

Wo würdest du aus deiner Sicht Probleme mit der neuen Lizenz sehen?
Ich frag halt so blöd weil ich die ganzen Lzenzen nicht verstehe und Beispiele verstehen will.

Danke

Gruß

Ganz einfach, man darf Karten veroeffentlichen, ohne Moeglichkeit diese weiterzugeben -- es muss nur die Datenbank dahinter veroeffentlicht werden. Fuer mich ist das eindeutig ein NoGo und klarer Ablehnungsgrund.

So koennen etwa OSM Karten DRM geschuetzt werden, bzw an bestimmte Geraete gekoppelt. Fuer mich eine Schweinerei die man auch anders in der Odbl auslegen haette koennen.

Ich kann mir nur vorstellen, dass es somit zu einem Split kommt.

edwin-ldbg wrote:

Ist alles eine einzige riesige Schweinerei.... man sollte so richtig viel Geld haben, um die ganzen Typen vor Gericht zu schleppen.

hey Anton, willst Du eigentlich alle vor Gericht zerren?

efred wrote:

edwin-ldbg wrote:

Ist alles eine einzige riesige Schweinerei.... man sollte so richtig viel Geld haben, um die ganzen Typen vor Gericht zu schleppen.

hey Anton, willst Du eigentlich alle vor Gericht zerren?

am liebsten vor ein nord koreanisches oder iranisches :-)

extremecarver wrote:

Tja mal provokant gefragt, ich moechte der Odbl nicht zustimmen, aber zum ablehnen hab ich noch keinen Haken gefunden. Da ist doch bei der Programmierung eindeutig was schief gelaufen, oder sehe ich das falsch??

Nee, das paßt schon, daß man bei einer freiwilligen Zustimmaktion keinen Ablehenknopf hat.

bye
Nop

extremecarver wrote:

Ganz einfach, man darf Karten veroeffentlichen, ohne Moeglichkeit diese weiterzugeben -- es muss nur die Datenbank dahinter veroeffentlicht werden. Fuer mich ist das eindeutig ein NoGo und klarer Ablehnungsgrund.

So koennen etwa OSM Karten DRM geschuetzt werden, bzw an bestimmte Geraete gekoppelt. Fuer mich eine Schweinerei die man auch anders in der Odbl auslegen haette koennen.

Ich kann mir nur vorstellen, dass es somit zu einem Split kommt.

Versteh' Deine Einwände nicht. Mit den Daten hinter der Karte kann OSM viel mehr anfangen als mit einer fertigen Karte selbst. Und Du kannst mit der DB die Karte nachbauen und eine freie Alternative bieten.

Du kannst auch heute schon die OSM-Karten an ein bestimmtes Gerät koppeln. Die Lizenz sagt nur, daß die Weitergabe ERLAUBT ist, nicht daß sie technisch einfach gemacht werden muß.

Sowohl die offizelle Umfrage bei der OSMF als auch die inoffizielle Umfrage bei Doodle haben eine Zustimmung von ca. 85% für die ODbL gezeigt - von daher wäre ein Split der 15%-Franktion eine sehr ungleiche Angelegenheit.

Kennst Du eigentlich die einfachste Methode, diese endlose Diskussion zu beenden? Lade Dir in den USA ein Planetfile runter und lade es unter ODbL wieder hoch. Dann hast Du völlig legal alle Daten übernommen und brauchst niemand um Erlaubnis zu fragen. Das geht, weil in den USA Fakten nicht durch Copyright geschützt sind und die CC-Lizenz wirkungslos ist - und genau das ist der Grund daß wir eine bessere Lizenz brauchen, bevor es jemand tut!

85% Zustimmung hört sich toll an. Man sollte allerding auch erwähnen dass es nur 132 Zustimmer absolut sind, respektive 472 bei der Doodle-Umfrage.

Und bei der Gelegenheit möchte ich mir mit Verlaub nochmal die Frage gönnen, woher die paar Leute ihre Legitimation herleiten, dass sie mal eben für etwa eine Viertelmillion User sprechen dürfen.
Ich kriege auf diese Frage leider nie eine Antwort, auch im Wiki oder über Google habe ich dazu nichts gefunden.

Bikeman2000 wrote:

Und bei der Gelegenheit möchte ich mir mit Verlaub nochmal die Frage gönnen, woher die paar Leute ihre Legitimation herleiten, dass sie mal eben für etwa eine Viertelmillion User sprechen dürfen.
Ich kriege auf diese Frage leider nie eine Antwort, auch im Wiki oder über Google habe ich dazu nichts gefunden.

Die OSMF ist Betreiberin der Server. Am Anfang war Steve Coast persoenlich der Betreiber und haette alles selbst entscheiden duerfen, voellig egal, wie viele Millionen teilnehmen (genauso, wie Google selbst entscheiden kann, was mit Map Maker passiert). Dann hat Steve diese Rechte an die neu gegruendete OSM Foundation, einen Verein nach englischem Recht, in dem jeder Mitglied werden kann, geschenkt. Seither hat die OSM Foundation das Recht, zu bestimmen, was auf den OpenStreetMap-Servern passiert (und muss umgekehrt auch das Geld fuer den Betrieb ranschaffen und im Falle eines Rechtsstreits fuer OSM den Kopf hinhalten).

DIe OSM Foundation wird von einem siebenkoepfigen Vorstand geleitet, der monatliche Telefonkonferenzen abhaelt und Entscheidungen mit einfacher Mehrheit faellt. Jedes Jahr laueft das Mandat der zwei dienstaeltesten Vorstandsmitglieder aus, und entweder werden die neugewaehlt oder andere an ihrer Stelle. Wahlberechtigt sind die Mitglieder der OSM Foundation.

Selbstverstaendlich hat die OSM Foundation *nicht* das Recht, ueber die Verwendung der Daten zu bestimmen; die OSM Foundation hat nur das Recht, zu bestimmen, welche Daten auf den von ihr betriebenen Servern unter dem Namen "OpenStreetMap" und auf der Domain openstreetmap.org liegen. Wenn jemand anders jetzt oder irgendwann spaeter die kompletten OSM-Daten nehmen und damit auf eigene Kosten, unter eigenem Namen, einen eigenen Dienst aufsetzen will, dann ist das voellig legal, und die OSMF wird sicherlich keinen Versuch unternehmen, das zu unterbinden.

Bye
Frederik

Wenn die OSMF keine CC-Daten auf ihren Servern haben will soll sie die planet.osm einfach löschen und eine neue Datenbank unter der ODBL beginnen. Die für den Aufbau einer neuen Geodatenbank nötige Infrastruktur hat sie ja.

Für die planet.osm wird sich sicherlich ein anderer Hoster finden.

P.S. Eine Bank ist übrigens auch die Betreiberin zahlreicher Bankkontos. Das heisst noch lange nicht dass sie nach ihrem eigenen Willen auf die Gelder zugreifen darf, auch nicht in England.

Bikeman2000 wrote:

P.S. Eine Bank ist übrigens auch die Betreiberin zahlreicher Bankkontos. Das heisst noch lange nicht dass sie nach ihrem eigenen Willen auf die Gelder zugreifen darf, auch nicht in England.

die ehemaligen Kunden von Lehman Brothers in den USA würden Dir da wohl sicher widersprechen 😉

Bikeman2000 wrote:

Wenn die OSMF keine CC-Daten auf ihren Servern haben will soll sie die planet.osm einfach löschen und eine neue Datenbank unter der ODBL beginnen. Die für den Aufbau einer neuen Geodatenbank nötige Infrastruktur hat sie ja.

Für die planet.osm wird sich sicherlich ein anderer Hoster finden.

Jetzt juckt es mich aber doch in den Fingern.

Zu behaupten, dass die OSMF von vorne Anfangen müsste ist schon ziemlich absurd. Natürlich kann sie eine neue Datenbank aufmachen. Aber sie kann doch auch versuchen, möglichst viel weiterzuverwenden.

Überleg deinen Vorschlag doch mal genau: Man macht ne Neue DB auf. Natürlich fragt man dann, welche Mapper ihre Daten spenden würden. Das Ergebnis ist zu 100% das Selbe, wie wenn man die alte DB behält und die Daten wegwirft, derren ersteller nicht zustimmen - was übrig bleibt sind beidesmal Die und nur Die, Die zugestimmt haben.

Es klaut hier doch niemand Daten. Jeder kann zustimmen (oder es nicht tun). Wer nicht zustimmt versuche eben sein eigenes Projekt zu machen. Sind es zuviele, dann mag sich die OSMF vllt sogar nochmal umentscheiden. Es ist nunmal so, dass das Projekt auf irgend eine Art jemandem gehört. Derjenige zahlt die Server, betreibt die Homepage, wartet die Datenbank, kümmert sich um die ganze Benutzerverwaltung und so - und Derjenige kann eben entscheiden, was mit dem Projekt geschieht. Es ist ja nicht so, dass das Projekt Dir oder mir gehören würde, wir machen nur mit. Wir müssen nicht mit Ihnen einer Meinung sein, aber irgend eine Entscheidung muss nunmal getroffen werden und irgendwer wird immer dagegen sein. Und demjenigen steht es genauso frei das Projekt zu verlassen, wie es ihm vorher frei stand, mitzumachen.

Entscheidungen müssen getroffen werden, das ist richtig. Entscheidungen über Lizenzänderungen können nur die Urheber der Daten entscheiden. Und das sind die Mapper, nicht die OSMF.

Bikeman, hast du dir mal den vorgeschlagenen Prozess angeschaut? Was meinst du was die OSMF zur Zeit mit der "Wo kann man die OdBL annehmen" frage gerade macht? Sie fragt alle mapper als Urheber der Daten ob sie dem Lizenzwechsel zustimmen, da in der Tat nur die einer Relizenzierung zustimmen koennen. Und zwar jeder genau nur fuer seine Daten und sonst keine. Was die OSMF hingegen selbst entscheiden kann (und nach 3 Jahren reiflicher diskussion auf allen moeglichen Kanaelen getan hat), ist ob sie alle mapper nun fragt ob sie einem Lizenzwechsel zustimmen werden. Was die OSMF dann ebenfalls selbst entscheiden kann ist ob sie dann die Daten fuer die die Mapper ihr das Recht zur Veroeffentlichung unter der ODbL eingeraeumt haben, tatsaechlich auch unter die OdBL stellt und / oder wie lange sie ihre Serverresourcen dafuer verwendet weiterhin eine CC-BY-SA datenbank zu betreiben. Das die OSMF die Resourcen fuer immer (so lange es sie gibt) bereitstellt um eine Kopie des CC-BY-SA planet files zu hosten hat sie ja bereits klar gestellt.

Wann (und ob) der Wechsel von CC-BY-SA zur ODbL auf den OSMF servern geschieht wird die OSMF erst dann Entscheiden wenn sie ein klareres Bild davon hat wieviele Mapper ihr eben das Recht zur Relizenzierung eingeraeumt haben. Es steht auch noch durchaus im Raum diese Entscheidung dann per demokratische Abstimmung unter allen Aktiven Mappern geschieht, nachdem sich jeder ein Bild zu den Konsequenzen auf Basis der Fakten wer einer Relizenzierung zugestimmt hat, gemacht hat.

Tja, mir kommt mal einfach so vor, dass die Supporter der Odbl vor allem jene sind, die kommerzielle Interessen haben.

Die groeßte Bevormundung, ist ja das neue Mapper die Odbl NICHT ablehnen koennen, sondern gezwungen sind ihr zuzustimmen!!!!
Sprich es braucht schon einen Ablehnbutton, alleine weil sonst nur alte Mapper die Moeglichkeit haben, die Odbl nicht zu akzeptieren.

IMHO wird es Zeit hier einen Split durchzufuehren, da die OSMF scheinbar nicht gewillt ist neuen Mappern die Chance zu geben, die Odbl abzulehnen.

Bikeman2000 wrote:

85% Zustimmung hört sich toll an. Man sollte allerding auch erwähnen dass es nur 132 Zustimmer absolut sind, respektive 472 bei der Doodle-Umfrage.

Und bei der Gelegenheit möchte ich mir mit Verlaub nochmal die Frage gönnen, woher die paar Leute ihre Legitimation herleiten, dass sie mal eben für etwa eine Viertelmillion User sprechen dürfen.
Ich kriege auf diese Frage leider nie eine Antwort, auch im Wiki oder über Google habe ich dazu nichts gefunden.

Ich möchte folgende Gegenfragen stellen:

• Ich vermute, Du hast bei der Umfrage nicht teilgenommen -- jedenfalls finde ich Deinen Namen nicht in der Liste der Teilnehmer. Warum hast Du nicht teilgenommen?
• Bist Du Mitglied der OSMF? Als solches könntest Du Dich selbst zur Wahl stellen und wenigstens an der Wahl teilnehmen.
• Hast Du schon mal was von repräsentativen Umfragen gehört? Die Doodle-Umfrage ist -- eben eine Umfrage. Da wurde doch nichts entschieden. Es wurde doch nur versucht, ein Meinungsbild zu erfassen. Die Teilnehmer wurden zwar nicht explizit ausgewählt -- wie bei einer repräsentativen Umfrage -- dafür konnte aber jeder mitmachen, vgl. Frage 1.

Tja, ist doch ziemlich klar, dass bei doodle zumindest der abgestimmt hat, der aus der Odbl Vorteil zieht, den Rest hat eine Umfrage Wasweißich nicht interressiert.

Das einzig relevante waere, wenn man bei Josm und Potlatch, nach einloggen eine Umfrage haette, so gaebe es ein repraesentatives Ergebnis auf breiter Basis. Solange man nur zustimmen kann, ist es eine Bescheißerei von hinten bis vorne (vor allem weil psychologisch einfach mal zugestimmt wird, wenn keine Alternativen da sind).

Ich vermute, Du hast bei der Umfrage nicht teilgenommen -- jedenfalls finde ich Deinen Namen nicht in der Liste der Teilnehmer. Warum hast Du nicht teilgenommen?

Diese umfrage war nie repräsentativ, da sie manipuliert werden konnte. Ich hab da gut 7 mal abgestimmt mit Benutzernamen wie "diese umfrage" "ist scheiße". Dauerte dann etwas bis jemand diese gelöscht hat. Wenn ich da hab manipulieren können, dann die Befürworter der neuen Lizenz auch. Mit glaubwürdigen Benutzernamen und etwas Zeit wäre es ein leichtes gewesen, das Ergebnis auch in die andere Richtung zu drücken :-D

Besser wäre eine Accountgebundene Umfrage gewesen wo sich auch nur die Leute daran beteiligen dürften, die sich 1 Monat vor der Umfrage erstmalig angemeldet haben. Das wäre repräsentativ gewesen. Eine Stimme per Person und information über diese Abstimmung multilingual in zig Sprachen und die neue Lizenz übersetzt in X Sprachen und eine Zusammenfassung was sich ändert und was gleich bleibt mit paar Praxisbeispielen welche die Pro und Kontras aufzeigen.

Aber für genau soetwas war man nicht fähig.

extremecarver wrote:

Tja, mir kommt mal einfach so vor, dass die Supporter der Odbl vor allem jene sind, die kommerzielle Interessen haben.

Da stimme ich dir zu 100% zu....

Islanit wrote:

extremecarver wrote:

Tja, mir kommt mal einfach so vor, dass die Supporter der Odbl vor allem jene sind, die kommerzielle Interessen haben.

Da stimme ich dir zu 100% zu....

Gibt es irgendeinen Hinweis für diese These oder habt ihr das nur ausm Kaffeesatz?

Wenn der Einsatz von DRM-Systemen (die genau das Gegenteil von "offen" und "frei" sind) ausdrücklich erwähnt ist, kann ich auch nur kommerzielle Interessen dahinter vermuten.

die Datenbank wird nicht durch DRM Systeme geschützt werden. Diese MUSS sogar in normaler Form weitergegeben werden. Ich kann auch heutzutage schon DRM geschützt OSM Karten bei ebay vertickern

extremecarver wrote:

Tja, mir kommt mal einfach so vor, dass die Supporter der Odbl vor allem jene sind, die kommerzielle Interessen haben.

Damit habe ich kein Problem, da ich davon ausgehe, dass es dadurch für mich nicht schlechter sondern besser wird. Ich kann nach wie vor beitragen was ich will. Ich kann von den vielen Daten und tollen Werkzeugen benutzen was ich will. Und für all das muss ich nichts bezahlen. Wenn jemand Anderes Geld mit den Daten verdient nimmt er mir oder dem Projekt ja nichts weg. Ja, vielleicht unterstützt er es sogar mit Daten und Geld so wie das Mapquest jetzt macht. Und wenn nicht, so stört mich das auch nicht. Genauso wenig stört mich jemand, der nur seine Fahrrad- oder sonstige Karte zieht aber nichts beiträgt. Denn auch er nützt dem Projekt indem er es bekannter macht.

Bikeman2000 wrote:

Wenn der Einsatz von DRM-Systemen (die genau das Gegenteil von "offen" und "frei" sind) ausdrücklich erwähnt ist, kann ich auch nur kommerzielle Interessen dahinter vermuten.

Der Einsatz von DRM-System ist nicht "ausdrücklich" erwähnt, aber es gibt einen Passus in der Lizenz, der sich mit "technischen Massnahmen zur Zugriffsbeschränkung" befasst:

4.7 a. Mit der Ausnahme von Abschnitt 4.7b erlaubt Ihnen diese Lizenz nicht, auf die Datenbank, eine abgeleitete Datenbank, oder alle oder einen wesentlichen Teil der Inhalte irgendwelche Bedingungen oder technischen Beschränkungen anzuwenden, die die Maßgaben dieser Lizenz oder irgendwelche hierunter gewährten Rechte verändern oder einschränken, oder die geeignet oder gedacht sind, irgendjemanden daran zu hindern, diese Rechte auszuüben.

Das heisst also, DRM auf die Datenbank ist nicht erlaubt. 4.7b enthält dann die Ausnahmeregel über Paralleldistribution - da steht, Du darfst die Datenbank mit DRM verteilen, wenn Du parallel auch die gleiche Datenbank ohne DRM anbietest.

Das Lizenzthema ist für viele Leute ein Reizthema; viele haben eine negative Grundhaltung und sind gewillt, jede kleinste Information, die zu dieser Haltung passt, sofort als Wahrheit aufzunehmen und zu verbreiten. Du hast oben zwar rein grammatisch nicht behauptet, dass die neue Lizenz DRM auf der Datenbank erlauben wuerde, aber jeder, der etwas ungenau hinschaut - und davon gibt es genug - wird aus Deinem Satz gelesen haben: "Was, Bikeman2000 schreibt hier, die neue Lizenz erlaubt DRM! Boah! Genau das Gegenteil von frei und offen! Boah! Kommerzielle Interessen! Verrat! Verbrechen!"

Jeder, der etwas ueber die neue Lizenz schreibt, sollte nach Moeglichkeit wenigstens vorher ueberpruefen, ob er die Fakten richtig hat.

Bye
Frederik

Das siehst du zu primitiv. Sprich es wird dann zum Beispiel moeglich sein, GPS mit OSM Karten zu verkaufen, und updaten kann nur wer zahlt. Dies ist zurzeit nicht legal moeglich (man kann zwar fuer den Service Geld verlangen, aber User duerften die Updates untereinander tauschen - dies waere mit Odbl verbietbar/unbenutzbar).

extremecarver wrote:

Das siehst du zu primitiv. Sprich es wird dann zum Beispiel moeglich sein, GPS mit OSM Karten zu verkaufen, und updaten kann nur wer zahlt. Dies ist zurzeit nicht legal moeglich (man kann zwar fuer den Service Geld verlangen, aber User duerften die Updates untereinander tauschen - dies waere mit Odbl verbietbar/unbenutzbar).

man kann auch Flaschen gefüllt mit Berliner Luft kaufen ohne das jemand in Berlin das Ende der freien Luft befürchtet

SunCobalt wrote:

die Datenbank wird nicht durch DRM Systeme geschützt werden. Diese MUSS sogar in normaler Form weitergegeben werden. Ich kann auch heutzutage schon DRM geschützt OSM Karten bei ebay vertickern

Nein, zumindest waere dies rechtlich eine extreme Grauzone.

CCBYSA2.0 4. a) ..." You may not distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform the Work with any technological measures that control access or use of the Work in a manner inconsistent with the terms of this License Agreement."

Sprich, wenn eine Karte DRM geschuetzt ist, ist sie nicht mehr veraenderbar, kopierbar etc.

extremecarver wrote:

Sprich, wenn eine Karte DRM geschuetzt ist, ist sie nicht mehr veraenderbar, kopierbar etc.

Dies kann für einzelne Karten sogar wünschenswert sein, beispielsweise eine auf OSM basierende Karte für spezielle Einsatzzwecke (Elektrizitätsversorgung, Feuerwehr, Militär, Polizei). Wollen wir einen Netzbetreiber, der OSM-Karten nutzt, dazu zwingen, dass er beliebige Änderungen an seiner firmeninternen Datenbank zulassen muss?

extremecarver wrote:

Das siehst du zu primitiv. Sprich es wird dann zum Beispiel moeglich sein, GPS mit OSM Karten zu verkaufen, und updaten kann nur wer zahlt. Dies ist zurzeit nicht legal moeglich (man kann zwar fuer den Service Geld verlangen, aber User duerften die Updates untereinander tauschen - dies waere mit Odbl verbietbar/unbenutzbar).

Wo ist das Problem? Wer so etwas dann kauft kann sich ja vorher informieren und weiß das dann und ebenso dass es auch kostenfreie Alternativen gibt.

Recht haben und Recht bekommen sind ja zweierlei Dinge. Wer würde bei Verstössen gegen die jetzige oder eine zukünftige Lizenz einen wahrscheinlich teuren Rechtsstreit mit unsicherem Ausgang finanzieren? Ohne diese Bereitschaft macht meines Erachtens eine Lizenz nicht viel Sinn.

FK270673 wrote:

extremecarver wrote:

Sprich, wenn eine Karte DRM geschuetzt ist, ist sie nicht mehr veraenderbar, kopierbar etc.

Dies kann für einzelne Karten sogar wünschenswert sein, beispielsweise eine auf OSM basierende Karte für spezielle Einsatzzwecke (Elektrizitätsversorgung, Feuerwehr, Militär, Polizei). Wollen wir einen Netzbetreiber, der OSM-Karten nutzt, dazu zwingen, dass er beliebige Änderungen an seiner firmeninternen Datenbank zulassen muss?

Ich finde schon. Sonst hat es mit freien karten einfach nichts mehr zutun. Dein Beispiel dass die eigene Datenbank veroeffentlicht werden muss, trift jedoch auch (besser vorallem, da bei CCBYSA Grauzone) auf die odbl zu.
Wer keine offene Karte will, soll kommerzielle Karten verwenden, bzw sich seine Kartendatenbasis selbst aufbauen.

Ich unterstuetze OSM, weil es fuer mich eine freie Karte ist, das waere weder mit odbl noch mit PD fuer mich der Fall. Ich habe nichts gegen Kommerzielle Nutzung, aber etwas dagegen dass mit Odbl (bzw mit PD umso mehr) mir jemand diktieren kann was ich mit einem aus OSM erstellten Werk machen kann/darf und was nicht. Ich finde es einfach schon sehr verwunderlich, dass es so passiert ist in der Odbl. Aber gut, da wurden wohl die Anwaelte beim auflegen der Lizenz so hindressiert die Odbl zu verpfuschen.

extremecarver wrote:

Das siehst du zu primitiv. Sprich es wird dann zum Beispiel moeglich sein, GPS mit OSM Karten zu verkaufen, und updaten kann nur wer zahlt. Dies ist zurzeit nicht legal moeglich (man kann zwar fuer den Service Geld verlangen, aber User duerften die Updates untereinander tauschen - dies waere mit Odbl verbietbar/unbenutzbar).

Ich darf Dir versichern, dass ich nichts im Lizenz-Zusammenhang "primitiv" sehe (mit Ausnahme vielleicht von Leuten, die von einer "schwulen Lizenz" reden).

Zunaechst einmal sei gesagt: Nach uebereinstimmender Meinung der von der OSMF konsultierten Juristen in England und den USA ist die CC-BY-SA rechtlich nicht wirksam. Das bedeutet, dass alles, was einen Anbieter heute davon abhaelt, irgendwelche OSM-basierten, kostenpflichtigen, DRM-geschuetzten Datenupdates zu verkaufen, die Angst vor der schlechten PR ist. Rechtlich hat er, zumindest wenn er das in den USA macht, nichts zu befuerchten, wenn er die Lizenz ganz einfach missachtet.

Selbst wenn ich aber dem Buchstaben der CC-BY-SA gerecht werden wollte, so waere es ein leichtes fuer mich, genau das zu tun, was Du oben schreibst: Ich bringe einfach die Programmversion 1.0 mit der Datenbank 1.0 raus und verkaufe beides nur zusammen. Natuerlich stehen die Daten unter CC-BY-SA, aber jeder, der das Programm zum Lesen hat, der hat auch die Daten gekauft - also hat niemand gross Interesse am Tauschen. Wenn ich dann ein Datenupdate mache, bringe ich gleichzeitig die Version 1.1 des Programms raus und nehme dafuer von den Benutzern Geld, und achso, leider geht das Datenupdate nur mit der Version 1.1, natuerlich darf jeder die Daten kopieren, aber ohne Programmversion 1.1 hat er halt nichts davon.

Unter der ODbL sieht die Sache so aus: Wenn es sich bei dem Kartenupdate um eine Datenbank handelt - das waere z.B. bei typischen Garmin-Karten der Fall -, dann muss die Datenbank selbst in einer maschinenlesbaren Form unter ODbL bereitgestellt werden. Handelt es sich bei dem Kartenupdate um keine Datenbank - nehmen wir mal an, man wuerde gerenderte Kacheln auf das Geraet laden -, dann duerfen diese Kacheln zwar unter einen beliebigen Schutz gestellt werden, aber die dahinterliegende Datenbank muss in einer maschinenlesbaren Form unter der ODbL bereitgestellt werden.

Das ist die Besonderheit der ODbL gegenueber der CC-BY-SA. Die ODbL ist eine Datenbanklizenz; die CC-BY-SA schuetzt kreative Werke. Unser Projekt ist ein Datenprojekt, und wir sind Datensammler, daher passt die ODbL zu uns. Wir sind kein kreatives Kuenstlerkollektiv. Daher wollen wir nicht das schuetzen, was aus unseren Daten gemacht wird, sondern die Daten selbst. Die ODbL laesst daher bei den sogenannten "produced works", also etwas, was ich aus OSM herstelle und was selbst keine Datenbank ist, die Zuegel etwas lockerer, und zieht sie dafuer bei den Daten selbst etwas fester.

Ein gutes Beispiel dafuer ist - und damit langweile ich einige sicher, weil es mein Standardbeispiel ist - das London-T-Shirt. Angenommen, jemand nimmt sich die OSM-Daten von London, bessert noch einige Luecken aus, erfasst ein paar fehlende POIs, rendert eine schoene Karte (waehlt sie so, dass sie auf dem T-Shirt gut aussieht) und druckt das ganze nachher auf ein T-Shirt, das er im Webshop fuer 20 Euro verkauft. Die aktuelle Lizenz, CC-BY-SA, fordert, dass das T-Shirt "frei" ist, d.h. jeder darf das T-Shirt-Design kopieren und z.B. das gleiche Shirt dann fuer 15 Euro verkaufen. (Streng genommen nur jeder, der das T-Shirt einmal kauft, ist ja klar, wie kaeme er sonst an das Design.) - Die Welt waere um ein freies T-Shirt-Design reicher (falls derjenige das unter diesen Umstaenden ueberhaupt macht), aber wir als Datensammelprojekt haetten nichts davon. Wir duerfen das T-Shirt einscannen und die zusaetzlichen POIs davon abmalen, ja danke. Umkehert ist es mit der ODbL: Hier ist das T-Shirt, weil keine Datenbank, ein "produced work", und der T-Shirt-Hersteller darf das unter seinem Copyright verkaufen. Aber: Er muss nun seine verbesserten Daten herausgeben! Die Welt bekommt kein freies T-Shirt-Design, aber OSM bekommt verbesserte Daten.

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

Ein gutes Beispiel dafuer ist - und damit langweile ich einige sicher, weil es mein Standardbeispiel ist - das London-T-Shirt. Angenommen, jemand nimmt sich die OSM-Daten von London, bessert noch einige Luecken aus, erfasst ein paar fehlende POIs, rendert eine schoene Karte (waehlt sie so, dass sie auf dem T-Shirt gut aussieht) und druckt das ganze nachher auf ein T-Shirt, das er im Webshop fuer 20 Euro verkauft. Die aktuelle Lizenz, CC-BY-SA, fordert, dass das T-Shirt "frei" ist, d.h. jeder darf das T-Shirt-Design kopieren und z.B. das gleiche Shirt dann fuer 15 Euro verkaufen. (Streng genommen nur jeder, der das T-Shirt einmal kauft, ist ja klar, wie kaeme er sonst an das Design.) - Die Welt waere um ein freies T-Shirt-Design reicher (falls derjenige das unter diesen Umstaenden ueberhaupt macht), aber wir als Datensammelprojekt haetten nichts davon. Wir duerfen das T-Shirt einscannen und die zusaetzlichen POIs davon abmalen, ja danke. Umkehert ist es mit der ODbL: Hier ist das T-Shirt, weil keine Datenbank, ein "produced work", und der T-Shirt-Hersteller darf das unter seinem Copyright verkaufen. Aber: Er muss nun seine verbesserten Daten herausgeben! Die Welt bekommt kein freies T-Shirt-Design, aber OSM bekommt verbesserte Daten.

Bye
Frederik

Da finde ich das deutsche Urheberrecht aber wesentlich besser weil es dieses Beispiel auch ohne Lizenz abdeckt: Der Aufdruck von OSM-Karten auf T-Shirts wäre eine Verwertungshandlung aus §15 UrhG (Vervielfältigung), weil die Vervielfältigungen für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Dies ist ausschließlich mit einer Erlaubnis des Urhebers erlaubt. Wie die Erlaubnis dazu aussieht, ist dabei egal. Sie kann mündlich erfolgen, oder in Form eines Lizenztextes. In der CC-BY-SA 2.0 ist eine solche Erlaubnis auch festgehalten, daher wäre es grundsätzlich legal wenn jemand ein "Berlin T-Shirt" mit einer OSM-Karte verkauft.

Sie dürfen:

* das Werk bzw. den Inhalt vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen
* Abwandlungen und Bearbeitungen des Werkes bzw. Inhaltes anfertigen

Allerdings wäre da noch eine Kleinigkeit zu regeln: Der Urheber hat nämlich ein Recht auf eine "angemessene Vergütung" (§11 UrhG). Der T-Shirt Verkäufer müsste sich noch mit Vertretern von OSM über Lizenzzahlungen einigen. Das lässt sich natürlich nicht über die CC regeln, aber darauf weist die CC im Lizenztext auch hin:

Sonstige Rechte — Die Lizenz hat keinerlei Einfluss auf die folgenden Rechte[...]:
* Das Urheberpersönlichkeitsrecht des Rechteinhabers;"

Und falls der T-Shirt Verkäufer die OSM-Shirts ohne eine vorherige Einigung über Lizenzzahlungen verkauft, verfügt das deutsche Urheberrecht über etliche Paragrafen über zivil- und strafrechtliche Konsequenzen.

FK270673 wrote:

Wollen wir einen Netzbetreiber, der OSM-Karten nutzt, dazu zwingen, dass er beliebige Änderungen an seiner firmeninternen Datenbank zulassen muss?

Das fordert auch niemand! Es geht bei der ODbL immer nur um Leserechte einer abgeleiteten Datenbank, aber nie um Schreibrechte in eine abgeleiteten Datenbank.

(Wobei es auch noch darauf ankommt, ob der Netzbetreiber die Daten(-bank) öffentlich nutzt oder nicht.)

Bikeman2000 wrote:

Da finde ich das deutsche Urheberrecht aber wesentlich besser weil es dieses Beispiel auch ohne Lizenz abdeckt: Der Aufdruck von OSM-Karten auf T-Shirts wäre eine Verwertungshandlung aus §15 UrhG (Vervielfältigung), weil die Vervielfältigungen für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Dies ist ausschließlich mit einer Erlaubnis des Urhebers erlaubt. Wie die Erlaubnis dazu aussieht, ist dabei egal. Sie kann mündlich erfolgen, oder in Form eines Lizenztextes. In der CC-BY-SA 2.0 ist eine solche Erlaubnis auch festgehalten, daher wäre es grundsätzlich legal wenn jemand ein "Berlin T-Shirt" mit einer OSM-Karte verkauft.

Sie dürfen:

* das Werk bzw. den Inhalt vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen
* Abwandlungen und Bearbeitungen des Werkes bzw. Inhaltes anfertigen

Allerdings wäre da noch eine Kleinigkeit zu regeln: Der Urheber hat nämlich ein Recht auf eine "angemessene Vergütung" (§11 UrhG). Der T-Shirt Verkäufer müsste sich noch mit Vertretern von OSM über Lizenzzahlungen einigen. Das lässt sich natürlich nicht über die CC regeln, aber darauf weist die CC im Lizenztext auch hin:

Sonstige Rechte — Die Lizenz hat keinerlei Einfluss auf die folgenden Rechte[...]:
* Das Urheberpersönlichkeitsrecht des Rechteinhabers;"

Und falls der T-Shirt Verkäufer die OSM-Shirts ohne eine vorherige Einigung über Lizenzzahlungen verkauft, verfügt das deutsche Urheberrecht über etliche Paragrafen über zivil- und strafrechtliche Konsequenzen.

Da hast Du aber so ziemlich alles falsch verstanden, was man falsch verstehen kann. Dein Zitat der CC-BY-SA ist offensichtlich von

http://creativecommons.org/licenses/by- … de/deed.de

und da steht nur wenige Zeilen unter dem, was Du zitiert hast:

" Wenn Sie das lizenzierte Werk bzw. den lizenzierten Inhalt bearbeiten oder in anderer Weise erkennbar als Grundlage für eigenes Schaffen verwenden, dürfen Sie die daraufhin neu entstandenen Werke bzw. Inhalte nur unter Verwendung von Lizenzbedingungen weitergeben, die mit denen dieses Lizenzvertrages identisch oder vergleichbar sind."

Das Verhaeltnis von CC-BY-SA und deutschem Urheberrecht ist so, dass die CC-BY-SA die urheberrechtliche Genehmigung *darstellt*, d.h. der T-Shirt-Drucker muss selbstverstaendlich *nicht* mit dem Rechteinhaber erst noch irgendwas aushandeln, solange er sich eben an die Bedinung haelt (naemlich das T-Shirt-Design unter CC-BY-SA freizugeben).

Mit Lizenzzahlungen hat das nichts zu tun, und das Urheberpersoenlichkeitsrecht ist etwas komplett anderes.

Tja das liebe T-Shirt Beispiel, wenn es im Endhinein doch nur drum geht, die offizielle "Legislation" zu haben, bei WERKEN (was fuer welche auch immer) fett abzucashen.

Klar koennte man Software/Karte voneinander trennen, aber das wuerde den Entwicklungsaufwand und das Verstaendnis der User stark strapazieren (vor allem, weil man ja versuchen will/wird dass nicht nur OSM sondern auch noch andere Karten auf einem Device laufen).

Ich haette absolut nichts gegen die Odbl, wenn halt die Werke weiter frei modifizierbar und kopierbar/weitergebbar waeren - sprich man hatte die Chance die Lizenz freier zu gestalten, aus IMHO offensichtlich betriebswirtschaftlichem Interresse wurde diese Moeglichkeit aber absichtlich vertan.

Was mich nur wundert, es wird zurzeit gefragt die Odbl anzunehmen, aber nicht die damit inkompatible CCBYSA 2.0 abzulehnen, damit passiert zurzeit nur eine Doppellizensierung - womit am Ende die Daten noch ungeschuetzter sind.

Bikeman2000 wrote:

Da finde ich das deutsche Urheberrecht aber wesentlich besser ...

Deine Argumentation hat noch ein Problem: Das deutsche Urheberrecht gilt nur in einem von 194 Staaten. OSM ist m.E. ein internationales Projekt.
Also mal über den Tellerrand schauen...

Gruss
Voppi

Voppi wrote:

Bikeman2000 wrote:

Da finde ich das deutsche Urheberrecht aber wesentlich besser ...

Deine Argumentation hat noch ein Problem: Das deutsche Urheberrecht gilt nur in einem von 194 Staaten. OSM ist m.E. ein internationales Projekt.
Also mal über den Tellerrand schauen...

Totschlagargument
Dann liefere doch jetzt bitte die Zahlen in wievielen Ländern die Daten noch CC nicht geschützt ist und das gleiche für die ODBL. Dazu nehme mann dann den Schnitt der Daten pro qKM und mann kann ganz einfach die Länder identifizieren bei dehnen es sich lohnen würde das ganze zu schützen... (Natürlich unter der Annahme das der Serverstandort und das dortige Recht irrelevant ist).

extremecarver wrote:

Tja das liebe T-Shirt Beispiel, wenn es im Endhinein doch nur drum geht, die offizielle "Legislation" zu haben, bei WERKEN (was fuer welche auch immer) fett abzucashen.

Konntest du denn von den Spenden zwischenzeitlich ein neues GPS Gerät kaufen ? Ich Frage, weil der Hinweis dazu nicht mehr auf deiner Seite (openmtbmap) steht.

Wodurch wird die "Karte" noch besser wenn ich eine Spende per paypal an dich mache ? ("Unterstuetz openmtbmap - fuer noch bessere Karten.")

Islanit wrote:

Voppi wrote:

Bikeman2000 wrote:

Da finde ich das deutsche Urheberrecht aber wesentlich besser ...

Deine Argumentation hat noch ein Problem: Das deutsche Urheberrecht gilt nur in einem von 194 Staaten. OSM ist m.E. ein internationales Projekt.
Also mal über den Tellerrand schauen...

Totschlagargument
Dann liefere doch jetzt bitte die Zahlen in wievielen Ländern die Daten noch CC nicht geschützt ist und das gleiche für die ODBL. Dazu nehme mann dann den Schnitt der Daten pro qKM und mann kann ganz einfach die Länder identifizieren bei dehnen es sich lohnen würde das ganze zu schützen... (Natürlich unter der Annahme das der Serverstandort und das dortige Recht irrelevant ist).

Mir reichen da die USA als Argument, wo die CC nicht hilft aber die ODbL schon.

extremecarver wrote:

...
fett abzucashen.
...
aus IMHO offensichtlich betriebswirtschaftlichem Interresse
...

Erstens einmal moechte ich mich gegen diese - nicht nur von Dir - hier implizit vorgebrachte Behauptung, dass alles, was mit Geld zu tun hat, schlecht sei, wehren. Offensichtlich bist Du davon ja so ueberzeugt, dass Du es nicht mal erklaeren musst - allein die *Nennung* von Geld oder wirtschaftlichen Interessen macht den zum Helden, der es sagt, und haengt dem, der wirtschaftliche Interessen hat, einen nicht naeher spezifizierten Makel an.

Es gibt sogar Leute, die soweit gehen, sich fuer OSM eine "noncommercial"-Lizenz zu wuenschen, also eine, die jede geschaeftliche Nutzung verbietet. (Und die sich, das nebenbei bemerkt, lt. opendefinition.org nicht mehr "offene Lizenz" nennen darf, weil sie gegen Einsatzzwecke diskriminiert.)

Ich verdiene Geld mit OSM. Genau genommen, verdiene ich hauptsaechlich Geld damit, dass ich mein Wissen ueber OSM an Leute verkaufe, die dieses Wissen haben wollen. Und ich bin voellig unzweifelhaft davon ueberzeugt, dass meine geschaeftliche Aktivitaet dem Projekt unterm Strich nutzt, weil ich es bekannt und teilweise erst "hoffaehig" gemacht habe, und auch, weil ich eben durch meine berufliche Taetigkeit viel in das Projekt zurueckfliessen lassen konnte (hauptsaechlich Software, aber letzten Endes zahlen meine Kunden auch die Server, auf denen ich z.B. die Geofabrik-Extrakte bereitstelle, und anderes). Dadurch, dass ich mit OSM mein Geld verdiene, habe ich natuerlich auch ein Interesse daran, dass das Projekt gedeiht, dass die Mapper weiter Spass an der Sache haben, dass weiter alles besser wird. Ich sehe da ueberhaupt keine Schande, und bin immer ein bisschen geknickt, wenn jemand, so wie Du, mal eben im Nebensatz jeden, dessen Broterwerb irgendwie mit OSM zusammenhaengt, pauschal als niederen Menschen hinstellt.

Aehnlich wie mir, nur in groesserem Stil, geht es Firmen wie Mapquest - die haben gross angekuendigt, dass sie jetzt OSM einsetzen wollen und insgesamt 1 Million US$ investieren wollen. Das meiste davon geht sicher fuer irgendwelchen Firlefanz drauf, da mach ich mir nicht viel Illusionen, aber ein paar 10.000 US$ bleiben sicher auch fuer uns haengen, um neue Server zu kaufen und aehnliches. Wir sind nicht irgendein Nerd-Projekt, das nur fuer Hobbyisten da ist und in dem jede wirtschaftliche Nutzung bloss "Abzocke" ist. Wir bauen uns hier ein kleines Oekosystem, an dem wir mit voller Absicht auch die Wirtschaft teilhaben lassen, weil es uns unterm Strich Vorteile bringt.

Nun aber zurueck zu Deinem eigentlichen Punkt. Du kritisierst, dass die ODbL kein Share-Alike an "produced works" (dem T-Shirt z.B.) fordert und behauptest, das sei ja wohl allein wirtschaftlichen Interessen geschuldet. Das ist falsch. Der Grund dafuer ist der Wunsch, dass OSM von moeglichst vielen Leuten moeglichst vielseitig eingesetzt werden kann, und dafuer ist die CC-BY-SA auf alles (inklusive der "produced works") einfach eine zu grosse Einschraenkung.

Es ist richtig, dass durch die Sache mit den "Produced Works" bestimmte wirtschaftliche Nutzungen moeglich werden, die es derzeit nicht gibt. Beispiel: Eine Zeitung in England beauftragt einen Studenten, eine Bierkneipenkarte der Stadt zu erstellen. Der Student besucht alle Kneipen, malt sie in eine OSM-Karte ein, die Zeitung druckt das in ihrer Sommer-Freizeit-Beilage als coole Attraktion ab. Unter CC-BY-SA wird sowas nicht passieren, weil die Konkurrenz-Zeitung am naechsten Tag dieselbe Karte hat. (Der Student wuerde in einer Kneipe jobben, statt Kneipen zu mappen.) Mit der ODbL muessen zwar die gesammelten Kneipen als Datenbank rausgegeben werden (und wir koennen die importieren, wenn wir wollen), aber die Kneipenkarte (die uns als OSM-Projekt egal ist, wir koennen uns jederzeit selber eine machen) ist Copyright der Zeitung. Ich finde das super: Wir machen uns durch sowas doch die Wirtschaft zu nutze und holen mehr fuer uns raus!

Aber selbst fuer einen eingefleischten Wirtschaftsfeind habe ich ein Beispiel, in dem die ODbL nutzbringend ist, und zwar ein ganz lebensechtes aus der Praxis von Nop, der die Reit- und Wanderkarte macht und der auch hier im Forum schreibt. Nop benutzt Hoehendaten in der Karte, die unter einer "Noncommercial"-Lizenz stehen. Daher ist es ihm nicht moeglich, diese Daten direkt mit den Share-Alike-Daten von OSM zu verbinden (denn die Hoehendaten sagen "alles, was Du aus mir machst, muss noncommercial sein", und die OSM-Daten sagen "alles, was Du aus mir machst, muss CC-BY-SA sein und ist daher auch kommerziell nutzbar"). Bringt man beides in einem Werk zusammen, gibt es lizenzmaessig so eine kleine Materie-Antimaterie-Reaktion: Uebrig bleibt nichts, das Werk darf nie veroeffentlicht werden. Nop umgeht das im Moment, indem er an den Web-Browser unterschiedliche Kacheln ausliefert - untendrunter OSM-Kacheln (CC-BY-SA), darueber halbtransparente Hoehenkacheln (noncommercial), darueber wieder eine Lage CC-BY-SA mit Strassen. Das ist ein Riesenaufwand auf seiner Seite, erzeugt viel mehr Datenvolumen, eine langsamere Karte, sieht weniger gut aus, und jedesmal, wenn ich davon ein Plakat ausdrucke und es auf einem OSM-Messestand an die Wand haenge, verstosse ich praktisch schon gegen die Lizenz. Kurz gesagt, ein Riesenmurks. Mit der ODbL wird es Nop moeglich sein, die Hoehendaten *direkt* mit den OSM-Daten zu verbinden und eine schnelle, schoene, und vorallem ausdruckbare und weiterverwendbare Karte - unter einer Noncommercial-Lizenz - herzustellen.

Das ist nur moeglich, weil die ODbL darauf verzichtet, eine Lizenz fuer "produced works" festzuschreiben. - Selbst ein erklaerter Kommerzgegner wird heute gezwungen, seine aus OSM hergestellte Karte unter einer auch kommerziell nutzbaren Lizenz zu veroeffentlichen; mit der ODbL hat er hier die freie Wahl.

Ich habe mir hier jetzt zum wiederholten Mal viel Muehe gegeben, ins Detail zu gehen, und ich wenn ich damit auch nichts anderes erreiche, so hoffe ich doch auf eine Einsicht: Es ist alles weder einfach, noch schwarz-weiss. Alles, was man tut in Sachen Lizenz, hat mindestens zwei Seiten. Es ist sehr leicht, etwas vermeintlich gutes einzubauen und damit etwas schlechtes zu erreichen. Diese Lizenz ist nicht mal eben so hingerotzt - da haben wirklich viele Leute drueber diskutiert und sich die Koepfe zerbrochen, darunter *auch* Leute mit wirtschaftlichen Interessen, aber genauso und voellig gleichberechtigt auch Hobbyisten saemtlicher Meinungsrichtungen in OpenStreetMap. Diese Lizenz ist nicht leichtfertig, und ganz bestimmt nicht von irgendwelchen Einzelinteressen bestimmt.

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

Nop benutzt Hoehendaten in der Karte, die unter einer "Noncommercial"-Lizenz stehen. Daher ist es ihm nicht moeglich, diese Daten direkt mit den Share-Alike-Daten von OSM zu verbinden

Und für die Garmin-Karte, wo eine künstliche Trennung nicht möglich ist, muß ich die schlechteren SRTM-Daten direkt verwenden. Das Problem sollte Dir von Deiner MTB-Karte her sehr gut bekannt sein. Es gibt einige sehr schöne Quellen für gute Höhendaten, von deren Verwendung uns die CC Lizenz abschneidet. Generell gibt es da draußen noch eine sehr große Welt außerhalb von OSM, mit der wir nicht zusammenarbeiten können und ich bin auch schon auf einige Leute in Navi/GPS Foren gestoßen, die OSM aufgrund dieses restriktiven Inseldaseins mit Mißtrauen begegnen oder es vehement ablehenen.

Aber nochmal zu Deiner Grundeinstellung: Es wurde hier schon mal gesagt: Nur wenn jemand anders unsere Daten benutzt, werden unsere Daten nicht weniger und bleiben weiterhin frei. Und wenn er uns dafür eine Verbesserung der Daten zurückgibt, habne wir was davon - von seinem T-Shirt haben wir nichts. Es kommt mir wirklich so vor wie das Beispiel: Wir haben einen ganzen Ozean voll Wasser, und Du wehrst Dich, auch nur einen Eimer Wasser an jemand abzugeben ohne volle Kontrolle darüber zu haben was der damit macht. Auch wenn unser Ozean davon nicht weniger wird.

Woanders hat mal einer sehr schön gepostet: Frei sind Daten nur dann, wenn ich sie zu jedem Zweck nutzen kann - insbesondere auch zu Zwecken mit denen jemand anders nicht einverstanden ist. Wenn Du Dir wirklich freie Daten wünscht, dann darfst Du nicht den Anspruch erheben, daß alles verboten sein muß, was Du Dir hinterher nicht unter den Nagel reißen kannst.

Und zur kommerziellen Verwendung: Die Bereitstellung von Karten kostet Geld. Wenn alles kostenlos ist, kommt kein Geld rein. Und wenn nirgendwo Geld damit verdient werden kann, gibt es auch keine Sponsoren und Spenden. Von daher profitiert OSM von jedem, der einen Weg findet damit Geld zu verdienen und somit ein Interesse daran hat OSM zu fördern und gleichzeitig die Mittel um das auch zu tun. Solange trotzdem jedes Kostenlos- und Hobbyprojekt genauso auf dem Datenbestand aufbauen kann - wo ist das Problem?

bye
Nop

Frederik, Nop,

volle Zustimmung zu diesen klaren Ausführungen.

Nop wrote:

Und für die Garmin-Karte, wo eine künstliche Trennung nicht möglich ist, muß ich die schlechteren SRTM-Daten direkt verwenden. Das Problem sollte Dir von Deiner MTB-Karte her sehr gut bekannt sein. Es gibt einige sehr schöne Quellen für gute Höhendaten, von deren Verwendung uns die CC Lizenz abschneidet.

Moin,
ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Deshalb nochmal die Frage:
Würde sich die Nutzung von Höhendatenquellen Dritter in Kombination mit der ODBL bei OSM denn wirklich leichter realisieren lassen?

Dann würde mich interessieren, unter welcher Lizenz die Höhendaten stehen? Und wäre diese dann nicht die Lizenz, die man auch für OSM einführen könnte?
Vielleicht wären dann die Skeptiker eher zufriedenzustellen.

Danke im voraus

Gruß Jürgen

Bikeman2000 wrote:

Allerdings wäre da noch eine Kleinigkeit zu regeln: Der Urheber hat nämlich ein Recht auf eine "angemessene Vergütung" (§11 UrhG). Der T-Shirt Verkäufer müsste sich noch mit Vertretern von OSM über Lizenzzahlungen einigen. Das lässt sich natürlich nicht über die CC regeln

Doch, in Abschnitt 3 der CC-BY-SA 2.0 ist ganz klar geregelt, dass die Lizenzierung gebührenfrei ist. Rechtlich ist das ein unentgeltliches einfaches Nutzungsrecht für jedermann nach § 32 (3) UrhG.

juson, ja es wird mit der neuen Lizenz erstmals möglich sein, Daten verschiedener Lizenzen zu kombinieren und das Produced Work unter einer entsprechenden Lizenz weiter zugeben. Den heutigen komplexen Weg hat Frederik ja anhand Nops Kare erleutert und auch bei der openmtbmap werden die Probleme sichtbar.

Die Höhendaten sind meist noncommercial. Das eignet sich aber für OSM nicht, da Gelder benötigt werden um die Invrastruktur hinter OSM zu betreiben. Zumal ist es dann problematisch, das die Pizzeria ihren Standort auf einer OSM-Karte darstellt.

Ich habe absolut nichts gegen kommerzielle Nutzung von OSM, ohne diese waere OSM nie dort wo es ist. Wogegen ich etwas habe, und da bin ich mir 100% sicher dass es mit Odbl eintreffen wird, ist dass mit Odbl sehr viele große Firmen denen OSM an sich scheißegal ist, einsteigen werden, und Karten verkaufen werden fuer Zweck XYZ. Ich glaube nicht dass OSM davon profitieren wird, eher wird sich Abneigung bilden, und OSM noch einen schlechten Ruf bekommen, weil die Kartendaten nicht immer dem Wunschbild entsprechen - aber dafuer gezahlt wurde.

Ich respektiere die Leistungen von Cloudmade, Geofabrik (aka Frederik "woodpeck") und Co und freue mich dass diese hier ein Betaetigungsfeld gefunden haben.

IMHO sollte und ist es aber gut moeglich mit OSM als Service Geld zu verdienen, ohne dass die Produced Works unter jedweder Lizenz veroeffentlich werden duerfen.

Wenn in 3 Jahren 90% der OSM Werke nicht mehr frei verfuegbar sind, dann faende ich dies sehr sehr schade, sehe es aber mit Odbl genau auf dem Weg dahin. Daher hoffe ich auf Ablehnung, bzw auf einen Split - weil ich persoenlich werde unter Odbl kaum mehr Input leisten, die Lizenz hat mit meinem Verstaendnis von Frei einfach nichts mehr am Hut.

Und laut Meinung von CC war die CCBYSA2.0 sehr wohl fuer OSM und Datenbanken weltweit geeignet. Inwieweit haette man halt in den USA per Musterprozess feststellen muessen....

extremecarver wrote:

Ich habe absolut nichts gegen kommerzielle Nutzung von OSM, ohne diese waere OSM nie dort wo es ist. Wogegen ich etwas habe, und da bin ich mir 100% sicher dass es mit Odbl eintreffen wird, ist dass mit Odbl sehr viele große Firmen denen OSM an sich scheißegal ist, einsteigen werden, und Karten verkaufen werden fuer Zweck XYZ. Ich glaube nicht dass OSM davon profitieren wird, eher wird sich Abneigung bilden, und OSM noch einen schlechten Ruf bekommen, weil die Kartendaten nicht immer dem Wunschbild entsprechen - aber dafuer gezahlt wurde.

Was passieren wird, kann man wohl nicht mit Sicherheit sagen. Genausogut können Karten verkauft werden, die z.B. um einiges günstiger sind und somit die Kunden zurfrieden damit sind. Und die Hersteller der Karten sind zufrieden, weil sie ihre Investition schützen können und haben somit genug Geld um z.B. einen guten deutschen Kartenstil zu erstellen.

Bei einer restriktiveren Lizenz, kann OSM auch einen schlechten Ruf bekommen: Dann sind z.B. Leute enttäuscht die Daten nicht benutzen zu können (z.B. für Behindertenrouting), sowas kommt in die Zeitung usw. Oder Nop's Karte lädt langsam. Oder die Höhenlinien auf dem Garmin sind nicht so gut.

Abgesehen davon scheint mir wahrscheinlicher, dass die meisten Firmen die mit OSM ihr Geld verdienen, wie z.B. Geofabrik, Cloudmade oder Skobbler, schon allein aus wirtschaftlichen Gründen um das Wohl von OSM besorgt sind und auch Geld für Daten, Software oder Hardware investieren (wenn sie nicht sowieso auch selbst leidenschaftliche Mapper sind).

Sicherlich, wenn man sich nicht wenigstens ein bisschen über OSM informiert, dann kann man natürlich leicht zu dem Schluss kommen "das ist scheiße" und zwar völlig unabhängig von der Lizenz. Man kann auch ein Navi kaufen, das auf OSM basiert, bei dem die Daten selbst nichts kosten. Trotzdem kann man mit OSM unzufrieden sein und hat indirekt dafür bezahlt. Genauso bei z.B. Linux. Viele freie Software steht ja unter der GPL, die eine Weitergabe immer erlaubt, trotzdem kann man davon einen schlechten Eindruck haben ("Da bezahl ich lieber für Windows", "Frickler-Betriebssystem").

extremecarver wrote:

IMHO sollte und ist es aber gut moeglich mit OSM als Service Geld zu verdienen, ohne dass die Produced Works unter jedweder Lizenz veroeffentlich werden duerfen.

Wie schlägst du dann vor, sollte das Problem mit den inkompatiblen Lizenzen gelöst werden?

extremecarver wrote:

Daher hoffe ich auf Ablehnung, bzw auf einen Split - weil ich persoenlich werde unter Odbl kaum mehr Input leisten, die Lizenz hat mit meinem Verstaendnis von Frei einfach nichts mehr am Hut.

Es hat eben jeder unterschiedliche Auffassungen von "frei". Eine restriktivere Lizenz verhindert oder zumindest erschwert eben auch viele gewünschte Anwendungen, was ich sehr schade finde. Ich sammle die Daten, damit sie jeder frei nutzen kann, ohne groß darüber nachdenken zu müssen, wie die Lizenz einzuhalten ist. Und gerade bei innovativen Projekten, die die Daten auf neue oder überraschende Weise nutzen, werden es vermutlich nicht gerade die Standard-Lizenzfälle sein. Sowas ist also mit einer komplizierten Lizenz (zu der wohl auch die ODbL gehört, die dir sogar zu offen ist) oder mit einer wenig rechtssicheren Lizenz (wie der CC-BY-SA, wenn es um OSM geht) um einiges aufwändiger (sei es jetzt rechtlich oder technisch, wie bei Nop's Karte).

extremecarver wrote:

Und laut Meinung von CC war die CCBYSA2.0 sehr wohl fuer OSM und Datenbanken weltweit geeignet. Inwieweit haette man halt in den USA per Musterprozess feststellen muessen....

Hatten die nicht PD/CC0 empfohlen?

woodpeck wrote:

Das Lizenzthema ist für viele Leute ein Reizthema; viele haben eine negative Grundhaltung und sind gewillt, jede kleinste Information, die zu dieser Haltung passt, sofort als Wahrheit aufzunehmen und zu verbreiten. ...
Jeder, der etwas ueber die neue Lizenz schreibt, sollte nach Moeglichkeit wenigstens vorher ueberpruefen, ob er die Fakten richtig hat.

Du mußt dabei aber auch zwei grundlegende Dinge zur Kenntnis nehmen:

1)
Jede neue Lizenz bringt auch neue Probleme. Das trifft insbesondere dann zu, wenn

2)
juristisch durchaus nicht unstrittig ist, wie das Verhältnis zwischen den einzelnen Datenbanktypen denn nun tatsächlich anzuwenden ist. Dazu kommt, daß die neue Lizenz nun mal auf Datenbanken ausgerichtet ist und im Bereich des Urheberrechts mehr Dinge offen läßt denn klärt.

Das alles führt - natürlich! - zu Skepsis. Es wäre ja nicht das erste Mal, das User in solchen Projekten letztlich zugunsten von Kommerz über den Tisch gezogen werden. Um bei mir zu bleiben: Ich benötige Karten für Fachliteratur. Ich vervollständige also das jeweilige Gebiet in OSM, rendere es, lege eine Ebene mit speziellen Daten an und nutze das dann in den Veröffentlichungen. OSM ist bei mir also kein Selbstzweck. Na ja, vielleicht ein bißchen ... :-) Das möchte ich auch künftig tun können, ohne mich mit Abmahnungen großer Anbieter oder mit stapelweise Papier voll mit Juristenenglisch befassen zu müssen.

Was imho fehlt, sind klare und verbindliche Aussagen. Was kann der User mit den Daten künftig noch tun und was nicht? Was erhält OSM von den großen kommerziellen Nutzern wirklich zurück? Daran mangelt es und genau darin ist wohl auch die Skepsis begründet.

Gruß, Dieter

extremecarver wrote:

Wenn in 3 Jahren 90% der OSM Werke nicht mehr frei verfuegbar sind, dann faende ich dies sehr sehr schade, sehe es aber mit Odbl genau auf dem Weg dahin. Daher hoffe ich auf Ablehnung, bzw auf einen Split - weil ich persoenlich werde unter Odbl kaum mehr Input leisten, die Lizenz hat mit meinem Verstaendnis von Frei einfach nichts mehr am Hut.

Wenn "frei" fuer Dich heisst "anderen Leuten moeglichst viele Regeln auferlegen", dann passt da in der Tat etwas nicht zusammen.

Je mehr Du von Deinen Benutzern forderst, desto weniger Benutzer hast Du. Mit der ODbL vertreten wir die Ansicht, dass Geodaten ein Werkzeug sind, so wie ein Compiler oder ein Textverarbeitungsprogramm - in den Händen kreativer Leute kann da was gutes draus werden. Wir bei OSM konzentrieren uns darauf, dieses Werkzeug besser zu machen, und wer dieses Werkzeug selbst verbessert, muss seine Verbesserungen offen lizensieren. - Wir erheben aber keinen Anspruch auf das, was mit unserem Werkzeug hergestellt wird. Das waere zu gierig. Soll jemand, der 200 Stunden Handarbeit investiert, um eine schoene Karte seiner Stadt zu zeichnen, sich komplett nach OSM-Wuenschen richten, was die Lizensierung anbetrifft, bloss weil er ein paar Strassengeometrien abgemalt hat? Da stimmt das Verhaeltnis nicht mehr. Wir wuerden damit unser Werkzeug fuer zu viele Leute unattraktiv machen.

Das ist genauso wie mit OpenOffice oder dem gcc-Compiler: Wenn Du mit OpenOffice ein Buch schreibst, verlangt niemand, dass Du das Buch unter eine freie Lizenz stellst. Wenn Du mit dem gcc ein Programm compilierst, verlangt niemand, dass das Programm frei sein muss. Und da kommt auch keiner und sagt: "Mit OpenOffice werden Dokumente geschrieben, die nicht frei sind? Da mach ich nicht mehr mit."

extremecarver wrote:

Und laut Meinung von CC war die CCBYSA2.0 sehr wohl fuer OSM und Datenbanken weltweit geeignet. Inwieweit haette man halt in den USA per Musterprozess feststellen muessen....

Dazu haette ich von Dir gern eine Quelle. Meine ist hier:

http://sciencecommons.org/old/databases

"Creative Commons does not recommend using Creative Commons licenses for informational databases" - interessant zu lesen uebrigens, auch die von dort verlinkten Seiten.

Bye
Frederik

DieterTD wrote:

Was imho fehlt, sind klare und verbindliche Aussagen. Was kann der User mit den Daten künftig noch tun und was nicht? Was erhält OSM von den großen kommerziellen Nutzern wirklich zurück? Daran mangelt es und genau darin ist wohl auch die Skepsis begründet.

Die Lizenz macht keinen Unterschied, ob der Nutzer kommerziell ist oder nicht.
Du brauchst bspw. eine Karte aller Tankstellen in deiner Umgebung. Jetzt fehlen in OSM aber 5 Tankstellen. Du erfasst diese in einer externen Datenbank, würfelst alles zu deiner Karte zusammen und nutzt diese. Von deiner Karte kannst du dir die Lizenz aussuchen. Du musst allerdings deine externe Datenbank mit den 5 Tankstellen ebenfalls unter ODbL veröffentlichen. Mit der aktuellen Lizenz musstest du deine Karte unter CC-BY-SA zur Verfügung stellen, konntest aber deine Daten für dich behalten.

Das mit den klaren Aussagen ist halt schwierig, weil es zig tausend verschiedene Nutzungsmöglichkeiten von den OSM-Daten gibt.

Das Beispiel finde ich immer wieder nen Klassiker das ist nach alter Lizenz schon "schwierig" nach neuer wird es schizo...

Um bei deinen Beispiel zu bleiben. Ich speichere meine 5 Tankstellen in einer eigenen Datenbank und rendere mir so 2 Layer. -> Ich muss die Daten nicht veröffentlichen...

Drucke ich das ganze aus habe ich ein Produced Work -> Datenbank muss veröffentlicht werden.

Ein und derselbe zweck 2 Unterschiedliche Ausprägungen... finde ich nicht gelungen... Oder übersehe ich etwas in der ODBL ?

Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Es ist doch so was von egal, was diverse Firmen mit unseren erhobenen Daten machen. Wenn irgendjemand eine Karte, eine Routingsoftware herstellt, die auf unsere Daten zugreift und dafür ein Schweinegeld verlangt, so ist das sein Recht. So lange es Dumme gibt, die dieses Schweinegeld bezahlen, darf er sich freuen. Aber es gibt doch schon jetzt zahlreiche Kartenwerke, die ich kostenlos nutzen kann. Wird es diese nach der Lizenzumstellung nicht mehr geben? Das möchte ich bezweifeln. Ob da jetzt ODbL oder CC-BY-SA dahintersteht, ist meiner bescheidenen Meinung nach eher von untergeordneter Bedeutung.

extremecarver wrote:

Wenn in 3 Jahren 90% der OSM Werke nicht mehr frei verfuegbar sind, dann faende ich dies sehr sehr schade, sehe es aber mit Odbl genau auf dem Weg dahin.

Da mach' ich mir überhaupt keine Sorgen. Wenn das passieren würde, müßte man vorher all die Idealisten, die kostenlose oder preisgünstige Karten herstellen und anbieten, aus dem Verkehr ziehen. Solange wie es günstige Alternativen gibt, werden sich schweineteure Angebote nicht durchsetzen - oder nur von ein paar Dummen gekauft werden.

Ein sehr schönes Beispiel dafür hat sich in jüngster Zeit abgespielt. Auf eBay sind OSM-Karten aufgetaucht, die die Leute einfach nur fertig runtergeladen, auf SD-Karte kopiert und vertickt haben. Die haben dafür täglich Märchenpreise bis zu 60€ pro Stück bekommen. Dann hat ein User "fairer osm aktiver" angefangen, dieselben Karten für 10€ Festpreis anzubieten und jetzt kommt es nur noch selten vor, daß einer von den Schmarotzern einen höheren Preis erzielt. Ich denke so wie es im Kleinen bei eBay funktioniert hat, wird es auch im Großen laufen.

Zu dem Kreis der produktiven Idealisten hatte ich Dich eigentlich auch immer gezählt. Es wäre schade wenn Du schon vorab die Flinte ins Korn wirfst und Dich selbst aus dem Verkehr ziehst, anstatt weiterhin Abzockern mit der besten MTB Karte Konkurrenz zu machen.

extremecarver wrote:

Und laut Meinung von CC war die CCBYSA2.0 sehr wohl fuer OSM und Datenbanken weltweit geeignet. Inwieweit haette man halt in den USA per Musterprozess feststellen muessen....

Das ist falsch. CC hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die SA-Lizenz für Kreative Werke (Text, Musik, Video) vorgesehen ist und nicht wirklich für OSM geeignet. CC hätte lediglich ihre eigene Datenlizenz anstatt der ODbL vorgeschlagen.

bye
Nop

Islanit wrote:

Um bei deinen Beispiel zu bleiben. Ich speichere meine 5 Tankstellen in einer eigenen Datenbank und rendere mir so 2 Layer. -> Ich muss die Daten nicht veröffentlichen...

Die Kombi aus 2 Datenbanken ist nach neuer Lizenz ja gestattet, die Daten der eigenen müssen auch nicht veröffentlicht werden. Das wurde ja gerade als Vorteil herausgestellt. Man könne nun Daten aus Datenbanken mit anderer Lizenz mit den OSM-Daten kombinieren. Das Rückgabeargument zieht deshalb nicht. Imho jedenfalls, ich bin kein amerikanischer Jurist. Bei abgeleiteten Werken (nicht DBs) wird es dann ganz verrückt. Das ist ja, was ich mit verbindlichen Aussagen im Vorfeld meinte. Was darf man nun und was nicht? Wenn schon neue Lizenz, muß so was im Vorfeld geklärt sein. Dann mag jeder - auf einer vernünftigen Grundlage - entscheiden, ob er das möchte oder eben nicht.

Gruß, Dieter

Islanit wrote:

Ein und derselbe zweck 2 Unterschiedliche Ausprägungen... finde ich nicht gelungen... Oder übersehe ich etwas in der ODBL ?

Sowas wird man nicht unterbinden können, es sei denn, man verbietet es generell, OSM-Daten mit anderen Daten zu kombinieren. Das dürfte aber nicht im Interesse von OSM sein.

IMHO haette man auch bei der Odbl, etwa bestimmte Bereiche ausnehmen koennen, bzw als NC zulassen die nicht das Kerngebiet (Kartendaten) von OSM betreffen. Also etwa Hoehendaten, Bahn/Bus Fahrzeiten, und aehnliches was nicht den Kernbereich betrifft.

Die CCBYSA2.0 hatte einen riesigen Vorteil, es gab Druck andere Daten auch unter CCBYSA2.0 zu veroeffentlichen. Mit der Odbl ist dies vorbei. Zwei seperate Datenbanken und der kommerzielle Provider kauft seine Hoehendaten beim Katasteramt ein (anstatt dass in ein paar Jahren der oeffentliche Druck so groß geworden waere, dass diese unter CCBYSA2.0 oder at least CCBYSANC veroeffentlicht worden waeren) und kopiert einfach die besten Ideen einer freien Karte.

Als Anbieter einer freien Karte kann man nun also auf Ferrantis Daten zurueckgreifen, das wars aber auch schon. Die Karten wird niemand mehr benutzen wollen, weil die Hoehendaten vom Katasteramt um Welten besser sind. Openmtbmap werde ich zu dem Zeitpunkt dichtmachen, bzw bin ich schon jetzt am ueberlegen die SVN Sachen nicht mehr zu veroeffentlichen, um genau obigen Fall vorzubeugen.

ODBL verhindert in meinem Fall ganz einfach komplett das Interrese weiter an den Karten zu arbeiten, weil man mit Geld und ein paar Tagen (nicht Monaten) sofort etwas besseres durch kopieren errreichen kann.

Fuer mich gehoert daher ganz einfach eben bei Neuanmeldung zu OSM auch die Moeglichkeit die Odbl abzulehnen, bzw statt zurzeitiger freiwilliger Annahme, gleich im voraus schon die Ablehnung zu schicken.

Und was sind dann die Kerndaten? Straßen, Adressen, POI, Schienen, Gebäudeumrisse, Landnutzung. Ein punktueller Ausschluss ist nicht sinnvoll, weil sich das Projekt immer weiterentwickelt und bei jeder neuen Kerndatengruppe müsste man die Lizenz anpassen und jedesmal müssen alle Mapper zustimmen.

Genau vor dem komerziellen kopieren deiner Karte kannst du dich doch mit der neuen Lizenz schützen. Bisher konnte jeder die Karte kommerziell nutzen. Bspw. auf eine SD-Karte kopieren und diese dann verkaufen. Mit der ODbL kannst du eine komerzielle Nutzung ausschließen oder einschränken. Genauso kannst du es mit deinen Style-Files machen.

extremecarver wrote:

IMHO haette man auch bei der Odbl, etwa bestimmte Bereiche ausnehmen koennen, bzw als NC zulassen die nicht das Kerngebiet (Kartendaten) von OSM betreffen. Also etwa Hoehendaten, Bahn/Bus Fahrzeiten, und aehnliches was nicht den Kernbereich betrifft.

Leider ist es extrem schwierig sowas rechtlich eindeutig zu formulieren. Sowas wäre dann eher etwas für einen "Social Contract" (z.B. in Verbindung mit PD), der aber natürlich nicht bindend ist.

extremecarver wrote:

ODBL verhindert in meinem Fall ganz einfach komplett das Interrese weiter an den Karten zu arbeiten, weil man mit Geld und ein paar Tagen (nicht Monaten) sofort etwas besseres durch kopieren errreichen kann.

Ich verstehe die Bedenken und die Idee hinter Share-Alike. Aber warum darf jemand der Geld in eine gute Karte (Kartenstil, zusätzliche bessere Höhendaten, Hardware) nicht auch Geld damit verdienen? Zudem jeder andere, der auch Geld hat, ebenfalls freien Zugriff auf die OSM-Daten hat und ein Konkurrenzprodukt billiger anbieten kann (so wie bei Ebay, was Nop angesprochen hat). Die derzeitigen kommerziellen Karten (also nicht auf OSM Basis) sind doch deshalb so teuer, weil die Daten viel kosten und nicht gerade jeder mal so viel investieren kann, was wiederum dazu führt dass eher wenig Konkurrenz herrscht (abgesehen dass man auf Verträge mit den Kartenriesen angewiesen ist).

Mit OSM kann jeder eine Karte erstellen, ob nun zum Nulltarif mit vorhandener Hardware, für 1000€ Investition oder für ein paar Millionen. Deshalb wird es wohl auch immer freie oder zumindest Angebote mit fairem Preis geben. Und obwohl die OSM Daten zum Routen nicht überall perfekt sind, benutzen es viele anstatt auf die kommerziellen Angebote zurückzugreifen. Man findet sich eben damit ab nicht immer diesselbe Qualität oder perfekten Service zu haben, wenn es ein kostenloses Angebot ist. Deshalb denke ich auch nicht, dass eine kostenlos MTB plötzlich keinerlei Chance mehr hat, nur weil die Höhenlinien etwas genauer sind.

extremecarver wrote:

ODBL verhindert in meinem Fall ganz einfach komplett das Interrese weiter an den Karten zu arbeiten, weil man mit Geld und ein paar Tagen (nicht Monaten) sofort etwas besseres durch kopieren errreichen kann.

Verstehe ich nicht. Du kannst Deine Karte unter einer beliebigen Lizenz veröffentlichen, zum Beispiel CC-BY-SA-NC, wenn Du eine kommerzielle Nutzung ausschliessen möchtest. Diese Freiheit räumt Dir die OdBL, im Gegensatz zur CC-BY-SA, ein. Jemand, der Deine Karte nachbauen will, muss selbst die Arbeit investieren, die entsprechenden Styles usw. zu erstellen, und das geht bestimmt nicht in ein paar Tagen - danach darf er *seine* Karte dann auch für 50 Euro unter Copyright verkaufen. (Und *wenn* es in ein paar Tagen ginge, dann kämen in Nullkommanix Nachahmer, die das auch machen würden und die gleiche Karte für 10 Euro verkaufen oder frei verteilen...)

Bist Du sicher, dass Du die Konsequenzen der ODbL für Deine Karte richtig verstanden hast?

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

(Und *wenn* es in ein paar Tagen ginge, dann kämen in Nullkommanix Nachahmer, die das auch machen würden und die gleiche Karte für 10 Euro verkaufen oder frei verteilen...)

Das versuche ich auch zu erklären: Bei OSM kommt jeder frei an die Daten ran, wenn es also einfach ist eine schöne Karte daraus zu machen, dann kann das jeder, der Preis sinkt also automatisch. Wenn es nicht einfach ist eine schöne Karte daraus zu machen, dann ist es wohl auch gerechtfertigt, Geld dafür zu verlangen. Außer man lehnt kommerzielle Nutzung komplett ab.

aighes wrote:

Die Lizenz macht keinen Unterschied, ob der Nutzer kommerziell ist oder nicht.
Du brauchst bspw. eine Karte aller Tankstellen in deiner Umgebung. Jetzt fehlen in OSM aber 5 Tankstellen. Du erfasst diese in einer externen Datenbank, würfelst alles zu deiner Karte zusammen und nutzt diese. Von deiner Karte kannst du dir die Lizenz aussuchen. Du musst allerdings deine externe Datenbank mit den 5 Tankstellen ebenfalls unter ODbL veröffentlichen. Mit der aktuellen Lizenz musstest du deine Karte unter CC-BY-SA zur Verfügung stellen, konntest aber deine Daten für dich behalten.

Aber..., das hat auch ein bischen was von "Freibier für Alle!!" 🙂
Was würde denn passieren, wenn die neue Datenbank mit den 5 Tankstellen nicht veröffentlicht wird?
Nichts , weil niemand weiß, daß es sie gibt. Oder glaubt hier jemand, daß z.B. die Energiekonzerne (im Falle der OSM-Nutzung) schön brav ihre "Trafokarten" anschließend veröffentlichen?

Abmahnungen wegen eines Lizenzverstoßes ließen sich ebenfalls nicht durchsetzen.

Im Ergebnis hat der Kartenersteller also freien und kostenlosen Zugriff auf die Arbeit der "Datensammler" und kann sie beliebig kommerziell nutzen, ohne daß das Projekt davon profitiert.

Gruß Jürgen

Dass man die Lizenz des Werkes frei waehlen kann, macht die Situation kein bisserl besser. Die Odbl wird bedeuten dass es keinen Anreiz wie auch immer mehr gibt, Daten fuer OSM bereitzustellen unter CCBYSA2.0 oder aehnlicher Lizenz - da man ja einfach zig Datenbanken haben kann. Anstelle dass die Daten somit in Zukunft unter einer konsistenten Lizenz stehen, wird es unuebersichtlich und zerklueftet - bzw OSM wird an Bedeutung verlieren!

Wenn man davon ausgeht, dass man als privater dieselben Moeglichkeiten hat, ja dann veraendert sich nichts.

Die Realitaet schaut allerdings anders aus. Als privater habe ich Null Chance vernuenftige Hoehenlinien zu kaufen:
1. Koennte ich sie nicht ausreichend schuetzen per DRM etc. -- Dies wird aber von den Rechteinhabern verlangt.
2. Wuerden sie mir selbst sollte Punkt 1 rausfallen, kaum verkauft werden - da vonseiten der Großen hier Druck gemacht wuerde dies nicht zu tun, bzw schlechtere Konditionen als langjaehrige Kunden - die evtl auch noch zig andere Daten kaufen.
3. Wurden schon zig Konzepte von meinen Karten kopiert ohne Attribution - meist triviale Sachen, die aber doch sehr viel Zeit zum entwickeln gebraucht haben.

-- Das erstellen von kostenlosen Karten wird somit eine kurze Epoche gewesen sein, denn es macht einfach keinen Sinn mehr. Die Hersteller werden neue Formate entwickeln, die dem was vom Garmin Format bekannt ist deutlich ueberlegen ist, bzw einfach besser auf OSM angepasst, aber kostenlose Karten werden Geschichte sein. Entweder bezahlbar oder Werbefinanziert (LBA Adverts in Karten). Die Entwicklung von vielen verschiedenen Richtungen und verschiedensten Ideen aus OSM wird einfach nicht mehr attraktiv sein bzw nur mehr unter Closed Source Sinn machen - will man nicht dass alles kopiert wird ohne jegliche Moeglichkeit (als privater macht es kaum Sinn eine Firma zu verklagen, Kosten, Aufwand, etc...) dies zu kontrollieren.

Mein Fazit ist: Ich werde meine kompletten Skripte nicht mehr Open Source stellen, da ich sonst eh gleich einpacken kann. Ob ich die Entwicklung ueberhaupt fortsetze ist zurzeit fuer mich fraglich. Die Odbl versaut mir komplett die Lust.

extremecarver wrote:

Anstelle dass die Daten somit in Zukunft unter einer konsistenten Lizenz stehen, wird es unuebersichtlich und zerklueftet - bzw OSM wird an Bedeutung verlieren!

Klar wird es etwas unübersichtlicher, weil man sich an verschiedene Lizenzmodelle anpassen kann - aber es eröffnet eine Vielzahl von neuen Möglichkeiten, die uns die alte Lizenz verbaut und OSM wird dadurch an Bedeutung enorm gewinnen.

Schade, daß Du es anders siehst, aber wart' einfach ab wenn Du keine Lust hast mitzumachen, Du wirst es demonstiert bekommen.

bye
Nop

Vielen Dank für die interessanten Ausführungen!
Zur Zeit bin ich überwiegend als sporadischer, stiller Mitleser unterwegs. Nicht, weil ich mich "ausklinken" will, sondern weil es im Moment nicht anders geht.

Der Aspekt, daß die neue Lizenz neue Möglichkeiten für die Kartenerstellung eröffnet, kam sehr überzeugend rüber.

Inzwischen wird immer klarer, daß das Urheberrecht, das nach deutscher Rechtslage unveräußerbar ist, im Rahmen der neuen Lizenzvereinbarung jedoch gemäß englischem Recht zwangsweise abgetreten werden muß, für den einzelnen Mapper im Zusammenhang mit den in das OSM-Projekt eingebrachten Daten vermutlich kaum von Bedeutung ist. Zum einen kann das Urheberrecht vermutlich nicht wirklich auf die einzelnen Daten angewendet werden. Des weiteren kann es im Ausland leicht umgangen werden und obendrein scheinen die Daten einzeln zu wenig wert, als daß es lohnen würde, das Recht zu behalten.
Oder?

Will man Geodaten zu Geld machen, darf man sie nicht in OSM einbringen, sondern muß sie unter Verschluß halten und dem Meistbietenden verkaufen. Doch welcher Mapper macht das?

Gesetzt den Fall, das Urheberrecht würde nicht an OSM abgetreten und es wäre auf die Geodaten anwendbar, welchen Vorteil hätte man als Mapper?
Der Nachteil für OSM ist klar. OSM könnte nie sicher sein, ob ein Mapper sein Urheberrecht nicht nutzen würde, um salopp gesagt, die Verwertung der Daten zu stören. Was außer destruktiven Eingriffsmöglichkeiten, gibt man als Mapper mit dem Urheberrecht noch auf?

@ Felix
Deinen Frust kann ich verstehen. Du willst nicht kalt abgezockt werden, indem andere Deine Ideen klauen und dann mit anderen Daten aufwerten, die Du in der Form nicht beschaffen kannst. Daß Du den Einwand, mit der neuen Lizenz könntest Du Dein Layout schützen, nicht gelten läßt, kann ich auch verstehen. Denn Recht haben und Recht bekommen sind auch in diesem Fall zwei verschiedene Paar Schuh. Und sein Recht durchsetzen, kostet Zeit und Geld.

Der einzige Schutz gegen diese spezielle Form der Abzocke war bislang im Grunde das, was wiederholt als Hemmschuh bei der Weiterentwicklung von Karten beschrieben wurde: die Verbindung von Daten mit inkompatiblen Lizenzen. Das verhinderte die Verwendung von teuren Zusatzdaten. Daten, die Felix nicht beschaffen bzw. bezahlen kann, ohne fortan für seine Karte Geld zu nehmen.

So jedenfalls verstehe ich Felix Einwände.

Felix sprach die Entwicklung neuer OSM-Karten-Formate für Handgeräte, Kartensoftware und Geräte an, die sein Projekt über kurz oder lang möglicherweise "überholen" würden.
Ich denke, daß so eine Entwicklung über kurz oder lang ohnehin kommt, da beispielsweise das Garmin-Format die Auswertungsmöglichkeiten der OSM-Daten in mancher Hinsicht begrenzt. Das wäre aber nicht wirklich etwas total neues und meines Erachtens auch kein Grund, die Entwicklung der Garmin-Karten aufzugeben. Denn schon jetzt gibt es unterschiedliche Kartenformate.

Die Vorteile der angestrebten Lizenz werden mehr und mehr klar. Risiken und Nebenwirkungen? Der Arzt oder Apotheker, der darüber aufklären könnte, scheint irgendwie noch nicht gefunden. Den einen stören die befürchteten Nachteile. Für den anderen sind die Bedenken unbegründet oder unbedeutend. Die Positionen von den Erstellern freier Karten Nop und Felix sind in meinen Augen exemplarisch konträr. Jeder macht eine völlig andere GuV auf. Beide Positionen sind nachvollziehbar. Frederik, der Karten nach Kundenvorgaben gewissermaßen unter Ausschluß der Öffentlichkeit produziert verfolgt da nochmal andere Ziele. Für Ihn gelten die Argumente wieder etwas anders.

Hmmmmm - So stellt sich das jedenfalls im Moment für mich dar.

Gruß
tippeltappel

tippeltappel wrote:

Deinen Frust kann ich verstehen. Du willst nicht kalt abgezockt werden, indem andere Deine Ideen klauen und dann mit anderen Daten aufwerten, die Du in der Form nicht beschaffen kannst. Daß Du den Einwand, mit der neuen Lizenz könntest Du Dein Layout schützen, nicht gelten läßt, kann ich auch verstehen. Denn Recht haben und Recht bekommen sind auch in diesem Fall zwei verschiedene Paar Schuh. Und sein Recht durchsetzen, kostet Zeit und Geld.

Wenn sich andere nicht an Lizenzen halten ist aber nichts was man auf die ODbL zurückführen kann. Und im Ernst, glaubst du wirklich, dass Rechteinhaber der guten Höhendaten freiwillig ihre Daten kostenlos rausrücken?

tippeltappel wrote:

Gesetzt den Fall, das Urheberrecht würde nicht an OSM abgetreten und es wäre auf die Geodaten anwendbar, welchen Vorteil hätte man als Mapper?
Der Nachteil für OSM ist klar. OSM könnte nie sicher sein, ob ein Mapper sein Urheberrecht nicht nutzen würde, um salopp gesagt, die Verwertung der Daten zu stören. Was außer destruktiven Eingriffsmöglichkeiten, gibt man als Mapper mit dem Urheberrecht noch auf?

Die Möglichkeit auf den weiteren Umgang mit "seinen" Daten durch Driite einzuwirken.
Mit der CC (im Grunde sowas wie das Urheberrecht) wird die Weitergabe unter gleichen Bedingungen "Deiner" Daten festgeschrieben, also z.B. das Ergebnis kostenlos wieder zur Verfügung zu stellen . Das Motto der CC : Nimm es, nutze es und gib was zurück, was andere andere genauso nutzen können. In diesem Sinn hat jeder, der z.B. Karten für die Garmins bereitgestellt hat etwas zurückgegeben und zwar kostenlos. Gleichzeitig hat es diejenigen abgehalten, die aus der Nutzung der Daten nur einen Gewinn machen wollten.
Mit der neuen Lizenz kann jeder die Daten nehmen und, um beim Beispiel zu bleiben, die Garmin-Karten verkaufen. Das ist erstmal vermutlich für viele Mapper noch kein Problem, solange Leute wie Felix die Garmin-Karten noch kostenlos zur Verfügung stellen. Wenn diese dann aber aufgeben, (nimm einfach die Begründung von Felix), hat der Mapper irgendwann das Problem, "seine" Daten " von den "Kommerziellen" zurückkaufen" zu müssen.

Wie kommt ihr immer darauf, dass plötzlich niemand mehr da wäre, der seine Karten kostenlos abieten würde? Genauso, wie es jetzt viele Idealisten gibt, wird es diese auch in Zukunft geben!

juson wrote:

Die Möglichkeit auf den weiteren Umgang mit "seinen" Daten durch Driite einzuwirken.
Mit der CC (im Grunde sowas wie das Urheberrecht) wird die Weitergabe unter gleichen Bedingungen "Deiner" Daten festgeschrieben, also z.B. das Ergebnis kostenlos wieder zur Verfügung zu stellen . Das Motto der CC : Nimm es, nutze es und gib was zurück, was andere andere genauso nutzen können. In diesem Sinn hat jeder, der z.B. Karten für die Garmins bereitgestellt hat etwas zurückgegeben und zwar kostenlos. Gleichzeitig hat es diejenigen abgehalten, die aus der Nutzung der Daten nur einen Gewinn machen wollten.

Das ist aber eine sehr vereinfachende Sichtweise. Es gibt ja heute bereits voellig legal jede Menge Anwendungszwecke, bei denen man nichts zurueckgeben muss (z.B. Firma mit 200 Aussendienstmitarbeitern investiert viel Arbeit, OSM-Karten auf Tomtom zum Laufen zu bringen, verteilt die entstehende Tomtom-Karte an ihre Mitarbeiter, spart 10.000 Euro im Jahr - nichts davon fliesst zurueck, nichts muss zurueckfliessen, und niemand malt deswegen den Untergang von OSM an die Wand).

Ebenfalls wird oft uebersehen, dass auch unter der CC-BY-SA nicht etwa die Daten fuer jedermann freigegeben werden muessen, sondern (wenn ich z.B. eine Garminkarte verkaufe) nur an die Kaeufer. Diese koennen dann weiterveroeffentlichen, muessen aber nicht; ueberall dort, wo ich ein Produkt an eine Gruppe von Leuten verkaufe, die untereinander Konkurrenten sind (z.B. ich mache eine Spezialkarte fuer Energieonzerne und verkaufe die teuer o.ae.), wird keiner von denen ein Interesse haben, die Karte den eigenen Konkurrenten kostenlos zu geben!

juson wrote:

Mit der neuen Lizenz kann jeder die Daten nehmen und, um beim Beispiel zu bleiben, die Garmin-Karten verkaufen. Das ist erstmal vermutlich für viele Mapper noch kein Problem, solange Leute wie Felix die Garmin-Karten noch kostenlos zur Verfügung stellen. Wenn diese dann aber aufgeben, (nimm einfach die Begründung von Felix), hat der Mapper irgendwann das Problem, "seine" Daten " von den "Kommerziellen" zurückkaufen" zu müssen.

Ich sehe das, wie andere hier schon geschrieben haben, ganz marktwirtschaftlich. Entweder, der "Kommerzielle" hat einfach nur ein paar Knoepfchen gedrueckt und sonst keine Arbeit investiert - dann wird sofort jeder Student (oder OSM-Aktivist) kommen und es ihm gleich tun. Oder, der "Kommerzielle" hat deutlich mehr Arbeit investiert als einfach nur mal ein bisschen Rumklickern - z.B. professionelle Designer bezahlt und so weiter -, dann soll er von mir aus auch das Recht haben, das Geld wieder reinzuholen. Da die Daten auf Dauer frei bleiben, ist die "Markteintrittsschwelle" gering - sobald irgendwo einer fette Profite einfaehrt, kommt ein zweiter und nimmt sich was vom Kuchen.

in gewisser Weise sehen wir das doch heute schon beim iPhone. Da dort Software verkauft wird (und noch dazu auf einer kontrollierten Plattform), gibt es ausser dem Web-Browser meines Wissens keine komplett kostenlose OSM-Nutzungsmoeglichkeit auf dem Geraet - irgendeine Software muss man kaufen. (Hat es dazu eigentich schon einen Aufschrei gegeben?) Aber weil es nicht so schwierig ist, so eine Software zu basteln, kann auch keiner dafuer nennenswert Geld nehmen, das Zeug kostet alles so 1-2 Euro, und wenn einer jetzt da die grosse Abzocke probieren wuerde, kaeme gleich ein anderer dazwischen.

Bye
Frederik

Es bedarf noch nichtmal einer konkurenzsituation. Man erstelle eine Karte in einem neuen Format. Keine Software kann die Karte lesen, außer die eigene. Die Karten muss man unter CC-BY-SA veröffentlichen. Ist aber kein Problem, denn jeder der sie nutzen möchte braucht ja die Anzeigesoftware und die verkauft man dann. Alles völlig legal mit der heutigen Lizenz.

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

SunCobalt wrote:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Es wäre schön, wenn man sich darüber (online) direkt informieren könnte.

Gibt's denn keine Möglichkeit, die Zahl der Abstimmungen (Zustimmungen) auf einer Seite zur Info darzustellen ?

Zusätzlich könnte auch die genannte Zahl (proz. Anteil Edits) sowie ein paar weitere wichtige Infos gezeigt werden

aromatiker wrote:

SunCobalt wrote:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Es wäre schön, wenn man sich darüber (online) direkt informieren könnte.

Gibt's denn keine Möglichkeit, die Zahl der Abstimmungen (Zustimmungen) auf einer Seite zur Info darzustellen ?

Zusätzlich könnte auch die genannte Zahl (proz. Anteil Edits) sowie ein paar weitere wichtige Infos gezeigt werden

ist geplant. Soll die nächsten Tage oder Wochen (was immer das heißen mag) kommen.

SunCobalt wrote:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Zunächst möchte ich mich bei Dir audrücklich dafür bedanken, daß Du Dich hier bemühst Informationen für unser Forum zu beschaffen.

Materiell rechtlich stelle ich mir die allerdings die Frage, was das im Ergebnis bedeutet: Ca. 1.000 von 280.000 Zustimmung. Da man nirgendwo explizit ablehnen kann, wären aktuell also ca. 99,7% gegen die die OBdL. Wann schließen eigentlich die Wahllokale? 🙂

Es ist für die Lizenzänderung nicht nötig, 50% der Mapper zu haben, da ein großer Teil der Daten von wenigen kommen. Wenn 1000 User 40% der Daten "besitzen", "besitzen" die restlichen 279000 60%. Viele Mapper, die nicht regelmäßig bei OSM aktiv sind, haben von der Möglichkeit der "Abstimmung" garnicht erfahren, sondern erfahren das wohl erst per Mail. Letztere Gruppe wird wohl die größte sein.

juson wrote:

SunCobalt wrote:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Zunächst möchte ich mich bei Dir audrücklich dafür bedanken, daß Du Dich hier bemühst Informationen für unser Forum zu beschaffen.

Materiell rechtlich stelle ich mir die allerdings die Frage, was das im Ergebnis bedeutet: Ca. 1.000 von 280.000 Zustimmung. Da man nirgendwo explizit ablehnen kann, wären aktuell also ca. 99,7% gegen die die OBdL. Wann schließen eigentlich die Wahllokale? 🙂

Wovon viele aber nie auch nur einen Node gesetzt haben.....und wahrscheinlich auch die Abstimmung ignorieren, auch wenn man ablehnen könnte. Aber Du hast Recht, die Ablehnungsquote wird recht hoch sein, wenn man in % der Mapper rechnet. Es kommt aber eher darauf an, wieviele Mapper in % der Daten zustimmen

SunCobalt wrote:

Wovon viele aber nie auch nur einen Node gesetzt haben.....und wahrscheinlich auch die Abstimmung ignorieren, auch wenn man ablehnen könnte. Aber Du hast Recht, die Ablehnungsquote wird recht hoch sein, wenn man in % der Mapper rechnet. Es kommt aber eher darauf an, wieviele Mapper in % der Daten zustimmen

Mich würde mal interessieren wie die das machen. Ich fahre stundenlang mit dem Fahrrad durch die Gegend und kann anschließend ein paar Nodes beisteuern. Selbst wenn ich mich den ganzen Tag damit beschäftigen würde, wäre der Anteil gering. Bei Datenimporten kommen sicher ganz andere Mengen zustande. Ist das denn fair, diese Aktionen Jahre später so über alle "Hobby-Mapper" zu stellen? So hat das Projekt doch mal angefangen.

Verstehe jetzt nicht was du meinst. Jeder steuert Daten bei. Über die kann er bestimmen unter welcher Lizenz er die beisteuern möchte. Wo ist nun dein Problem?

Wenn es auf die beigesteuerte Datenmenge ankommt, hört es sich für mich sich das so an, daß letztlich 1% der "Großgrundbesitzer" bestimmt, wo es langgeht, zumindest wenn ich die Antwort von SunCobalt richtig verstehe.

Es ist nicht verwunderlich, dass ca. 1.000 Mapper schon 40% der Daten ausmachen, da sind die großen Beiträge wie Tiger drin.
Für die nächsten 40% braucht es sicher viele Tausend Mapper.

juson wrote:

Wenn es auf die beigesteuerte Datenmenge ankommt, hört es sich für mich sich das so an, daß letztlich 1% der "Großgrundbesitzer" bestimmt, wo es langgeht, zumindest wenn ich die Antwort von SunCobalt richtig verstehe.

Der Serverbetreiber bestimmt wo es lang geht. Bei der Befragung geht es lediglich darum, ob es für den Betreiber der Server sinnvoll ist, die Lizenz umzustellen. Ob es sinnvoll ist, entscheidet aber die Datenmenge, die erhalten bleibt und nicht ob 200000 inaktive Mapper nun einwilligen werden oder nicht.

Hier hat sich jemand mal die mühe gemacht und hat die Zahl der aktiven Mapper versucht zu ermitteln. Im Zeitraum von 10.5 bis 10.6. nur ~13300 Mapper einen Edit gemacht haben. Sprich die Zahl der aktiven Mapper ist deutlich geringer als die Zahl der registrierten Mapper.

aighes wrote:

...
Hier hat sich jemand mal die Mühe gemacht und hat die Zahl der aktiven Mapper versucht zu ermitteln. Im Zeitraum von 10.5 bis 10.6. nur ~13300 Mapper einen Edit gemacht haben. Sprich die Zahl der aktiven Mapper ist deutlich geringer als die Zahl der registrierten Mapper.

Das entspricht ca. 2.2% aller bei OSM registirerten Personen.
Interessant wären auch noch die Zahlen für drei Monate und ein Jahr.

Aber das muss ich wohl eher Pascal Neis sagen.
Also Pascal, wenn du hier mitliest:
Bitte irgendwann - wenn du Zeit hast - auch eine Auswertung über
drei Monate und ein Jahr machen.

Übrigens hat Pascal Neis eine Komplett-Auswertung für 2010-08-18,
2009-08-19 und einen ähnlichen Zeitpunkt 2008 gemacht.
Die absoluten Werte waren natürlich unterschiedlich, die Prozentanteile
waren aber ähnlich:
Ca. 1/3 aller User hatten jeweils zu den OSM-Daten beigetragen.

Interessant war der Anstieg bei den Usern allgemein und den Usern,
die tatsächlich zu den Daten beigetragen haben.

␣Jahr␣(August)␣␣User␣gesamt␣␣␣User␣mit␣Edits␣␣Prozent
2008␣␣␣␣␣␣␣␣55.000␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣16.000␣␣␣␣␣␣␣30%
2009␣␣␣␣␣␣␣145.000␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣51.000␣␣␣␣␣␣␣35%
2010␣␣␣␣␣␣␣290.000␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣98.000␣␣␣␣␣␣␣34%

Edbert (EvanE)

Wobei sie den Tiger Schrott soweie andere Sachen sich eh .... stecken koennen. Wenn diese User zaehlen, dann kann man eh schon sagen, wilkommen in der Diktatur weniger. Das ganze zeigt doch nur noch mal staerker wo der Ball rollt.
Hat nicht jemand eine Idee wie wir noch einen Riesenimport bekommen, um Odbl mit der selben Methodik zu kippen?

Dazu noch erstmals Moderation auf talk@osm, weil das Thema odbl ja angeblich zu legal-talk gehoert - als gaebe es nicht zig Sachen auf talk@osm die in ander Listen gehoeren. Das sieht man recht stark, wer hier was bestimmt bzw die Hosen voll hat wenn Odbl nicht durchgeht.

vielleicht noch eine kurze Info, die ich auf der Mailingliste aufgeschnappt habe. 12.500 Leute haben 98% aller Edits beigetragen

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 48 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 48 Mapper sind für 0,0001% der Edits zuständig.

Berichtigte Zahlen ;-)

Ach Edwin, geh nach draußen und mapp deine vergessenen Briefkästen 😄

@extreamcarver: Die Tigerdaten dürfen nunmal auch unter odbl stehen, von daher ist es schon richtig, dass ise zu den Zustimmern zählen. Wie bereits gesagt ist es nicht entscheidend, wieviele Mapper zustimmen, sondern wieviele Daten am Ende als odbl übrig bleiben.

EvanE wrote:

Übrigens hat Pascal Neis eine Komplett-Auswertung für 2010-08-18,
2009-08-19 und einen ähnlichen Zeitpunkt 2008 gemacht.
...
Ca. 1/3 aller User hatten jeweils zu den OSM-Daten beigetragen.

Als Ergänzung noch ein Satz aus der Auswertung:

The history of the objects could not be considered during the analysis

Wenn also ein Mapper ein Objekt angelegt, aber ein anderer es später verändert hat, geht der ursprüngliche Mapper nicht als aktiver Beitragender in die Statistik ein.
Ich vermute, dass dieser Faktor die Gesamtwerte nicht wesentlich ändert, da von einem fleißigen Mapper sicherlich auch nach Jahren noch mindestens ein Objekt übrig bleibt, das seither nicht verändert wurde.
Für die Problematik bei der Lizenzumstellung hat das allerdings großen Einfluss, denn wenn der frühere Mapper nicht antwortet (was gar nicht so unwahrscheinlich ist, wenn er längere Zeit nicht mehr im Projekt aktiv war), sollen ja nach den bisher publik gemachten Plänen auch alle nachfolgenden Bearbeitungen des von ihm angelegten Objekts verloren gehen.

Und noch der Hinweis auf Olivers Blog, in dem er wie versprochen vom Board Meeting berichtet: http://www.abalakov.com. Hier erwähnt er die Zahlen mit den 948 Zustimmungen, die 40% der Bearbeitungen ausmachen.
Erhebliches Magengrimmen bereitet mir allerdings der dritte Punkt, den er dort beschreibt:

Critics have been expressed in the community for the new Contributor Terms in regards to the clause that users have to agree not only for a change to the ODbL but also for "another free and open license". This was considered too generic. It will be made clear that this refers to an attribution and share-alike license.

Das würde heißen, dass sich die Bedeutung der Contributor Terms, denen ich vor ein paar Tagen zugestimmt habe, entscheidend verändert. Die Hoffnung, dass - zumindest theoretisch - irgendwann mal CC0 möglich ist, war für mich ein Hauptgrund, die neue Version anzunehmen. Soll das jetzt rückwirkend geändert werden, müssten die bisherigen Zustimmungen ja eigentlich für ungültig erklärt werden und der ganze Zirkus von vorne starten. Hoffentlich stellt sich das als Fehlinformation heraus.

MetiorErgoSum wrote:

Critics have been expressed in the community for the new Contributor Terms in regards to the clause that users have to agree not only for a change to the ODbL but also for "another free and open license". This was considered too generic. It will be made clear that this refers to an attribution and share-alike license.

Das würde heißen, dass sich die Bedeutung der Contributor Terms, denen ich vor ein paar Tagen zugestimmt habe, entscheidend verändert. Die Hoffnung, dass - zumindest theoretisch - irgendwann mal CC0 möglich ist, war für mich ein Hauptgrund, die neue Version anzunehmen. Soll das jetzt rückwirkend geändert werden, müssten die bisherigen Zustimmungen ja eigentlich für ungültig erklärt werden und der ganze Zirkus von vorne starten. Hoffentlich stellt sich das als Fehlinformation heraus.

Es geht ja noch schöner (vorsicht, vielleicht Halbwissen): Ich habe zumindest irgendwo mal gelesen, dass es ja auch unterschiedliche CT geben könnte (gleichzeitig), da sich "free and open" und "free and open and BY and SA" nicht widersprechen, sondern bei zukünftigem Wechsel dann einfach die restriktivere Version genommen wird.

Wenn das tatsächlich so gemacht wird, dann werde ich mich aber schön betrogen fühlen, selbst wenn es rechtlich vielleicht ginge.

MetiorErgoSum wrote:

EvanE wrote:

Übrigens hat Pascal Neis eine Komplett-Auswertung für 2010/2009/2008 gemacht.
...
Ca. 1/3 aller User hatten jeweils zu den OSM-Daten beigetragen.

Als Ergänzung noch ein Satz aus der Auswertung:

The history of the objects could not be considered during the analysis

Wenn also ein Mapper ein Objekt angelegt, aber ein anderer es später verändert hat, geht der ursprüngliche Mapper nicht als aktiver Beitragender in die Statistik ein.
Ich vermute, dass dieser Faktor die Gesamtwerte nicht wesentlich ändert, da von einem fleißigen Mapper sicherlich auch nach Jahren noch mindestens ein Objekt übrig bleibt, das seither nicht verändert wurde.

Du hast Recht, das hätte ich nicht unterschlagen sollen.

Allerdings habe ich keinerlei Abschätzung darüber, wieviel das
ausmachen würde. Meine einzige Vermutung geht dahin,
dass auch damit nicht mehr als die Hälfte der Mapper als aktiv
gezählt worden wären.

MetiorErgoSum wrote:

Für die Problematik bei der Lizenzumstellung hat das allerdings großen Einfluss, denn wenn der frühere Mapper nicht antwortet (...), sollen ja nach den bisher publik gemachten Plänen auch alle nachfolgenden Bearbeitungen des von ihm angelegten Objekts verloren gehen.

Nun ja, das kommt vor allem darauf an, was als geringfügige Änderung
angesehen werden kann, die zu wenig Schöpfungshöhe hat, um auch
nur ansatzweise einen Urheber-Anspruch begründen zu können.

Beispiele wären:
- Löschen eines created_by Taggs
- Geringfügiges Verschieben eines Knoten (z.B. weniger als 1 Meter)
- Kleine Korrekturen an Namen (z.B. 'ae' <-> 'ä', mit/ohne Bindestrich, ...)

Änderung des Tagging eines Objektes muss man meiner Meinung nach
sowieso unabhängig von den Koordinaten betrachten. Also ein Zurücksetzen
der Koordinaten auf einen alten Stand, nur weil irgendjemand, der nicht
zugestimmt hat, mal ein Tagg geändert hat, halte ich nicht für notwendig.
(umgekehrt genauso)

Was einzelne Taggs angeht, reicht es völlig aus dieses Tagg zurückzusetzen.
Falls allerdings das Tagg später noch einmal geändert wurde, kann diese
folgende Änderung bestehen bleiben.

Problematisch bleiben alle Objekte, die von jemand angelegt wurden,
der nicht zustimmt.
Während man ein paar POI-Knoten sicherlich verschmerzen könnte,
sieht das bei Straßen und Flächen vermutlich anders aus.

Edbert (EvanE)