Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt möglich

+1

Wie gerade im anderern Thread schon diskutiert.
Hauptsache ich komme an die Rohdaten ran..

Ich hab soeben zugestimmt.
Mitmachen, damit das Thema endlich vom Tisch ist und wir uns wieder um das Thema, das Sammeln, Strukturieren und Erfassen von Daten.

Gibt es irgendwo ne Übersicht wieviel Personen/Prozent schon zugestimmt haben?

Gruß

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

godofglow wrote:

Gibt es irgendwo ne Übersicht wieviel Personen/Prozent schon zugestimmt haben?
Gruß

Noch nicht, aber es ist geplant, die Liste (regelmaessig) zu veroeffentlichen, damit jeder sehen kann, wie viel Zustimmung wir schon insgesamt und auch in der lokalen Region haben.

Bye
Frederik

Hallo Erwin,

edwin-ldbg wrote:

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Hand aufs Herz: Hast Du *wirklich* das hier: http://creativecommons.org/licenses/by- … /legalcode durchgelesen, bevor Du Dich bei OpenStreetMap angemeldet hast? Wenn ja - Respekt. Ich hab's nicht.

Hier ist eine Uebersetzung des "Vertrags in einer unverstaendlichen auslaendischen Sprache" auf Deutsch:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … utor_Terms

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

godofglow wrote:

Gibt es irgendwo ne Übersicht wieviel Personen/Prozent schon zugestimmt haben?
Gruß

Noch nicht, aber es ist geplant, die Liste (regelmaessig) zu veroeffentlichen, damit jeder sehen kann, wie viel Zustimmung wir schon insgesamt und auch in der lokalen Region haben.

Bye
Frederik

Wäre gescheiter gewesen, es gäbe auch ein Ablehnen knöpfchen, damit man auch sehen kann, wie viel Ablehnung es gibt. So ist das nur eine üble Massenmanipulation.

edwin-ldbg wrote:

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Huh? Publikumsbeschimpfung?
Mauersegler, die als Frischling letzte Woche automatisch den neuen Bedingungen (nach Lektüre) zugestimmt hat, ohne zu wissen, dass es eine Kontroverse gibt.

woodpeck wrote:

Hand aufs Herz: Hast Du *wirklich* das hier: http://creativecommons.org/licenses/by- … /legalcode durchgelesen, bevor Du Dich bei OpenStreetMap angemeldet hast? Wenn ja - Respekt. Ich hab's nicht.

Hier ist eine Uebersetzung des "Vertrags in einer unverstaendlichen auslaendischen Sprache" auf Deutsch:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … utor_Terms

Bye
Frederik

Mir genügt das da: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.de

Und ich will keine Landkarten auf OSM Basis sehen, wo Nachdruck Verboten steht. Letzteres ist mit dieser geplanten schwulen Offenen Datenbank Lizenz möglich.

Mauersegler wrote:

edwin-ldbg wrote:

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Huh? Publikumsbeschimpfung?
Mauersegler, die als Frischling letzte Woche automatisch den neuen Bedingungen (nach Lektüre) zugestimmt hat, ohne zu wissen, dass es eine Kontroverse gibt.

Hey Frischling.

Gewöhne dich einfach an Edwin.
Ist wie Krebs oder Aids. keiner will es und jeder kämpft dagegen, aber ganz weg geht es auch nicht..

woodpeck wrote:

Hallo Erwin,

Hier ist eine Uebersetzung des "Vertrags in einer unverstaendlichen auslaendischen Sprache" auf Deutsch:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … utor_Terms

Bye
Frederik

könnte man diese Übersetzung nicht auch gleich in https://www.openstreetmap.org/user/terms einbinden?

edwin-ldbg wrote:

Wäre gescheiter gewesen, es gäbe auch ein Ablehnen knöpfchen, damit man auch sehen kann, wie viel Ablehnung es gibt. So ist das nur eine üble Massenmanipulation.

Das ist ein Missverstaendnis. Es geht hier nicht um eine Meinungsumfrage mit zwei oder mehr Abstimm-Moeglichkeiten. Die Entscheidung zum Lizenzwechsel ist bereits gefallen. Es geht jetzt darum, so viele Leute wie moeglich davon zu ueberzeugen, weiter mitzumachen, denn jeder, der nicht weiter mitmacht, jeder, den wir nicht erreichen koennen, bedeutet, dass wir die Arbeit, die er oder sie in OSM investiert hat noch ein zweites Mal machen muessen.

Es sollte also in unser aller Sinne sein, eine moeglichst grosse Zustimmung hinzubekommen. Es kann sein, dass man dazu manchmal etwas Ueberzeugungskraft braucht, vielleicht auch Ueberredungskunst. Aber "ueble Manipulation"? Wir haben alle ein gemeinsames Ziel bei OSM, und wieso sollte es "uebel" sein, wenn wir tun, was fuer das Projekt gut ist?

Bye
Frederik

edwin-ldbg wrote:

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Nee, nur Volldeppen hinterlassen Signaturen in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Gruß und EKNW,
ajoessen

Hallo,

edwin-ldbg wrote:

schwulen Offenen Datenbank Lizenz

Schade, dass ich das nicht gelesen habe, bevor ich mir die Muehe einer sachlichen Antwort gegeben habe. Wer "schwul" als Schimpfwort benutzt, der hat die Aufmerksamkeit Erwachsener nicht verdient.

EOD mit edwin-ldbg fuer mich,
Frederik

"... click either the 'Accept' or 'Decline' button ..." - Warum sehe ich dann nur einen Button "Akzeptieren"?

woodpeck wrote:

Das ist ein Missverstaendnis. Es geht hier nicht um eine Meinungsumfrage mit zwei oder mehr Abstimm-Moeglichkeiten. Die Entscheidung zum Lizenzwechsel ist bereits gefallen. Es geht jetzt darum, so viele Leute wie moeglich davon zu ueberzeugen, weiter mitzumachen, denn jeder, der nicht weiter mitmacht, jeder, den wir nicht erreichen koennen, bedeutet, dass wir die Arbeit, die er oder sie in OSM investiert hat noch ein zweites Mal machen muessen.

Es sollte also in unser aller Sinne sein, eine moeglichst grosse Zustimmung hinzubekommen. Es kann sein, dass man dazu manchmal etwas Ueberzeugungskraft braucht, vielleicht auch Ueberredungskunst. Aber "ueble Manipulation"? Wir haben alle ein gemeinsames Ziel bei OSM, und wieso sollte es "uebel" sein, wenn wir tun, was fuer das Projekt gut ist?

Bye
Frederik

Immerhin kommt Herr Coast jetzt aus der Reserve. Solange er über seine Stiftung alles indirekt regeln konnte war er für Demokratie. Jetzt wo sich immer mehr Public Domainers äussern wird er nervös. Das muss er auch, den er hat ja einen einen Menschen von Microsoft engagiert der ihm jetzt schon den zweiten Batzen an Venture Kapital rangeschafft hat. Die Geschäftsbedingungen von Cloudmade sind gar nicht mehr mit der aktuellen Lizenz kompatibel (das sagt zumindest Jochen Topf). Wenn man davon ausgeht, dass (u.a.) die Geldgeber die neue Lizenz wollten, dann sind Public Domainers natürlich eine Gefahr und werden als Störenfriede gebrandmarkt. Mal sehen was passiert wenn sie noch stärker in die Diskussion eingreifen.

von ctheile http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … d=8730&p=1 #19

Manipuliert wurde schon bei dieser Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … die_Lizenz wo im Text von "Ein großer Teil, Ein beachtlicher Teil , Manche in der Community fänden es gut..." die Rede war, das beachtlich viele dieser zustimmen und nur manche dem nicht. Erst nach meiner Beschwerde wurde das neutralisiert.

Im zweifel bin ich selbst für Public Domain aber nicht für diese Open Databank Lizenz. Und wenn ich zwischen PD oder CC wählen sollte, dann CC.

Taroc wrote:

"... click either the 'Accept' or 'Decline' button ..." - Warum sehe ich dann nur einen Button "Akzeptieren"?

Hm. Lustig. Das kommt daher, dass ein Neu-Anmelder tatsaechlich einen Accept- und einen Decline-Button hat (wenn er Decline drueckt, dann bricht er damit die Anmeldung ab). Bloss fuer bereits angemeldete machte de Decline-Button keinen Sinn. Ich gebs mal weiter, den Text sollte man reparieren.

Bye
Frederik

Taroc wrote:

"... click either the 'Accept' or 'Decline' button ..." - Warum sehe ich dann nur einen Button "Akzeptieren"?

http://www.youtube.com/watch?v=CHZMR887z4g

zugestimmt. Hoffentlich ist das Thema bald vorbei bevor es noch vollkommen ausser Kontrolle gerät

SunCobalt wrote:

Hoffentlich ist das Thema bald vorbei bevor es noch vollkommen ausser Kontrolle gerät

full ack...

auch ich habe soeben zugestimmt.

Hab auch zugestimmt. Gut daß sich auch mal welche zu Wort melden, die hinter der Arbeit der LWG stehen.
Ich hab keine Ahnung von den rechtlichen Dingen, vertraue aber den Leuten, die sich damit auskennen und ihre Freizeit da reinstecken - für unser Projekt.

Ich bin für freie Daten.
oder wie es in unserer Propaganda heisst: ich bin für freie Daten für freie Bürger.

Also PD oder CC0.

Ich empfinde es als Volksverdummung, wenn diesem nur eine Möglichkeit "zur Wahl" angeboten wird.
Das hat m.E. nichts mit "Freiheit" zu tun.

Wenn eine Umstellung erfolgen soll, dann möchte ich gern über die Notwendigkeit - oder zumindest den Sinn - informiert werden.
Selbstverständlich in deutscher Sprache.
Und ich möchte über die Alternativen informiert werden, mit vergleichenden und allgemeinverständlichen Beispielen.
Damit ich verantwortungvoll und mündig entscheiden kann.

Alles andere ist einem freien Projekt wie OSM m.E. unwürdig.

Gruss, Markus

Ich habe zugestimmt und Dank an die aktiven und konstruktiven Mitarbeiter

Michelwald

Markus B wrote:

Ich bin für freie Daten.
oder wie es in unserer Propaganda heisst: ich bin für freie Daten für freie Bürger.

Also PD oder CC0.

Ich empfinde es als Volksverdummung, wenn diesem nur eine Möglichkeit "zur Wahl" angeboten wird.
Das hat m.E. nichts mit "Freiheit" zu tun.

Wenn eine Umstellung erfolgen soll, dann möchte ich gern über die Notwendigkeit - oder zumindest den Sinn - informiert werden.
Selbstverständlich in deutscher Sprache.
Und ich möchte über die Alternativen informiert werden, mit vergleichenden und allgemeinverständlichen Beispielen.
Damit ich verantwortungvoll und mündig entscheiden kann.

Alles andere ist einem freien Projekt wie OSM m.E. unwürdig.

Gruss, Markus

+1

woodpeck wrote:

Das ist ein Missverstaendnis. Es geht hier nicht um eine Meinungsumfrage mit zwei oder mehr Abstimm-Moeglichkeiten. Die Entscheidung zum Lizenzwechsel ist bereits gefallen. Es geht jetzt darum, so viele Leute wie moeglich davon zu ueberzeugen, weiter mitzumachen, denn jeder, der nicht weiter mitmacht, jeder, den wir nicht erreichen koennen, bedeutet, dass wir die Arbeit, die er oder sie in OSM investiert hat noch ein zweites Mal machen muessen.

Es sollte also in unser aller Sinne sein, eine moeglichst grosse Zustimmung hinzubekommen. Es kann sein, dass man dazu manchmal etwas Ueberzeugungskraft braucht, vielleicht auch Ueberredungskunst. Aber "ueble Manipulation"? Wir haben alle ein gemeinsames Ziel bei OSM, und wieso sollte es "uebel" sein, wenn wir tun, was fuer das Projekt gut ist?

Na toll und wer entscheidet sowas?

Gruß Jürgen

juson wrote:

Markus B wrote:

Ich bin für freie Daten.
oder wie es in unserer Propaganda heisst: ich bin für freie Daten für freie Bürger.

Also PD oder CC0.

Ich empfinde es als Volksverdummung, wenn diesem nur eine Möglichkeit "zur Wahl" angeboten wird.
Das hat m.E. nichts mit "Freiheit" zu tun.

Wenn eine Umstellung erfolgen soll, dann möchte ich gern über die Notwendigkeit - oder zumindest den Sinn - informiert werden.
Selbstverständlich in deutscher Sprache.
Und ich möchte über die Alternativen informiert werden, mit vergleichenden und allgemeinverständlichen Beispielen.
Damit ich verantwortungvoll und mündig entscheiden kann.

Alles andere ist einem freien Projekt wie OSM m.E. unwürdig.

Gruss, Markus

+1

woodpeck wrote:

Das ist ein Missverstaendnis. Es geht hier nicht um eine Meinungsumfrage mit zwei oder mehr Abstimm-Moeglichkeiten. Die Entscheidung zum Lizenzwechsel ist bereits gefallen. Es geht jetzt darum, so viele Leute wie moeglich davon zu ueberzeugen, weiter mitzumachen, denn jeder, der nicht weiter mitmacht, jeder, den wir nicht erreichen koennen, bedeutet, dass wir die Arbeit, die er oder sie in OSM investiert hat noch ein zweites Mal machen muessen.

Es sollte also in unser aller Sinne sein, eine moeglichst grosse Zustimmung hinzubekommen. Es kann sein, dass man dazu manchmal etwas Ueberzeugungskraft braucht, vielleicht auch Ueberredungskunst. Aber "ueble Manipulation"? Wir haben alle ein gemeinsames Ziel bei OSM, und wieso sollte es "uebel" sein, wenn wir tun, was fuer das Projekt gut ist?

Na toll und wer entscheidet sowas?

Gruß Jürgen

Mußt Du wirklich in jedem Thread Dein Halbwissen, dass Du -wie Du selbst sagst- aufgrund Deiner Faulheit nicht verbessern willst, zur Schau tragen?

Na toll und wer entscheidet sowas?

Diese sogenannte OSM Foundation besetzt mit ein paar Leuten die sich die Mitgliedsgebühr leisten können, gewählt von diesen Mitgliedsgebührenzahler, wo es in der Vergangenheit schon Telefonkonferenzen gab wo ganz bewusst die Beteiligung der großen Masse unerwünscht war und alles undurchsichtig hinter verschlossenen Türen abläuft verflochten mit persönlichen kommerziellen Interessen. Das ist der Grund warum alles so diffus wischiwaschi gehalten wird.

Zeit gab es genug diese Lizenzwechselidee sauber multilingual aufzuarbeiten und offene fragen zu klären sowie große Abstimmungen durchzuführen. Stattdessen wird dieser Wisch einem in Juristenenglisch vor die Füße geworfen und es soll ohne große Diskussion möglichst schnell von der Open Lemming Gemeinde abgenickt werden.

@Thomas,
was willst Du von mir? Ach ja, Du bist ja inzwischen auch Mitglied der OSMF. Jetzt wundert es mich überhaupt nicht mehr, daß Dein Interesse, mit Informationen rüberzukommen sich in Grenzen hält.

"Wenn man was hinterfragt, wird man "mundtot" gemacht" Ist das die Community der OSM? Nein, das macht die OSMF!!

Inzwischen konnte ich meine "Faulheit" überwinden

Schaut Euch das an: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … die_Lizenz
Dort steht:

Welche Wahlmöglichkeiten gibt es?

Du kannst den endgültigen Entwurf der Seite, die dir zur Entscheidung vorgelegt wird, [hier] einsehen.

Du hast drei Wahlmöglichkeiten:

* Agree (Zustimmung) - Du stimmst den neuen Contributor Terms ( inoffizielle deutsche Übersetzung, Volltext, verständliche Zusammenfassung ) zu, einschließlich der Neulizenzierung deiner Beiträge unter der ODbL. Alles, was du bisher beigetragen hast, wird für immer auch unter CC-BY-SA verfügbar sein. Das gilt auch für alles, was du von jetzt an beiträgst, bis der Lizenzwechsel tatsächlich stattfindet ... dafür muss eine kritische Masse zustimmen. Vom Lizenzwechsel an wird die Datenbank, mitsamt deinen neuen Beiträgen, unter der ODbL verfügbar sein. Weiter unten werden die Unterschiede zwischen der aktuellen und der neuen Lizenz dargestellt.

* Agree, and I consider my contributions Public Domain (Zustimmung, und ich betrachte meine Beiträge als Public Domain) - Rechtlich hat dies die gleiche Wirkung wie Agree. Es zeigt aber, dass du lieber eine einfache Lizenz hättest, die die Daten einfach jedermann ohne irgendwelche Beschränkungen zur Verfügung stellt. Das wird die Festlegung erleichtern, welche Richtung OpenStreetMap in Zukunft einschlagen soll.

* Decline (Ablehnung) - Du stimmst den neuen Contributor Terms von OpenStreetMap nicht zu und weigerst dich insbesondere, deine bestehenden Beiträge für eine Verwendung unter der ODbL neu zu lizenzieren. (TODO: mehr darüber schreiben, was das bedeutet)

Der Button Decline wird aber als Alternative überhaupt nicht angeboten. M. a. W. hier wird die Masse der Mitglieder schlicht verarscht.

Gruß Jürgen

woodpeck wrote:

Ich empfehle jedem, der einfach nur mappen und ansonsten seine Ruhe haben will, den "Accept"-Button auf der Seite anzuklicken und sich danach nicht mehr um die Sache zu kuemmern 😉

In der DDR gab es auch ähnliche freie Wahlen, oder ?

juson wrote:

Du hast drei Wahlmöglichkeiten:
[...]
Der Button Decline wird aber als Alternative überhaupt nicht angeboten. M. a. W. hier wird die Masse der Mitglieder schlicht verarscht.

Wenn Du nichts anklickst, stimmst Du auch nicht zu. Ein Nichtzustimmen wird als Ablehnung gewertet.

Wenn Du irgendwo etwas online bestellen willst, gibt es auch nur einen Haken, mit dem Du bestätigst, daß Du die AGB akzeptierst. Dort gibt es kein Nein. Wenn Du das nicht akzeptierst ist der Einkauf für Dich damit beendet.

Bei Deiner Anmeldung bei OSM, hast Du auch den damaligen Bedingungen zugestimmt, da gab es auch keinen "Ablehnen-Knopf".

Es besteht übrigens überhaupt kein Grund zur Aufregung und Eile.

Um es noch mal klarzustellen:
- Es gibt jetzt die Möglichkeit, daß ein User vorab den neuen Bedingungen zustimmt.
- Erst später erfolgt eine Nachricht an alle User, daß sie bis Zeitpunkt X zugestimmt haben sollen, ansonsten können sie keine neuen Edits vornehmen.

Es gibt genug Zeit sich zu informieren. Das Wiki ist voll mit Seiten zur Lizenzumstellung (auch auf Deutsch).

Christian

P.S. Verschwörungstheorien sind hier völlig fehl am Platz.

edwin-ldbg wrote:

Und ich will keine Landkarten auf OSM Basis sehen, wo Nachdruck Verboten steht.

edwin-ldbg wrote:

Im zweifel bin ich selbst für Public Domain aber nicht für diese Open Databank Lizenz. Und wenn ich zwischen PD oder CC wählen sollte, dann CC.

Du weisst aber, dass man auf eine Karte aus PD-Daten auch "Nachdruck verboten" draufschreiben kann?!

juson wrote:

Der Button Decline wird aber als Alternative überhaupt nicht angeboten. M. a. W. hier wird die Masse der Mitglieder schlicht verarscht.

Du hast recht, der Text ist noch nicht aktualisert, ich kümmere mich darum.

Wir brauchen keinen "Decline"-Button, denn "Decline" ist die Standard-Einstellung. Wir können (oder wollen) die Lizenz nicht nach dem Motto umstellen "wer nicht will, wird sich schon melden". Es wird von jedem einzelnen ein explizites "ja, ich will" benötigt. Wer dieses "ja, ich will" nicht sagt (oder klickt), den zählen wir als "nein", und dessen Daten werden nicht unter der neuen Lizenz veröffentlicht.

Es spielt dabei keine Rolle, ob jemand inzwischen gestorben ist, ob er aus dem Internet ausgestiegen ist, oder ob er sich nach reiflicher Überlegung gegen den Lizenzwechsel entschieden hat - alles ist für uns "nein". Die Daten von jemandem, der uns das nicht explizit erlaubt, werden nicht relizensiert.

Wenn Du also gegen den Lizenzwechsel bist, dann klicke einfach nicht auf den "Accept"-Button.

Das weitere Vorgehen ist wie folgt geplant (nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … tion_Plan):

Wir sind jetzt in "Phase 3" des Lizenzwechsels. Eine freiwillige Zustimmung zu den Contributor Terms ist möglich, hat aber keine direkten Auswirkungen.

In rund 2 Monaten (meine Schätzung: eher etwas länger) beginnt die "Phase 4". Mapper, die nicht zugestimmt haben, dürfen nicht mehr editieren (sie dürfen aber durchaus noch Nachrichten schreiben oder sich umentscheiden). Für alle anderen geht es normal weiter, die Datenbank steht noch immer unter CC-BY-SA. Es wird gründlich analysiert, wo die grossen Lücken sind, weil Mapper nicht zugestimmt haben, und es wird versucht, die Leute ausfindig zu machen und um ihre Zustimmung zu bitten. Da kommt sicher auch ein bisschen Arbeit auf uns alle vor Ort zu, meistens kennt man ja die Leute, die vor Ort viel gemacht haben. - Wo das nicht gelingt, kann man bereits im Vorfeld mit der Schadensbegrenzung anfangen, indem man die fraglichen Daten löscht und durch neu vermessene ersetzt, die dann mit der neuen Lizenz kompatibel sind.

Nach einigen weiteren Monaten (meine Schätzung: eher so Mitte 2011) wird dann die Lizenz der Datenbank umgestellt, und alle Daten, bis dahin nicht relizensiert sind, müssen entfernt werden. (Die Daten sind dadurch nicht vom Erdboden verschluckt - aller Voraussicht nach gibt es mindestens einen "Fork", also eine Komplettkopie, die die Daten unter CC-BY-SA beibehalten will. Wenn also irgendwo durch den Lizenzwechsel zu viele Daten verloren gehen, kann man sich seine Tiles oder seine Garminkarte o.ae. immer noch vom "Fork" generieren.)

Bye
Frederik

brogo wrote:

Um es noch mal klarzustellen:
- Es gibt jetzt die Möglichkeit, daß ein User vorab den neuen Bedingungen zustimmt.
- Erst später erfolgt eine Nachricht an alle User, daß sie bis Zeitpunkt X zugestimmt haben sollen, ansonsten können sie keine neuen Edits vornehmen.

Wenn ich den angestrebten Prozess richtig verstanden habe, dann könnte er auch schon beim ersten jetzt aktivierten Punkt auch zu Ende sein. Und zwar dann wenn nur "wenige" (wieviele oder wenige das auch immer wären) der Relizensierung vorab zustimmen.

Meine Vermutung ist aber, dass man noch bis zum zweiten Punkt kommen wird und dort aber dann feststellen wird, dass auf absehbare Zeit nicht genügend (irgendwo hab ich was von deutlich über 90% der Daten gelesen) zugestimmt haben werden.

Meine Befürchtung ist, egal wie der Lizenzwechsel ausgeht, OSM als Projekt könnte wegen dem gesamten Lizenz-Unstimmigkeiten und Diskussionen größeren Schaden davontragen, als eine erfolgreiche Umstellung zur neuen Lizenz an Nutzen bringen könnte. Und das ist verdammt schade!

Markus

Hetzi wrote:

Meine Befürchtung ist, egal wie der Lizenzwechsel ausgeht, OSM als Projekt könnte wegen dem gesamten Lizenz-Unstimmigkeiten und Diskussionen größeren Schaden davontragen, als eine erfolgreiche Umstellung zur neuen Lizenz an Nutzen bringen könnte. Und das ist verdammt schade!

Mir ist die Lizenz auch eher nebensächlich. Die neue wäre eigentlich gar nicht mal so schlecht ...

Was mir aber ganz und gar nicht nebensächlich ist, wenn Daten wegen Lizenzheckmeck verschwinden oder verfälscht werden.
Und das wird passieren, wenn irgendwelche Vormapper nicht reagieren oder ablehnen. Dann hat eine Straße womöglich alte falsche tags oder eine alte falsche Position, weil die Edits von dem, der's korrigierte, rausgenommen werden etc.
OSM wird bei der jetzigen Vorgehensweise m.E. unzuverlässig und unbrauchbar gemacht.
Und zu sowas werde ich niemals ja sagen.
Der Schaden für das Projekt ist bei der jetzigen Vorgehensweise in die Relizenzierung fest eingebaut ...

Du weisst aber, dass man auf eine Karte aus PD-Daten auch "Nachdruck verboten" draufschreiben kann?!

Ja, weiß ich. Allerdings kann ich damit den Mr. Coast von Wolkenmacher ärgern.

Hetzi wrote:

Meine Befürchtung ist, egal wie der Lizenzwechsel ausgeht, OSM als Projekt könnte wegen dem gesamten Lizenz-Unstimmigkeiten und Diskussionen größeren Schaden davontragen, als eine erfolgreiche Umstellung zur neuen Lizenz an Nutzen bringen könnte. Und das ist verdammt schade!

Da ist auf jeden Fall was dran. Als vor über 2 Jahren die ersten konkreten und überraschenden Lizenzwechselpläne auf dem Tisch lagen (nach dem Motto: "Übermorgen schicken wir eine Mail an alle Teilnehmer, und in zwei Wochen machen wir die neue Datenbank") war ich einer von denen, die am lautesten "Moment mal, nicht so schnell" geschrien haben, weil ich mir "überfahren" vorkam. Daher kann ich nachfühlen, dass sich auch heute wieder Leute überfahren vorkommen - viele haben das vor zwei Jahren ja gar nicht mitbekommen, und das Projekt wächst so schnell.

Ich habe damals dann erfolgreich den Prozess aufgehalten und mich genauer mit allem beschaeftigt, ich habe die neue Lizenz gelesen, Verbesserungsvorschlaege gemacht, auf die offenen Fragen hingewiesen, Dokumente fuer Juristen zusammengestellt, Monate gewartet, bis irgendwelche Antworten zurückkamen und so weiter. (Dabei bin ich nicht mal Mitglied der "License Working Group", ich hab halt bloss auf der legal-talk-Liste und im Wiki mitgearbeitet.)

In dieser ganzen Zeit ist die Lizenz ein Riesenstück besser geworden, viele der Probleme, die es mit den ersten Entwürfen gab, sind aus der Welt, die Sache hat jetzt Hand und Fuss. Vorallem sind sich auch sämtliche "Fraktionen", die es so gibt - die PD-Anhänger, die Share-Alike-Anhänger, die Datenimportierer, ... - näher gekommen und haben Kompromisse gefunden, die für die meisten akzeptabel sind.

Im Dezember 2009 gab es eine Umfrage unter allen Mappern, die mit überwältigendem Support für die neue Lizenz ausging: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w, und die Mitglieder der OSM Foundation (die Betreiberin der Server und Inhaberin der Domain ist), haben ebenfalls dafür gestimmt, den Lizenzwechselprozess wie geplant fortzusetzen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … cense#Vote

Alles in allem denke ich mittlerweile, dass es falsch war, was ich gemacht habe: Ich hätte damals zulassen sollen, dass das Projekt "überfahren" wird, dann hätte es ein paar Wochen Knatsch gegen und danach wäre wieder Ruhe gewesen ;-) - zwar haben wir jetzt zwei Jahre lang daran gearbeitet, alles zu "verbessern", aber es gibt trotzdem immer gleich viele Unzufriedene.

Bye
Frederik

Im Dezember 2009 gab es eine Umfrage unter allen Mappern, die mit überwältigendem Support für die neue Lizenz ausging: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w, und die Mitglieder der OSM Foundation (die Betreiberin der Server und Inhaberin der Domain ist), haben ebenfalls dafür gestimmt, den Lizenzwechselprozess wie geplant fortzusetzen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … cense#Vote

Diese Umfrage, wo man unbegrenzt mehrfach hat abstimmen können nimmst als Referenz? lol

Ich habe soeben zugestimmt und zusätzlich das Häkchen für PD gesetzt.

edwin-ldbg wrote:

Im Dezember 2009 gab es eine Umfrage unter allen Mappern, die mit überwältigendem Support für die neue Lizenz ausging: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w, und die Mitglieder der OSM Foundation (die Betreiberin der Server und Inhaberin der Domain ist), haben ebenfalls dafür gestimmt, den Lizenzwechselprozess wie geplant fortzusetzen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … cense#Vote

Diese Umfrage, wo man unbegrenzt mehrfach hat abstimmen können nimmst als Referenz? lol

Interessant, die Doodle-Abstimmung kannte ich bisher nicht. "472 participants", beeindruckend. Bei rund 270.000 Mappern macht das eine satte Mehrheit von ca. 0,175%. Vorher kannte ich nur die 132 Zustimmungen von 270 bei der OSMF befragten Personen (das waren etwa 0,04%).

Die theoretische Herleitung eines "überwältigenden Supports für die neue Lizenz" finde ich in diesem Zusammenhang doch etwas "überraschend".

Genauso wie die Behauptung in einem vorangegangenen Posting, eine Entscheidung zum Lizenzwechsel sei angeblich gefallen. Liegen den 270 Befragten bei der OSMF knapp 270.000 Vollmachten vor, durch welche diese zur Abgabe von Willenserklärungen in fremden Namen berechtigt sind?
Ich selber kann mich nicht daran erinnern, dass ich fremden Leuten eine Vollmacht zur Einwilligung in eine Umlizenzierung meiner Inhalte oder einen Widerruf meiner vorangegangen Willenserklärung zur Lizenzierung meiner Beiträge zu OSM unter einer CC-Lizenz gegeben habe.

Wenn es wenigstens ein paar Tausend Zustimmungen wären könnte man zumindest darüber theoretisch diskutieren, ob oder wie man eine Lizenz umstellt wenn man eine Mehrheit hätte die dem zustimmt. Vielleicht so bei 100.000 Zustimmungen, oder erst bei 150.000. Oder man diskutiert Ausschlusskriterien für Bot-Accounts und Karteileichen. Eventuell bräuchte man dann nur so 50.000 Zustimmungen. Das sollte man mal klären.

wenn man Edwin mal aussen vor lässt, kommt es mir so vor als wenn mit abnehmenden Beitrag zu OSM, die Ablehnung umso lauter wird. Am lautesten sind hier Leute, die in den letzten 7 Tagen vier Knoten eingefügt haben oder in den letzten 6 Wochen eine Straße verschoben. Wobei Ablehnung auch das falsche Wort ist, es scheint eher um das Wie zu gehen als um Inhalte der Lizenz

Was jetzt allerdings nichts mit der Frage zu tun hat, mit welcher Legitimation 132 Personen über eine Mehrheit von über 270.00 entscheiden dürfen.

Bikeman2000 wrote:

Was jetzt allerdings nichts mit der Frage zu tun hat, mit welcher Legitimation 132 Personen über eine Mehrheit von über 270.00 entscheiden dürfen.

Was ja auch nicht passiert ist. Oder habe ich etwas verpasst und es haben 132 Personen einen Lizenzwechsel entschieden, der jetzt für 270.000 bindend ist?

So ich geh jetzt auch mal zustimmen wär doch schade um meine Arbeit.

Von den derzeit 288.000 derzeit registrierten Usern tauchen nur c.a. 130.000 in den Changeset dateien auf, also nur ca. so viele haben je auch nur einen node zu OSM bei getragen und sind somit fuer die Relizenzierung "relevant". Des weiteren haben von dem was ich gehoerst habe c.a. 30.000 der neuen Lizenz bereits zugestimmt, da ihr Account nach dem 12. Mai angelegt wurde. (Keine Ahnung wieviele davon tatsaechlich gemappt haben). Ausserdem sind 98% der Daten von gerade mal 12,500 Usern bei gesteuert. Es ist also schon moeglich das die ueberwaeltigende Mehrheit der Daten unbeschadet in die ODbL transferiert werden kann. Aber bislang weis man das in der Tat noch nicht wie Gross der Teil der Leute ist die man erreichen kann und die Zustimmen werden. Desshalb wurde ja nun die "Phase 2" - also die vollstaendig Freiwillige Relizenzierung gestartet um erstmals einigermassen zuverlaessige Zahlen zu erlangen wie die gesammt Community dem gegen ueber steht.

Im Gegensatz zu Frederik denke ich auch nicht das es bereits definitiv entschieden wurde das die Relizenzierung passieren wird, sondern nur, das es definitiv versucht wird von jedem die Zustimmung zu erlangen und dann geschaut werden muss was die Konsequenzen sind nachdem man die verlaesslichen Zahlen hat wie viel Daten verloren gehen wuerde.

Ich hoffe immer noch das die LWG und OSMF zustimmt die letztendlich Entscheidung zum Wechsel der Community zu ueberlassen und die Klausel 3 der Contributor Terms auch bereits fuer diesen Lizenzwechsel zu verwenden. Damit koennte man dann die zwei wichtigen Fragen ob man der Lizenz zustimmt und ob man den daraus resultierenden Datenverlust fuer akzeptable gering haelt trennen, welches beiden Punkten sehr dienlich waere. Aber das wird man sehen mussen ob sich da etwas bewegt.

In der Gesammtheit denke ich das die BY-SA Lizenz OdBL mit der Moeglichkeit seine Wunsch fuer PD auszudruecken zwar bei weitem nicht Perfekt ist, aber doch der best erreichbare Kompromiss zwischen Rechtlich notwendingen und den verschiedenen Interessen einer so diversen Gemeinschaft wie der der OSM darstellt. Das nicht jeder seine maximal Forderung bei so vielen Meinungen durchsetzten kann ist hoffentlich jedem klar. Und desshalb hoffe ich das jeder letztendlich diesem Kompromiss zustimmen wird. (Wobei natuerlich jeder auch dafuer eintreten sollte das seine Meinung gehoert wird)

Die 30.000 neuen User hatten überhaupt keine Wahl. Und die Leute die bei CC bleiben wollen haben ebenfalls keine Wahl. Die müssen entweder zustimmen oder fliegen raus.

Bikeman2000 wrote:

Die 30.000 neuen User hatten überhaupt keine Wahl. Und die Leute die bei CC bleiben wollen haben ebenfalls keine Wahl. Die müssen entweder zustimmen oder fliegen raus.

Hattest du eine Wahl als du dich angemeldet hast?
Was findest du besser an CC?

Bikeman2000 wrote:

Was jetzt allerdings nichts mit der Frage zu tun hat, mit welcher Legitimation 132 Personen über eine Mehrheit von über 270.00 entscheiden dürfen.

Das Wesen einer Demokratie ist, daß die Wähler entscheiden. In vielen Fällen entscheidet dabei die Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Mit dem Ergebnis müssen sich alle Nicht-Wähler zufrieden geben. Kein Meckern. Sie hätten vorher ja mit wählen können... und bei noch mehr Engagement sogar andere Leute zum Wählen ermuntern können. Hier http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w konnte z.B. jeder teilnehmen...

Bei meiner Anmeldung lag eine eindeutige Lizenzlage vor, die ist heute überhaupt nicht gegeben.

Du, Bikeman, mal eine Frage. Was versprichts Du Dir von cc-by-sa, also der gegenwärtigen Lizenz? Nehmen wir mal ganz einfach eine Straße, die von A nach B geht. Du zeichnest die Straße in OSM ein. Ist die Straße jetzt geschützt? Nein, eben nicht. Sowohl bei Google (Tele Atlas), Yahoo (Navteq), dem Baubauungplan, dem Flächennutzungsplan, den Daten der LVAs, Garmin Topos etc geht die Straße von A nach B. Oft ist der Weg sogar vor OSM bei einen der genannten online einsehbar gewesen. Was soll daran schützenswert sein, wenn Du erfasst, dass ein Weg von A nach B geht? Facts are Free. Du kannst die Realtität nicht lizensieren. Auch das an der Stelle XY eine Kneipe ist, läßt sich nicht lizensieren. Zum Glück. Sonst hätten wir schon wegen jeder von uns eingezeichneter Straße Navteq oder Tele Atlas am Hals. Die Information bei OSM, dass die Straße von A nach B geht, ist daher nicht geschützt, auch wenn sich cc-by-sa toll anhört. Weiter gedacht: Jede dieser Information, sprich alle Straßen, sind nicht geschützt. Willst Du das wirklich beibehalten? Hier hat die OSMF ziemlich gepennt. Es gibt noch weitere Gründe. Ich wollte Dir nur einen geben

edwin-ldbg wrote:

Na toll und wer entscheidet sowas?

Diese sogenannte OSM Foundation besetzt mit ein paar Leuten die sich die Mitgliedsgebühr leisten können, gewählt von diesen Mitgliedsgebührenzahler, wo es in der Vergangenheit schon Telefonkonferenzen gab wo ganz bewusst die Beteiligung der großen Masse unerwünscht war und alles undurchsichtig hinter verschlossenen Türen abläuft verflochten mit persönlichen kommerziellen Interessen. Das ist der Grund warum alles so diffus wischiwaschi gehalten wird.

Zeit gab es genug diese Lizenzwechselidee sauber multilingual aufzuarbeiten und offene fragen zu klären sowie große Abstimmungen durchzuführen. Stattdessen wird dieser Wisch einem in Juristenenglisch vor die Füße geworfen und es soll ohne große Diskussion möglichst schnell von der Open Lemming Gemeinde abgenickt werden.

Hallo Edwin,

Du hast es in wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht, wie nicht nur ich auch andere in der Community denken.

Ich werde dieser neuen Lizenz solange nicht zustimmen, solange ich den Eindruck habe, dass meine Daten nicht sicher sind, solange ich die neue Lizenz nicht verstehen kann und solange ich den Eindruck habe, dass sie in wessen Interesse auch immer durchgepeitscht werden soll.

Solange die Lizenzdiskussion am Laufen is,t haben ich und auch andere immer wieder gefordert, dass die Lizenz in einer halbwegs allgemeinverständlichen Sprache und ebenfalls in einem vernünftigen Textumfang verfügbar sein sollte.

Ich habe einmal einer Lizenz zugestimmt, die ich nicht 100%ig verstanden habe. Das wird mir nicht noch einmal passieren.

Auch wenn ich jetzt wegen meiner Äußerungen zum "poisonous people" erklärt werde.

Das diese Diskussion http://www.golem.de/1008/77137.html ausgerechnet jetzt aufkommt ist schon sehr verwunderlich. Ein Schelm der Böses dabei denkt.

sun cobalt wrote:

wenn man Edwin mal aussen vor lässt, kommt es mir so vor als wenn mit abnehmenden Beitrag zu OSM, die Ablehnung umso lauter wird. Am lautesten sind hier Leute, die in den letzten 7 Tagen vier Knoten eingefügt haben oder in den letzten 6 Wochen eine Straße verschoben. Wobei Ablehnung auch das falsche Wort ist, es scheint eher um das Wie zu gehen als um Inhalte der Lizenz

Ich habe in den letzten sieben Tagen auch nur einen POI neu gesetzt. Bin ich jetzt auch einer der notorischen Meckerer :-{

Das sind genau die diskriminierenden Äußerungen, die die Sachlichkeit aus der Debatte nehmen und lautstarken Pöbeleien den Weg ebnen.

Mit immer noch besorgten Grüßen

Volker

aeonesa wrote:

sun cobalt wrote:

wenn man Edwin mal aussen vor lässt, kommt es mir so vor als wenn mit abnehmenden Beitrag zu OSM, die Ablehnung umso lauter wird. Am lautesten sind hier Leute, die in den letzten 7 Tagen vier Knoten eingefügt haben oder in den letzten 6 Wochen eine Straße verschoben. Wobei Ablehnung auch das falsche Wort ist, es scheint eher um das Wie zu gehen als um Inhalte der Lizenz

Ich habe in den letzten sieben Tagen auch nur einen POI neu gesetzt. Bin ich jetzt auch einer der notorischen Meckerer :-{

Das sind genau die diskriminierenden Äußerungen, die die Sachlichkeit aus der Debatte nehmen und lautstarken Pöbeleien den Weg ebnen.

Mit immer noch besorgten Grüßen

Volker

ich habe auch wieder Sachlichkeit reingenommen ^^, was Du leider ignorierst

schlauchboot wrote:

Ich habe soeben zugestimmt und zusätzlich das Häkchen für PD gesetzt.

+1 und jetzt lasst uns wieder "arbeiten"..

Georg

Habe zugestimmt mit PD. Wir stimmen hier nicht über die Verfassung ab. Bleibt locker, sonst geht das Projekt vor die Hunde.

Uli

Grundsätzlich finde ich die ODbL ja gar nicht mal so schlecht. Im jetzigen Zustand ist die Vereinbarung für Mitwirkende einfach noch nicht ausgereift:

Erstens ist es unhöflich, den über 40% deutschsprachigen Mappern einen englischsprachigen Text vorzusetzen. Für mich persönlich ist die englische Sprache allerdings nicht das Hauptproblem, also schauen wir uns mal den Text an:

OSM-Webseite wrote:

1. You agree to only add Contents for which You are the copyright holder

Ich bin kein copyright holder, denn ich trage offenkundig bekannte Tatsachen in die Karte ein. "I agree to only add Contents which are not covered by copyright" wäre die inhaltlich korrekte Formulierung.

OSM-Webseite wrote:

2. You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable licence to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents,

Hier fehlt die Ergänzung "You hereby grant to OSMF and its local chapters a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable licence ..." Das würde die Möglichkeit eröffnen, dass einzelne Ländergruppen versuchsweise eine großzügige Lizenz einführen. Also beispielsweise: Russland und USA sind PD, Australien bleibt auch CC und Japan ist nur unter ODbL verfügbar. Entschieden wird jeweils vor Ort mit 3/4-Mehrheit.

OSM-Webseite wrote:

3. OSMF agrees to use or sub-license Your Contents as part of a database and only under the terms of one of the following licences

Auch hier fehlt die Möglichkeit, in einzelnen Staaten individuelle Lösungen anzuwenden.

OSM-Webseite wrote:

5. Except as set forth herein, You reserve all right, title, and interest in and to Your Contents.

Auf gut Deutsch: Du darfst Deine Daten auch einem anderen Projekt spenden, falls ein solches zustandekommt.

OSM-Webseite wrote:

6. Limitation of Liability

Auf gut Deutsch: Niemand kann mich verklagen, wenn die unklassifizierte Straße etwas zu eng für einen LKW ist. Im Zweifelsfall gelten die Verkehrszeichen.

OSM-Webseite wrote:

7. This Agreement shall be governed by English law without regard to principles of conflict of law.

Das ist wieder so eine Klausel, wo der normale Benutzer nicht durchblickt. Warum soll der normale Benutzer sich in das englische Recht einarbeiten. Bei Creative Commons gibt es wenigestens pro Land eine angepasste Version. Bei der ODbL gibt es derzeit leider nur einen englischsprachigen Prototyp, aber noch keine regional angepassten Versionen. Wenn es bereits eine ODbL-DE oder zumindest die Bereitschaft, eine solche zu erstellen, gäbe, dann würde es sicherlich vielen die Zustimmung erleichtern.

Gruß FK270673

Wenn es bereits eine ODbL-DE oder zumindest die Bereitschaft, eine solche zu erstellen, gäbe, dann würde es sicherlich vielen die Zustimmung erleichtern.

Jo, oder wenn man 1000 Euro auf das Konto überwiesen bekommt. ;-)

Mein Account werde ich nun nicht mehr nutzen denn ich kann keiner Erpressung zustimmen.
In einem Jahr schaue ich mal wieder vorbei um zu sehen, was von meinen Daten noch übrig ist.

Auf wiedersehen und noch viel Spaß bei OSM

FK270673 wrote:

OSM-Webseite wrote:

7. This Agreement shall be governed by English law without regard to principles of conflict of law.

Das ist wieder so eine Klausel, wo der normale Benutzer nicht durchblickt. Warum soll der normale Benutzer sich in das englische Recht einarbeiten.
Gruß FK270673

Vorab sollte man erstmal die Wirksamkeit dieser Klausel prüfen. Zu diesem Thema gibt es verschiedene Internationale Abkommen und Verträge (Berner Übereinkunft, TRIPS, WIPO). Ein Urheberrechtlich geschütztes Werk genießt immer nur den Schutz des jeweiligen Landes. Wenn ich also in Deutschland ein Werk erstelle, jemand in Frankreich etwas mit dem Werk anstellt was nach deutschen Recht verboten ist aber nach französischem Recht nicht, kann ich nichts dagegen machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzlandprinzip
Ich glaube dass Großbritannien auch das eine oder andere Abkommen unterzeichnet hat und das einfache Bürger mal so einfach festlegen dürfen dass weltweit englisches Recht gelten soll.

Aber die Frage nach dem Grund für englisches Recht ist auch sehr interessant. Könnte im englischen Verständnis über "Vertragsfreiheit" liegen, welches weitaus mehr Handlungsfreiheiten für Vertragsklauseln liefert als etwa das deutsche. Das macht die Vertragsgestaltung flexibler als bei uns, auf der anderen Seite muss man die Vertragsklauseln ganz genau lesen und interpretieren können. Was nicht im Vertrag steht, gilt nämlich nicht.
Und hier sind wir bei einem der Nachteile von englischen Verträgen angekommen. In Deutschland muss ich das Kleingedruckte nicht immer genauestens studieren weil ich mich aufgrund bestimmter gesetzlicher Bestimmungen auf einen bestimmten Vertragsrahmen verlassen kann (z.B. Kündigungsfristen bei Miet- oder Arbeitsverträgen). Steht etwa in einem deutschen Mietvertrag die Klausel, dass der Vermieter den Vertrag jederzeit und ohne Grund mit einer einmonatigen Frist kündigen darf, kann ich das getrost ignorieren: Vertragsklauseln sind hier nämlich unwirksam wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen.
Wenn ich einen solchen Vertrag nach englischem Recht unterzeichne dann sollte ich mir schon einmal die Telefonnummern der umliegenden Hotels zurechtlegen weil mir der Vermieter jederzeit kündigen kann wenn ich den Vertrag unterzeichne.

http://www.melchers-law.com/vertrgeaufenglisch.html
http://englisches-recht.biz/eng_rec/u_vertrag.htm

Bikeman2000 wrote:

Aber die Frage nach dem Grund für englisches Recht ist auch sehr interessant.

Weil OSM ein in England gestartetes Projekt ist? Das war jetzt aber einfach..

Bikeman2000 wrote:

Könnte im englischen Verständnis über "Vertragsfreiheit" liegen, welches weitaus mehr Handlungsfreiheiten für Vertragsklauseln liefert als etwa das deutsche. Das macht die Vertragsgestaltung flexibler als bei uns, auf der anderen Seite muss man die Vertragsklauseln ganz genau lesen und interpretieren können. Was nicht im Vertrag steht, gilt nämlich nicht.

Wirds dadurch nicht einfacher? D.h., ich muss die englischen Gesetze nicht kennen, sondern nur verstehen, was im Vertrag steht - während man in Deutschland auch noch das ganze BGB und alle anderen Gesetze durchwühlen muss, ob nicht irgend eine Klausel im Vertrag ungültig sein könnte..

PS:
Wenn ich der OSM-Foundation nicht grundsätzlich vertrauen würde, dass sie uns Mapper nicht ausnutzen möchte, dann wäre ich schon längstens aus dem Projekt ausgestiegen - egal ob die neue Lizenz kommt oder irgendwelche lauten Protestanten sie doch noch davon abhalten können.

SunCobalt wrote:

wenn man Edwin mal aussen vor lässt, kommt es mir so vor als wenn mit abnehmenden Beitrag zu OSM, die Ablehnung umso lauter wird. Am lautesten sind hier Leute, die in den letzten 7 Tagen vier Knoten eingefügt haben oder in den letzten 6 Wochen eine Straße verschoben.

Davon abgesehen, dass das wenig relevant ist, wer wann wieviel macht: Im Karlsruher Umland, in Bremerhaven, Heusenstamm und Immenreuth platziert mich die Reihenfolge der aktiven Mappr bei itoworld.con auf den vorderen Plätzen ...

SunCobalt wrote:

Wobei Ablehnung auch das falsche Wort ist, es scheint eher um das Wie zu gehen als um Inhalte der Lizenz

Richtig. Mir geht's um den absurden Datenverlust bzw. die Datenverfälschung.

SunCobalt wrote:

Nehmen wir mal ganz einfach eine Straße, die von A nach B geht. Du zeichnest die Straße in OSM ein. Ist die Straße jetzt geschützt? Nein, eben nicht.

Da streiten sich die Geister ...
Das perfide dran ist, dass der jetzige Prozess die Nachteile beider Sichtweisen in sich vereint ...
Geht's um die Notwendigkeit der Datenlöschung, wird das angebliche Urheberrecht hoch gehalten.
Wäre es dort richtig positioniert, entfiele aber einer der Gründe des Lizenzwechsels: der angeblich mangelhafte Schutz über das Urheberrecht.
Entweder wechseln wir die Lizenz wegen mangelhaftem Schutz, dann brauchen wir die Mapper eigentlich nicht fragen, ob sie zustimmen, und können einfach alles ohne Löschen wechseln, oder wir beachten die Urheberrechte, brauchen dann eigentlich gar nicht mehr wechseln. Wenn doch, dann aber Urheberrecht komplett beachten. M.E. wird da zumindestens in D ein § übersehen, nachdem das eigentlich nicht so ginge wie vorgesehen ...

Suidakra wrote:

So ich geh jetzt auch mal zustimmen wär doch schade um meine Arbeit.

Wenn Oberförtser pfoten_weg irgendwann mal über deine Daten hergefallen ist, sind sie demnächst auch weg. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, der würde zustimmen?

Gruß,
ajoessen

Existiert bereits eine Wikiseite mit einer Übersicht welche Importe/Luftbilder mit welcher Lizenz genutzt werden dürfen?
Wenn nein: wäre es nicht sinnvoll eine solche anzulegen?

BBO

BBO wrote:

Existiert bereits eine Wikiseite mit einer Übersicht welche Importe/Luftbilder mit welcher Lizenz genutzt werden dürfen?
Wenn nein: wäre es nicht sinnvoll eine solche anzulegen?

IMO http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue

Datenverlust bei Lizenzwechsel
Ideen zum Erfassen des drohenden Datenverlustes

Gruss, Markus

Markus B wrote:

Datenverlust bei Lizenzwechsel
Ideen zum Erfassen des drohenden Datenverlustes

Gruss, Markus

hi, gleich die erste "formel" beschreibt imho nicht den datenVERLUST, sondern den datenREST - das was nach eventuellen löschungen übrig bleibt.

gruss
walter

Hallo Walter,

danke für den Hinweis! - so besser?

Gruss, Markus

PS: eigentlich wäre das ja Sache der OSMF, uns über den zu erwartenden Datenverlust zu informieren...

Markus B wrote:

Hallo Walter,

danke für den Hinweis! - so besser?

Gruss, Markus

PS: eigentlich wäre das ja Sache der OSMF, uns über den zu erwartenden Datenverlust zu informieren...

Datenverlust = gelöschte Daten - wiederhergestellte Daten

...würde ich denken?!

Gruß BBO

Markus B wrote:

Datenverlust bei Lizenzwechsel
Ideen zum Erfassen des drohenden Datenverlustes

Hallo Markus

In der Systematik auf der verlinkten Seite ist ein Fehler bezüglich Kaskadierung (IMHO).
- ein verbundener Weg A (Mapper X) eines Weges B (Mapper Y), der gelöscht
werden muss weil Mapper Y der ODbL nicht zustimmt, muss nicht ebenfalls
gelöscht werden, nur weil Weg B gelöscht wird.
- Dieser Weg A existiert unabhängig von Weg B (anderer Mapper), daher kann
er bestehen bleiben.
- Aus der Tatsache der Verbindung, kann nicht geschlossen werden, dass Weg A
ein abhängiges Werk von Weg B ist. Es könnte genausogut umgekehrt sein
oder beide Wege sind völlig unabhängig voneinander entstanden.
- Lediglich die Verbindung gehört auch zu Weg B, aber diese wird durch die Löschung
von Weg B sowieso aufgehoben.
- Weg A ist dann möglicherweise nicht mehr mit dem Rest der Karte verbunden,
weil Weg B nicht mehr exisitert, aber das ist eine andere Problemklasse, die
getrennt zu betrachten wäre.

JM2C
Edbert (EvanE)

aeonesa wrote:

Solange die Lizenzdiskussion am Laufen ist, haben ich und auch andere immer wieder gefordert, dass die Lizenz in einer halbwegs allgemeinverständlichen Sprache und ebenfalls in einem vernünftigen Textumfang verfügbar sein sollte.

Das sind aber viele Wünsche auf einmal 😉

Wir haben zwei wichtige Dokumente: Die "Contributor Terms":

http://www.osmfoundation.org/wiki/Licen … utor_Terms

und die neue Lizenz, die "Open Database License" (OdbL):

http://www.opendatacommons.org/licenses/odbl/1.0/

Beide Dokumente sind im Original auf Englisch verfasst, und zwar von Juristen.

Die License Working Group besteht aus Mappern wie uns. Die hatten zuerst einen flotten Dreizeiler als "Contributor Terms" formuliert (so nach dem Motto "hiermit gebe ich meine Daten der OSMF zur Veroeffentlichung unter ODbL"), und dann ging der Text zu den Juristen, und zurueck kamen mehrere Seiten. Man braucht dies, man braucht jenes, der Benutzer muss bekraeftigen und bestaetigen, und zur Sicherheit noch das, und so weiter. So ist halt unsere Welt, es hat keinen Sinn, sich darueber aufzuregen.

Nun bist Du nicht der einzige, der diese Dokumente zu kompliziert und zu lang findet. Daher gibt es inzwischen von beiden Dokumenten eine Kurzfassung, eine "menschenlesbare Version". Die menschenlesbare Version der ODbL ist hier:

http://www.opendatacommons.org/licenses/odbl/summary/

Die menschenlesbare Version der "Contributor Terms" ist hier:

http://www.osmfoundation.org/wiki/Licen … ms_Summary

Beide Dokumente sind natuerlich nicht rechtsverbindlich, aber nach bestem Wissen und Gewissen angefertigt.

Und Du bist auch nicht der einzige, fuer den Englisch keine "halbwegs allgemeinverstaendliche Sprache" ist, daher gibt es auch eine deutsche Uebersetzung der ODbL, hier:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … cence_Text

und es gibt eine deutsche Uebersetzung der "Contributor Terms", hier:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … utor_Terms

Was es bislang meines Wissens *nicht* gibt, ist eine deutsche Uebersetzung der "menschenlesbaren", also abgekuerzten Version dieser Dokumente. Wenn da jemand helfen moechte, ist das sicherlich willkommen!

Bye
Frederik

Hallo Edbert,

ich vermute, Du beziehst Dich auf "Linien, Fall 3" ?

Welche Linie zuerst war und welche darauf aufbaut kann man aus der Historie sehen.
Oder meinst Du, dass Linien immer unabhängig sind?
Oder dass Linien erst durch gemeinsame Attribute und/oder Relationen voneinander abhängig werden?

Ich habe die Seite geschrieben, weil es bisher nichts zum Thema "Datenverlust" gibt.
Es sind lediglich Ideen und Überlegungen eines Laien - eher Fragen als Aussagen.
Auf der Suche nach Antworten...

Antworten erhoffe ich mir von der OSMF, der LWG und anderen engagierten Fachleuten.

Gruss, Markus

PS: bei der Bewertung müsste man m.E. unterscheiden zwischen:
- WER hat das Objekt erstellt/geändert
- WIE ist das Objekt mit anderen Objekten verknüpft
- WANN ist eine Verknüpfung kaskadisch oder vererbend
- WAS sagt die Lizenz bei Nicht-Zustimmung einzelner Autoren über solche Verknüpfungen

FK270673 wrote:

Erstens ist es unhöflich, den über 40% deutschsprachigen Mappern einen englischsprachigen Text vorzusetzen.

Wenn jemand einen Juristen kennt, der bereit ist, diese Seite fuer uns zu uebersetzen, dann wuerde die OSMF das auch als offizielle Fassung auf der Seite publizieren. Im Moment gibt es auf Deutsch halt nur eine von nicht-Juristen gemachte Uebersetzung, und da scheut man sich, die da direkt zu verlinken.

FK270673 wrote:

Ich bin kein copyright holder, denn ich trage offenkundig bekannte Tatsachen in die Karte ein.

Da sind viele anderer Meinung, und das ist vorallem von Land zu Land unterschiedlich. - Dein Vorschlag, jedes OSMF-Chapter duerfte die Daten nach Belieben umlizensieren, ist aus vielen Gruenden nicht praktikabel. Das mag ich aber hier nicht auswalzen - Du kannst es aber gern mal auf legal-talk zur Sprache bringen.

Bye
Frederik

Bikeman2000 wrote:

Aber die Frage nach dem Grund für englisches Recht ist auch sehr interessant.

Die OSMF hat ihren Sitz in England.

Bye
Frederik

Hallo Markus,

Ich finde die Idee an sich nicht schlecht, allerdings stimme ich vor allem mit deinen Beschreibungen zu den kaskadierenden Umlizensierungen nicht einverstanden.

Dadurch, dass ich als Mapper ein vorhandes Objekt mit zusätzlichen Infos versehe (name, operator, addr, aber auf Verlauf/Position korrigieren etc.) stimme ich den vorherigen Editoren in ihrer Datenerfassung zu, und verfeinere sie noch. Das heißt im Umkehrschluss, dass man selbst auch diese "Grunddaten" hätte erfassen können, es aber nicht tut, weil sie schon vorhanden sind. Deswegen sollten sie nicht gelöscht werden dürfen. Sonst werde ich ja dafür bestraft, dass ich einen Weg nicht doppelt und dreifach einpflege...

Daraus folgend sollte für eine Löschung gelten:
Objekte sollten gelöscht werden, wenn sie ausschließlich von nicht-zustimmenden Mappern erstellt und bearbeitet wurden.
Attribute und Veränderungen sollten nur in dem Maß gelöscht werden, wie sie kein zustimmender Mapper durch eine weitere Verbesserung bestätigt hat.

Viele Grüße,
Malte

Doppelposting.

ajoessen wrote:

Wenn Oberförtser pfoten_weg irgendwann mal über deine Daten hergefallen ist, sind sie demnächst auch weg. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, der würde zustimmen?

Ich moechte zum jetzigen Zeitpunkt ungern daruber spekulieren, wie man genau irgendwelche Daten loescht, wenn es mal so weit kommt, denn ich gehe ja davon aus, dass die meisten von uns im Kern halt doch Mapper sind, die Spass an der Arbeit haben und an den Karten, die dabei rauskommen, und deswegen dem Lizenzwechsel zustimmen werden.

Es gibt geteilte Ansichten ueber den urheberrechtlichen Schutz an Geodaten. Sicher aber ist, dass eine "triviale" Aenderung, wie z.B. das Entfernen eines "created_by" oder auch alles, was man mit einem Bot macht, oder das bei "pfoten_weg" oft gesehene unveraenderte Wiederhochladen eines Objekts, keinen Anspruch auf Urheberrecht begruendet.

Das bedeutet: Wenn wir irgendwann da stehen und wirklich Daten von Nicht-Zustimmern loeschen muessen, dann wird ein Objekt nicht entfernt werden, bloss weil "pfoten_weg" mal das created_by weggenommen hat oder so.

Nicht vergessen: Alle, die den Lizenzwechsel vorantreiben, sind selbst auch Mapper und wollen, dass unserem Projekt so wenig wie moeglich Schaden entsteht. Das sind nicht irgendwelche Grosskopferten in London, denen ihre Hose nicht dick genug ist und die deswegen mal irgendwie auf sich aufmerksam machen wollen. Ich kenne jedes einzelne Mitglied der License Working Group persoenlich, und *keinem* von denen kann man irgendwelche unlauteren Absichten unterstellen - die sind ueberzeugt, dass der Lizenzwechsel sein muss, und die arbeiten seit zwei Jahren daran, das so hinzukriegen, dass so wenig wie moeglich dabei kaputt geht.

Auch wenn es von aussen manchmal nicht so aussieht 😉

Bye
Frederik

Bikeman2000 wrote:

Vorab sollte man erstmal die Wirksamkeit dieser Klausel prüfen. Zu diesem Thema gibt es verschiedene Internationale Abkommen und Verträge

Die Klausel hat (nach Auskunft des Verfassers) mit Urheberrechten nichts zu tun, sondern bezieht sich auf das Vertragsrecht. Damit soll festgelegt werden, wie die Formulierungen bei eventuellen Unklarheiten zu verstehen sind.

Aber die Frage nach dem Grund für englisches Recht ist auch sehr interessant.

Die OSMF ist eine englische Organisation.

Hallo Malte,

schön von Dir zu hören!

E-Malte wrote:

Dadurch, dass ich als Mapper ein vorhandes Objekt mit zusätzlichen Infos versehe (name, operator, addr, aber auf Verlauf/Position korrigieren etc.) stimme ich den vorherigen Editoren in ihrer Datenerfassung zu, und verfeinere sie noch. Das heißt im Umkehrschluss, dass man selbst auch diese "Grunddaten" hätte erfassen können, es aber nicht tut, weil sie schon vorhanden sind.

Ich verstehe leider zuwenig von UHR und Lizenzen.
Muss also jemand aus dem Umfeld der LWG beantworten.

Aber ich fände es auch schön, wenn es so wäre!

Gruss, Markus

Kann man für PD optieren auch wenn dies möglicherweise nicht auf alle Changesets anwendbar wäre?
Grüße,
Ralf

E-Malte wrote:

Dadurch, dass ich als Mapper ein vorhandes Objekt mit zusätzlichen Infos versehe (name, operator, addr, aber auf Verlauf/Position korrigieren etc.) stimme ich den vorherigen Editoren in ihrer Datenerfassung zu, und verfeinere sie noch. Das heißt im Umkehrschluss, dass man selbst auch diese "Grunddaten" hätte erfassen können, es aber nicht tut, weil sie schon vorhanden sind. Deswegen sollten sie nicht gelöscht werden dürfen. Sonst werde ich ja dafür bestraft, dass ich einen Weg nicht doppelt und dreifach einpflege...

Schön wärs 😉 dann bräuchtest du via Bot nur ein Trivialedit auf alle nodes & Ways machen und hättest den kompletten Datenbestand in der ODBL.

Mein Rechtsverständnis sieht hier eher so aus das jede Änderung an den Tags oder Koordianaten einer Node auf ODBL Zustimmung geprüft werden muss. D.h. evtl das von einem Way der einmal erfasst wurde nur noch 3 Nodes übrig bleiben die mal von Jemanden verschoben wurde der der ODBl zugestimmt hat.

Richtig interssant ist doch erst die Verkettung der Nodes. Angenommen jemand hat mal Ursprünglich eine Straße perfekt erfasst. Die Lage wurde dann Korrigiert. Die Verkettung der Nodes zu Ways aber nie verändert und der Ursprüngliche Editor stimmt der ODBL nicht zu was passiert dann? Die Information das diese Nodes zu einem Weg zusammengefasst wure hat ja "Nur" er erfasst.

Spannende Fragen ... die eigentlich Dokumentiert und geklärt sein müssten bevor man zu einer Zustimmung aufruft...

woodpeck wrote:

....Und Du bist auch nicht der einzige, fuer den Englisch keine "halbwegs allgemeinverstaendliche Sprache" ist, daher gibt es auch eine deutsche Uebersetzung der ODbL, hier:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … cence_Text

und es gibt eine deutsche Uebersetzung der "Contributor Terms", hier:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … utor_Terms

Was es bislang meines Wissens *nicht* gibt, ist eine deutsche Uebersetzung der "menschenlesbaren", also abgekuerzten Version dieser Dokumente. Wenn da jemand helfen moechte, ist das sicherlich willkommen!

Bye
Frederik

Hallo Frederik,

vielen Dank für die Links.

abgesehen davon das mir die Formulierungen (nicht der Inhalt, soweit ich ihn verstanden habe) der Lizenz Brechreiz hervorgerufen haben, kann ich zwischen der alten und neuen Lizenz nicht wirklich einen Unterschied feststellen. Wohlgemerkt, soweit ich die Texte verstanden habe.

Den Contributor Terms kann ich so nicht zustimmen, weil ich nach dieser Definition diesem Jahr ein inaktiver Mapper war. Ich habe zwar Anfang Januar die neue Autobahn bei Eisenach von Construktion auf motorway umgestellt, und die alte Autobahn auf trunk bzw. auf renaturation. Das waren immerhin mehr als tausend Punkte. Dann war Ruhe bis Mai als ich im Dortmunder Projekt mit mehreren Tausend Punkten meine Spuren hinterlassen habe. Dann war beim Mappen aus beruflichen Gründen wieder Ruhe. Im Forum war ich natürlich über die ganze Zeit aktiv.

Nach der Definition in den Contributor Terms wäre ich also nicht stimmberechtigt. Einige andere Punkte habe ich gar nicht verstanden.

Das ist alles noch nicht rund. Tut mir leid.

Ich mache nicht noch einmal den Fehler, einer Lizenz zuzustimmen, die ich noch nicht mal ansatzweise verstehe.

Gruß

Volker

Für mich sind die CTs arrogant bis unverschämt, neben die Einwänden von FK270673 #52 möchte ich noch Folgendes anführen:
1. OSMF will etwas von mir haben und nicht umgekehrt. Damit kann ich ( im Gegensatz zu den üblichen EULAs ) erwarten, dass die rechtlich wirksamen CTs für mich verständlich formuliert sind.
2. es fehlt als Gegenleistung für meine Daten eine Verpflichtung seitens OSMF, die gesamten Daten dauerhaft in ihrer Gesamtheit für alle Mapper nutzbar bereit zu halten.

FK270673 wrote:

OSM-Webseite wrote:

2. You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable licence to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents,

Hier fehlt die Ergänzung "You hereby grant to OSMF and its local chapters a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable licence ..." Das würde die Möglichkeit eröffnen, dass einzelne Ländergruppen versuchsweise eine großzügige Lizenz einführen. Also beispielsweise: Russland und USA sind PD, Australien bleibt auch CC und Japan ist nur unter ODbL verfügbar. Entschieden wird jeweils vor Ort mit 3/4-Mehrheit.

Wie stellst Du Dir das konkret vor mit den unterschiedlichen Lizenzen? Alles in der selben Datenbank? Und wenn ich in den USA etwas editiere, steht das dann unter europäischem oder amerikanischer OSM-Lizenz? Und wenn ich den Planet in Deutschland nutze? Welche Lizenz gilt dann?

FK270673 wrote:

OSM-Webseite wrote:

7. This Agreement shall be governed by English law without regard to principles of conflict of law.

Das ist wieder so eine Klausel, wo der normale Benutzer nicht durchblickt. Warum soll der normale Benutzer sich in das englische Recht einarbeiten. Bei Creative Commons gibt es wenigestens pro Land eine angepasste Version. Bei der ODbL gibt es derzeit leider nur einen englischsprachigen Prototyp, aber noch keine regional angepassten Versionen. Wenn es bereits eine ODbL-DE oder zumindest die Bereitschaft, eine solche zu erstellen, gäbe, dann würde es sicherlich vielen die Zustimmung erleichtern.

Gruß FK270673

Portierte ('lokalisierte') CC-Lizenzen werden verwendet, wenn das Werk von einer Person bzw. einer Gruppe in einem einzigen Land erstellt wird. Aber z.B. auch Wikipedia nutzt die nicht-lokalisierte Lizenz. Sobald man sich international bewegt, muss man sich auf *einen* Lizenztext festlegen - egal in welcher Sprache. (Wenn Du einen Text unter der Deutschen CC-BY-SA-Lizenz freigibst, dann gilt auch in Frankreich die deutsche Lizenz und nicht die französisch-lokalisierte Version)

fx99 wrote:

Für mich sind die CTs arrogant bis unverschämt, neben die Einwänden von FK270673 #52 möchte ich noch Folgendes anführen:

Was findest Du unverschämt an den CTs?

fx99 wrote:

1. OSMF will etwas von mir haben und nicht umgekehrt. Damit kann ich ( im Gegensatz zu den üblichen EULAs ) erwarten, dass die rechtlich wirksamen CTs für mich verständlich formuliert sind.

Wie oben geschrieben muss man sich bei einem Projekt auf *einen* Lizenztext festlegen. Der beinhaltet dann leider auch für uns eher ungewohnte Begriffe und Denk-Modelle. (Wie halt z.B. dass man sein 'Copyright' soweit wie möglich abgibt.)

Die Open Data Commons, welche die ODbL erstellt hat, ist übrigens unabhängig von der OSMF ( http://www.opendatacommons.org/about/advisory-council/ ). Klar wäre eine komplette und beglaubigte Übersetzung der Lizenz schön, aber Hand aufs Herz: Hast Du den Lizenz-Text der momentanen Lizenz komplett gelesen und verstanden? (Wohlbemerkt ebenfalls der englischen Version und nicht der lokalisierten)

fx99 wrote:

2. es fehlt als Gegenleistung für meine Daten eine Verpflichtung seitens OSMF, die gesamten Daten dauerhaft in ihrer Gesamtheit für alle Mapper nutzbar bereit zu halten.

Zu einer dauerhaften Bereithaltung kann sich die OSMF gar nicht verpflichten (aber falls es die OSMF einmal nicht mehr geben sollte, kann man ja mit der letzten Planet-Kopie wieder etwas neues aufziehen). Zum freien ('free an open license') Zugang für alle (nicht nur die Mapper) verpflichtet sich die OSMF in Punkt 3 der CTs durchaus.

aeonesa wrote:

Den Contributor Terms kann ich so nicht zustimmen, weil ich nach dieser Definition diesem Jahr ein inaktiver Mapper war. Ich habe zwar Anfang Januar die neue Autobahn bei Eisenach von Construktion auf motorway umgestellt, und die alte Autobahn auf trunk bzw. auf renaturation. Das waren immerhin mehr als tausend Punkte. Dann war Ruhe bis Mai als ich im Dortmunder Projekt mit mehreren Tausend Punkten meine Spuren hinterlassen habe. Dann war beim Mappen aus beruflichen Gründen wieder Ruhe. Im Forum war ich natürlich über die ganze Zeit aktiv.

Nach der Definition in den Contributor Terms wäre ich also nicht stimmberechtigt. Einige andere Punkte habe ich gar nicht verstanden.

nee, oder?
Mist, das habe ich wohl vollkommen übersehen... kacke!

@Frederik... Stimmt das so, wie aeonesa das hier schildert? Wenn ja, muss ich sagen, das darf doch nicht wahr sein! Wenn jemand längere Zeit nicht mehr aktiv ist (Forum, Wiki und ML inklusive!), dann o.k., aber schon nur nach ein paar Monaten ohne zu mappen? Wie z.B. aeonesa: man schaue, was diese Person über das Forum Hilfe leistet.... Wenn das kein aktiver Mapper sein soll, dann weiss ich ja auch nicht...
Oder ich: ich bin jetzt zwar erst seit nicht ganz 1 1/2 Jahren dabei, aber ich habe sicher mehrere 100'000 Nodes (über 2500 Edits, aber keine Ahnung, wieviele Nodes es sind) beigetragen (jedenfalls waren in meiner Gegend nur gerade die Hauptstrassen drin und sonst nichts; in der ganzen Region war nicht eine einzige Geschwindigkeitsbegrezung; von Strassennamen wollen wir gar nicht erst reden; usw, usw, usw)... Bei meinem Job und bei meinem Sport kann es jederzeit sein, dass ich plötzlich für einige Monate keine Zeit mehr zum tracken und editieren habe... Heisst das, dass ich dann nicht mehr stimmberechtigt wäre - auch wenn ich noch im Forum, Wiki und/oder ML aktiv wäre? Wenn das so ist, kannst Du bitte meine Zustimmung zur neuen Lizenz bitte wieder löschen? Sorry, dann war das ein Missverständnis meinerseits - das habe ich nicht richtig verstanden und würde daher meine Zusage sehr gerne (vorläufig) wieder zurückziehen.

PS: kann man bitte alles (auch die CT) verständlich auf deutsch übersetzen? Das würde solche Missverständnisse, wie jetzt bei mir, verhindern. Danke.

fx99 wrote:

Für mich sind die CTs arrogant bis unverschämt, neben die Einwänden von FK270673 #52 möchte ich noch Folgendes anführen:
1. OSMF will etwas von mir haben und nicht umgekehrt. Damit kann ich ( im Gegensatz zu den üblichen EULAs ) erwarten, dass die rechtlich wirksamen CTs für mich verständlich formuliert sind.
2. es fehlt als Gegenleistung für meine Daten eine Verpflichtung seitens OSMF, die gesamten Daten dauerhaft in ihrer Gesamtheit für alle Mapper nutzbar bereit zu halten.

Verkneife Dir doch sowas wie "arrogant bis unverschämt". Das fällt nur auf Dich selbst zurück,

Du scheinst das irgendwie so zu sehen, dass die OSMF eine Organisation ist, die uns hier fuer sich arbeiten laesst oder so. Daher kommen so Worte wie "OSMF will was von mir" oder "Gegenleistung".

Das ist aber ein unpassendes Bild. Das Projekt gab es schon lange vor der OSMF. Da wollte niemand was von niemandem - sondern wir alle wollten etwas zusammen. Natuerlich gibt es bei einer so grossen Gruppe von Leuten unterschiedliche Meinungen, der eine Gaul rennt etwas nach links und der andere etwas nach rechts, aber im Grunde haben wir immer alle den Wagen in die gleiche Richtung gezogen.

Am Anfang hat Steve Coast persoenlich die Domain gehoert, und die Server hatte er irgendeiner Uni abgeschwatzt. Die Lizenz hat er eigenmächtig festgelegt. Als das Projekt wuchs, gab es seitens vieler Beteiligter Kritik an dieser Machtstellung von Steve (und so wie sich einige Leute hier ausdrücken, bin ich 100% sicher, dass die damals genau die gleiche Kritik geübt hätten). Es hiess von einigen, Steve wuerde sicherlich seinen Einfluss missbrauchen, wenn ihm alles gehoerte. Dann wurde die OSMF gegruendet - von aktiven Projektmitgliedern inklusive Steve -, um diese "Macht" auf mehr Leute zu verteilen. Am Anfang gab es da noch ein bisschen Knatsch, zuletzt wegen der Markenrechte am Projektnamen, aber mittlerweile hat die OSMF alle diese wichtigen Sachen selber in der Hand.

Die OSMF ist von Mappern gegruendet worden. Unter den Gruendern und Vorstandsmitgliedern der ersten Stunde war uebrigens mit Immanuel Scholz (dem Programmierer von JOSM) auch ein Deutscher. Die OSMF ist, auch wenn das in Zeiten eines immer groesser und internationaler werdenden Projekts nicht jedem klar ist, ein Verein von Mappern fuer Mapper. Ich finde zwar auch, dass wir Deutschen etwas staerker in der OSMF vertreten sein koennten (im demokratisch gewaehlten Vorstand der OSMF war letztes Jahr Ulf Moeller, der auch hier im Forum schreibt, und dieses Jahr ist Oliver Kuehn mit dabei) - aber man muss halt auch immer Leute finden, die die Arbeit zu machen bereit sind, und Leute, die diese dann waehlen 😉 (Die Mitgliedschaft in der OSMF kostet 15 britische Pfund im Jahr.)

In der Lizenzwechselgeschichte ist die OSMF ein Vermittler zwischen den Einzelinteressen. Ihr seht das ja selbst hier im Forum und in der Mailingliste, wie stark die Interessen auseinandergehen. Fuer den einen ist die neue Lizenz "inakzeptabel", weil sie bestimmte Nutzungen zusaetzlich erlaubt, die bislang nicht moeglich waren. Fuer andere ist die neue Lizenz "inakzeptabel", weil sie immer noch eine Share-Alike-Komponente hat. Fuer den dritten ist "inakzeptabel", dass die Lizenz ueberhaupt geaendert werden soll!

Die OSMF hat sich der Lizenzproblematik widerwillig angenommen, als klar wurde, dass die CC-BY-SA-Lizenz nicht fuer Datensammlungen funktioniert. Creative Commons selbst, also die Verfasser der CC-BY-SA-Lizenz, sagen das so: "CC-BY-SA funktioniet nicht fuer Datensammlungen. Wir empfehlen fuer Datensammlungen unsere CC0-Lizenz". Die dort empfohlene CC0-Lizenz ist im wesentlichen sowas wie Public Domain. Die OSMF hat - zurecht! - angenommen, dass das fuer viele bei OSM "nicht akzeptabel" sein wuerde (in dem "wo kann man ODbL ablehnen"-Thread sieht man dafuer Beispiele) und hat daher an der ODbL mitgearbeitet. Ich bin selber auch nicht gerade verliebt in dieses ganze Lizenz-Zeug, aber ich bin der Ansicht: *Wenn* man ein Share-Alike fuer Datenbanken will, dann gibt es derzeit nichts besseres als die ODbL.

In der ganzen Lizenzdiskussion passieren immer wieder grobe Missverstaendnisse, und die OSMF kommuniziert bestimmt auch nicht so professionell, wie sie das koennte. Es sind halt Mapper wie Du und ich und - auch wenn manche hier sich das vielleicht so vorstellen - keine aalglatten Businessheinis. (Wuerde ich es besser finden, wenn die OSMF 10.000 Euro statt in einen neuen Server lieber in einen professionellen Lizenzwechsel-PR-Berater investieren wuerde, der allen Leuten zur richtigen Zeit in der richtigen Sprache Puderzucker in den Allerwertesten blaest? Ne danke, das kriege ich schon, wenn wieder mal ein Krankenversicherungsverkaeufer am Telefon ist.)

Ich finde, man sollte mit den Leuten ein bisschen Nachsicht ueben. "Arrogant", "Unverschaemt", und die von diversen Leuten immer wieder gern vorgebrachten Verschwoerungstheorien ("die machen das doch nur, weil <finsteres geheimes Motiv>") sind da nicht angebracht, genauso wenig, wie man dem Mapper von nebenan mit so einer Haltung gegenuebertreten sollte.

Wir haben vielleicht ein paar Meinungsverschiedenheiten. Aber verdammt nochmal, wir wollen doch alle eine gute, hochwertige, vollstaendige, detailreiche, schoene, fehlerfreie, routingfaehige, freie, und offene Weltkarte. Sind unsere Gemeinsamkeiten nicht viel staerker als die paar Unterschiede?

Bye
Frederik

t-i wrote:

Zu einer dauerhaften Bereithaltung kann sich die OSMF gar nicht verpflichten (aber falls es die OSMF einmal nicht mehr geben sollte, kann man ja mit der letzten Planet-Kopie wieder etwas neues aufziehen). Zum freien ('free an open license') Zugang für alle (nicht nur die Mapper) verpflichtet sich die OSMF in Punkt 3 der CTs durchaus.

Wenn es OSMF nicht mehr gibt, kann OSMF natürlich nichts mehr bereit stellen, aber bis dahin sollte OSMF die Verpflichtung eingehen.

3. Die OSMF stimmt zu, dass sie Ihre Inhalte als Teil einer Datenbank nur unter den Bedingungen einer der folgenden Lizenzen nutzen oder weiterlizenzieren wird: ODbL 1.0 für die Datenbank und DbCL 1.0 für die individuellen Inhalte der Datenbank; CC-BY-SA 2.0; oder eine andere freie und offene Lizenz, welche durch eine Abstimmung der OSMF-Mitglieder ausgewählt und durch eine Abstimmung mit Zweidrittelmehrheit der aktiven Teilnehmer bestätigt wurde.

Da steht nichts von "Zugang für alle" drin, sondern nur von (selbst) nutzen oder weiterlizenzieren.
Da kann man doch auf einige Gedanken kommen!

efred wrote:

aeonesa wrote:

Den Contributor Terms kann ich so nicht zustimmen, weil ich nach dieser Definition diesem Jahr ein inaktiver Mapper war. Ich habe zwar Anfang Januar die neue Autobahn bei Eisenach von Construktion auf motorway umgestellt, und die alte Autobahn auf trunk bzw. auf renaturation. Das waren immerhin mehr als tausend Punkte. Dann war Ruhe bis Mai als ich im Dortmunder Projekt mit mehreren Tausend Punkten meine Spuren hinterlassen habe. Dann war beim Mappen aus beruflichen Gründen wieder Ruhe. Im Forum war ich natürlich über die ganze Zeit aktiv.

Nach der Definition in den Contributor Terms wäre ich also nicht stimmberechtigt. Einige andere Punkte habe ich gar nicht verstanden.

nee, oder?
Mist, das habe ich wohl vollkommen übersehen... kacke!

@Frederik... Stimmt das so, wie aeonesa das hier schildert? Wenn ja, muss ich sagen, das darf doch nicht wahr sein! Wenn jemand längere Zeit nicht mehr aktiv ist (Forum, Wiki und ML inklusive!), dann o.k., aber schon nur nach ein paar Monaten ohne zu mappen? Wie z.B. aeonesa: man schaue, was diese Person über das Forum Hilfe leistet.... Wenn das kein aktiver Mapper sein soll, dann weiss ich ja auch nicht...

Zunächst einmal, nur um das klarzustellen: Jeder - egal ob aktiver Mapper oder nicht - wird gebeten, den Contributor Terms zuzustimmen. Selbst wenn Du bloss vor 3 Jahren 2 Nodes beigetragen hast, betrachten wird die immer noch als Deine und werden sie nicht weiterverwenden, wenn Du uns das nicht erlaubst.

Die Contributor Terms enthalten eine Klausel, die es der aktiven OSM-Community in der Zukunft erlauben soll, die Lizenz zu aendern, ohne dabei wieder so ein Aufhebens zu machen wie jetzt. Wenn in Zukunft ein Lizenzwechsel notwendig sein sollte, wuerde der zuerst von den Mitgliedern der OSMF in einfacher Mehrheit beschlossen, und dann muessten 2/3 aller aktiven Mapper zustimmen. Die Definition "aktiver Mapper" ist wie folgt festgelegt:

"Eine natuerliche Person, die (egal auf wie viele Accounts verteilt) in mindestens drei von den letzten 12 Kalendermonaten mindestens eine Aenderung gemacht hat, und die innerhalb von 3 Wochen auf eine ausgesandte E-Mail antwortet."

Umgekehrt heisst das: Wenn Du in nur zweien der letzten 12 Monate etwas gemacht hast, bist Du kein "aktiver Mapper" im Sinne dieser Defintion.

Irgendeine harte Definition musste man finden, sonst haetten viele Leute "Willkuer!" geschrien. Und ich finde diese Definition nicht schlimm - selbst jemand, der hauptsaechlich im Wiki oder im Forum aktiv ist, macht doch wohl noch ab und zu mal einen Edit! Man unterschaetzt das leicht. Auch aeonesa unterschaetzt sich: Er/sie hat in 12 der vergangenen 12 Monate mindestens einen Edit gemacht und ist daher felsenfest im Bereich "aktiver Mapper", siehe http://www.openstreetmap.org/user/aeonesa/edits.

Und: So ein Lizenzwechsel kommt ja nicht ploetzlich und ueberraschend. Der muss ja vorher auch lang diskutiert, in der OSMF oeffentlich abgestimmt werden und so weiter. - Ich persoenlich will zum Beispiel fuer mich auch nicht ausschliessen, dass ich vielleicht irgendwann mal zwei Monate lange keine Mail lesen will. Ist unwahrscheinlich, aber denkbar. Sollte ich deswegen jetzt die CT ablehnen, bloss weil ich dann, wenn ich "Aussteiger" bin, vielleicht die wichtige Mail verpassen koennte, die mich zum Abstimmen auffordert? Oder wuerde ich im Fall der Faelle, bevor ich fuer zwei Monate ohne Funk nach Peru aufbreche, eben doch einen Freund bevollmaechtigen, fuer mich abzustimmen...?

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

fx99 wrote:

Für mich sind die CTs arrogant bis unverschämt, neben die Einwänden von FK270673 #52 möchte ich noch Folgendes anführen:
1. OSMF will etwas von mir haben und nicht umgekehrt. Damit kann ich ( im Gegensatz zu den üblichen EULAs ) erwarten, dass die rechtlich wirksamen CTs für mich verständlich formuliert sind.
2. es fehlt als Gegenleistung für meine Daten eine Verpflichtung seitens OSMF, die gesamten Daten dauerhaft in ihrer Gesamtheit für alle Mapper nutzbar bereit zu halten.

Verkneife Dir doch sowas wie "arrogant bis unverschämt". Das fällt nur auf Dich selbst zurück,

Ich habe die Begriffe "arrogant bis unverschämt" ausdrücklich auf die CTs bezogen und nicht auf die OSMF.
Wenn Du Dich trotzdem angegriffen fühlst, unschuldige ich mich dafür.

Wahrscheinlich weil der Text von Juristen und nicht von Mappern formuliert wurde, erscheint mit der Text wie eine der üblichen EULAs, "akzeptiere oder verschwinde". Wie Du richtig geschrieben hast, sollte das Verhältnis zw. OSMF und den Mappern gerade nicht so sein.

fx99 wrote:

2. es fehlt als Gegenleistung für meine Daten eine Verpflichtung seitens OSMF, die gesamten Daten dauerhaft in ihrer Gesamtheit für alle Mapper nutzbar bereit zu halten.

Schade, dass wir so eine Regelung nicht am Anfang unterzeichnen durften ... Dann dürfte jetzt niemand auch nur einem Byte ein Härchen krümmen 😉

woodpeck wrote:

Die Definition "aktiver Mapper" ist wie folgt festgelegt:...mindestens drei von den letzten 12 Kalendermonaten[...]eine Aenderung...und die innerhalb von 3 Wochen auf eine ausgesandte E-Mail antwortet

und da habe ich jetzt schon wieder ein kleines Problem: was mache ich, wenn diese E-Mail in meinem Spamordner landet? Leider prüfe ich meinen Spamordner nur einmal pro Monat (bzw. ich überfliege meinen Spamordner und wenn mir nicht etwas speziell ins Auge sticht, wird das Mail gar nicht gelesen).
Rechnen wir mal, falls dieses Mail im Spamordner landet, aber dass ich erkenne, dass es ein "False Positive" ist: wenn wir also von 4 Wochen pro Monat ausgehen, dann besteht eine 25%ige Chance, dass ich ein inaktiver Mapper bin.... (wenn ich das Mail im Spamordner sogar übersehe, bin ich definitiv ein inaktiver Mapper)

ich finde das nicht wirklich toll....

fx99 wrote:

Wenn es OSMF nicht mehr gibt, kann OSMF natürlich nichts mehr bereit stellen, aber bis dahin sollte OSMF die Verpflichtung eingehen.

http://www.osmfoundation.org/wiki/Memorandum_of_Association wrote:

3.1 OpenStreetMap Foundation is dedicated to encouraging the growth, development and distribution of free geospatial data and to providing geospatial data for anybody to use and share.

Das Bereitstellen der Datenbank ist im Gesellschaftsvertrag vorgeschrieben und somit Sinn und Zweck der Foundation

fx99 wrote:

t-i wrote:

3. Die OSMF stimmt zu, dass sie Ihre Inhalte als Teil einer Datenbank nur unter den Bedingungen einer der folgenden Lizenzen nutzen oder weiterlizenzieren wird: ODbL 1.0 für die Datenbank und DbCL 1.0 für die individuellen Inhalte der Datenbank; CC-BY-SA 2.0; oder eine andere freie und offene Lizenz, welche durch eine Abstimmung der OSMF-Mitglieder ausgewählt und durch eine Abstimmung mit Zweidrittelmehrheit der aktiven Teilnehmer bestätigt wurde.

Da steht nichts von "Zugang für alle" drin, sondern nur von (selbst) nutzen oder weiterlizenzieren.
Da kann man doch auf einige Gedanken kommen!

Siehe oben. "Der Zweck der OpenStreetMap Foundation ist die Förderung des Wachstums, der Entwicklung und der Verteilung von freien Geo-Daten und die Bereitstellung von Geo-Daten für alle."

efred wrote:

aber schon nur nach ein paar Monaten ohne zu mappen?

Aktiv in 3 Kalendermonaten innerhalb der letzten 12 Monate. Das ist doch wirklich nicht zuviel verlangt?! Das ist noch weniger Aufwand als die 15£ Mitgliederbeitrag für die OSMF...

efred wrote:

und da habe ich jetzt schon wieder ein kleines Problem: was mache ich, wenn diese E-Mail in meinem Spamordner landet?

So eine E-Mail mit Aufruf zu einer Abstimmung kommt ja nicht irgendwann ganz heimlich, sondern vor einem allfälligen Lizenzwechsel wird es wieder eine lange Diskussion geben. Wenn Du *tatsächlich* aktiv bist, dann erfärst Du (hier im Forum, auf der Mailingliste, im Wiki, ...) auch das Versanddatum der Mail und kannst entsprechend an diesem Tag in deinen Spam-Ordner schauen.

t-i wrote:

efred wrote:

aber schon nur nach ein paar Monaten ohne zu mappen?

Aktiv in 3 Kalendermonaten innerhalb der letzten 12 Monate. Das ist doch wirklich nicht zuviel verlangt?! Das ist noch weniger Aufwand als die 15£ Mitgliederbeitrag für die OSMF...

Wenn es nur das wäre, ginge es ja noch, aber ich muss auch innerhalb 3 Wochen auch auf ein Mail antworten... gekürztes Zitat von Frederik: Aktiver Mapper= in 3 von 12 Monaten minimum eine Änderung und Antwort auf ein Mail innerhalb 3 Wochen.

efred wrote:

und da habe ich jetzt schon wieder ein kleines Problem: was mache ich, wenn diese E-Mail in meinem Spamordner landet? Leider prüfe ich meinen Spamordner nur einmal pro Monat (bzw. ich überfliege meinen Spamordner und wenn mir nicht etwas speziell ins Auge sticht, wird das Mail gar nicht gelesen).
Rechnen wir mal, falls dieses Mail im Spamordner landet, aber dass ich erkenne, dass es ein "False Positive" ist: wenn wir also von 4 Wochen pro Monat ausgehen, dann besteht eine 25%ige Chance, dass ich ein inaktiver Mapper bin.... (wenn ich das Mail im Spamordner sogar übersehe, bin ich definitiv ein inaktiver Mapper)

Das ist so eine Krankheit bei uns Computerfuzzis. Egal welche Regel man uns vorlegt, wir schnuppern immer gleich nach dem worst case und laufen Gefahr, unser ganzes Handeln nach diesem worst case auszurichten 😉

Zunaechst einmal: Diese Regel 3 in den Contributor Terms ist schon eine worst case-Regel. Niemand hier plant, die Lizenz jemals wieder zu aendern. Diese Regel 3 ist nur fuer den Fall, dass sich die ODbL unerwartet als untauglich herausstellt, oder dass unerwartet irgendwann die halbe Welt eine andere Lizenz verwendet, die irgendwie zu unserer nicht mehr passt. Es waere naiv, sich ueber diesen Fall keine Gedanken zu machen. Zugleich sollte man das aber nicht ueberbewerten.

Wenn es nun je zu einer Lizenzwechsel-Abstimmung nach diesem Paragraphen kommt, dann geschieht das ja nicht leise still und heimlich. Da wird irgendwann oeffentlich gesagt: "In einem Monat schicken wir die Mails raus." und einen Monat spaeter dann "Aeh, Mist, es geht doch nicht so schnell, wir machen es naechsten Monat", und dann "Jetzt haben wir die 247.000 Mails an alle aktiven Mapper rausgeschickt." oder so. Wenn Du zu dem Zeitpunkt Mailinglisten oder Foren verfolgst, oder auch nur zum Stammtisch gehst oder Dich mit einem anderen Mapper triffst, dann *kannst* Du das nicht verpassen. Und wenn Du dich dann meldest und sagst, dass Deine Email im Spamfolder gelandet sein muss, dann gibt es keinen Grund, Dir nicht nochmal eine zu senden. Es stimmt zwar, dass das in den CT nicht explizit geregelt ist - aber wie lang sollen die noch werden 😉

Bye
Frederik

t-i wrote:

efred wrote:

und da habe ich jetzt schon wieder ein kleines Problem: was mache ich, wenn diese E-Mail in meinem Spamordner landet?

So eine E-Mail mit Aufruf zu einer Abstimmung kommt ja nicht irgendwann ganz heimlich, sondern vor einem allfälligen Lizenzwechsel wird es wieder eine lange Diskussion geben. Wenn Du *tatsächlich* aktiv bist, dann erfärst Du (hier im Forum, auf der Mailingliste, im Wiki, ...) auch das Versanddatum der Mail und kannst entsprechend an diesem Tag in deinen Spam-Ordner schauen.

o.k. mit diesem Posting bist Du mir jetzt ein bisschen zuvor gekommen... Stimmt, so eine Abstimmung kommt nicht auf die Schnelle... Aber was ich ja meine ist, es gibt sicher Mapper, die sicher seit 1 Jahr nichts mehr beigetragen haben, aber noch immer aktiv in der ML, Wiki und/oder Forum Hilfe leisten... Einfach, weil sie momentan keine Zeit zum mappen haben...
Und tja, diese Leute sind dann zwangsläufig nicht stimmberechtigt - obwohl sie ja noch immer mithelfen. Zwar nicht am mappen, aber mit sonstiger Hilfeleistung.
Aber auch jemand, der aktiv am mappen ist und weiss dass es eine Änderung gibt, auch da kann es passieren dass man das Mail übersieht und somit nicht drauf antwortet. Und schon gilt er/sie als inaktiv.

Ich vermute, dass es bei einer Abstimmung weniger um den Empfang der Mail geht, als um klicken auf einen darin enthaltenen Link (so wie bei der aktuellen Annahme der ODbL). Dieser Link wird wieder so allgemeingültig sein, dass - selbst wenn Du das Mail ausversehen löschst - Du auch via Forum oder Mailingliste den Link erhalten wirst.

Gerade *weil* es vor einer Umstellung wieder zu einer Diskussion kommen wird, hast Du genügend Zeit, ab Beginn der Diskussion noch 3 Kalendermonate aktiv zu sein. Du musst ja nicht einmal etwas sinnvolles mappen, sondern kannst 3x einen Weg aufteilen. Ich wiederhole mich: Das kann nicht zuviel verlangt sein.

efred wrote:

aber ich muss auch innerhalb 3 Wochen auch auf ein Mail antworten...

In Zeiten, wo sich viele auch schon mal 3-wöchige Urlaube leisten können, sollte man das bei Gelegenheit vielleicht auf 4 erhöhen...

woodpeck wrote:

efred wrote:

und da habe ich jetzt schon wieder ein kleines Problem: was mache ich, wenn diese E-Mail in meinem Spamordner landet? Leider prüfe ich meinen Spamordner nur einmal pro Monat (bzw. ich überfliege meinen Spamordner und wenn mir nicht etwas speziell ins Auge sticht, wird das Mail gar nicht gelesen).
Rechnen wir mal, falls dieses Mail im Spamordner landet, aber dass ich erkenne, dass es ein "False Positive" ist: wenn wir also von 4 Wochen pro Monat ausgehen, dann besteht eine 25%ige Chance, dass ich ein inaktiver Mapper bin.... (wenn ich das Mail im Spamordner sogar übersehe, bin ich definitiv ein inaktiver Mapper)

Das ist so eine Krankheit bei uns Computerfuzzis. Egal welche Regel man uns vorlegt, wir schnuppern immer gleich nach dem worst case und laufen Gefahr, unser ganzes Handeln nach diesem worst case auszurichten 😉

grins... tja, in unserem Job muss man leider zwangsläufig immer vom worst case ausgehen... Ansonsten greift man garantiert in die Schei*** 😉

woodpeck wrote:

Zunaechst einmal: Diese Regel 3 in den Contributor Terms ist schon eine worst case-Regel. Niemand hier plant, die Lizenz jemals wieder zu aendern. Diese Regel 3 ist nur fuer den Fall, dass sich die ODbL unerwartet als untauglich herausstellt, oder dass unerwartet irgendwann die halbe Welt eine andere Lizenz verwendet, die irgendwie zu unserer nicht mehr passt. Es waere naiv, sich ueber diesen Fall keine Gedanken zu machen. Zugleich sollte man das aber nicht ueberbewerten.

Wenn es nun je zu einer Lizenzwechsel-Abstimmung nach diesem Paragraphen kommt, dann geschieht das ja nicht leise still und heimlich. Da wird irgendwann oeffentlich gesagt: "In einem Monat schicken wir die Mails raus." und einen Monat spaeter dann "Aeh, Mist, es geht doch nicht so schnell, wir machen es naechsten Monat", und dann "Jetzt haben wir die 247.000 Mails an alle aktiven Mapper rausgeschickt." oder so. Wenn Du zu dem Zeitpunkt Mailinglisten oder Foren verfolgst, oder auch nur zum Stammtisch gehst oder Dich mit einem anderen Mapper triffst, dann *kannst* Du das nicht verpassen. Und wenn Du dich dann meldest und sagst, dass Deine Email im Spamfolder gelandet sein muss, dann gibt es keinen Grund, Dir nicht nochmal eine zu senden. Es stimmt zwar, dass das in den CT nicht explizit geregelt ist - aber wie lang sollen die noch werden 😉

Bye
Frederik

Da muss ich zustimmen: die neue Lizenz sollte dann wohl schon o.k. sein, so dass diese nicht in Kürze bzw. regelmässig wieder geändert werden muss und somit immer wieder zugestimmt werden muss. Und bezüglich der Aussage zum Mail, muss ich auch zustimmen. Das wird wohl kaum kurzfristig und unangekündigt verschickt.

Aber trotz allem, ist meine Meinung, dass man auch die aktiven ML-, Wiki- und Foren-User als aktive Mapper ansehen muss. Wie gesagt, ich nehme schwer an, es gibt einige Leute, die sicher ein Jahr nicht mehr aktiv gemappt haben (vielleicht zeitlich bedingt, oder es ist schon alles in der Region gemappt, oder sie haben gerade einen 18-monatiger Job auf einer Bohrinsel oder was auch immer), aber sicher in 3 Monaten innerhalb der letzten 12 Monaten irgendwie über einen offiziellen Kanal Hilfe geleistet haben...

Wenn es nur das wäre, ginge es ja noch, aber ich muss auch innerhalb 3 Wochen auch auf ein Mail antworten... gekürztes Zitat von Frederik: Aktiver Mapper= in 3 von 12 Monaten minimum eine Änderung und Antwort auf ein Mail innerhalb 3 Wochen.

Wegen "technischen" Schwierigkeiten wird die API für 3 Monate ausgeschalten und am 4. Monat heißt es dann, es gibt keine aktiven Mapper außer die welche in der "Foundation" sitzen und die beschließen dann einstimmig dass die Open Database License 1.0 scheiße ist und das die Daten meistbietend versteigert werden. Das ist die Verschwörung hinter dem ganzen.

efred wrote:

aber schon nur nach ein paar Monaten ohne zu mappen?

Wie waere es wenn du einen OpenStreeBug um 23:59 am 31sten korrigierst, das gleiche dann 2 minuten spaeter noch einmal. Dann hast du 11 Monate Ruhe und brauchst erst dann wieder einen Bug fixen um immernoch als _aktiver_ _mapper_ zu gelten. Da ist eine einziger Beitrag im Forum wohl weit mehr Zeitaufwand... ;-)

Du kannst natuerlich auch deine ganzen Mailinglist posts und Forum posts darauf verwenden einen der anderen aktiven Mapper zu ueberzeugen das sie in deinem Sinne abstimmen. Aber ich denke da ist die erstere Loesung doch etwas konstruktiver... ;-)

efred wrote:

t-i wrote:

efred wrote:

und da habe ich jetzt schon wieder ein kleines Problem: was mache ich, wenn diese E-Mail in meinem Spamordner landet?

So eine E-Mail mit Aufruf zu einer Abstimmung kommt ja nicht irgendwann ganz heimlich, sondern vor einem allfälligen Lizenzwechsel wird es wieder eine lange Diskussion geben. Wenn Du *tatsächlich* aktiv bist, dann erfärst Du (hier im Forum, auf der Mailingliste, im Wiki, ...) auch das Versanddatum der Mail und kannst entsprechend an diesem Tag in deinen Spam-Ordner schauen.

o.k. mit diesem Posting bist Du mir jetzt ein bisschen zuvor gekommen... Stimmt, so eine Abstimmung kommt nicht auf die Schnelle... Aber was ich ja meine ist, es gibt sicher Mapper, die sicher seit 1 Jahr nichts mehr beigetragen haben, aber noch immer aktiv in der ML, Wiki und/oder Forum Hilfe leisten... Einfach, weil sie momentan keine Zeit zum mappen haben...
Und tja, diese Leute sind dann zwangsläufig nicht stimmberechtigt - obwohl sie ja noch immer mithelfen. Zwar nicht am mappen, aber mit sonstiger Hilfeleistung.
Aber auch jemand, der aktiv am mappen ist und weiss dass es eine Änderung gibt, auch da kann es passieren dass man das Mail übersieht und somit nicht drauf antwortet. Und schon gilt er/sie als inaktiv.

Mach Dich mal locker. 2/3 der Mapper müssen für eine Änderung stimmen. Wenn man da von vielleicht 100.000 zur Abstimmung berechtigten z.B. 10% nicht erreicht, wird dies das Ergebnis sehr wahrscheinlich nicht beeinflussen. Denk doch nur mal daran, daß heute bei zig Millionen Wahlberechtigten in Deutschland schon recht genaue Prognosen auf Basis von 1000 Einzelbefragungen gestellt werden können. Wenn etwa 10% zufällig "ausgewählte" Mapper die Abstimmung verpassen, wird dies sehr wahrscheinlich keinen systematischen Fehler hervorrufen.

Ich will damit nicht sagen, daß einem eine Wahl egal sein soll. Im Gegenteil, jeder sollte versuchen, seine Stimme abzugeben. Wenn es dann in einzelnen Fällen durch eine unglückliche Verkettung von mehreren "Unfällen" trotzdem schief geht, wird dies das Ergebnis wohl eher nicht beeinflussen. Ich habe in dieser Hinsicht volles Vertrauen auf die Statistik.

Das ist übrigends bei Bundestagswahlen in DE nicht anders. Warst Du mal länger (Jahre) im Ausland und hat während dieser Zeit eine Bundestagswahl in DE stattgefunden? Mir ist das passiert und durch einen Fehler, den ich nicht zu verantworten hatte, hätte ich beinahe meine Stimme nicht abgeben können. Das ist halt so, damit muß man leben. Das ist aber kein Grund, die Wahl oder das System anzufechten.

amm wrote:

Du kannst natuerlich auch deine ganzen Mailinglist posts und Forum posts darauf verwenden einen der anderen aktiven Mapper zu ueberzeugen das sie in deinem Sinne abstimmen. Aber ich denke da ist die erstere Loesung doch etwas konstruktiver... ;-)

In meinem Sinne? Naja, das ist noch recht schwierig, alle zu überzeugen... Schliesslich bin ich ja für die ODbL (und vorallem wäre ich für PD)... Nur finde ich, dass je nach dem auch User stimmberechtigt sein müssten, die vielleicht seit etwa einem Jahr oder mehr nicht mehr aktiv mappten (siehe mein voriges Posting). Und ausserdem ist die 3-Wochen-Frist für das Mail nicht ganz optimal - das sollte man auf 4 Wochen oder 2 Monate erhöhen.
Aber trotz diesen 2 Punkten bin ich für die ODbL.

woodpeck wrote:

"Eine natuerliche Person, die (egal auf wie viele Accounts verteilt) in mindestens drei von den letzten 12 Kalendermonaten mindestens eine Aenderung gemacht hat, und die innerhalb von 3 Wochen auf eine ausgesandte E-Mail antwortet."

Umgekehrt heisst das: Wenn Du in nur zweien der letzten 12 Monate etwas gemacht hast, bist Du kein "aktiver Mapper" im Sinne dieser Defintion.

Das mit den leetzten 12 Monaten habe ich überlesen. Das liegt aber auch daran, dass das so verquast geschrieben ist.

Sorry, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Gruß

Volker

edwin-ldbg wrote:

Wegen "technischen" Schwierigkeiten wird die API für 3 Monate ausgeschalten und am 4. Monat heißt es dann, es gibt keine aktiven Mapper außer die welche in der "Foundation" sitzen und die beschließen dann einstimmig dass die Open Database License 1.0 scheiße ist und das die Daten meistbietend versteigert werden. Das ist die Verschwörung hinter dem ganzen.

Edwin 3 Monate reichen da nicht... das müssten schon 10 sein..

Auch wenn Edwin ein Dauernörgler ist und das obige sehr unwahrscheinlich erscheint so habe ich beim ersten Durchlesen die Bauchschmerzen geteilt.

Das Problem ist nach wie vor der Umgang mit der neuen Lizenz. Da hat sich meiner Meinung nach seit dem ersten Aufschlag nichts geändert. Es wird immernoch versucht mit der Brechstange durchzukommen. Es sind immer noch grundlegende Fragen zum Umgang mit der neuen Lizenz ungeklärt. Die Tools für die Umsetzung der Lizenz sind auch noch nicht da. Das größte Problem habe ich aber mit der Kommunikation aus Enggland von Steve C. und der LWG. Da meinen einige Leute die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Viele die Einwände oder weiteren Informationsbedarf haben werden persönlich angegriffen oder versucht Mundtot zu machen bzw deren kompetenz in Frage gestellt. Manchmal bin ich versucht bei dem ganzen Prozess parralelen zu 1933 zu sehen....

Für mich persönlich haben die OSMF (und erst recht die Fossgis in Deutschland) kein Recht rund um Openstreetmap irgendetwas zu entscheiden. Für mich als Mapper sind das irgendwelche Vereine die in den letzten 2 Jahren aus dem Boden gesprossen sind um am Kuchen Openstreetmap beteilligt zu werden.

Islanit wrote:

Für mich persönlich haben die OSMF (und erst recht die Fossgis in Deutschland) kein Recht rund um Openstreetmap irgendetwas zu entscheiden. Für mich als Mapper sind das irgendwelche Vereine die in den letzten 2 Jahren aus dem Boden gesprossen sind um am Kuchen Openstreetmap beteilligt zu werden.

Den FOSSGIS e.V. gibt es schon länger als OpenStreetMap. Die OSMF ist nicht da, um "am Kuchen OpenStreetMap beteiligt zu werden"; OpenStreetMap verursacht der OSMF nur Arbeit und Kosten. Ich habe die Entstehungsgeschichte der OSMF in einem anderen Posting deutlich erklaert, und auch deutlich gesagt, dass die Alternative zur OSMF waere, dass der Gruender alles selbst entscheidet. Mehr kann ich dazu nicht sagen - wer nicht lesen will, der hat schon?

Bye
Frederik

Hallo Frederik,

kannst Du sagen, ob man als OSMF Vorstand Geld verdient und wieviele Vorstandsmitglieder in einem OSM-verwandten Bereich arbeiten?

Danke

1.
Die License/Contributor Terms, insbesondere die Regel 3, gelten nur für diejenigen die bereits der ODBL-Lizenz zugestimmt haben .
This is ONLY for consideration with a proposed change to the ODbL 1.0. http://www.osmfoundation.org/index.php? … &oldid=184

Für alle die bis jetzt einem Lizenzwechsel nicht zugestimmt haben gilt: Ihr habt ein Widerspruchsrecht Eure Daten betreffend, egal wie lange Ihr nicht als Mapper aktiv wart.

2.
Der Lizenzwechsel selbst ist ein neuer Vertrag zwischen dem einzelnen Mapper und der OSMF. M. a .W.: Die alte Lizenz gilt solange weiter, bis eine Partei ihn kündigt.
Da spielt die Mehrheit der Mapper oder Zeitpunkt des letzten Mappens keine Rolle. Wenn die Mehrheit etwas anderes will, betrifft das nicht den einzelnen Vertrag.

Die Folge einer Kündigung/Lizenswechsel:
Die Vertragsgundlage fällt weg und niemand darf Eure Daten ohne Eure ausdrückliche Zustimmung weiterverwenden.
(Dabei ist es unerheblich, ob es sich um eine Korrektur (Verschiebung eines Nodes) oder um das originäre Mappen eines Nodes handelt. Ersteres würde nur die Verschiebung, letzeres sogar das Löschen einer, ev. durch andere Mapper vorgenommene, Korrektur rückgängig machen.)

Gruß Jürgen

Nein, im OSMF Vorstand verdient man kein Geld man hat nur jede Menge arbeit! Es ist alles auf freiwilliger basis (Im Gegensatz zur wikimedia foundation) . Vielleicht gibt es eine Rueckerstattung von direkt enstanden Kosten, aber moeglicherweise ist nicht mal das der Fall (Ausser den Telefonkosten fuer die Vorstandssitzungen entstehen ja nahezu keine Kosten). Info's zu den Vorstandsmitglieder und ihren Taetigkeiten findet man hier ( http://www.osmfoundation.org/wiki/Board_Member_Bios ). Die Information ist noch nicht aktualisiert worden, so das die drei neuen Mitglieder (Oliver, Emiley und Ivan) noch nicht gelistet sind, aber wenn man auf osmf-talk schaut wird man auch zu ihnen Informationen finden.

Islanit wrote:

Für mich persönlich haben die OSMF (und erst recht die Fossgis in Deutschland) kein Recht, rund um Openstreetmap irgendetwas zu entscheiden. Für mich als Mapper sind das irgendwelche Vereine, die in den letzten 2 Jahren aus dem Boden gesprossen sind, um am Kuchen Openstreetmap beteilligt zu werden.

Diejenigen Anwender, die OSM kommerziell nutzen wollen, brauchen einen einheitlichen Ansprechpartner, der klar und eindeutig sagt, was geht und was nicht geht. Die gegenwärtige Diskussion im Forum und auf der Mailingliste mit ihren 99 Meinungen wirkt auf zukünftige OSM-Anwender eher abschreckend. Wenn man alle 250.000 Mapper (darunter Edwin, Oberförster und pfoten-weg!) um ihre Erlaubnis fragen muss, dann wird es keine anwendbaren Lizenzbestimmungen geben. Hier müssen einfach qualifizierte Mehrheitsentscheidungen, ggf. auch Vorstandsentscheidungen getroffen werden.

Die Karte bleibt ja in unserer Hand, wir entscheiden weiterhin, was in der Datenbank gespeichert wird.

Ich wünsche mir allerdings eine deutschsprachige Übersetzung mit verständlicher Erklärung, eine realistische Abschätzung der Folgen des Lizenzwechsels (sprich: eine Karte der bereits lizenzierten Punkte und Wege) und vor allem die Vermeidung von Begriffen wie "Schädling" für Kritiker. Die intensive Kritik hat ja auch erfreulicherweise bereits zu Klarstellungen geführt:
- Die letzte CC-Karte bleibt für immer CC
- Die Mapnik-Kacheln bleiben CC
- Das Wiki bleibt CC
- Der Umstellungstermin wurde verschoben
- Es gibt bereits Versuche einer deutschsprachigen Übersetzung
- Die Besonderheiten des englischen Vertragsrechts sind zumindest hier im Forum erläutert worden.
- Die Möglichkeit, einzelne Bestandteile der Datenbank (Bearbeitungen einzelner Mapper, ggf. auch ganze Regionen) unter eine PD-Lizenz zu stellen, ist zumindest mal diskutiert worden.

Gruß FK270673

Wäre interessant, ob woodpeck, suncobalt, FK270673 usw. ein und die selbe Person sind :-D

edwin-ldbg wrote:

Wäre interessant, ob woodpeck, FK270673 ein und die selbe Person sind :-D

Beim Mappen begegnen mir die beiden ständig, das spräche dafür 😉

Dass ich einem aber nur in der einen Region, dem anderen aber nur in der anderen Region begegne, die beide 650 km auseinander liegen, spricht eher dagegen 😉

Ich melde mich für den Wechsel von der einen in die andere Region ab Montag für 2 Wochen schon mal ab.
Vielleicht vergebe ich dort ja paar tags windjammer=yes 😉

woodpeck wrote:

Den FOSSGIS e.V. gibt es schon länger als OpenStreetMap. Die OSMF ist nicht da, um "am Kuchen OpenStreetMap beteiligt zu werden"; OpenStreetMap verursacht der OSMF nur Arbeit und Kosten. Ich habe die Entstehungsgeschichte der OSMF in einem anderen Posting deutlich erklaert, und auch deutlich gesagt, dass die Alternative zur OSMF waere, dass der Gruender alles selbst entscheidet.

Ich kenne die Enstehungsgeschichte beider Organisationen die du ja auch an anderer Stelle hinreichend beschrieben hast.

Mehr kann ich dazu nicht sagen - wer nicht lesen will, der hat schon?

Und selbst wenn ich das 3 mal lese was soll das an Meiner Meinung über auftreten / Kommunikation dieser Organsiationen in den letzten 1,5 Jahren ändern?

Btw wenn die OSMF das Sagen hat wie passt dann das ins Bild?

http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 52806.html

FK270673 wrote:

Diejenigen Anwender, die OSM kommerziell nutzen wollen, brauchen einen einheitlichen Ansprechpartner, der klar und eindeutig sagt, was geht und was nicht geht.

bin ich bei dir bisher war das Creative Commons. Warum hier ein eigenes Konstrukt (OSMF) gebildet werden musste und man nicht in einer bereits vorhandenen Organisation unterkommt habe ich bisher noch nicht hinterfragt.

Wenn man alle 250.000 Mapper (darunter Edwin, Oberförster und pfoten-weg!) um ihre Erlaubnis fragen muss, dann wird es keine anwendbaren Lizenzbestimmungen geben. Hier müssen einfach qualifizierte Mehrheitsentscheidungen, ggf. auch Vorstandsentscheidungen getroffen werden.

Kann man so sehen muss man aber nicht. Wenn ich mich damals dafür entschienden habe etwas unter einer Lizenz zu publizieren dann will ICH die Wahlmöglichkeit habe ob das übernommen wird. Deswegen bin ich auch kein Fan von update Klauseln...

Beim Rest bin ich bei dir....

ACK zur ODBL mit PD

SunCobalt wrote:

kannst Du sagen, ob man als OSMF Vorstand Geld verdient und wieviele Vorstandsmitglieder in einem OSM-verwandten Bereich arbeiten?

Die OSMF-Vorstaende verdienen kein Geld. Soweit ich weiss, gibt es einmal im Jahr ein Treffen der Mitglieder "in Person" (ansonsten nur Telefonkonferenzen), und da werden den Teilnehmern die Reisekosten erstattet, oder zumindest ein Teil davon. Aber sonst sehen die keinen Pfennig. Hier ist der Finanzbericht fuer das Geschaeftsjahr 2008-2009:

http://www.osmfoundation.org/wiki/Finances/Income_2009

von dem Bericht 2009-2010 wurde auf der SOTM schon eine vorlaeufige Version gezeigt, aber der sieht nicht viel anders aus, ausser, dass die Konferenzausgaben doppelt so hoch sind und die Einnahmen von Sponsoren entsprechend hoeher, so dass grad wieder alles passt.

Auf der Seite

http://www.osmfoundation.org/wiki/Board_Member_Bios

sind Kurzbiografien der OSM-Vorstaende. Da steht bei jedem auch akribisch dabei, was er alles fuer Aemter und Posten hat und sogar an was fuer Firmen er bedeutend beteiligt ist. Leider ist die Seite noch auf dem Stand von vor der SOTM - Ulf, Michael und Andy sind jetzt draussen, stattdessen neu gewaehlt Emilie Laffray, Ivan Sanchez Ortega und Oliver Kuehn. Ich werde mal auf der OSMF-Mailingliste (auf der nur OSMF-Mitglieder schreiben duerfen, deren Archive aber ueber lists.openstreetmap.org oeffentlich einsehbar sind!) anregen, dass man das aktualisiert.

Bye
Frederik

amm wrote:

Nein, im OSMF Vorstand verdient man kein Geld man hat nur jede Menge arbeit! Es ist alles auf freiwilliger basis (Im Gegensatz zur wikimedia foundation) . Vielleicht gibt es eine Rueckerstattung von direkt enstanden Kosten, aber moeglicherweise ist nicht mal das der Fall (Ausser den Telefonkosten fuer die Vorstandssitzungen entstehen ja nahezu keine Kosten). Info's zu den Vorstandsmitglieder und ihren Taetigkeiten findet man hier ( http://www.osmfoundation.org/wiki/Board_Member_Bios ). Die Information ist noch nicht aktualisiert worden, so das die drei neuen Mitglieder (Oliver, Emiley und Ivan) noch nicht gelistet sind, aber wenn man auf osmf-talk schaut wird man auch zu ihnen Informationen finden.

Hmpf. Das naechste mal lese ich die Beitraege von oben nach unten statt von unten nach oben, dann haette ich mir meinen sparen koennen ;-)

Danke
Frederik

Islanit wrote:

FK270673 wrote:

Diejenigen Anwender, die OSM kommerziell nutzen wollen, brauchen einen einheitlichen Ansprechpartner, der klar und eindeutig sagt, was geht und was nicht geht.

bin ich bei dir bisher war das Creative Commons. Warum hier ein eigenes Konstrukt (OSMF) gebildet werden musste und man nicht in einer bereits vorhandenen Organisation unterkommt habe ich bisher noch nicht hinterfragt.

Falsch. Wir benutzen zwar eine Creative Commons-Lizenz, aber CC war und ist nicht der Ansprechpartner für Leute, die OSM-Daten benutzen wollen. (Was meinst Du, wieviel die CC zu tun hätte, wenn sie für alle Projekte 'verwantwortlich' wäre, die eine CC-Lizenz benutzen?)

Hmm ich dachte immer alles was die CC-lizenz und deren rechtlicher Auslegung im konfliktfall geht könnte man sich an CC wenden. Naja wenn ich mich da geirrt habe auch gut.

Naja aber wenn wir jetzt 5 Ansprechpartner für Leute die OSM Daten benutzen wollen haben dann sind ja Mailingliste & Forum nun überflüssig.... werde mich gleich mal mit meinenn DB-Problemen an sie wenden 😉

Weiter oben wurde erwähnt, daß demnächst eine Statistik über die Anzahl der Zustimmungen veröffentlicht werden sollte. Gibt es da schon was?

Sehr viel wichtiger ist mir aber folgender Punkt:

Kann man irgendwo sehen, wer bereits zugestimmt hat? Ich verändere immer wieder Objekte, die bereits eine Historie haben, in der ich nicht alleine stehe. Falls dort ein User auftaucht, der (noch) nicht zugestimmt hat, besteht die Gefahr, daß meine Arbeit später verloren geht. Ich sehe da zwei Herangehensweisen: Entweder ich fasse diese Objekte b.a.W. gar nicht mehr an -- oder ich lösche sie und erzeuge sie neu. In wieweit letzteres korrekt ist und wirklich hilft, ist mir aber auch nicht klar.

Ist da eine Hilfe geplant -- oder soll ich meine Aktivitäten lieber reduzieren / einstellen, bis die Lizenzfrage geklärt ist? Mich nervt das ganze langsam, und nachdem, was ich gelesen habe, wird sich diese Umstellung leider noch eine ganze Weile hinziehen -- jedenfalls wohl bis in den Winter. Das würde dann bedeuten, daß ich bis zum nächsten Frühjahr nicht mehr viel machen kann...

@schlauchboot: Meinst nicht, Du bist da etwas voreilig? Was bringt Dich dazu, zu glauben, dass alle Wege gelöscht werden, wo JETZT Mapper dabei sind welche der neuen Lizenz noch nicht freiwillig zugestimmt haben? Etwas viel zur früh für solch ein Pessimismus.

Ich komme immer mehr zu der Auffassung, daß eine globale Lizenzumstellung gar nicht möglich ist, weil schließlich jedes Mitglied bis zu einem Zeitpunkt X mal der CC zugestimmt hat. So hat jedes Mitglied eine eigene Lizenzvereinbarung oder wenn man so will einen Vertrag mit der OSMF geschlossen. Eine Umstellung wäre nur dann möglich, wenn alle Mitglieder ausdrücklich zustimmen (Schweigen ist zumindest im deutschen Recht keine Zustimmung). Das dürfte in der Praxis aber nicht erreicht werden, sei es weil einige nicht wollen, andere nicht erreichbar sind.
M. E. bleibt als einziger Ausweg nur ein Fork (Abspaltung), wie z. B. Theo de Raadt es seinerzeit mit OpenBSD nach einer Abspaltung von NetBSD gemacht hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Fork_%28Pr … paltung%29

Die Folge wäre, daß dieser neue Fork nur die Daten übernehmen kann, deren Ersteller ausdrücklich der Übernahme zustimmen.

Gruß Jürgen

Wenn man so will, gibt es einen Fork: Der letzte Planet-Dump unter CC-BY-SA-Lizenz darf von jedem kopiert werden und und unter der bisherigen Lizenz weiter bearbeitet werden. Da die OSMF aber nicht genügend Resource hat, um zwei OSM-Projekte mit verschiedenen Lizenzen zu betreiben, wird nur die ODbL-Version von der OSMF angeboten.

Jedem steht es frei, ein "Konkurrenz"-Projekt mit CC-BY-SA-Daten weiterzuführen.

t-i wrote:

Wenn man so will, gibt es einen Fork: Der letzte Planet-Dump unter CC-BY-SA-Lizenz darf von jedem kopiert werden und und unter der bisherigen Lizenz weiter bearbeitet werden. Da die OSMF aber nicht genügend Resource hat, um zwei OSM-Projekte mit verschiedenen Lizenzen zu betreiben, wird nur die ODbL-Version von der OSMF angeboten.

Jedem steht es frei, ein "Konkurrenz"-Projekt mit CC-BY-SA-Daten weiterzuführen.

Nein, das genau ist noch kein Fork. Sicher könnte die OSMF das Projekt (CC) einstellen (kündigen). Das hat sie aber noch nicht getan. Damit würden aber auch die Gegenleistungen ( Zustimmung zu irgendeiner Lizenz) der Mapper entfallen.
Und nach dieser Kündigung muß der Mapper dem (neuen Vertrag OBdL) erst mal zustimmen. Solange der Mapper nicht zustimmt, dürften die Daten dieser User nicht abrufbar sein oder unter der ODbL verfügbar gemacht werden.

Wenn die OSMF "meine" Daten unter einer anderen Lizenz, als mit "mir" vereinbart weitergibt, könnte "ich" sie verklagen.

Gruß Jürgen

schlauchboot wrote:

Ich sehe da zwei Herangehensweisen: Entweder ich fasse diese Objekte b.a.W. gar nicht mehr an -- oder ich lösche sie und erzeuge sie neu. In wieweit letzteres korrekt ist und wirklich hilft, ist mir aber auch nicht klar.

Letzteres kannst du nur machen wenn du alle Informationen ohne die vorherige Arbeit wieder erfassen kannst.
Ich würde dich aber bitten davon abzusehen damit schadest du den Projekt mehr als Notwendig ist. Zum einen geht die ganze History flöten. Zum Anderen kann man das auch als Provokation auffassen und der nächste der da langkommt löscht deinen Weg und stellt den Ursprünglichen wieder her. In 0,nix hätten wir hier einen editwar den keiner Seite weiterhilft.

Diese Zustimmung zur OBdL holt sich die Foundation ja gerade ein?!

Jetzt: Datenbank mit CC-BY-SA

Nachher:
a) Datenbank mit CC-BY-SA (in Form eines letzten Planet-Dumps) mit allen Daten bis zur Umstellung, von der OSMF nicht mehr weiter unterstützt, darf jeder unter CC-BY-SA weiterverarbeiten

b) Datenbank mit allen Daten derjenigen User, die der ODbL zugestimmt haben, Datenbank wird von der OSMF unter ODbL verbreitet

Die OSMF hat nicht vor, Daten von Leuten, die nicht der ODbL zustimmen unter ODbL zu verbreiten, darum brauchst Du sie auch nicht zu verklagen.

t-i wrote:

b) Datenbank mit allen Daten derjenigen User, die der ODbL zugestimmt haben, Datenbank wird von der OSMF unter ODbL verbreitet

Mal angenommen, 50% der User würden aktiv zustimmen und hätten 50% der Daten bereit gestellt, würden dann "die Karten" nur "zur Hälfte" dargestellt? Oder wie kann ich mir das vorstellen?

Gruß Jürgen

t-i wrote:

b) Datenbank mit allen Daten derjenigen User, die der ODbL zugestimmt haben, Datenbank wird von der OSMF unter ODbL verbreitet

Und wo kriegt sie Daten der ODbL-User her? Nicht von denen, denn die meisten dürften sie gar nich in verwertbarer Form daheim haben, sondern?
... als Kopie aus den alten Daten, also eine Ableitung daraus, die nach CC wieder unter CC stehen muss ...
Habe ich kürzlich schon mal in einem eigenen thread ausgeführt ...

t-i wrote:

Die OSMF hat nicht vor, Daten von Leuten, die nicht der ODbL zustimmen unter ODbL zu verbreiten, darum brauchst Du sie auch nicht zu verklagen.

Vielleicht kann man sie aber genau deswegen verklagen ...

Laut deutschem Urheberrecht (und vermutlich auch anderen) müssen bei Gemeinschaftswerken alle Miturheber Änderungen zustimmen.
Und was ist ein Weg mit gemeinsam zusammen getragenen nodes und tags anderes als ein Gemeinschaftswerk mehrerer Miturheber?

Wenn ich also dem Lizenzwechsel zustimmen täte und jemand (die OSMF) kommt daher und löscht paar essentielle nodes meines Weges, weil die einem nicht zustimmenden Mapper "gehören", dann wird auch mein Anteil am gemeinsamen Werk verfälscht und ich könnte auf Wiederherstellung meines Werkes klagen ...
Solche "Klagen" kommen in OSM täglich vor, wenn gewisse Oberförster & Co. was unbegründet löschen und man das Alte wiederherstellt / wiederherstellen lässt ...

Andersrum können auch meine Miturheber meine Zustimmung zu Änderungen erklagen, wenn die Änderung nach Treu und Glauben sinnvoll ist.
Das wären m.E. bspw.:
- Änderungen zur Verbesserung des Datenbestands, das normale Editieren also ... Das sehe ich mal als implizit genehmigt
- Änderungen zur Verbesserung des Schutzes der Daten, vulgo: Lizenzwechsel ...

Solange man also die Gültigkeit von Urheberrechten und CC annimmt, kommt man irgendwie nicht vorwärts und kommt m.E. nicht nur technisch in Schwulitäten (wie trennt man die Daten korrekt auf? Bis dato völlig ungelöst), sondern m.E. auch rechtlich.

Wenn man aber die Gültigkeit von Urheberrechten und CC anzweifelt (ja warum wechseln wir denn die Lizenz? Wegen der Zweifel an deren Durchsetzbarkeit ja wohl auch, meiner dunklen Erinnerung nach ...) und völlig lebensmüde so Vorschläge einbringt wie "Dann soll die ODbL-OSMF doch einfach ALLE ja ungeschützten Daten bei der CC-OSMF klauen", kiregt man virtuelle Prügel 😉

Irgendwie ist der technisch-rechtliche Prozess der Umstellung noch völlig unausgegoren ...

Die neue Lizenz ist vemutlich besser als die jetzige, aber bzgl. des Umstellungsprozesses bitte noch mal zurück zum Absender, hausaufgaben machen und einen Weg zur Verbesserung der Lizenz suchen, die den Datenverlust etc. vermeiden ...

juson wrote:

Mal angenommen, 50% der User würden aktiv zustimmen und hätten 50% der Daten bereit gestellt, würden dann "die Karten" nur "zur Hälfte" dargestellt? Oder wie kann ich mir das vorstellen?

So ungefähr ...

... oder noch weniger als 50%, wiel von den "sauberen" 50% sicher auch einiges auf Daten basiert, die von den anderen 50% kommen ...

... oder mehr, weil man alles sehr lax auslegt, und Edits der "guten" 50% an Edits der "bösen" 50% als höherwertiger bewertet ...

... oder was auch immer ...

Das alles ist bisher alles sowas von unklar, weil da nur 1000 Ideen rumschwirren, aber nix, aber auch sowas gar nix davon auch nur dokumentiert, festgehalten oder gar etwa umgesetzt wurde in Programmcode ...

Kauft fleißig weiter die Katze im Sack ... 😉

Wundert euch aber nicht, dass ihr die Daten hinterher nicht mehr wiedererkennt, auch nicht die eigenen, wenn sie auf Arbeiten anderer beruhen ...

So langsam sollte ich mal anfangen Koffer zu packen, wichtige Briefe einwerfen etc. für die nächsten zwei Wochen ...
Mehr evtl. nach reisefertig gepacktem Koffer 😉

Islanit wrote:

schlauchboot wrote:

Ich sehe da zwei Herangehensweisen: Entweder ich fasse diese Objekte b.a.W. gar nicht mehr an -- oder ich lösche sie und erzeuge sie neu. In wieweit letzteres korrekt ist und wirklich hilft, ist mir aber auch nicht klar.

...
Ich würde dich aber bitten davon abzusehen damit schadest du den Projekt mehr als Notwendig ist.

Na mal keine Panik. Sowas würde ich sicher nicht ohne irgend eine Art Konsens machen. Außerdem würde ich auf diese Ideen gerne komplett verzichten. Deshalb hatte ich auch gefragt, ob man irgendwo sehen kann, wer der neuen Lizenz bereits zugestimmt hat. Dann kann man bei jedem Objekt prüfen, ob ein Risiko besteht, eigene Arbeit zu verlieren. Ich würde mir die Arbeit dieser Prüfung schon machen, denn so viele verschienene Mapper sind/waren in meiner Gegend nicht unterwegs.

Die Zustimmung kann ja eigentlich nicht geheim sein, denn alle neuen Mapper müssen ihr bereits zugestimmt haben, und alle alten, deren Daten nach der Umstellung noch vorhanden sind, müssen dies (bis auf bestimmte Ausnahmen, wie z.B. Oberförster, ...) auch getan haben. Der Rest wird verschwinden. Von einer geheimen Abstimmung sind wir also weit entfernt.

Wenn ich in irgendeinen Benutzerstamm sehe, so steht dort

Content is available under Creative Commons Attribution-ShareAlike 2.0 license.

Dort könnte man doch so einen Hinweis hinzufügen.

Hallo Mueck,

ich sehe das eher anders. Jeden Tag, der noch abgewartet wird, vergrößert das Problem nur noch. Man wird das nie schmerzlos hinbekommen. Die einen wollen PD, die andere Fraktion vielleicht überhaupt keine kommerzielle Verwertung. Den einen gehts zu schnell, die anderen möchten das am liebsten sofort über die Bühne bringen.
Dann wird mit aller Hingabe darüber gestritten ob man einen "Ablehnen" Button braucht oder ob das Nichtzustimmen reicht.
Bei einer 6 stelligen Anzahl an Beteiligten wird es immer unzufriedene Leute geben. Das ist halt einfach so.
Ich glaube nicht, dass es besser werden würde, wenn man nochmal neu plant. Die Verunsicherung ist ja jetzt schon groß und würde sich bei weiter Verzögerung noch vergrößern. Und nehmen wir mal an, Du hättest mit dem Problem, dass die CC Daten nicht direkt umgewandelt werden dürfen, recht. Was soll da eine neue Planung helfen?
Irgendwie muß das deutsche Urheberrecht noch Schlupflöcher lassen. Wikipedia, was nach Deiner Definition auch ein Gemeinschaftswerk ist, hat ohne die Zustimmung ALLER, nur mit Mehrheitsbeschluß die Lizenz gewechselt. Geht hier nicht, da die Ausgangslizenz anders ist, aber Du hattest ja mit dem Urheberrecht argumentiert.
Achja, die OSMF löscht ja auch Deine Daten und die Daten der nicht zustimmenden Mapper nicht. Die sind ja nach wie vor im Planetfile vom Umstellungstag unter cc-by-sa abrufbar.
Wenn ich polemisch sein darf: Es kommt mir ein bissl vor wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Du stimmst nicht zu weil Du Datenverlust befürchtest und genau dadaurch kommt es zu Datenverlust ;-)

Das mit dem Urherberrecht steht so im Legal FAQ zur CC http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Legal_FAQ.
Zitat: Wenn du Daten bei OpenStreetMap hochlädst, dann bleibst du trotzdem der Urheber der Daten und besitzt daher ein Urheberrecht. Du stimmst allerdings zu, dass du deine Daten unter den Bedingungen der Lizenz freigibst. Die Daten bleiben dein geistiges Eigentum und nur du kannst diese Lizenz ändern. Das Copyright der gesamten Datenbank wird unter allen Beitragenden geteilt.

Damit dürfte jedem klar sein, daß er einen Teil seiner Rechte, die er nach dem deutschen Urhebergesetz hätte, weggibt. ==> "kostenlose" Weitergabe zu gleichen Bedingungen.
M. a. W., man kann z. B. keine monetären Nachforderungen für seine Daten stellen.

Da steht aber auch, daß nur "ich" diese Lizenz ändern kann . Folglich reicht ein Mehrheitbeschluß der übrigen Mitglieder nicht, solange ich nicht ausdrücklich zustimme.
Wenn man schon heute davon ausgeht, daß ein (ev. sogar hoher) Prozentsatz der Mitglieder aus welchen Gründen auch immer nicht zustimmt, muß man gleichzeitig mit einem hohen Datenverlust "bis hin zur Steinzeit" rechnen.

Das würde das Projekt kaputtmachen, denn wenn nur noch die "Hälfte" der Daten kommerziell oder frei etc. nutzbar sind, wird das Interesse an OSM sicher schnell nachlassen. Daran kann aber auch den Befürwortern der ODbL nicht gelegen sein.

Gruß Jürgen

SunCobalt wrote:

ich sehe das eher anders. Jeden Tag, der noch abgewartet wird, vergrößert das Problem nur noch.

Das ist die Devise
"Heute stehen wir vorm Abgrund (des Datenverlustes), lass uns einen Schritt weiter gehen, damit wir den elendigen Abgrund schnell aus den Augen verliereeeeeeeeee ... 😉

SunCobalt wrote:

Irgendwie muß das deutsche Urheberrecht noch Schlupflöcher lassen. Wikipedia, was nach Deiner Definition auch ein Gemeinschaftswerk ist, hat ohne die Zustimmung ALLER, nur mit Mehrheitsbeschluß die Lizenz gewechselt. Geht hier nicht, da die Ausgangslizenz anders ist, aber Du hattest ja mit dem Urheberrecht argumentiert.

Andere werfen immer hier das (tw. auch nur moralische) Urheberrecht einals Grund zum Löschen.
Aber genau dafür wär eine Pause gut:
Einen Anwalt nach einem Shclupfloch für eine Wikipedia-Lösung suchen lassen.

SunCobalt wrote:

Achja, die OSMF löscht ja auch Deine Daten und die Daten der nicht zustimmenden Mapper nicht. Die sind ja nach wie vor im Planetfile vom Umstellungstag unter cc-by-sa abrufbar.

Der bringt mir ohne kompletten fork nix ...
Und 'n fork wäre auch der letzte Sch***

SunCobalt wrote:

Wenn ich polemisch sein darf: Es kommt mir ein bissl vor wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Du stimmst nicht zu weil Du Datenverlust befürchtest und genau dadaurch kommt es zu Datenverlust ;-)

Hach, immer wieder dieses erpreserische Totschlagargument ...
Meine Idee war's nicht, die einzige "Abstimmungs"möglichkeit mit dem Schicksal der eigenen Daten zu verbinden.
Ich habe meine Stimme dagegen erhoben.
Ich hätte auch nix dagegen, wenn bei einem Lizenzwechsel noch ein Schlupfloch "macht mit meinen Daten was ihr wollt, aber tschüß".
Aber ich akzeptiere nichts, was ich im Grunde meines Herzens falsch finde, so wie die jetztige einzige Entscheidungsmöglichkeit, wiel's m.E. den Daten des Projektes und damit seinen Kern Schaden zufügt.
So, Brief ist eingeworfen, jetzt langsam Koffer packen anfangen 😉

Mueck wrote:

efred wrote:

aber ich muss auch innerhalb 3 Wochen auch auf ein Mail antworten...

In Zeiten, wo sich viele auch schon mal 3-wöchige Urlaube leisten können, sollte man das bei Gelegenheit vielleicht auf 4 erhöhen...

Das stimmt definitiv. Und es kommt noch schlimmer: Ich hatte vor ein paar Monaten sogar vier Wochen Urlaub - und was hab ich hinterher gemacht? Mit zahlreichen währenddessen aufgenommenen Tracks Verbesserungen in einem Bereich von Australien bis Hongkong vorgenommen ...
Wenn in dem Zeitraum eine derart wichtige Mail gekommen wäre, wäre es schon ziemlich blöd gewesen.

Allerdings gehe ich, wie hier schon angesprochen wurde, davon aus, dass auch vor solch einem Versand dieser "öffentlich" (z.B. per Banner) angekündigt würde. Ein Zusatz wie "... innerhalb von drei Wochen auf eine auf angemessenem Wege über eine angemessene Frist angekündigte Mail antwortet oder sich über eine in der besagten Ankündigung angebotene Möglichkeit meldet ..." oder so - Juristen haben da bestimmt ihren Spaß dran

hagman

juson wrote:

Das mit dem Urherberrecht steht so im Legal FAQ zur CC http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Legal_FAQ.
Zitat: Wenn du Daten bei OpenStreetMap hochlädst, dann bleibst du trotzdem der Urheber der Daten und besitzt daher ein Urheberrecht. Du stimmst allerdings zu, dass du deine Daten unter den Bedingungen der Lizenz freigibst. Die Daten bleiben dein geistiges Eigentum und nur du kannst diese Lizenz ändern. Das Copyright der gesamten Datenbank wird unter allen Beitragenden geteilt.

Damit dürfte jedem klar sein, daß er einen Teil seiner Rechte, die er nach dem deutschen Urhebergesetz hätte, weggibt. ==> "kostenlose" Weitergabe zu gleichen Bedingungen.
M. a. W., man kann z. B. keine monetären Nachforderungen für seine Daten stellen.

Da steht aber auch, daß nur "ich" diese Lizenz ändern kann . Folglich reicht ein Mehrheitbeschluß der übrigen Mitglieder nicht, solange ich nicht ausdrücklich zustimme.

Genau, und deswegen auch diese ganze Aufregung.

juson wrote:

Wenn man schon heute davon ausgeht, daß ein (ev. sogar hoher) Prozentsatz der Mitglieder aus welchen Gründen auch immer nicht zustimmt, muß man gleichzeitig mit einem hohen Datenverlust "bis hin zur Steinzeit" rechnen.

Das würde das Projekt kaputtmachen, denn wenn nur noch die "Hälfte" der Daten kommerziell oder frei etc. nutzbar sind, wird das Interesse an OSM sicher schnell nachlassen. Daran kann aber auch den Befürwortern der ODbL nicht gelegen sein.

Ich glaube, dass die Mehrheit der Mapper nur mappen will und sich um Lizenzen nicht kümmert. Die Mehrzahl der Mapper ist weder in der Mailingliste noch hier im Forum aktiv. Aber wenn man mal dieses Forum nimmt, dann kann ich keinen "hohen" Prozentsatz Ablehner sehen. Es sind hier so 5-7, wovon vielleicht einige doch in den sauren Apfel beissen werden um entweder die Daten weiterhin zur Verfügung zu stellen oder weiter mitmachen zu können (oder beides). Wenn sich abzeichnet, dass die Zustimmung sehr hoch sein wird, wärst Du dann so fair zu sagen "okay, ich bin zwar nicht dafür, beuge mich aber der Mehrheit" oder "okay, ihr bekommt meine Daten aber für mich ist jetzt Schluß, ich lösche meinen Account"?

SunCobalt wrote:

Wenn sich abzeichnet, dass die Zustimmung sehr hoch sein wird, wärst Du dann so fair zu sagen "okay, ich bin zwar nicht dafür, beuge mich aber der Mehrheit" oder "okay, ihr bekommt meine Daten aber für mich ist jetzt Schluß, ich lösche meinen Account"?

Also für mich sieht es derzeit aus das ich villeicht unter ODBL weitermache. Eine relizenzierung meiner Eintragungen (und der die ich derzeit vereinzelt noch durchführe) schließe ich aus.

Ganz blöde Frage was hat das mit Fairness zu tun ?

Islanit wrote:

Ganz blöde Frage was hat das mit Fairness zu tun ?

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass es eine Zustimmung von 100,0000% überhaupt geben kann. Daher würde ich es gut finden, wenn die Gegner ihre Daten trotzdem relizensieren würden wenn sich eine sehr große Zustimmung abzeichnet.
Was das mit Fairness zu tun hat? Nehmen wir eine Straße, die Du eingezeichnest hast. Ein anderer zeichnet Maxspeed ein, der nächste eine Abbiegerelation und wieder einer korrigiert die Lage leicht. Die drei nach Dir hätten die Straße wahrscheinlich eingezeichnet wenn sie nicht da gewesen wäre. Dadurch das Du nicht zustimmst, verschwindet die Straße und Du löscht nicht nur die durch Dich eingezeichnete Straße sondern auch die Arbeit der anderen. Es gibt Ways, die haben eine Version >10. Stimmt der erste nicht zu, haben mehr als 10 Leute für nichts gearbeitet. Ich würde das Achtung vor der Leistung anderer nennen.

@juson: Ja, so läuft das ab. Jedoch ganz sicher nicht, wenn nur 50% der User zustimmen. 99% der Daten müssten unter der neuen Lizenz laufen wenn man umstellen will. Und bis dahin läuft alles halt unter beiden Lizenzen.

@schlauchboot: Noch muss man gar nicht zustimmen. Wozu soll es dann ne Liste geben, wer zugestimmt hat?

@Mueck: Wozu einen Fork? Du glaubst doch wohl nicht etwa, daß Daten gelöscht werden? Man wird einfach an die XAPI Version 7.0 (oder 8.0) die gewünschte Lizenz mitsenden.

Ich habe das schon zig mal geschrieben, aber technisch ist sowas ganz einfach quasi ohne Datenverlust möglich. Jede Änderung bekommt ihre Lizenzen angehängt. Damit kann man jederzeit ausrechnen, ob ein Node, ein Way oder eine Relation auch schon der neuen Lizenz untersteht. Mein JOSM sagt der XAPI, daß sie beide Lizenzen downloaden will. JOSM markiert dann die Ways mit falscher Lizenz damit ich sie so verändern kann, daß sie der neuen Lizenz unterstehen (jeden Node neu anpassen z.B.).

Ich versehe die Angst nicht, daß so viele Leute glauben, mit dem Tag der neuen Lizenz würde die Karte gelöscht werden. Das ist doch ein riesen Irrglaube.

Ich versehe die Angst nicht, daß so viele Leute glauben, mit dem Tag der neuen Lizenz würde die Karte gelöscht werden. Das ist doch ein riesen Irrglaube.

Da gebe ich dir recht ... so technisch einfach wie du das darstellst ist es rechtlich aber nicht. Z.b. Küstenlinie Australien die stammt aus einem Import der zu ODBL nicht kompatibel ist. Nur weil du dort jetzt einmal ein Tag änderst und das ganze unter der ODBL neu hochlädst wird das nicht besser. Die Daten müssen entweder raus aus dem Datenbestand oder halt cc bleiben.

@SunCobalt Ich kann deine Argumentation nachvollziehen auch wenn ich dir in einem Punkt nicht zustimmen kann.
Die Annahme das jemand der Maxspeed oder eine Abbigerelation nachträgt auch die Straße einzeichnen würde ist nicht immer richtig. Ich habe dies schon öfters getan in Gebieten wo keine Luftbilder zur Verfügung standen und ich kein GPS dabei hatte (local knoledge halt). Die Straße hätte ich so "ungefähr" +-100 m einzeichnen können aber nicht so genau wie sie bisher erfasst war...

SunCobalt wrote:

Ich glaube, dass die Mehrheit der Mapper nur mappen will und sich um Lizenzen nicht kümmert.

Richtig. Mir ist die Lizenz weniger wichtig als die Integrität der Daten. Die ist durch den RelizenzierungsPROZESS gefährdet.

SunCobalt wrote:

Wenn sich abzeichnet, dass die Zustimmung sehr hoch sein wird, wärst Du dann so fair zu sagen "okay, ich bin zwar nicht dafür, beuge mich aber der Mehrheit" oder "okay, ihr bekommt meine Daten aber für mich ist jetzt Schluß, ich lösche meinen Account"?

Diese Möglichkeit gibt es nicht, jedenfalls finde ich sowas nicht in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … ation_Plan
Wenn festgestellt wird, dass die Mehrheit da ist, dann ist sie da und die Frage beendet. Und eine einmal getroffene Festlegung ja/nein kann auch nicht mehr geändert werden.
Das ist halt die unselige Koppelung zwischen eigenen Daten und Meinung zum Relizenzierungsprozess im Gesamten.

SunCobalt wrote:

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass es eine Zustimmung von 100,0000% überhaupt geben kann.

Doch, es gibt in diesem Prozess was 100%iges ...

Eine 100%ige Garantie, dass Daten verschwinden MÜSSEN aus genau dem von Dir genannten Grund.
Nur der Umfang des Verlustes ist unbekannt und kann auchnicht so ohne weiteres aus der Zahl der nochtakzeptierenden Nutzer abgeleitet werden, schon gar nicht vor Ende der Abfrage...

SunCobalt wrote:

Stimmt der erste nicht zu, haben mehr als 10 Leute für nichts gearbeitet. Ich würde das Achtung vor der Leistung anderer nennen.

Genau deswegen ist der PROZESS der Relizenzierung, so wie er jetzt unterwegs ist, eine Missachtung der Leistung des Fußvolkes, weil Lizenzthorie über die Arbeit der Mapper gestellt wird.

Was ist, wenn Nr. 1 verstorben ist?
Löschen wäre ein fragwürdiger Umgang mit dem Andenken des Verstorbenen ...
Derer Gründe für eine Nichterreichbarkeit gibt es viele ...
Die wahren Gründe wird man bei vielen nicht in Erfahrung bringen können ...

DennisB wrote:

@juson: Ja, so läuft das ab. Jedoch ganz sicher nicht, wenn nur 50% der User zustimmen. 99% der Daten müssten unter der neuen Lizenz laufen wenn man umstellen will. Und bis dahin läuft alles halt unter beiden Lizenzen.

Die Quote 99% oder irgendwas anderes hat noch niemand festgelegt. Das wird die OSMF oder LWG eines Tages feststellen, ob die dann erreichte Quote reicht oder nicht, ohne dass wir darauf Einfluss hätten.

DennisB wrote:

@Mueck: Wozu einen Fork? Du glaubst doch wohl nicht etwa, daß Daten gelöscht werden? Man wird einfach an die XAPI Version 7.0 (oder 8.0) die gewünschte Lizenz mitsenden.

Das ist schlicht nicht praktikabel.

DennisB wrote:

Ich versehe die Angst nicht, daß so viele Leute glauben, mit dem Tag der neuen Lizenz würde die Karte gelöscht werden. Das ist doch ein riesen Irrglaube.

Die Karte? Das hat niemand behauptet.
Nur liefert die Karte ab Tag X nur noch einen teilweise zerfledderten oder veralteten Datenbestand aus ...

Islanit wrote:

@SunCobalt Ich kann deine Argumentation nachvollziehen auch wenn ich dir in einem Punkt nicht zustimmen kann.
Die Annahme das jemand der Maxspeed oder eine Abbigerelation nachträgt auch die Straße einzeichnen würde ist nicht immer richtig. Ich habe dies schon öfters getan in Gebieten wo keine Luftbilder zur Verfügung standen und ich kein GPS dabei hatte (local knoledge halt). Die Straße hätte ich so "ungefähr" +-100 m einzeichnen können aber nicht so genau wie sie bisher erfasst war...

Sicher nicht jeder, der irgendwas verändert hat. Aber oft hätte jemand anderes die Straße erfasst, wäre sie noch nicht dagewesen. Ich wohne in einer Gegend, wo die nächsten Yahho Luftbilder 40km weg sind. Es gibt dort viele Straßen, die ursprünglich von einem Mapper erfasst wurden. Ich bin sehr viele von diesen Straßen mehrmals mit meinem GPS abgefahren, da sie ungenau waren. Ich habe Ampeln, Abbiegerestriktionen, Fußgängerüberwege, Maxspeed, Lanes und wer weiß was noch erfasst. Stimmt der ursprüngliche Mapper der neuen Lizenz nicht zu, ist meine ganze Arbeit für die Katz, obwohl ich problemslos die Straße hätte einzeichnen können. Daher würde ich es fair finden, wenn der Mapper der Lizenz zustimmt, wenn sich eine Zustimmung von ....meinetwegen 85%....abzeichnet. Einfach aus Achtung vor meiner Arbeit und der Arbeit der 85%. Er kann ja bis zum letzten Moment warten. Soweit ich das verstanden habem wird es ja ständige Updates der Zustimmungsrate geben

Mueck wrote:

Eine 100%ige Garantie, dass Daten verschwinden MÜSSEN aus genau dem von Dir genannten Grund.

Aus meiner Sicht müsste das eigentlich auch nicht zwingend sein. Aus meiner Sicht müsste es eigentlich auch möglich sein Die OSM Datenbank mit einer "Lizenzkobination" laufen zu lassen. Man müsste nur bei allen Datenbankobjekten, die nicht der neuen Lizenz entsprechen einen Lizenz-Tag hinzufügen in welchen Schritt der History ein Edit vorliegt, das nicht nach der neuen Lizenz getätigt wurde. Diese Altlizenzobjekte sollten dann in entsprechenden Karten ala Dupe-Node-Map sichtbargemacht werden. Wer dann vor Ort vorbeikommt und den Weg neu aufnimmt kann dann den Lizenzeintrag löschen.

Vorteil wäre, dass die gesamte aktuelle Karte im gesamten Umstellungsprozess erhalten bleiben würde.
Ein weiterer Vorteil wäre auch dass spätentschlossene Lizenzakzeptierer ihre Daten immer noch unter der neuen Lizenz freigeben könnten und dann eben all diese Edits als sauber markiert werden könnten. Man könnte es sogar noch feingranularer machen und man könnte z.B einzelne Importedits ausnehmen wenn deren grundlage nicht der neuen Lizenz entsprechen.

Nachteil wäre, dass sich der gesamte Lizenzwechselprozess sich lange hinziehen würde, bis er wirklich abgeschlossen werden kann.

Markus

PS: Oder habe ich da was grundsätzliches Übersehen warum der Umstiegs-Weg so nicht gemacht werden könnte?

@Hetzi: Genau so ist es. Nur gibt es scheinbar viel zu viele Leute, die das nicht so sehen wollen und die Meinung verbreiten, daß Teile der Karte gelöscht werden mit der Lizenzumstellung. Ich bleibe dabei, man wird später einfach bei der XAPI angeben müssen, welche Lizenz man haben will. Und bekommt dann mal mehr und mal weniger Daten. Man wird auch niemals veraltete Daten bekommen wie "Mueck" verbreitet. Das ist vollkommen unmöglich. Jeder kann veraltete Daten ja jederzeit verändern. Und wenn sie dann unter der alten Lizenz bleiben, weil nicht genug geändert wurde, bleiben sie unter der alten Lizenz, sind aber immer Top-Aktuell. Wenn ich in JOSM auf "Beide Lizenzen" klicke bekomme ich einfach alles. Und wenn ich bei der Mapnik-Karte auf "Beide Lizenzen" klicke, bekomme ich auch einfach alles. Nur wenn ich nicht möchte, daß meine Produkte, welche ich aus der Karte erstelle, unter der alten Lizenz zugänglich sind, nur dann werde ich halt nicht 100% der Daten nutzen können. Zum Beispiel wenn jemand einen Atlas drucken möchte, und nicht möchte, daß man den Kopieren darf.

Veraltete Daten im SInne von:
Mapperkette A-B-C, B fällt raus, veralteter Stand von A erscheint wieder ...

XAPI-Ansatz und Parallelhaltung alte/neue Lizenz halte ich für technisch nicht brauchbar, erläuter ich vielleicht mal irgendwann, nicht mehr heute ...

Hetzis Ansatz klingt interessanter, verbreitet das doch mal ...

Ich düse nachher zwei Wochen anne Küste, habe zwar eigentlichmein Schlepptop mit, da von dem aber gerade das Netzteil offenbar die Grätsche gemacht hat und ein altes Netzteil noch passen dgeschnitzt werden muss, wenn's überhaupt genug Ampere liefert, quetsche ich aus den letzten Volts des Akkus nun diese Aufgabendelegierung an euch raus ;-)

Mueck wrote:

Mapperkette A-B-C, B fällt raus, veralteter Stand von A erscheint wieder ...

Nein. In dem Fall steht das "Objekt" dann nur unter der alten Lizenz. Entweder muss Mapper D so viel verändern, daß es unter der neuen Lizenz steht, oder er muss das Objekt löschen und selber neu erstellen und somit der neuen Lizenz zur Verfügung stellen.

Da jeder User und jede Straßenkarte in der Anfangszeit eh mit der alten Lizenz weiter arbeiten wird, wäre das absolut kein Beinbruch.

Mueck wrote:

Hetzis Ansatz klingt interessanter, verbreitet das doch mal ...

Genau das gleiche sage ich doch schon seit Wochen. Kann es sein, daß Du meine Beiträge gar nie gelesen hast?

Dennis[B] wrote:

@Hetzi: Genau so ist es. Nur gibt es scheinbar viel zu viele Leute, die das nicht so sehen wollen und die Meinung verbreiten, daß Teile der Karte gelöscht werden mit der Lizenzumstellung. Ich bleibe dabei, man wird später einfach bei der XAPI angeben müssen, welche Lizenz man haben will. Und bekommt dann mal mehr und mal weniger Daten. Man wird auch niemals veraltete Daten bekommen wie "Mueck" verbreitet. Das ist vollkommen unmöglich. Jeder kann veraltete Daten ja jederzeit verändern. Und wenn sie dann unter der alten Lizenz bleiben, weil nicht genug geändert wurde, bleiben sie unter der alten Lizenz, sind aber immer Top-Aktuell. Wenn ich in JOSM auf "Beide Lizenzen" klicke bekomme ich einfach alles. Und wenn ich bei der Mapnik-Karte auf "Beide Lizenzen" klicke, bekomme ich auch einfach alles. Nur wenn ich nicht möchte, daß meine Produkte, welche ich aus der Karte erstelle, unter der alten Lizenz zugänglich sind, nur dann werde ich halt nicht 100% der Daten nutzen können. Zum Beispiel wenn jemand einen Atlas drucken möchte, und nicht möchte, daß man den Kopieren darf.

Damit könnte ich leben, aber was hilft das den Befürwortern der ODbL? Wenn die "freien" ODbL-Daten kommerziell genutzt werden sollen, dürften die Bereitsteller nicht auf die "CC Daten" zugreifen bzw. bereitstellen, weil diese dann nicht mehr "zu gleichen Bedingungen" weitergegeben werden. Denen kann also nur an einer 100% Umstellung gelegen sein.

Gruß Jürgen

woodpeck wrote:

Ich empfehle jedem, der einfach nur mappen und ansonsten seine Ruhe haben will, den "Accept"-Button auf der Seite anzuklicken und sich danach nicht mehr um die Sache zu kuemmern 😉

Zustimmung zur ODBL ist bereits erfolgt.

Ich hoffe das hier bald mal wieder Ruhe im Puff ist...

für wann ist die erste Statistik geplant? So a la Prozent Userzustimmung/Prozent der Knoten/Ways mit ODbL Zustimmung

Zählt eigentlich der letzte oder erste Editor vom Knoten/Weg?

godofglow wrote:

Zählt eigentlich der letzte oder erste Editor vom Knoten/Weg?

jeder Editor eines Knoten zählt.
Beispiele:
4 Editoren für ein Knoten:
- Alle 4 Editoren sagen ja: Letzter Stand wird übernommen.
- Der 3 Editor sagt nein: Knoten wird auf den zweiten Stand zurückgesetzt.
- Erster Editor sagt nein: Knoten wird gelöscht

@juson: Erstmal wird die neue Lizenz eingeführt. Ob das überhaupt klappen wird, ist noch gar nicht bekannt. Nur wenn das wirklich klappt, dann könnte im 2. Schritt drüber nachgedacht werden, die alte Lizenz auslaufen zu lassen.

@SunCobalt: Das wird Dir sicher nur OSFM selber sagen können. Aber ich behaupte mal, daß es erstmal eine Zwangszustimmung geben wird. Und dann wird erstmal ein paar Wochen gewartet. Und erst dann ist die Zeit für Statistiken da. Immerhin geht es ja nicht um eine "Abstimmung", sondern um das Ergebnis des Erfolgs der bereits erfolgten Entscheidung.

@godoflow: Das eins der größten noch unbekannten Variablen in dem Bereich. Vor allem, weil in jedem Land alles anders gehandhabt wird. Mit dem Tag der "Zwangs-Zustimmung" für alle, kann begonnen werden, das Thema zu klären.

Die OSFM wird meiner Meinung nach so lange zweigleisig fahren, bis keine (oder nur noch kaum) Daten gelöscht werden müssen.

@suncobalt

Sowas wie eine erste Hochrechnung (Stand 17. August):

https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_77rbr8fgfw

( http://www.osmfoundation.org/wiki/Working_Group_Minutes )

Mich würde aber eher interessieren wie schaut es in Gebiet xy aus, ala ITO osmmapper "by be / not by me".

Die Zeit ist reif für den Fork... http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8894 :-D

Jeder der mit der neuen Lizenz unzufrieden ist, kann dort mithelfen :-)

Findet ihr es eigentlich ok, über einen Fork zu reden bzw. einen zu installieren und die Daten einfach mal so mir nichts dir nichts dort hin zu transportieren? Wer fragt denn die User die schon ja zur neuen Lizenz gesagt haben, ob sie das möchten? Die ganze Geschichte treibt schon seltsame Früchte?!
Macht so weiter und das Projekt ist ganz schnell gestorben!
Georg

Hobby Navigator wrote:

Findet ihr es eigentlich ok, über einen Fork zu reden bzw. einen zu installieren und die Daten einfach mal so mir nichts dir nichts dort hin zu transportieren? Wer fragt denn die User die schon ja zur neuen Lizenz gesagt haben, ob sie das möchten? Die ganze Geschichte treibt schon seltsame Früchte?!
Macht so weiter und das Projekt ist ganz schnell gestorben!
Georg

Du meinst den odbl-fork? Oder die Weiterführung des Projektes unter der Lizenz, der alle(!!) zugestimmt haben?

amai

amai wrote:

Du meinst den odbl-fork? Oder die Weiterführung des Projektes unter der Lizenz, der alle(!!) zugestimmt haben?

Es geht darum das es dann eben nicht mehr das Projekt ist was es jetzt ist.

BBO

Das ist auch so geplant. Diejenigen, die der "Lizenzumstellung" nicht zustimmen sollen langfristig rausfliegen. Steht in "Schritt 4" des Implementierungsplanes:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … al_mass.29

Ja, WENN die neue Lizenz tatsächlich geltend wird ist es doch logisch das diejenigen die ihr nicht zugestimmt haben nicht weiter mitwirken können/wollen?!

BBO

Hobby Navigator wrote:

Findet ihr es eigentlich ok, über einen Fork zu reden bzw. einen zu installieren und die Daten einfach mal so mir nichts dir nichts dort hin zu transportieren? Wer fragt denn die User die schon ja zur neuen Lizenz gesagt haben, ob sie das möchten? Die ganze Geschichte treibt schon seltsame Früchte?!
Macht so weiter und das Projekt ist ganz schnell gestorben!

Ich finde das gar nicht so schlimm. Konkurrenz belebt das Geschäft. Jedes Projekt müßte ab sofort um Mitwirkende buhlen. Ich bin allerdings davon überzeugt, daß ein Unterschied in der Lizenz alleine nicht ausreichen würde, Leute für das eine oder andere Projekt zu gewinnen. Zu viele Leute interessieren sich zu wenig dafür -- auch wenn die aktuellen Diskussionen darüber einen anderen Eindruck erwecken mögen. Sollte es bei OSM tatsächlich zu einer Umstellung der Lizenz kommen, wird meiner Meinung nach schnell niemand mehr darüber reden. Dann müßte ein Fork sich beweisen. Ich bin gespannt...

a. Wie kann man möglichst schnell und einfach erkennen, welcher Kollege "seine" Nachbargemeinde gemappt hat? (nur durch in JOSM anklicken?)

b. Wie kann man dann erkennen, ob der Kollege, der die Nachbargemeinde gemappt hat, schon zugestimmt hat?

Hintergrund:
Dann weiß man zumindest, was auf einen im Falle eines Falles zukäme, um eventuellen Datenverlust auszugleichen, oder ob man besser "frustriert" aufgibt.

juson wrote:

a. Wie kann man möglichst schnell und einfach erkennen, welcher Kollege "seine" Nachbargemeinde gemappt hat? (nur durch in JOSM anklicken?)

b. Wie kann man dann erkennen, ob der Kollege, der die Nachbargemeinde gemappt hat, schon zugestimmt hat?

b. m.W.n. gar nicht
Für a. gibt itoworld einen ersten Eindruck des letzten Anfassers des ways, was ...

juson wrote:

Hintergrund:
Dann weiß man zumindest, was auf einen im Falle eines Falles zukäme, um eventuellen Datenverlust auszugleichen, oder ob man besser "frustriert" aufgibt.

... aber gar nix aussagt über den Fortbestand von ways etc., da
a. nicht der letzte Mapper entscheidend ist und
b. der genaue Prozess des Auseinanderdividierens von gemeinschaftlich weiterentwickelten Daten (wo Geometrie und Tags nicht alle von nur einer Person kommen) noch nicht mal ansatzweise klar ist ...

BBO wrote:

Ja, WENN die neue Lizenz tatsächlich geltend wird ist es doch logisch das diejenigen die ihr nicht zugestimmt haben nicht weiter mitwirken können/wollen?!

BBO

Das ist deine Annahme.... Es gibt villeicht Personen (wie mich) die weiterhin im Wiki und im Forum aktiv seien wollen bzw villeicht auch daten erfassen OHNE das die vorhandenen Daten relizenziert werden.

Diejenigen müssen sich einen neuen Account zulegen... -> nicht grade nutzerfreundlich...

Vielleicht bin ich auch ein wenig naiv, aber
das splitten oder der Verlust von Daten sehe ich aktuell immer noch für einen letzten Schritt an.
Das darf schlichtweg nicht durchgeführt werden.
In einem anderem Thread geht es um Motivation der Mapper.
Wenn die Daten getrennt oder Daten verloren werden sind beide Projekte für mich nicht mehr interessant.
Und das wird vielen Mappern auch so gehen.
Eine Trennungm Splittung oder sonst was darf nicht passieren!

Das Verhalten wäre aber sehr merkwürdig. Erst alle Daten "löschen" lassen und dann mit einem neuen Account der Lizenz doch zuzustimmen? Welchen Grund sollte es dafür geben?

aighes wrote:

Das Verhalten wäre aber sehr merkwürdig. Erst alle Daten "löschen" lassen und dann mit einem neuen Account der Lizenz doch zuzustimmen? Welchen Grund sollte es dafür geben?

Jo, und im Wiki und Forum bleibt auch das Konto erhalten.

BBO

aighes wrote:

Das Verhalten wäre aber sehr merkwürdig. Erst alle Daten "löschen" lassen und dann mit einem neuen Account der Lizenz doch zuzustimmen? Welchen Grund sollte es dafür geben?

Habe ich auch schonmal erwähnt. Es gibt Umstände in dennen ich nicht alle Daten relizenzieren kann.
Z.b. wenn man Daten aus Umständen hat die nur CC-by-sa erlauben.

Als Beispiel: Ich habe mal einen Kollegen zu Anschaungszwecken sein Haus mit Hausnummer eintragen lassen. Streng genommen müsste ich dann
seine Zustimmung einholen was ich aber nicht machen werde. Auch bin ich mir nicht immer zu 100% sicher ob die Daten die ich dem Mapping zu Grunde gelegt habe mit der neuen Lizenz kompatibel sind. In den Anfangstagen habe ich da nicht umbedingt drauf geachtet. Ich würde heute damit aber explizit nocheinmal bestätigen das dem so ist.

Es gibt also durchaus Ansatzpunkte warum jemand noch weiter beitragen möchte obwohl er der relizenzierung nicht zustimmt.

Jo, und im Wiki und Forum bleibt auch das Konto erhalten.

quelle ?

Wann kann ich der Lizenz auf Deutsch zustimmen? Klar habe ich "Damals" auf der Englischen Seite der englischen Lizenz zugestimmt, aber mittlerweile ist alles deutsch, das Wiki ist deutsch, das Forum hier deutsch, da hätte ich gerne auch eine deutsche Lizenz... *wart*

reisende soll man ziehen lassen........

Dennis[B] wrote:

Wann kann ich der Lizenz auf Deutsch zustimmen? Klar habe ich "Damals" auf der Englischen Seite der englischen Lizenz zugestimmt, aber mittlerweile ist alles deutsch, das Wiki ist deutsch, das Forum hier deutsch, da hätte ich gerne auch eine deutsche Lizenz... *wart*

Du kannst der Lizenz nicht auf Deutsch zustimmen, weil die Lizenz auf Englisch formuliert ist. Ebenso wie bei der CC-BY-SA Lizenz, der Du auf Englisch zugestimmt hast, it nur das englische Original rechtsverbindlich. Du kannst Dir eine Übersetzung durchlesen und dann dem englischen Text zustimmen.

Oder Du kannst auf etwas warten, das nicht existiert... :-)

bye
Nop

Nop wrote:

Du kannst der Lizenz nicht auf Deutsch zustimmen, weil die Lizenz auf Englisch formuliert ist. Ebenso wie bei der CC-BY-SA Lizenz

Das gleiche gilt im uebrigen auch fuer die so oft verwendete GPL. Hier ein Auszug von der GPL uebersetzung auf gnu.de:

Dies ist eine inoffizielle deutsche Übersetzung der GNU General Public License, die nicht von der Free Software Foundation herausgegeben wurde. Es handelt sich hierbei nicht um eine rechtsgültige Festlegung der Bedingungen für die Weitergabe von Software, die der GNU GPL unterliegt; dies leistet nur der englische Originaltext. Wir hoffen jedoch, daß diese Übersetzung deutschsprachigen Lesern helfen wird, die GNU GPL besser zu verstehen.

Und genau das existiert auch fuer die ODbL: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … cence_Text

Es gibt auch Bestrebungen auf der Anmelde Seite eine uebersetzbare Kurzzusammenfassung der CT anzubieten ( http://i.imgur.com/FjHU9.png ), damit es fuer User besser verstaendlich ist. Aber auch das waere nur eine inoffizielle Version.

Nop wrote:

Dennis[B] wrote:

Wann kann ich der Lizenz auf Deutsch zustimmen? Klar habe ich "Damals" auf der Englischen Seite der englischen Lizenz zugestimmt, aber mittlerweile ist alles deutsch, das Wiki ist deutsch, das Forum hier deutsch, da hätte ich gerne auch eine deutsche Lizenz... *wart*

Du kannst der Lizenz nicht auf Deutsch zustimmen, weil die Lizenz auf Englisch formuliert ist. Ebenso wie bei der CC-BY-SA Lizenz, der Du auf Englisch zugestimmt hast, it nur das englische Original rechtsverbindlich. Du kannst Dir eine Übersetzung durchlesen und dann dem englischen Text zustimmen.

Oder Du kannst auf etwas warten, das nicht existiert... :-)

bye
Nop

Man kann der Lizenz auf Französisch und Italienisch zustimmen!

Auch wenn es schon Diskussionen gab, ob der französische Text äquivalent dem englischen ist.

Ganz ehrlich, ich kann das Prozedere absolut nicht nachvollziehen. Ich habe mich hier nun vor 2 Monaten angemeldet und was ich bis jetzt in meiner Region gemacht habe kann man sicherlich als Powermapping bezeichnen, da sich bisher kaum jemand richtig um die Gegend gekümmert hat. Das dumme nur, die uneditierten und ungenauen Durchfahrststraßen wurden von Accounts erstellt, die seit 2008 inaktiv sind, was das für meine Arbeit bedeutet, kann ich mir schon denken, hätte ich das beizeiten gewusst, dann hätte ich die Straßen gleich gelöscht und neu erstellt, aber dafür ist es jetzt zu spät, da die Nodes bereits mit zu vielen Sachen verbunden sind und ich schon mit Routen begonnen habe etc. ... . Ich kritisiere nicht die Lizenzumstellung an sich, aber wie sie durchgeführt wird. Es wundert mich doch sehr stark, dass Accounts ohne Zustimmung zur neuen Lizenz immer noch Edits durchführen dürfen. Genauso, dass man keine manuell einsehbare Zustimmungsliste oder JOSM Plugins bekommt die einem den derzeitigen Status von Objekten in Sachen Lizenz anzeigen (oder von mir aus ein für alle einsehbarer Hinweis auf der Userseite, dass dieser der neuen Lizenz zugestimmt hat)

Es ist sicher unschön aber unvermeidbar, dass man Dinge aus der Vergangenheit löschen muss, aber dass man heute noch Leute quasi ins offene Messer editieren lässt, ist einfach unverantwortlich und es würde mich nicht wundern, wenn dies am Ende mehr Nutzer kostet als die unvermeidlichen Löschungen aus der Vergangenheit. Der ganze Umstellungsprozess dauert viel zu lange und ich habe schon heute keine Motivation mehr, da es in meiner Umgebung sowieso wieder alles zerpflückt wird. Ich hätte kein Problem damit alles neu zu mappen, aber jetzt Verbesserungen durchzuführen, die ohnehin wieder gelöscht werden, das ist doch schon sehr fragwürdig. So kann ich mich nur auf das mappen unkritischer Sachen konzentrieren und hoffen, dass nicht wieder ein Bot drüberjagt, weil ab dem Zeitpunkt wo ich nicht der einzige Bearbeiter eines Objekts bin, ich keine weitere Veranlassung sehe, dort noch Edits durchzuführen, da ich mir nicht sicher sein kann, dass diese bestehen werden. In der angrenzenden Kleinstadt, welche auch sehr fehlerhaft und undetailliert gemappt war, würde es einem Wunder gleichkommen, wenn alle vorherigen Ersteller zustimmen, da hier viele externe "reingepfuscht" haben.

Hat jemand etwas darüber gehört, wie sich die Zustimmer-Zahlen geändert haben bzw ob es ein Update der Grün-Rot Grafik gibt? Die letzte Info dazu ist jetzt ca. 4 Wochen her. In den LWG Minutes findet sich nichts

Hallo.

Um das Thema nochmal aufzufrischen.

Hat es eigentlich jetzt jemand mal von den Lizenzleuten fertig gebracht ein paar Fallbeispiele auf Deutsch in ein paar Folien anschaulich zu verpacken?!

Gruß

Falls es jemanden interessiert:

aktueller Stand der Zustimmung (grün) ohne die Top3 (die auch grün wären). Links aus den LWG Minutes von 17.08. rechts aus den vom 07.09.

Quellen
https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_77rbr8fgfw
https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_82db3n986v

@SunCobalt,

hast Du ev. auch noch was neues mitbekommen, bezüglich des Themas "produced work" (gedruckte Karten oder Garmin-Karten) wieder unter die OBdL stellen zu müssen, weil in der Rechtsprechung auch gedruckte Karten als Datenbank angesehen werden?

juson wrote:

@SunCobalt,

hast Du ev. auch noch was neues mitbekommen, bezüglich des Themas "produced work" (gedruckte Karten oder Garmin-Karten) wieder unter die OBdL stellen zu müssen, weil in der Rechtsprechung auch gedruckte Karten als Datenbank angesehen werden?

nein, leider nicht. Frederik Ramm hat zwar eine ähnliche Frage unter Legal Talk platziert, die aber meiner Meinung nach ein wenig am Thema vorbeigeht.
Eine Klarstellung zu diesem Thema wurde ins Wiki gestellt. Wobei ich der Meinung bin, dass ich der ODbL zustimme und keinen Nebenabreden im Wiki.
Nunja, um nicht noch mehr Staub aufzuwirbeln und da ich gemerkt habe, dass ich vor Wut wieder unsachlich wurde ;-), habe ich das Thema auf sich beruhen lassen
http://gis.638310.n2.nabble.com/Gibt-es … l#a5496731
http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-leg … l#a5496944

Ich dachte erst, die erzeugten Kartenbilder, etc. sind keine Datenbank in dem Sinn mehr und hatte da schon Bedenken das die jemand böses redigitalisiert und sich über seine PD-OSM-Datenbank freuen könnte, ader so weit ich es sehe sind die "produced works" eine explizite Ausnahme für durch Abfragen erzeugte Bilder, Viedo, Audios und Texte. Wenn ich als die redigitalisiere gilt dann die Ausnhame auch nicht mehr, aber welche Lizenz gilt denn dann in diesem Fall, wenn das "produced work" unter eine neue Drittlizenz (im schlimmsten Fall ist die PD) gestellt wurde?

Übrigens steht eine deutsche Erläuterung jetzt auf openstreetmap.de
http://www.openstreetmap.de/lizenzaenderung.html

!i! wrote:

Übrigens steht eine deutsche Erläuterung jetzt auf openstreetmap.de
http://www.openstreetmap.de/lizenzaenderung.html

Zig monate zu spät

edwin-ldbg wrote:

!i! wrote:

Übrigens steht eine deutsche Erläuterung jetzt auf openstreetmap.de
http://www.openstreetmap.de/lizenzaenderung.html

Zig monate zu spät

+1

Für mich ist auch der Datenverlust immer noch nicht hinnehmbar...

godofglow wrote:

Für mich ist auch der Datenverlust immer noch nicht hinnehmbar...

Damit habe ich auch meine Probleme....

In dem Beitrag heist es:

Dadurch wissen wir sofort, dass Deine Daten "sicher" sind und dem Projekt auch in Zukunft erhalten bleiben.

Was sind den nun "meine Daten"?

Sind dies auch meine ergänzten, Tags - oder gehen diese verloren, weil sie auf einen highway gesetzt werden, dessen Originator der neuen Lizenz nicht zustimmt.

Was ist mit einem solchen highway, der ursprünglich recht grob aus yahoo-Bildern abgemalt wurde. Zwischenzeitlich wurden 80% der highway-Punkte entweder entsprechend etlicher Tracks leicht verschoben, oder gar ergänzt.

Viele Grüße
Dieter

Diese Erläuterung kommt Jahre zu spät. Seit mindesten zwei Jahren wird über die neue Lizenz diskutiert. Jetzt dazu etwas kommt auf der deutschen Hauptseite verfasst von Befürwortern. Das dazu die Zustimmung der Mapper benötigt wird, schreibt man in einem Nebensatz. Ach ja und Kritik gibt es auch. Dort wird mit den üblichen Argumenten versucht die gängigsten Kritikpunkte zu entkräften.

Klasse Leistung... !

Warum kommt das zu spät? Noch arbeitet OSM mit der alten Lizenz. Noch kann jeder freiwillig der neuen Lizenz zustimmen. Aber endgültig entschieden ist doch nicht gar nichts. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Wenn in einem Jahr 99,999 % der Mapper zugestimmt haben, wird halt umgestellt. Wenn nur 10% zugestimmt haben, wird halt nicht umgestellt und man wartet noch nen halbes Jahr. So einfach ist das doch.

Auf http://www.openstreetmap.de/lizenzaenderung.html steht, daß ein "Produced Works dann unter eine beliebige Lizenz gestellt werden kann, wenn es keine Datenbank ist:

Zitat:

"Die ODbL ist keine Share-Alike-Lizenz, denn sie erlaubt es, aus OSM nicht-freie Werke herzustellen." - Tatsächlich enthält die ODbL einen Passus über sogenannte "Produced Works" und erlaubt eine beliebige Lizensierung für diese. Ein "Produced Work" ist alles, was man aus OSM herstellt und was keine Datenbank ist - zum Beispiel eine Papierkarte.

Bei Papierkarten scheint die Rechtsprechung dies allerdings anders zu sehen: http://de.wikisource.org/wiki/Landgeric … Landkarten

Zitat:
"Jedes Kartenblatt der topografischen Karten des Kl. stellt für sich genommen eine Datenbank i.S. von § 87a I 1 UrhG dar.
a) Es handelt sich bei jeder TK 25 um die Sammlung einer Vielzahl von Einzeldaten zur Beschaffenheit der Erdoberfläche im jeweiligen Kartengebiet. Dargestellt sind etwa Lage und Ausdehnung von Siedlungsflächen, von Verkehrsflächen, von Gewässern, Vegetationszonen, politischen Grenzen, naturschutzrechtlich bedeutsamen Zonen, das Bodenprofil und Höhenangaben zu einzelnen Bodenpunkten, Gemeinde-, Flur-, Berg- und Gewässernamen und eine Fülle von Hinweisen zu Einzelobjekten wie Kirchendenkmälern, Bergwerken, Schornsteinen, Wegkreuzen, Einzelbäumen etc. Dass auch Datensammlungen in analoger, insbesondere gedruckter Form Datenbankschutz genießen können (vgl. schon Erwägungsgrund 14 der „Datenbankrichtlinie", Richtlinie 96/9/EG vom 11. 3. 1996) wird spätestens seit BGHZ 141, 329 = GRUR 1999, 923 - Tele-Info-CD nicht mehr bestritten und wurde nunmehr durch den EuGH in seiner Entscheidung vom 9. 11. 2004 (GRUR 2005, 254 - Fixtures-Fußballspielpläne II) ausdrücklich bestätigt."

Auf OSM basierende Papierkarten sind, soweit mir bekannt, z. Z. ohnehin nicht kommerziell zu erwerben und deshalb wohl auch kein Problem. Aber, wenn schon Papierkarten unter den Datenbankbegriff subsumiert werden, fallen Garminkarten wohl ebenfalls darunter. Gibt es dann überhaupt noch ein "Produced Work" ohne Datenbankeigenschaft, was nicht zwangläufig wieder unter die OBdL gestellt werden muss?
Vielleicht könnte mal jemand von "Legal-Talk" für etwas Klarheit sorgen?

Nur so als eine Anmerkung: osm.de ist keine offizielle Domain von OSMF. Genausogut könnte jeder andere eine Interpretation der Lizenz schreiben.

Die Frage wurde schonmal gestellt und letzendlich auch auf die legal-talk Liste weitergeleitet. http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-leg … l#a5496944

edwin-ldbg wrote:

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Fazit: Der Vertrag geht also eindeutig über deinen Horizont hinaus.

Atalanttore wrote:

edwin-ldbg wrote:

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Fazit: Der Vertrag geht also eindeutig über deinen Horizont hinaus.

Blödes Geschwätz... als ob du einen türkischen Mietvertrag unterschreiben würdest.

edwin-ldbg wrote:

Atalanttore wrote:

edwin-ldbg wrote:

Nur Volldeppen unterschreiben einen Vertrag in einer unverständlichen ausländischen Sprache.

Fazit: Der Vertrag geht also eindeutig über deinen Horizont hinaus.

Blödes Geschwätz... als ob du einen türkischen Mietvertrag unterschreiben würdest.

Türkische Mietverträge gibt es für Wohnungen in der Türkei und dort ist Türkisch Amtssprache.

In der Technik ist Englisch die Sprache der Wahl und entweder man bemüht sich die englische Sprache - wenn nötig - zu verstehen oder man geht Technik aus dem Weg. Außerdem bist du nicht das Zentrum des Universums und andere von dir sog. "Volldeppen" verstehen durchaus Englisch.

In der Technik ist Englisch die Sprache der Wahl und entweder man bemüht sich die englische Sprache - wenn nötig - zu verstehen oder man geht Technik aus dem Weg. Außerdem bist du nicht das Zentrum des Universums und andere von dir sog. "Volldeppen" verstehen durchaus Englisch.

Das will ich mal stark bezweifeln. Wenn solche Lizenztexte so klar verständlich sind, warum brauchte es so ewig lange für eine Übersetzung? Warum gibt es Fachanwälte für Lizenzrecht, wenn alles so leicht verständlich ist? Wenn es schon genug Deppen gibt, die Eigentum von Besitz nicht unterscheiden können, wie soll das bei solchen Lizenztexten sein, wo man manches falsch deuten kann, erst recht wenn der Wisch nicht in der eigenen Landessprache verfasst ist. Da kannst noch so sehr mit deinem Englisch angeben... vermutlich weißt ohne nachzuschlagen nicht, was Scheibenwischer auf Englisch heißt, oder etwa doch? Bist im Juristendeutsch genau so mächtig wie im englischen Juristenenglisch?

From: Bavaria

Und so einer will ein echter Bayer sein?`Das ich nicht lache... Ein echter Bayer schreibt: From: Freistaat Bayern und nicht irgend eine angelsächische umschreibung davon

edwin-ldbg wrote:

From: Bavaria

....irgend eine angelsächische umschreibung davon

Quatschkopf, ist nicht angelsächsisch!

VoFiWG

vofiwg wrote:

Quatschkopf, ist nicht angelsächsisch!

VoFiWG

Bavaria die lateinische (und daraus abgeleitet auch die englische) Bezeichnung für Bayern, Quelle: Wikipedia

Also wenn latinisiertes nicht ausländisch ist, was dann?

Latinisiertes = Ausländisch
Angelsächsisch = Ausländisch

Latinisiertes = Angelsächsisch = Ausländisch

Eigentlich logisch, oder? :-D

edwin-ldbg wrote:

Wenn solche Lizenztexte so klar verständlich sind, warum brauchte es so ewig lange für eine Übersetzung?

Weil OSM-Nutzer in ihrer Freizeit mehr am Kartieren interessiert sind und weniger am Übersetzen von Lizenzen.

edwin-ldbg wrote:

Warum gibt es Fachanwälte für Lizenzrecht, wenn alles so leicht verständlich ist?

Die Existenz von Fachanwälten für einen Bereich sagt nichts über dessen Komplexität aus.

Es gibt Fachanwälte für

• Agrarrecht
• Arbeitsrecht
• Bank- und Kapitalmarktrecht
• Bau- und Architektenrecht
• Erbrecht
• Familienrecht
• Gewerblicher Rechtsschutz
• Handels- und Gesellschaftsrecht
• Informationstechnologierecht
• Insolvenzrecht
• Medizinrecht
• Miet- und Wohnungseigentumsrecht
• Sozialrecht
• Steuerrecht
• Strafrecht
• Transport- und Speditionsrecht
• Urheber- und Medienrecht
• Verkehrsrecht
• Versicherungsrecht
• Verwaltungsrecht

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fachanwalt#Rechtsgebiete

edwin-ldbg wrote:

Wenn es schon genug Deppen gibt, die Eigentum von Besitz nicht unterscheiden können, wie soll das bei solchen Lizenztexten sein, wo man manches falsch deuten kann, erst recht wenn der Wisch nicht in der eigenen Landessprache verfasst ist. Da kannst noch so sehr mit deinem Englisch angeben...

OpenStreetMap ist ein englischer Name und .org eine internationale Top-Level-Domain.
Warum machst du bei OpenStreetMap überhaupt mit, wenn du so konsequent auf deine eigene Landessprache bestehst?

Die ODbL verpflichtet dich zu nichts.

edwin-ldbg wrote:

vermutlich weißt ohne nachzuschlagen nicht, was Scheibenwischer auf Englisch heißt, oder etwa doch? Bist im Juristendeutsch genau so mächtig wie im englischen Juristenenglisch?

Das tut nichts zur Sache.
=> Stammtisch-Niveau.

edwin-ldbg wrote:

From: Bavaria

Und so einer will ein echter Bayer sein?`Das ich nicht lache... Ein echter Bayer schreibt: From: Freistaat Bayern und nicht irgend eine angelsächische umschreibung davon

Ja, manchmal schäme ich mich für meine Herkunft. Frage mich gerade, warum du dich an einer WELTkarte wie OpenStreetMap überhaupt beteiligst?

edwin-ldbg wrote:

Eigentlich logisch, oder? :-D

Tellerrandlogisch 😄

edwin-ldbg wrote:

Das ich nicht lache...

Wenn schon deutsch, dann aber richtig. Es ist offensichtlich, dass Du das nicht beherrschst. 😄

@vofiwg und @Atalanttore: Ihr seid beide neu im Forum. Nehmt Edwin nicht ernst, überlest seine Postings einfach. Sie bestehen zu ca 95% aus Hass gegen alles was nicht auf deutsch geschrieben ist und auf die Ideen jeden und verklagen zu wollen. Einfach wenn er was postet, was zu diesen ca 95% gehört, sein Post ignorieren. Bei den anderen 5% kann man dann wieder freundlich reagieren, wenns da um Mapping (ohne deutsch/englisch-hingergrund) geht, liegt er eigentlich immer richtig. Und gleich kommt ein Post, daß ich verklagt werde, weil ich falsche Prozentzahlen schreibe.

Atalanttore und vowifg was soll der Quatsch hier?
Warum holt Ihr einen zwei Monate alten Thread wieder aus der Versenkung?

Mit persönlichen Beleidigungen kommen wir hier nicht weiter.

Bemüht Euch bitte darum wenigstens den Anschein einer sachlichen Argumentation zu waren!

Und findet Euch bitte auch mit der Tatsache ab, dass nicht alle die ObdL gut finden ! (z.B. auch darum weil sie die verquaste Juristensprache nicht verstehen)

aeonesa wrote:

Atalanttore und vowifg was soll der Quatsch hier?
Warum holt Ihr einen zwei Monate alten Thread wieder aus der Versenkung?

Mit persönlichen Beleidigungen kommen wir hier nicht weiter.

Bemüht Euch bitte darum wenigstens den Anschein einer sachlichen Argumentation zu waren!

Und findet Euch bitte auch mit der Tatsache ab, dass nicht alle die ObdL gut finden ! (z.B. auch darum weil sie die verquaste Juristensprache nicht verstehen)

Hallo aeonesa und alle anderen,

den Thread hab ich nicht hervorgeholt. Ich hab auch versucht sachlich zu bleiben, ganz ist mir das nicht gelungen. Für den "Quatschkopf" entschuldige ich mich daher bei edwin-ldbg. Habe ich noch jemanden beleidigt?

Dass andere eine eigene Meinung zu diesem komplizierten Thema haben ist mir klar. Sachlichen Argumenten stehe ich jederzeit aufgeschlossen gegenüber. Im Übrigen habe ich hier auch noch nicht meine Meinung zum eigentlichen Thema öffentlich kundgetan (ich habe still und heimlich zugestimmt 😉 ).

Hätte mich gerne bei edwin-ldbg und bei aenoesa per mail gemeldet (bei Dennis habe ich mich schon erklärt), aber beide haben keine mail hinterlegt.

Für mich ist hier mit öffentlichen Erklärungen Ende. Wer will, kann mich diesbezüglich gerne per Mail kontaktieren.

Nochmal Entschuldigung an alle für OT.

Volker

Für den "Quatschkopf" entschuldige ich mich daher bei edwin-ldbg

Werde mein Schüler... Komm zur dunklen Seite des OSM

vofiwg wrote:

Hätte mich gerne bei edwin-ldbg und bei aenoesa per mail gemeldet (bei Dennis habe ich mich schon erklärt), aber beide haben keine mail hinterlegt.

Wer suchet der findet. 😉

Jeder OSM user ist per PM erreichbar

Gruß

Volker

aeonesa wrote:

vofiwg wrote:

Hätte mich gerne bei edwin-ldbg und bei aenoesa per mail gemeldet (bei Dennis habe ich mich schon erklärt), aber beide haben keine mail hinterlegt.

Wer suchet der findet. 😉

Jeder OSM user ist per PM erreichbar

Gruß

Volker

Touché

Volker

Oh mann..

Also ich bin neu hier und neu im Thema, aber wenn man sich dieses Gekappel so reinzieht, dann möchte man fast wieder rückwärts raus.
Aber vielleicht ist das einfach so in Webforen, da muß man eben durch.

Auch dieses ganze Drama um "was passiert mit den Daten" usw. hinterläßt insgesamt einen nicht so richtig guten Eindruck.
Schon klar, daß das Thema kein Einfaches ist, aber vielleicht schießt man sich mit dieser Denke "das gehört alles mir" sowieso ziemlich ins Bein.

Sehen wir das doch mal so:
Niemand hat einen Besitzanspruch auf den Verlauf eines Weges. Der Weg war zuerst da und wir bilden ihn nur ab. Fertig.

Die Erde ist eine Google wrote:

Niemand hat einen Besitzanspruch auf den Verlauf eines Weges. Der Weg war zuerst da und wir bilden ihn nur ab. Fertig.

Ich übersetze mal Frei:
Jeder hat das recht dein Geistiges Eigentum zu verwenden wie er es möchte... schlieslich hätte jeder auf die gleiche Idee kommen können...

Ganz so einfach ist Lizenzrecht dann doch nicht 😉

Die Erde ist eine Google wrote:

Der Weg war zuerst da und wir bilden ihn nur ab. Fertig.

Ein vernünftiger Denkansatz! Unsere amerikanischen Kollegen haben dazu eine etwas großzügigere Einstellung.

Die Drohung, Wege von nichtzustimmenden Mappern zu löschen, hat hier die Atmosphäre stark vergiftet. Der Ton macht halt die Musik!

Gruß FK270673

Die Erde ist eine Google wrote:

Niemand hat einen Besitzanspruch auf den Verlauf eines Weges. Der Weg war zuerst da und wir bilden ihn nur ab.

Genau, deshalb erhebt ja auch kein Mapper einen Besitzanspruch an dem Weg. Seine geistige Schöpfung (Abstraktion etc.) ist sein geistiges Eigentum, welches er OSM zu bestimmten Bedingungen überlassen hat. Es steht aber ejdem frei, diese geistige Schöpfung zu reproduzieren und dadurch den Weg nach seiner Löschung wieder einzutragen.

Genau, deshalb erhebt ja auch kein Mapper einen Besitzanspruch an dem Weg.

Ich schon... alles meins!

Islanit wrote:

Die Erde ist eine Google wrote:

Niemand hat einen Besitzanspruch auf den Verlauf eines Weges. Der Weg war zuerst da und wir bilden ihn nur ab. Fertig.

Ich übersetze mal Frei:
Jeder hat das recht dein Geistiges Eigentum zu verwenden wie er es möchte... schlieslich hätte jeder auf die gleiche Idee kommen können...

Ganz so einfach ist Lizenzrecht dann doch nicht 😉

Doch, so einfach sehe ich das. Ich fahre durch die Gegend und dann zu Hause mach ich malen nach Zahlen. Wo ist denn da die Schöpfungshöhe??

Sorry, ich komme aus der "Kreativbranche" und kenne ein Bißchen das Problem von sogenanntem "geistigen Eigentum" - aber hier denke ich mir, soll doch jeder damit machen, was er will. Wenn der Erfinder des Rades auch so einen Terz gemacht hätte, würden wir immer noch Steine schleppen.

Islanit wrote:

Ich übersetze mal Frei:
Jeder hat das recht dein Geistiges Eigentum zu verwenden wie er es möchte... schlieslich hätte jeder auf die gleiche Idee kommen können...

Ganz so einfach ist Lizenzrecht dann doch nicht 😉

Was ein Fehler im Lizenzrecht (und allen anderen betroffenen Rechten ist). Denn Idee sind nunmal keine Produkte, für die man Herstellungskosten hätte und deshalb Geld verlangen könnte.

Sind die Daten denn kein Produkt, für das man Geld verlangen könnte? Bzw. die Dienstleistung, eine Straße zu digitalisieren?

Ja, wenn man es als Auftragsarbeit macht, kann man sich den Aufwand natürlich bezahlen lassen. Aber die gewonnenen Daten können - schon weil es Fakten sind - doch in einem System, dass auf dem gesunden Menschenverstand und nicht auf der Meinung der Contentmafia aufgebaut ist, ernsthaft irgendeinem materiellen Wert gegenübergestellt werden.

In OSM sind aber nicht immer Fakten enthalten sondern auch Abstraktionen.

• ein Geschlängelter Weg, der vereinfacht eingetragen wurde
  
• Ein Gebäude, dass zu einem Punkt zusammen gefasst wurde
  
• ...
  

Wo Fakt anfängt und Abstraktion aufhört würde uns erst ein Richter (jeweils pro Land und Fall) sagen. Das Image ist dahin, auch wenn OSM einen eventuellen Prozess gewinnen sollte. Die OSMF will das Risiko nicht eingehen bzw. fühlt sich ihrem Wort verpflichtet. Gesunder Menschenverstand ist zwar nützlich, hilft aber nicht unbedingt vor Gericht weiter. Und sei dir sicher, es wird Leute geben, die gegen eine Umlizensierung ihrer Daten klagen werden....

Wir müssen darüber auch nicht jedes mal wenn der Thread hoch kommt erneut drüber diskutieren 😉

Dass die aktuelle Rechtslage leider anders ist, ist mir klar. Es geht nur darum, dass eigentlich das nicht der Fall sein dürfte. Und ich halte auch Abstraktionen nicht für schützenswert, genauso wie jede Art von Nicht-Materiellem.

errt wrote:

Und ich halte auch Abstraktionen nicht für schützenswert,

... insbesondere wenn's Vereinfachungen sind, bei der sich jeder durchschnittliche DEUTSCHE Mapper bemüßigt fühlt, den Weg / das Haus genauer zu mappen, um die letzten Kurven und Ecken doch noch in die Karte reinzukriegen ... ;-)
Abstraktion ist im genauigkeitsversessenen Deutschland Illusion.

Ich _zitiere_ Fabian Schmidt aus der Mailing List:

---

Hi,

inzwischen haben mehr als 3500 Mapper dem Lizenzwechsel zugestimmt und die Übersicht der relizensierten Beiträge http://matt.dev.openstreetmap.org/treemap.png wirkt schon viel grüner oder zumindest bunter als Ende August ( http://i53.photobucket.com/albums/g51/8 … m/odbl.png ). Also habe ich mir mal die History angeschaut, um genauer abschätzen zu können, wie die Daten betroffen sind:

Von 68 Mio. Wegen sind knapp 46% nur von Accounts bearbeitet worden, die der Lizenz zugestimmt haben. 42% haben keinen Bearbeiter, der zugestimmt hat. Bleiben 12%, bei denen ein Teil mit der neuen Lizenz einverstanden ist. Nicht untersucht habe ich, ob Edits als "trivial" ignoriert werden können oder welche Wege aus Aufteilungen existierender Wege hervorgegangen sind.

Nur die Wege habe ich betrachtet, weil die sich am einfachsten visualisieren lassen:

http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/

Die Karte bitte ich als Skizze zu verstehen, deshalb sind nicht alle Wege eingefärbt (keine Brücken, Flächen etc., für die ich die Stildatei nicht überarbeitet habe sowie kleine Verarbeitungsfehler).

Fabian.

P.S. Ich bitte um Geduld mit dem "Server" und nehme gern Ratschläge von Mapnik-, Postgres- und Freetype-Gurus entgegen.

---

Ich zitiere Stephan aus der Mailing Liste:

---

Grün = Wege von ODBL Zustimmern,
Rot = Wege von Usern, die der ODBL bisher nicht zugestimmt haben,
Gelb = Wege, die von beiden Usergruppen bearbeitet wurden.

---

Die Karte bitte ich als Skizze zu verstehen, deshalb sind nicht alle Wege eingefärbt (keine Brücken, Flächen etc., für die ich die Stildatei nicht überarbeitet habe sowie kleine Verarbeitungsfehler).

Hmm ein nützliches Werkzeug, grüne Straßen gezielt rauszusuchen, zu löschen und selbst neu mit Luftbildern einzuzeichnenen, damit sie rot werden :-D

Man sollte vielleicht noch statistisch erfassen, wie viele Leute keinen Bock mehr haben, weil ihnen die Lizenzstreiterei und die damit verbundenene Unsicherheit auf den Sack geht.
Wäre ich ein kommerzieller Geodatendienst, dem bisher die Felle davonschwammen: ich wäre entzückt.

Die Erde ist eine Google wrote:

Man sollte vielleicht noch statistisch erfassen, wie viele Leute keinen Bock mehr haben, weil ihnen die Lizenzstreiterei und die damit verbundenene Unsicherheit auf den Sack geht.
Wäre ich ein kommerzieller Geodatendienst, dem bisher die Felle davonschwammen: ich wäre entzückt.

Da ist was dran. Als Verschwörungstheoretiker könnte man meine, das ganze sei von den kommerziellen Datendiensten gesteuert ;-). Mich kotzt die Situation an - obwohl ich zugestimmt habe.

Uli

mightym wrote:

---

Grün = Wege von ODBL Zustimmern,
Rot = Wege von Usern, die der ODBL bisher nicht zugestimmt haben,
Gelb = Wege, die von beiden Usergruppen bearbeitet wurden.

---

Prima Tool. Sind rot die Wege, die bei den der User die OSBL abgelehnt hat oderauch von Usern, die bisher einfach noch gar nicht gevotet haben? Ich fände es hilfreich, wenn diese Fälle auch noch differenziert würden.

Uli

edwin-ldbg wrote:

Die Karte bitte ich als Skizze zu verstehen, deshalb sind nicht alle Wege eingefärbt (keine Brücken, Flächen etc., für die ich die Stildatei nicht überarbeitet habe sowie kleine Verarbeitungsfehler).

Hmm ein nützliches Werkzeug, grüne Straßen gezielt rauszusuchen, zu löschen und selbst neu mit Luftbildern einzuzeichnenen, damit sie rot werden :-D

Das gleiche könnte man aber auch mit den roten Straßen machen, damit sie grün werden. In Lindenberg im Allgäu könnte man ja damit anfangen. Da ist ja fast alles rot.

Mich würde mal interessieren, wie so ein Abbild für Deutschland aussieht, wo wir ja so schön diskutieren. :-)
Vermutlich sind in anderen Ländern eine große Menge an Importdaten dabei, während möglicherweise in D "Handarbeit" überwiegt?

grothauu wrote:

Prima Tool. Sind rot die Wege, die bei den der User die OSBL abgelehnt hat oderauch von Usern, die bisher einfach noch gar nicht gevotet haben? Ich fände es hilfreich, wenn diese Fälle auch noch differenziert würden.

Man kann derzeit nicht ablehnen. Man kann nur die Zustimmung sein lassen ...

Holland : tiefrot!

lworch wrote:

Holland : tiefrot!

Wem juckts? Holland geht unter.

lworch wrote:

Holland : tiefrot!

Ja, das hat mich auch gewundert, wo doch der AND Import im Wiki als ODBL Konform markiert ist.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue

Vermutlich hat der Importeur der Daten (User AND) noch nicht zugestimmt.

Chris

Könnte daran liegen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dShapes

Vermutlich hat der Importeur der Daten (User AND) noch nicht zugestimmt.

ja, aber da http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue steht auch "Explicitly donated to us to release with OpenStreetMap License" und das war schon 2007.

Also wer von den deutschen OBDL-Befürwortern traut sich hin und mappt alles neu? :-)

Könnte daran liegen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dShapes

Nein, 3Dshapes is landuse und buildings, aber keine Straßen.

Diese Karte is echt n tolles ding... aber wennich mir das so anseh wird mir vor rot/gelb echt angst und bange 🤔
So sieht man endlich mal das ganze "Ausmaß der Zerstörung"

ohne flax, so klappt sone umstellung doch niemals -.- und das ganze zieht sich immer weiter hin...

http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/

Diese Karte ist viel zu ungenau, als dass man irgendwelche Schlüsse daraus ziehen kann.

z.B: Die A4 bei Eisenach ist teilweise rot. Gerade die Autobahnen sind immer Gemeinschaftswerke und müssten daher immer gelb sein. So auch im o.a. Fall. Ich weiß das, weil ich den GPX Track geliefert habe, die ein Anderer abgezeichnet hat, den ich wiederum nach mehreren GPX Tracks wieder verbessert habe u.s.w. Schlussendlich hat wiederum ein Anderer den Streckenverlauf nach einem einzigen eigenen GPX Tack verschlimmbessert.

Diese Karte dient ebenso wie das Diagramm dazu, moralischen Druck auf die Nichtzustimmer auszuüben. Deshalb bin ich froh, dass dieses Problem endlich mal objektiv und wissenschaftlich in eine Bachelorarbeit untersucht wird.

Gruß

Volker

Die allerdings unter der Annahme verfasst wird, dass es überhaupt zu Datenverlusten kommen wird.

Denkbar ist auch folgendes Szenario, dass sich eine qualifizierte Mehrheit (nicht nur 135) aus freien Stücken (nicht mit aufgezwungenen Contributor Terms die man nicht ablehmen kann) zu einem Lizenzwechsel entscheidet. Dann wären sämtliche OSM-Daten unter einer anderen Lizenz.
Unter anderem die in den Klammern aufgeführten Punkte verhindern aus meiner Sicht eine wirksame Lizenzumstellung.

Mit diesem grün-roten Bildchen kann ich überhaupt nichts anfangen. Ich bin in einem Rechtssystem aufgewachsen, in welchem bei Mehrheitsentscheidungen (unter anderem bei sogenannten "Wahlen") jede Stimme gleich viel zählt.

Bikeman2000 wrote:

Mit diesem grün-roten Bildchen kann ich überhaupt nichts anfangen. Ich bin in einem Rechtssystem aufgewachsen, in welchem bei Mehrheitsentscheidungen (unter anderem bei sogenannten "Wahlen") jede Stimme gleich viel zählt.

In diesem Rechtssystem, in dem du groß geworden bist, hat aber jeder nur eine Stimme. Bei OSM kann jeder theoretisch unendlich viele Stimmen haben. Wenn du eine praktikable Möglichkeit gefunden hast, sicherzustellen, dass jeder aktive Mapper mit mindestens einem nicht trivialen Edit genau eine Stimme abgeben kann, lass uns Teil haben. 😉
Wenn du dann noch Lösungen findest, wie man das (wahrscheinliche) Problem mit dem Urheberrecht in allen Ländern löst, in dem es Mapper gibt, die gegen eine Lizenzumstellung stimmen, hätte man eine brauchbare Alternative zum jetzigen Prozedere. OSM kann nämlich nur die eigenen Regeln per Abstimmung ändern, nicht aber die Regeln, die das jeweilige Rechtssystem vorgibt.

aighes wrote:

Bei OSM kann jeder theoretisch unendlich viele Stimmen haben.

Wer genau hat das wann entschieden?

P.S.
Das praktikable Beispiel ist ganz einfach: Man benutzt ein Abstimmungssystem, bei dem jeder OSM-User genau einmal abstimmen kann. Dafür gibt es jede Menge kostenlose Open Source Systeme, die man bestimmt auch an die Benutzerberechtigung von Openstreetmap anbinden kann.

Denk mal an den Anmeldeprozess...

Das einzige was du brauchst ist eine E-Mail-Adresse, einen Usernamen und ein Passwort. Letzteres ist unerheblich für die Anzahl (strebt aber auch gegen unendlich). Die Menge der möglichen E-Mailadressen strebt gegen unendlich, ebenso die Anazhl der möglichen Usernamen. Daraus folgt, dass die Menge der Stimmen, die eine natürliche Person haben kann, gegen unendlich strebt.

q.e.d.

Es gibt keine eineindeutige Zuordnung zwischen natürlicher Person und OSM-User. Wenn ich n OSM-Accouts betreiben würde, hätte ich n Stimmen. Der Abstimmungsprozess ist das triviale (dafür gibt es Lösungen, wie du ja schreibst). Es muss aber sichergestellt sein, dass jede natürliche Person maximal einen OSM Account haben kann und das nur die OSM-Accounts stimmberechtigt sind, die mindestens einen nicht trivialen Edit haben, also etwas zu OSM beigetragen haben.

ps: Wenn dann noch das zweite Problem gelöst ist, würde ich diesen Prozess sofort bevorzugen.

Es ist durchaus möglich dass einzelne Personen mehrere Accounts haben und somit mehrere Stimmen abgeben. Hier gibt es verschiedene Ansätze zur Schadensbegrenzung. Beispielsweise könnte man Accounts zulassen, deren Erstellungsdatum eine bestimmte Zeit lang zurückliegt.
Es wird sich wohl kaum jemand prophylaktisch zigtausend Accounts zulegen um irgendwann eine Abstimmung manipulieren zu können.

Eine Stimmengewichtung über eine Anzahl von Edits ist da wesentlich einfacher zu manipulieren.

Aber welches Verfahren man auch anwendet, irgendjemand muss darüber entscheiden. Somit sind wir wieder bei der oben gestellten Frage:
Wer hat das entschieden und wo ist diese Entscheidung festgehalten?

Das Verfahren an sich ist eigentlich fair, da das Stimmengewicht protportional zur menge der beigetragenen Daten ist, egal wie viel Accounts man angelegt hat. Problematisch ist eher, das m,an nicht mit Nein, bzw. temporär mit bitte überarbeiten stimmen kann. Lustig ist die Abstimmung ja sowieso, einerseits wird behauptet, die Daten seinen ungeschützt (was sie nicht sind, da sobald ich sonstwo mal einen Edit mache, die Daten unter dem deutschen/europäischen Datenbankrecht stehen) andererseits, braucht man jetzt undbedingt diese neue Lizenz und führt sie quasi durch Zustimmungszwang ein.

Das Verfahren mit dem Stichtag ist auch nicht besser. Das würde viele "legale" Stimmen von Neulingen ebenso verhindern.

Entscheiden kann nur derjenige, der den Server betreibt, auf dem die Datenbank liegt. Derjenige kann auch festlegen worüber abgestimmt wird und wie.

Warum darf er das? Weil er die Daten im juristischen Sinne veröffentlicht. In unserem Fall betreibt nur die OSMF den Datenbankserver. Das wird aber nicht so bleiben (Forks sind ja schon angekündigt), aber auch dort wird der Betreiber des Servers bestimmen, wo es lang geht. Der Betreiber kann auch jederezit den Server vom Netz nehmen.

Da die Betreiber wissen, wann sie Abstimmen lassen wollen und wann der Stichtag sein wird, besteht hier bei der Gewichtung nach Accounts das Problem, dass der Betreiber vor dem Stichtag sich genug Accounts anlegen kann. Dies ist bei der Wichtung nach beigesteuerten Daten geringer.

Fabi2 wrote:

einerseits wird behauptet, die Daten seinen ungeschützt (was sie nicht sind, da sobald ich sonstwo mal einen Edit mache, die Daten unter dem deutschen/europäischen Datenbankrecht stehen-

Das genau WO gilt? Achja, in Deutschland/Europa. Bringt also leider nichts, wenn ein amerikanischer/russischer/chinesischer/marsianischer Konzern sie kopiert. Also muss eine Lizenz her, die an möglichst vielen Orten greift. Außerdem kann die Tatsache, dass die Lizenz für die Daten eventuell nicht greift auch umgekehrt problematisch sein: Ist die Lizenz ungültig, ist die Nutzung nach CC-BY-SA, die jetzt durchgeführt wird, illegal, die Daten wären also nicht nutzbar. Deshalb muss Sicherheit geschaffen werden, was nur mit einer Lizenz geht, die auch auf Daten ausgelegt ist, wie sie hier vorliegen.

Imp wrote:

Diese Karte is echt n tolles ding... aber wennich mir das so anseh wird mir vor rot/gelb echt angst und bange 🤔
So sieht man endlich mal das ganze "Ausmaß der Zerstörung"

Macht mir auch Sorgen.

Gibt es irgendwo eine Auswertung, wieviel User eigentlich die neue Lizenz strikt ablehnen, und wieviele einfach nicht abgestimmt haben?
Bei mir in der Gegend sind viele Wege von "Karteileichen" bearbeitet, die wohl nie zustimmen werden

Wenn man wüsste, wieviel % die Odbl wirklich ablehnen und das nicht mehr als ein paar % sind, könnte man doch allen Nichtabstimmern guten Willen unterstellen und die Daten übernehmen. Man müsste natürlich denen, die nicht abgestimmt haben und später wieder "dazustoßen", die Möglichkeit geben im Nachhinein die "eigenen" Wege wieder zu löschen. Weiß jemand ob sowas technisch machbar wäre?

Schöne Grüße, der Yggi.

aeonesa wrote:

Diese Karte ist viel zu ungenau, als dass man irgendwelche Schlüsse daraus ziehen kann.

z.B: Die A4 bei Eisenach ist teilweise rot. Gerade die Autobahnen sind immer Gemeinschaftswerke und müssten daher immer gelb sein.

Logischerweise sind die Teile, wo der Erstersteller nicht zugestimmt hat, allerdings immer rot. Die Arbeit der Korrektoren ist ja quasi nichts Wert, wenn das Objekt gelöscht werden müsste. 😉

Yggdrasil wrote:

Diese Gibt es irgendwo eine Auswertung, wieviel User eigentlich die neue Lizenz strikt ablehnen, und wieviele einfach nicht abgestimmt haben?

Es gibt keine Abstimmung. Somit ist es egal wer dagegen ist oder wer nicht mehr dabei ist oder wer nur zu Faul ist auf "OK" zu klicken.

ich glaube am Ende wird es tatsächlich eine Möglichkeit geben, Decline zu drücken. Ich meine sowas in der Roadmap gelesen zu haben

Imp wrote:

Diese Karte is echt n tolles ding... aber wennich mir das so anseh wird mir vor rot/gelb echt angst und bange 🤔
So sieht man endlich mal das ganze "Ausmaß der Zerstörung"

ohne flax, so klappt sone umstellung doch niemals -.- und das ganze zieht sich immer weiter hin...

+1

Es wäre wohl besser gewesen eine parallele Datenbank aufzubauen, in der die Befürworter "ihre" Daten hätten übertragen (lassen) können, ohne sie sofort in der alten Datenbank zu löschen.
Dann hätte man heute einen guten Überblick über den Stand. Könnte man aber eigentlich immer noch.

Bikeman2000 wrote:

Es ist durchaus möglich dass einzelne Personen mehrere Accounts haben und somit mehrere Stimmen abgeben.

Das ist nicht nur möglich, sondern in Form des Oberförsters pfoten_weg hasse_doitsche_osm osm_korinthenkacker usw hinlänglich bekannt. Und dessen edits sind mengenmäßig nicht gerade peanuts.

Die Karte zeigt aber sehr schön, wie vollständig die Daten des fork-Projekts sein werden ;-)

Gruß,
ajoessen

Hi,

ajoessen wrote:

Die Karte zeigt aber sehr schön, wie vollständig die Daten des fork-Projekts sein werden ;-)

Gruß,
ajoessen

Mmmh, das Augenzwinckern " 😉 " versteh' ich hier nicht:
Da die Datenbank bislang unter CC-SA steht, wird der/die Fork(s) am "Tag der Trennung" mit einer vollständigen Datengrundlage starten können,
der non-fork hat durch die Nicht-Uebernahme der nicht-Zustimmer resp. deren Daten eher eine "unvollständige Karte".

Ciao,
Frank

juson wrote:

Es wäre wohl besser gewesen eine parallele Datenbank aufzubauen, in der die Befürworter "ihre" Daten hätten übertragen (lassen) können, ohne sie sofort in der alten Datenbank zu löschen. Dann hätte man heute einen guten Überblick über den Stand. Könnte man aber eigentlich immer noch.

Birgt nur 2 Probleme in sich. Es müsste jetzt eine verbindliche Regel geben, wie man die Anteile eines Users am Weg interpretiert etc. Dann müsste man diesen Vorgang jedesmal durchlaufen lassen, wenn ein User zugestimmt hat. Es ist also recht aufwändig. Zu guter letzt braucht man noch Serverkapazitäten, die beide DB's bewältigen können.

kellerma wrote:

Hi,

ajoessen wrote:

Die Karte zeigt aber sehr schön, wie vollständig die Daten des fork-Projekts sein werden ;-)

Gruß,
ajoessen

Mmmh, das Augenzwinckern " 😉 " versteh' ich hier nicht:
Da die Datenbank bislang unter CC-SA steht, wird der/die Fork(s) am "Tag der Trennung" mit einer vollständigen Datengrundlage starten können,
der non-fork hat durch die Nicht-Uebernahme der nicht-Zustimmer resp. deren Daten eher eine "unvollständige Karte".

Ciao,
Frank

Ja, eben. und wenn es dann zwei Projekte gibt, eines mit unvollständiger und eines mit vollständiger Datenbasis, wo werden sich die unschlüssigen wohl weiter dran beteiligen?

gruß,
ajoessen

ajoessen wrote:

kellerma wrote:

Hi,

ajoessen wrote:

Die Karte zeigt aber sehr schön, wie vollständig die Daten des fork-Projekts sein werden ;-)

Gruß,
ajoessen

Mmmh, das Augenzwinckern " 😉 " versteh' ich hier nicht:
Da die Datenbank bislang unter CC-SA steht, wird der/die Fork(s) am "Tag der Trennung" mit einer vollständigen Datengrundlage starten können,
der non-fork hat durch die Nicht-Uebernahme der nicht-Zustimmer resp. deren Daten eher eine "unvollständige Karte".

Ciao,
Frank

Ja, eben. und wenn es dann zwei Projekte gibt, eines mit unvollständiger und eines mit vollständiger Datenbasis, wo werden sich die unschlüssigen wohl weiter dran beteiligen?

gruß,
ajoessen

Muss nicht unbedingt sein. Wer weiß, wie der Fork aussieht und ob er den Bekanntheitsgrad von OSM erreicht. Neue User in Lindenberg könnten sich auch freuen, dass sie sich endlich kreativ beteiligen können.

Moin,

ajoessen wrote:

Ja, eben. und wenn es dann zwei Projekte gibt, eines mit unvollständiger und eines mit vollständiger Datenbasis, wo werden sich die unschlüssigen wohl weiter dran beteiligen?

tja, wer Angst davor hat, was die Anderen anrichten könnten, wenn seine eigene Stimme nicht genug Gewicht haben könnte
- und wer sein Stimmrecht dann erst gar nicht nutzt, der muss immer mit dem leben, was die sogenannte Mehrheit später anrichtet.

Das ist hier nicht anders als bei Bundes-/Landes- oder sonstigen Wahlen ...

Edit: Wer bewusst 'Nein' sagt, hat wenigstens eine Meinung.

Gruß
Georg

GeorgFausB wrote:

Das ist hier nicht anders als bei Bundes-/Landes- oder sonstigen Wahlen ...

Du meinst wohl eher, wie bei den Wahlen in Myanmar, oder?

kellerma wrote:

Hi,

ajoessen wrote:

Die Karte zeigt aber sehr schön, wie vollständig die Daten des fork-Projekts sein werden ;-)

Gruß,
ajoessen

Mmmh, das Augenzwinckern " 😉 " versteh' ich hier nicht:
Da die Datenbank bislang unter CC-SA steht, wird der/die Fork(s) am "Tag der Trennung" mit einer vollständigen Datengrundlage starten können,
der non-fork hat durch die Nicht-Uebernahme der nicht-Zustimmer resp. deren Daten eher eine "unvollständige Karte".

Ciao,
Frank

... ich würde davon ausgehen das einige User die Daten aus Forks löschen wenn sie wirklich starten sollten weil sie einem Fork nicht zustimmen ungeachtet irgendwelcher Lizenzen. Entsprechende Beiträge gab es schon in der Mailingliste mit solchen Ankündigungen. Die Frage ist letztlich was machen die User, und da wird es ein neues Projekt schwer haben egal wieviele Daten es hat. Daten Daten wer hat mehr? > das ist Geodatendenkweise 1.0. Was nutzt es wenn der Fork nicht weiter lebt ? Mittlerweile würde ich von einer möglichen Zeitpunkt nach der Frage ob man umstellt nicht vor Ende 2011 ausgehen - wenn ich mir die aktuelle Entwicklung so anschaue. Es gibt keinen Grund sich die Entwicklung nicht völlig entspannt anzuschauen.

Hier gibt es noch ein paar Infos:

http://neis-one.org/2010/11/05/growing- … tor-terms/

Ich verstehe die Aufregung nicht. Jedermann kann die planet.osm auf einem eigenen Server hosten und jederzeit einen OSM-Fork starten.

Bikeman2000 wrote:

Ich verstehe die Aufregung nicht. Jedermann kann die planet.osm auf einem eigenen Server hosten und jederzeit einen OSM-Fork starten.

nicht ganz richtig:

"Jedermann DARF die planet.osm auf einem eigenen Server hosten und jederzeit einen OSM-Fork starten." 😉

das ist wohl etwas realitätsnaher.

Mit Schrecken habe ich festgestellt wie viele Straßen in Orten wo ich die Straßennamen gemappt habe "auf Rot" stehen. Ich werde jetzt zwei User mal anschreiben. Bei dem einen sind schon seit langem keine Einträge mehr zu verzeichnen (OSM Leiche?). Sollte er nicht antworten werde ich alle Straßen löschen und durch meine abgefahrenen GPS Spuren neu taggen.
Da ich beim Straßenmappen oft durch Straßen fahre die schon "komplett" eingetragen (highway=xxx, name=xxx) sind jetzt aber rot sind werde ich wohl auch einige löschen und durch meine Daten ersetzen.
Wie ist es besser, heute löschen und gleich neu eingeben oder heute löschen und morgen neu eingeben?

st

san terra wrote:

Mit Schrecken habe ich festgestellt wie viele Straßen in Orten wo ich die Straßennamen gemappt habe "auf Rot" stehen. Ich werde jetzt zwei User mal anschreiben. Bei dem einen sind schon seit langem keine Einträge mehr zu verzeichnen (OSM Leiche?). Sollte er nicht antworten werde ich alle Straßen löschen und durch meine abgefahrenen GPS Spuren neu taggen.

Bei solchen Aktionen bitte bedenken, dass wir momentan noch in der ersten Zustimmungsphase sind, und die Anschreiben entsprechend formulieren. Es ist noch nicht einmal eine offizielle Mail o.ä. an die Mapper rausgegangen, also werden viele von dem Thema nicht gehört haben. Wer bisher schon zugestimmt hat, musste sich aktiv um die Frage kümmern.

Da ich beim Straßenmappen oft durch Straßen fahre die schon "komplett" eingetragen (highway=xxx, name=xxx) sind jetzt aber rot sind werde ich wohl auch einige löschen und durch meine Daten ersetzen.
Wie ist es besser, heute löschen und gleich neu eingeben oder heute löschen und morgen neu eingeben?

Momentan ist Löschen m.E. generell verfrüht. Frühestens ein paar Wochen nach dem Start der nächsten Phase des Lizenzwechsels finde ich das angebracht. Und auch nur, wenn sich dann schon abzeichnet, dass der Wechsel sicher stattfinden wird.

Ja, das ist etwas mehr Arbeit, aber sorgt hoffentlich für weniger Ärger mit den Mapper-Kollegen.

san terra wrote:

Wie ist es besser, heute löschen und gleich neu eingeben oder heute löschen und morgen neu eingeben?
st

Besser ist: Ruhe bewahren. Wenn nach Dir ein "Nichtzustimmer" Bearbeitungen vorgenommen hat, werden diese halt rückgängig gemacht. Das heißt nicht, daß der Weg verschwindet, sondern daß er auf den Stand vor seiner Bearbeitung zurückgesetzt wird. (Für frühere Bearbeitungen von "NZ" gilt das natürlich analog.)

Es ist zwar verständlich, daß Du Deine Arbeit in Sicherheit bringen willst - aber dazu ist der völlig falsche Zeitpunkt. Warte den tatsächlichen Lizenzwechsel ab und überprüfe dann, was von Deinen Daten futsch ist. Die Tracks hast Du, wie Du sagst, noch, und wenn Du die Straßennamen seinerzeit selbst eingetragen hast, kannst Du diese Daten völlig legitim aus der alten Datenbank nehmen.

Es gibt ohnehin schon genug Streit in der Community über dieses Thema, da muß man nicht mit solchen Aktionen noch mehr Ärger anzetteln.

Oli-Wan wrote:

.....
Es gibt ohnehin schon genug Streit in der Community über dieses Thema, da muß man nicht mit solchen Aktionen noch mehr Ärger anzetteln.

Ich will keinen Ärger anzetteln!!!!!!
Ich habe nur nachgefragt.

Tordanik wrote:

...und die Anschreiben entsprechend formulieren...

Keine Sorge. Der von mir genannte Mapper wohnt 19 Km von mir weg. Also werde ich das schon passend Formulieren. 🙂

Ich kann nur sehr schwer einsehen warum ich weiter Straßennamen mappen soll um anschließend alles nochmals zu bearbeiten - Wenn es zum Wechsel kommen sollte und die Vormapper nicht zustimmen.
Ich habe am Montag 21 und heute 27 Straßen gemappt. Die die überhaupt noch nicht eingetragen waren werde ich eintragen und die anderen wo der Name fehlte "auf Halde" legen bis entschieden ist ob gewechselt wird oder nicht.

st

Übrigens, wann gehen denn diese Mails raus damit man endlich sieht was Sache ist?

san terra wrote:

Ich will keinen Ärger anzetteln!!!!!!

Ich wollte Dir auch nicht unterstellen, absichtlich Ärger auslösen zu wollen (sorry, falls das falsch rübergekommen ist), sondern vor Ärger als der absehbaren Folge einer solchen Lösch- und Wiedereinstellaktion warnen.

Ich habe in der Tat auch schon überlegt, bisher nicht zustimmende Mapper mit großen Beiträgen in meiner Gegend zu fragen, wie sie sich positionieren wollen. Viele werden von der ganzen Lizenzkiste einfach nichts mitbekommen haben.

Da gibt es Leute, die haben vor Jahren mal alle "created_by" an etlichen Objekten gelöscht, die inzwischen von verschiedensten Mappern weiter bearbeitet wurden. (Insbesondere auch von mir - ich bin erst ein paar Monate dabei, habe aber in meiner näheren Umgebung schon ziemlich zugeschlagen.) Angenommen, so jemand würde ablehnen, wäre das ziemlich katastrophal, sofern nicht Trivialedits bei der Relizenzierung ignoriert werden.

san terra wrote:

Übrigens, wann gehen denn diese Mails raus damit man endlich sieht was Sache ist?

Geplant war anscheinend mal Oktober, aber mit Zeitplänen ist das halt immer so eine Sache. 😉 Momentan werden noch letzte Details hinsichtlich der "Contributor Terms" geklärt - es geht vermutlich dann weiter, wenn die Lizenz-Arbeitsgruppe damit fertig ist.

Natürlich kann es trotzdem gut sein, das Thema auch früher schon mal auf einem lokalen Stammtisch oder per Mail an den Mapper nebenan zur Sprache zu bringen - eine freundliche persönliche Ansprache ist doch viel schöner als ein Massenrundschreiben.

Ich würde solch ein Anschreiben derzeit nicht gut heißen. Wenn die OSMF meint, dass es an der Zeit ist, wird sie das schon machen.

aighes wrote:

Ich würde solch ein Anschreiben derzeit nicht gut heißen. Wenn die OSMF meint, dass es an der Zeit ist, wird sie das schon machen.

Ich sehe das anders.
Da ich einen Mapper anschreiben werde der in meiner Gegend wohnt kann ich das ganz anders Formulieren und begründen als wenn einer hunderte von Kilometern weg wohnt.

Jetzt werde ich mal ganz gehässig 😉
Wenn die OSMF (sind das diese Ominösen 135 Apostel?) es nicht fertig bringt über 100.000 Mapper, oder mehr, anzuschreiben "aber uns allen was aufs Auge drücken wollen" dann sind die eventuell überfordert mit ihrem Latein.
So jetzt habe ich mein Gift versprüht und werde wieder friedlich sein. 🙂

Die Straßen welche ich am Montag eingetragen habe sind übrigens hier http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ alle noch nicht zu sehen. Wie aktuell sind die denn?
Noch etwas am Rande - in Firefox 4.0 bekomme ich nur eine leere Seite mit Rechts oben dem Plus Zeichen und unten die Schriftzüge Permalink und place at osm.org .
st

Die rot/gelb/grün-Karte ist nur eine erste Annäherung; beim tatsächlichen Wechsel wird auf viel mehr Sachen Rücksicht genommen:

- Trivial-Edits (z.B. entfernen von created_by) können auch ohne Zustimmung der Editoren übernommen werden.
- Wenn Mapper A den name-Tag setzt, Mapper B den width-Tag und Mapper C den maxspeed-Tag, und Mapper B stimmt nun nicht zu, dann kann die Änderung von C trotzdem übernommen werden.
- Wenn Mapper B eine Strasse von A aufsplittet, dann entsteht in der Datenbank ein neues Objekt, welches B zugeschrieben wird - vor dem Wechsel müssen solche Splits auch genauer überprüft werden.

san terra wrote:

Da ich einen Mapper anschreiben werde der in meiner Gegend wohnt kann ich das ganz anders Formulieren und begründen als wenn einer hunderte von Kilometern weg wohnt.

Ja, gegen ein freundliches "Hallo, wie sieht's aus" mit verständlicher Begründung kann eigentlich niemand was haben. Vielleicht werden dann ein paar Leute, die bisher z.B. den Hinweis im Wiki beharrlich ignoriert haben, auf das Thema aufmerksam, wenn sie merken, daß es auch um die Frage geht, was mit ihren Beiträgen passieren wird.

santerra wrote:

Die Straßen welche ich am Montag eingetragen habe sind übrigens hier http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ alle noch nicht zu sehen. Wie aktuell sind die denn?

Anhand eines Gebäudes, das ich erst grob (also falsch) eingezeichnet (in der Leipziger Karte enthalten) und dann noch verfeinert (nicht in der Leipziger Karte enthalten) habe, läßt sich das Alter des Datenbestandes auf das Intervall vom 26. bis 29. Oktober eingrenzen.

Wie werden die Farben eigentlich auf der Karte "berechnet"?
Letzter Bearbeiter?

Wenn ja, dann verschieb ich alles um einen mm.
Ganze lizenz-sch****
Datenverlust darf nicht passieren, die sch*** lähmt das Projekt eh schon 2 Jahre.

godofglow wrote:

Wie werden die Farben eigentlich auf der Karte "berechnet"?
Letzter Bearbeiter?

Wenn ja, dann verschieb ich alles um einen mm.
Ganze lizenz-sch****
Datenverlust darf nicht passieren, die sch*** lähmt das Projekt eh schon 2 Jahre.

Am besten verklagt man Stefan Küste

t-i wrote:

- Wenn Mapper A den name-Tag setzt, Mapper B den width-Tag und Mapper C den maxspeed-Tag, und Mapper B stimmt nun nicht zu, dann kann die Änderung von C trotzdem übernommen werden.

Das mag in dem Beispiel funktionieren, aber genauso gut kann völliger Unsinn bei dieser Vorgehensweise rauskommen.
Genauso beim Rauslöschen von "unsauberen" nodes aus ways.

Jungs und Mädels, wir haben es hier nicht nur mit Datenverlusten zu tun, sondern auch mit Datenverfälschungen und -fehlern, die durch den Sch*** in den Datenbestand reinkommen. Und die fallen, im Gegensatz zu Löschungen nicht unbedingt sofort auf, sondern sind vielleicht jahrelang im Datenbestand.

t-i wrote:

- Wenn Mapper B eine Strasse von A aufsplittet, dann entsteht in der Datenbank ein neues Objekt, welches B zugeschrieben wird - vor dem Wechsel müssen solche Splits auch genauer überprüft werden.

Sitzt schon jemand an so einer Lösung?
Eine vernünftige History, die Splits und Vereinigungen nachvollziehbar macht, wäre jetzt schon äußerst sinnvoll, wenn man aus ganz normalen Alltagsmappinggründen die Entwicklung von Objekten verfolgen möchte.
Wie soll man einen Lizenzwechsel umsetzen, wenn noch nicht mal das einfachste Werkzeug da ist...

Mueck wrote:

Jungs und Mädels, wir haben es hier nicht nur mit Datenverlusten zu tun, sondern auch mit Datenverfälschungen und -fehlern, die durch den Sch*** in den Datenbestand reinkommen. Und die fallen, im Gegensatz zu Löschungen nicht unbedingt sofort auf, sondern sind vielleicht jahrelang im Datenbestand.

Das sind alles "Fehler", die vorher schon mal genau so in den Daten waren. Wenn sie vorher korrigiert worden sind, dann werden sie auch nach der Umstellung wieder jemandem auffallen und der korrigiert sie dann. So einfach ist das. 🙂

Mueck wrote:

Wie soll man einen Lizenzwechsel umsetzen, wenn noch nicht mal das einfachste Werkzeug da ist...

Das sollte man die Personen fragen, die diesen "Lizenzwechsel" geplant und organisiert haben. So wie es aussieht haben die Organisatoren dies versäumt und lassen die Mapper den Scherbenhaufen bei der Durchführung des Wechsels selbst aufräumen.

Es muckt ja keiner auf weil die Verfechter beider Lizenzen hier munter aufeinander einprügeln.

Bikeman2000 wrote:

Mueck wrote:

Wie soll man einen Lizenzwechsel umsetzen, wenn noch nicht mal das einfachste Werkzeug da ist...

Das sollte man die Personen fragen, die diesen "Lizenzwechsel" geplant und organisiert haben. So wie es aussieht haben die Organisatoren dies versäumt und lassen die Mapper den Scherbenhaufen bei der Durchführung des Wechsels selbst aufräumen.

Es muckt ja keiner auf weil die Verfechter beider Lizenzen hier munter aufeinander einprügeln.

Ich habe ja jetzt auch nach Monaten immer noch keinen schön aufbereiteten Vergleich der beiden Lizenzen gesehen.....

godofglow wrote:

Wie werden die Farben eigentlich auf der Karte "berechnet"?
Letzter Bearbeiter?

Alle Accounts, die das Way-Objekt jemals bearbeitet haben. Stand auch schon im allerersten Post zum Thema Lizenzkarte in diesem Thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 71#p116871.

godofglow wrote:

Ich habe ja jetzt auch nach Monaten immer noch keinen schön aufbereiteten Vergleich der beiden Lizenzen gesehen.....

Wie sollte der aussehen, damit er als "schön aufbereitet" gilt? Ich meine mich erinnern zu können, diese Frage und Variationen davon schon ziemlich oft beantwortet zu haben.

t-i wrote:

Das sind alles "Fehler", die vorher schon mal genau so in den Daten waren. Wenn sie vorher korrigiert worden sind, dann werden sie auch nach der Umstellung wieder jemandem auffallen und der korrigiert sie dann. So einfach ist das.

Zumal man dann ja sogar weiß, dass an einer bestimmten Stelle jetzt ein Mangel in der Karte ist und man sich das bei Gelegenheit noch mal anschauen sollte. Diese Hilfestellung gab es beim ersten Mal nicht.

Wo wir gerade bei Mängeln in der Karte sprechen:
Die im Thread erwähnte "ODBL coverage" Map rendert nicht richtig. Bei Zoomstufe 15 ist der folgende Kartenausschnitt weitgehend rot
http://osm.informatik.uni-leipzig.de/ma … &layers=B0
Eine Zoomstufe höher weitgehend gelb
http://osm.informatik.uni-leipzig.de/ma … &layers=B0

Einmal per /dirty ein Neu-Rendern anstossen, und schon stimmt's.

Mueck wrote:

Wie soll man einen Lizenzwechsel umsetzen, wenn noch nicht mal das einfachste Werkzeug da ist...

Was willst Du denn umsetzen? Lies mal den Topic-Titel. Das ganze ist Freiwillig. Quasi eine Vorstufe nur um mal herauszufinden wer denn dafür ist, wenn noch alle freiwillig ist.

Bikeman2000 wrote:

So wie es aussieht haben die Organisatoren dies versäumt und lassen die Mapper den Scherbenhaufen bei der Durchführung des Wechsels selbst aufräumen.

Warum Scherbenhaufen? Lies mal den Topic-Titel. Das ganze ist Freiwillig. Und so lange wie alles Freiwillig ist, ist es doch egal wer was macht. Erst, wenn eine Umstellungspflicht kommt, kann man nach 1-2 Jahren mal schauen, wie der Status ist.

Nur weil einer schreit "Es wird alles gelöscht" und der andere eine Karte macht auf der alle Wege per Zufallsgenerator Gelb oder Rot eingefärbt werden (siehe ein Posting weiter oben), ist noch lange nichts schlimmes passiert.

t-i wrote:

Das sind alles "Fehler", die vorher schon mal genau so in den Daten waren. Wenn sie vorher korrigiert worden sind, dann werden sie auch nach der Umstellung wieder jemandem auffallen und der korrigiert sie dann. So einfach ist das. 🙂

So "einfach" ist es leider nur dann, wenn du einen isolierten Weg betrachtest, bei dem auch alle Veränderungen des Weges in dessen History enthalten ist. Das ist aber in der jetztigen History am Server nicht gegeben. Das fängt schon an bei Edits, die nur Wegknoten verschoben haben, die sind nicht in der Serverhistory. Bei aufgeteilten Wegen ebenso, da hat nur einer der Teile des Weges die alte History, die anderen werden neue. Wenn da nun ein Nichtzustimmer einen grünen Weg aufteilt, dann entsteht ein roter Weg, bei dem eigentlich alle Knotenpunkte grün wären.

Noch aufwendiger wird es, wenn man Relationen miteinbezieht. Wenn eine Wanderwegrelation über einen Weg läuft, der einmal von einen Nichtzustimmer aufgeteilt wurde. Wenn der Wanderweg über den neu angelegten Teil beim Aufteilen geht, dann hätte der Wanderweg "nur" eine Lücke im Falle, dass das aufsplitten rückgängig gemacht würde. Geht der Wanderweg aber über den Teil des alten Weges mit der History, so würde der Wanderweg nach der Rückgängigmachung des Aufsplittens plötzlich über die gesamte Länge des Weges laufen. Ähnliches lässt sich auch leicht mit anderen Relationstypen konstruieren, die zwischen roten/grünen/gelben Wege verlaufen!

Meiner Meinung nach ist der einzig wirklich praktikabler Weg eines Lizenzwechsels der, dass in dem Prozess nichts gelöscht oder Edits rückgängig gemacht werden. Sondern der Lizenzstatus von Wegen/Knoten in der Datenbank transparent und von Mappern änderbar hinterlegt ist. Genauer beschrieben unter http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … d=8904&p=2 oder auch hier im Thread vor einigen Seiten.

Da würde die Umstellung zwar länger dauern, aber schnell wird es auch mit dem bisherigen Umstellungsplan nix, es sei denn man will einen Scherbenhaufen in den OSM-Daten hinterlassen!

Markus

Tordanik wrote:

godofglow wrote:

Ich habe ja jetzt auch nach Monaten immer noch keinen schön aufbereiteten Vergleich der beiden Lizenzen gesehen.....

Wie sollte der aussehen, damit er als "schön aufbereitet" gilt? Ich meine mich erinnern zu können, diese Frage und Variationen davon schon ziemlich oft beantwortet zu haben.

Es mag durchaus sein, daß die OBDL Vorteile für OSM hat. Würde man mit OSM unter der OBDL auf der grünen Wiese starten, wäre das vermutlich für die Meisten genauso ok, wie der seinerzeitige Start unter der CCbySA.

Defacto hat ein Mapper oder Privatnutzer aber von der Umstellung keinen Vorteil. Im Gegenteil, die neuen Contributorterms schränken die Rechte der Mapper noch weiter ein.
Mit jedem weiteren Zustimmer erhöht sich außerdem das Risiko, daß die Lizenz tatsächlich umgestellt wird. Damit wird gleichzeitig der, bei der Umstellung unweigerlich eintretende, Datenverlust wahrscheinlicher. Theoretisch würde, bei Zustimmung Aller, zwar kein Datenverlust eintreten, das ist aber wegen der Nichterreichbarkeit vieler Alt-User reine Utopie.
Somit sprechen zwei Punkte gegen gegen eine Zustimmung , nämlich die persönliche Einschränkung der Mitspracherechte und Datenverlust.
Warum sollte man in dieser Situation, unter Abwägung der vermeintlichen Lizenzvorteile [EDIT], die ich in Deutschland übrigens noch nicht sehe [/EDIT] gegen die tatsächlichen Nachteile, also trotzdem zustimmen, wenn man an der Fortführung des Gesamtprojektes Interesse hat?

Entweder müßte man den Lizenzwechsel stoppen, oder mal endlich damit anfangen, eine "parallele" Datenbank für die Zustimmer zur Verfügung stellen. Durch das Weitermachen beider Lager in derselben Datenbank wird die Differenz und das spätere Splitten immer größer, bzw. schwieriger. Das ist natürlich mit Kosten und Aufwänden verbunden, aber das ist halt die Investition, die "man" tätigen muß, wenn man etwas erreichen will. Vielleicht täte es ja im ersten Schritt auch ein Layer, um die Lücken darzustellen.

Kannst du die Einschränkung durch die neuen Contributor Terms erläutern?

Für den Mapper oder Privatnutzer ist es grundsätzlich schon von Vorteil, wenn es für OSM selbst von Vorteil ist. Und wenn das nur durch höhere Bekanntheit durch bessere Nutzbarkeit im kommerziellen Bereich ist. Außerdem ist es für jeden einzelnen von Vorteil, wenn die Daten möglichst geschützt sind, denn falls Konzerne die Tatsache des fehlenden Schutzes ausnutzen, ist OSM nichtmehr konkurrenzfähig, weil alle Vorteile von OSM von ihnen ohne Attributierung übernommen werden könnten. Für private Software-Entwickler, auch von FOSS, ist die Rechtssicherheit ebenfalls wichtig, außerdem dürfte ihnen helfen, dass der Schutz nichtmehr direkt die gerenderten Karten betrifft, was ihnen die Verwendung sicherlich einfacher macht. Das führt damit auch zu mehr und besseren Anwendungen für OSM-Endnutzer. Natürlich gibt es auch noch weitere Gründe dafür (und natürlich auch dagegen, aber das überlasse ich anderen).

DASS die Lizenz so nicht bleiben KANN ist doch bereits festgestellt worden. Also ist eine Lizenzumstellung keine Frage der Anzahl der Zustimmer. Nicht-Zustimmen kann höchsten dazu führen, dass entweder die Ziellizenz oder der Umstellungsprozess überdacht werden. Die Umstellung selbst kann aber nicht verhindert werden. Außerdem regt jeder Zustimmer weiter Zustimmer an, so dass der Datenverlust geringer wird, jeder Nichtzustimmer regt weitere Nichtzustimmer an, so dass der Datenverlust größer wird. Die Diskussion, die weniger von Gegnern der Odbl, sondern nur von Leuten, die sich vor Datenverlust fürchten, geführt wird, verjagt außerdem Mapper, die dann vielleicht niemals zustimmen. Die Zahl der tatsächlich nicht erreichbaren dürfte nicht besonders groß sein, wird aber immer größer, je länger der Prozess verzögert wird. Wenn die aktiven außerdem uneinig sind, erhöht dass die Chance, dass erreichte "Alt-User", die nicht die Zeit haben, sich umfassend zu informieren, nicht zustimmen. Außerdem wird durch die neuen Contributor Terms es endlich möglich, die Alt-User nicht mehr unbedingt erreichen zu müssen, wenn sich durch Änderung der Umstände ein erneuter Lizenzwechsel ergibt. Das allein sichert die Daten für die Zukunft.

Alle Lizenzvorteile treffen direkt auch auf Deutschland zu, da in unserer globalisierten Welt alles was in einem Land nicht geschützt ist oder bei dem in einem Land die Rechtssicherheit fehlt, sich automatisch auf alle anderen Länder auswirkt (dass es in bspw. Nordkorea beides nie geben wird, ist nicht relevant, weil es erstens eben keine dafür geeignete Lösung gibt und zweitens vor allem die Marktmacht der in einem betroffenen Land beheimateten Konzerne über den entstehenden Schaden entscheidet).

Deshalb ist es zur Fortführung des Gesamtprojektes ganz klar notwendig, möglichst bald zuzustimmen, wenn man keine wirklichen inhaltlichen Probleme mit der Lizenz oder den Contributor Terms hat. Hat man diese, sollte man sich direkt an die License Working Group wenden, statt in Foren, Mailinglisten oder Wikis Stimmung zu machen.

Einen Stop des Lizenzwechsels kann es nicht geben, höchstens eine Verzögerung. Diese ist aber in jedem Fall schädlich. Eine parallele Datenbank führt zu Konsistenzproblemen und ist im aktuellen Stadium nicht sinnvoll und wäre auch nicht nötig, wenn es nicht diesen künstlich aufgeheizten Streit von wegen "grün machen" und "rot machen" gäbe. Ein Layer, dass die Lücken darstellt, ist doch in etwa das, was die neue Karte zeigt, oder nicht?

Ich bereus ja jetzt schon hier was dazu zu schreiben, aber ...

juson wrote:

Es mag durchaus sein, daß die OBDL Vorteile für OSM hat. Würde man mit OSM unter der OBDL auf der grünen Wiese starten, wäre das vermutlich für die Meisten genauso ok, wie der seinerzeitige Start unter der CCbySA.

Defacto hat ein Mapper oder Privatnutzer aber von der Umstellung keinen Vorteil.

Die Umstellung hat vorallem für die Nutzer der Daten Vorteile, direkt oder indirekt, ist dass auch zum Vorteil der Mapper die die Daten auch in irgendeiner Form nutzen. Die einzigen die nicht davon profitieren sind reine Sammler, die haben aber auch keinen wesentlichen Nachteil.

Im Gegenteil, die neuen Contributorterms schränken die Rechte der Mapper noch weiter ein.

Du hast durchaus recht mit der Feststellung (allerdings ohne das "noch weiter"). Ohne die CTs ist das Verhältnis Mapper - OSM (OSMF) eigentlich völlig ungeregelt, und die ganze Gemeinschaft ist völlig den Launen jedes einzelnen ausgeliefert, ohne die Möglichkeit mit einem Mehrheitsentscheid irgendwas zu ändern. Wie man jetzt ja auch sieht. Noch schlimmer ist die Situation für Nutzer der Daten, die gar keine Rechtssicherheit haben.

WICHTIG: auch wenn man schlussendlich nicht auf die ODBL für die Lizenz für die Nutzung der Daten wechseln würde, müsste man trotzdem die Zustimmung zu den CTs verlangen, diesen Prozess wird man also so oder so durchleiden müssen. Die CTs sind im wesentlichen 0815, die paar Fehler die drin sind, werden ja jetzt noch behoben, und vom Inhalt her völlig selbstverständlich.

Mit jedem weiteren Zustimmer erhöht sich außerdem das Risiko, daß die Lizenz tatsächlich umgestellt wird. Damit wird gleichzeitig der, bei der Umstellung unweigerlich eintretende, Datenverlust wahrscheinlicher. Theoretisch würde, bei Zustimmung Aller, zwar kein Datenverlust eintreten, das ist aber wegen der Nichterreichbarkeit vieler Alt-User reine Utopie.

Wenn man die Schweizer Zahlen anschaut, denke ich wird die Umstellung spätestens wenn alle mal angemailt werden, völlig problemlos sein. Klar, es wird Datenverlust geben, aber nicht zuletzt, weil Daten aus zweifelhafte Quellen dann wegfallen (ich gehe mal davon aus das die entsprechenden Mapper den CTs nicht zustimmen werden), die Verluste von echten Mappern werden sich wohl in Grenzen halten.

Simon

Ich korrigiere mich. Mittlerweile steht in den Terms, dass bei Lizenzänderungen eine 2/3 Mehrheit aktiver Mapper erforderlich ist. Das hört sich schon einigermaßen vernünftig an.

Bikeman2000 wrote:

Ich korrigiere mich. Mittlerweile steht in den Terms, dass bei Lizenzänderungen eine 2/3 Mehrheit aktiver Mapper erforderlich ist. Das hört sich schon einigermaßen vernünftig an.

Das war schon immer so, mindestens seit man sie annehmen kann.

Ich kann mich ebenfalls nicht an eine anderweitige Formulierung erinnern und auch die Contributor Terms 1.1 und der Entwurf für 1.2 deuten auf keine Abänderung diesbezüglich hin.

(Die findet man übrigens seit neuestem hier. Wobei ich mir aktuell nicht sicher bin, ob ich die Änderungen von 1.1 auf 1.2 wirklich für sinnvoll halte)

errt wrote:

Kannst du die Einschränkung durch die neuen Contributor Terms erläutern?

Die Antwort hast Du schon gegeben:

"Außerdem wird durch die neuen Contributor Terms es endlich möglich, die Alt-User nicht mehr unbedingt erreichen zu müssen, wenn sich durch Änderung der Umstände ein erneuter Lizenzwechsel ergibt."

Wobei man immer noch innerhalb von 3 Wochen auf ein Mail antworten muss...

Für den Mapper oder Privatnutzer ist es grundsätzlich schon von Vorteil, wenn es für OSM selbst von Vorteil ist. Und wenn das nur durch höhere Bekanntheit durch bessere Nutzbarkeit im kommerziellen Bereich ist. Außerdem ist es für jeden einzelnen von Vorteil, wenn die Daten möglichst geschützt sind, denn falls Konzerne die Tatsache des fehlenden Schutzes ausnutzen, ist OSM nichtmehr konkurrenzfähig, weil alle Vorteile von OSM von ihnen ohne Attributierung übernommen werden könnten. Für private Software-Entwickler, auch von FOSS, ist die Rechtssicherheit ebenfalls wichtig, außerdem dürfte ihnen helfen, dass der Schutz nichtmehr direkt die gerenderten Karten betrifft, was ihnen die Verwendung sicherlich einfacher macht. Das führt damit auch zu mehr und besseren Anwendungen für OSM-Endnutzer. Natürlich gibt es auch noch weitere Gründe dafür (und natürlich auch dagegen, aber das überlasse ich anderen).

Da ist mir zuviel im Konjunktiv und mit vielen "Wenns", ohne konkrete Vorteil zu benennen. Der höhere Bekanntheitsgrad hängt sicher nicht von der Lizenz ab. Und worin besteht denn genau der Vorteil für den Mapper bei kommerzieller Nutzung durch Dritte? Ich habe eher den Verdacht, daß Dritte nur eingeladen werden, die aufwändig kostenlos beigesteuerten Daten ganz eigennützig zu vermarkten. Der Mapper gibt doch das bischen ( von mir aus vermeinlichen) "Autorenschutz" der CCbySA bei der OBDL weg. Mir ist bis heute kein Fall bekannt, daß es jemals einen Gerichts-Fall gegeben hätte, geschweige denn einen Fall, in dem die unrechtmäßige Nutzung der OSM-Daten wegen nicht ausreichendem Schutz durch die CCbySA verhandelt wurde,
Ein hier genannter Vorteil für den Mapper sollte z. B. die Nutzung von kostenlosen und nur kostenlos weiterzugebenden Höhendaten sein. Wie sich herausgestellt hat dürfte das aber auch unter der OBDL nicht rechtsicher möglich sein, weil man die gewonnene Datenbank wieder incl. Höhendaten unter die OBDL stellen müßte. Spätestens der nächste Verwerter würde also die Hohendaten vermarkten können. Bringt also auch keinen Vorteil.

Einen Stop des Lizenzwechsels kann es nicht geben, höchstens eine Verzögerung. Diese ist aber in jedem Fall schädlich. Eine parallele Datenbank führt zu Konsistenzproblemen und ist im aktuellen Stadium nicht sinnvoll und wäre auch nicht nötig, wenn es nicht diesen künstlich aufgeheizten Streit von wegen "grün machen" und "rot machen" gäbe. Ein Layer, dass die Lücken darstellt, ist doch in etwa das, was die neue Karte zeigt, oder nicht?

Die Karte ist sicher ein Ansatz, beinhaltet aber z. Z. nur Straßen (ab Layer 13) Aus meiner Sicht wäre so ein Layer wie auf http://sautter.com/map eine gute Möglickeit, mal den Stand der Dinge zu verifizieren. Ich habe in den letzten Stunden mal die verschiendensten Winkel in der Welt angeschaut. Im Prinzip herrscht ein sehr uneinheitliches Bild. Z. Teil (USA, Indien) ist schon ein Menge grün, (Melbourne Australien, Nordafrika) ziemlich rot. Und in vielen anderen Staaten (Europa u. Russland) z. Teil gemischt, wobei zum z.B im Ruhrgebiet bis Remscheid rüber zur holländischen Grenze überwiegend rot.

Ich will´s mal so sagen, die Statistiken gehen von der Datenmenge aus. Dabei stellen die Datenimporteure (USA) einen großen Teil der Zustimmerdaten.
Diese ließen sich durch einen zweiten Import sicher eher wieder herstellen, als die vielen kleinen Beiträge, die man nur durch "mal vor Ort gewesen zu sein" (besonders Deutschland) wieder einfügen könnte. Aus meiner Sicht ist das der eigentliche Nachteil.

Du hast also einerseits ein Problem damit, dass Daten verloren gehen, weil Mapper nichtmehr erreichbar sind, willst aber andererseits nicht zustimmen, dass in Zukunft die Mehrheit der aktiven Mapper eine geeignete Lizenz wählen kann, die den eigentlich relevanten Punkten (frei und offen) treu bleiben muss, können, auch wenn du nichtmehr zu erreichen bist? Findest du nicht, dass das eine Doppelmoral ist?

Ich bemühe mich um klare Formulierung. Wenn ich nicht sicher sein kann, dass ein Effekt eintritt, muss ich eben einen Konjunktiv verwenden. Das sagt aber nicht aus, dass ich das Eintreten nicht für wahrscheinlich halte.

Die Bekanntheit hängt von der Nutzung der Daten ab: Wenn mehr Unternehmen und Privatleute die Daten unter Attributierungszwang nutzen (können), steigt die Bekanntheit. In welcher Weise findet eigennützige Vermarktung (im Sinne von "ohne Nutzen für die Urheber der Daten") statt, die bisher nicht möglich gewesen wäre? Im Kern ändert sich doch nichts daran, dass die Daten bei Attributierung für beliebige Zwecke verwendet werden können. Nur weil es bisher keinen Prozess zum Schutz der OSM Daten unter CC-BY-SA gab, heißt dass ja nicht, dass das nicht möglich ist. Das können nur Anwälte beantworten, wie sie von der License Working Group ja auch befragt wurden.

Die Sache mit den Höhendaten ist sicher ein Vorteil. Wenn du ihn aber kennst, warum muss ich ihn aufzählen. Außerdem ist es wohl doch rechtssicher möglich, solange man eine "collective database", aber kein "derived work" erzeugt (englische Begriffe, weil sich die exakten Übersetzungen imo bescheiden anhören). Dann muss es nicht unter Odbl gestellt werden und die Verwendung ist gesichert.

Natürlich ist die Karte nicht perfekt. Andererseits hindert dich niemand daran, eine perfekte Karte zu entwerfen, alle erforderlichen Informationen hast du. Ich gehe davon aus, dass die Visualisierung der Zustimmung weiter verbessern wird, man kann schließlich nicht verlangen, dass alles von Jetzt auf Gleich passiert. Dass in manchen Gegenden fast alles grün oder rot ist, liegt natürlich an Importen - da wird aber laut Aussage der License Working Group ja dran gearbeitet. Ansonsten hilft nur selbst zustimmen und darauf warten, dass andere nachziehen.

Natürlich gehen die Statistiken von Datenmengen aus (wobei es mit der Liste der Zustimmer und Visualisierung von Pascal? Neis ja auch eine accountbasierte Statistik gibt). Andere Ansätze haben noch größere Probleme: Die Karte leidet ja auch mehr darunter, wenn alle Straßen in den USA plötzlich weg sind, als wenn ich Kleinkleckersdorf ein Nutzer mal einen Node angelegt hat, der verloren geht, und dann nie wieder etwas getan hat. Außerdem kann ich dir nicht unbedingt zustimmen, dass Importe leichter wiederherzustellen sind: Sind sie mit der neuen Lizenz nicht kompatibel, muss alles von Hand neu eingepflegt werden. Das kann lange dauern und der Zustand der Karte ist erstmal sehr schlecht. Ein paar fehlende Straßen in seinem Heimatort kann dagegen jeder Mapper leicht wieder ergänzen und wenn der Friseur am Eck mal vier Wochen nicht auf der Karte ist, ist das auch kein Beinbruch.

juson wrote:

Ein hier genannter Vorteil für den Mapper sollte z. B. die Nutzung von kostenlosen und nur kostenlos weiterzugebenden Höhendaten sein. Wie sich herausgestellt hat dürfte das aber auch unter der OBDL nicht rechtsicher möglich sein, weil man die gewonnene Datenbank wieder incl. Höhendaten unter die OBDL stellen müßte. Spätestens der nächste Verwerter würde also die Hohendaten vermarkten können. Bringt also auch keinen Vorteil.

Nö, die Höhendaten bleiben Höhendaten unter einer NC-Lizenz, denn:
1) ist die ODbL nicht NC, weswegen man die Höhendaten garnicht darunter stellen dürfte
2) müssten die Daten nur unter der ODbl lizensiert werden, wenn sie mit OpenStreetMap-Daten in _eine gemeinsame_ Datenbank gepackt würden

Da 2) nicht der Fall ist - es hätte auch kaum Zusatznutzen -, ist dieser "Einwand" deinerseits absolut unberechtigt. Denn es geht ja nur um die Anzeige von Höhenlinien auf Karten, die dann wegen der Höhendaten NC sein müssten, oder aber andere Dinge wie z.B. Routing mithilfe von Höhenangaben, wobei dann Ergebnis-Tracks und möglicherweise auch Router(?) dann quasi ebenfalls NC sein müssten.

Gruß,
Malte

Um eine Karte mit Höhendaten zu rendern ist es notwendig das sie zusammen mit den OSM-Daten in einer Datei liegen. Diese Datei ist eine Datenbank und nicht erlaubt.
Auch eine Garminkarte ist eine Datenbank das gemeinsame Vorhandensein von OSM- und NC-Daten ist ebenfalls verboten.

Erlaubt ist die Höhendaten separat zu rendern und als separatem Layer über die fertige OSM-Karte zu legen. Dies ist aber auch heute schon möglich.

Gruß
badger

Hallo badger,

badger123 wrote:

Um eine Karte mit Höhendaten zu rendern ist es notwendig das sie zusammen mit den OSM-Daten in einer Datei liegen. Diese Datei ist eine Datenbank und nicht erlaubt.

Sie sind erst nach dem Erstellungsprozess zusammen in einer Datei, die sich Karte beziehungsweise Bild nennt. Dieses Bild - sei es nun aus Pixeln oder Vektoren aufgebaut - gilt als "produced work"[1], wodurch eine Lizensierung unter jeder denkbaren Lizenz möglich ist.

Auch eine Garminkarte ist eine Datenbank das gemeinsame Vorhandensein von OSM- und NC-Daten ist ebenfalls verboten.

Selbst wenn eine Garminkarte innerhalb der Datei eine einzige Datenbank ist, so sehe ich die Höhendaten und die Kartendaten tatsächlich als zwei individuelle Datenbanken an, die dann in der Garminkarte eine sogenannte "collective database"[2], also eine Sammlung voneinander unabhängiger Datenbanken, darstellen, da Elemente der einzelnen Datenbanken nicht mit denen der anderen in irgendeiner Beziehung stehen.

[1] Begriffserläuterung in den Begriffs-Definitionen der ODbL (englisch): http://www.opendatacommons.org/licenses … ised-words

Grüße,
Malte

Nicht ganz, eine Karte fällt genauso unter die Definiton von "Derivate Database", was ODbL bedeutet. Genau in deisem Punkt ist die neue Lizenz noch nicht eindeutig genug.

Eine Karte fällt eindeutig unter "produced work":

"Produced Work" – a work (such as an image,...

. Und das heißt dann eben nicht Odbl.

Ich sag ja nciht, dass sie nicht unter Produced Work fällt, aber eben auch unter die Definition von Derivate Database. Bei den Vektorkarten wird es noch uneindeutiger.

Eine einzige innerhalb Deutschlands relevante Frage ist die, ob bei Verarbeitung der OSM-Daten eine Bearbeitung (§23 UrhG) stattfindet oder ob ein neues eigenständiges Werk entsteht (§24 UrhG).
Im ersten Fall muss sich der Verarbeiter an die OSM-Lizenz halten (egal ob CC oder ODBL) im letzten Fall hat eine OSM-Lizenz (egal ob CC oder ODBL) nichts mehr zu melden.

In Deutschland ist das recht eindeutig:
§23 UrhG schließt Datenbanken ein und das LG München hat bspw. entschieden, dass selbst Papierkarten eine Datenbank sind.
http://de.wikisource.org/wiki/Landgeric … Landkarten

Da dürfte es bei digitalen Bildern nicht viel anders sein und bei Vektorkarten erst recht nicht. 😉

Nur erstellt man bei OSM die (grafische) Karte nicht aus einer anderen grafischen Karte wie im Urteil, sondern aus Geokoordinaten und deren Metadaten. Das ist etwas ganz anderes.

@aighes: Es geht hier aber nicht um den Datenbankbegriff im Allgemeinen, sondern um den, den die Lizenz selbst definiert. Und der bezieht sich eindeutig nur auf elektronische (oder sonstige) Datenbanken im ursprünglichen Sinne des Wortes:

"Database" – A collection of material (the Contents) arranged in a systematic or methodical way and individually accessible by electronic or other means offered under the terms of this License.

Ganz offensichtlich sind Karten damit nicht eingeschlossen, also können sie auch keine derivative database sein.

In dem Fall ging es um die Kopie einer Topokarte. Diese stellt eine Datenbank dar. So wurde es zumindest vom LG festgestellt. Genauso verhält es sich, wenn ich aus OSM-Daten eine Karte erstelle. Diese Karte stellt dann auch eine Datenbank dar. Ergo bräuchte ich laut §23 UrhG die Zustimmung des Autors, in diesem Fall (nach neuen CT's) von der OSMF. Und die Lizenz ist an dieser stelle meiner Meinung nach mehrdeutig vormuliert.

@errt:
Zuerst stellt sich die Frage, ob man überhaupt den Autor fragen muss, oder nicht (§23 oder §24 UrhG), wie Bikeman2000 schon sagt. Damit hat die OSM-Lizenz erstmal garnix zu tun. We ich oben geschrieben hab, fällt das meiner Meinung nach unter §23 UrhG. Man muss OSM also um erlaubnis bitten.

Die Datenbank-Definition der Lizenz trifft auf jede Dateistruktur zu. Jediglich der aufwand, der betrieben werden muss um dem Dateiformat die Daten zu entlocken ist unterschiedlich hoch.

Sie trifft aber zumindest nicht auf gerenderte Karten zu, denn aus denen ist "material" nicht "individually accessible" (gut, gut, Vektorkarten - aber wenn man dabei mit Ebenen arbeitet, dürfte sich eine collective database ergeben). Und wenn die Lizenz erklärt, dass für diese eine beliebige Lizenz gewählt werden kann, wird das durch das UrhG nicht eingeschränkt, denn die Lizenz tut dies ausdrücklich alle Rechte betreffend, die sich u.a. aus Urheberrechten ergeben.

Wie man sieht, wird immer noch kontrovers diskutiert. Rechtssicherheit gibt es mangels rechtskräftiger Urteile weder hüben wie drüben. Eine Verbesserung der Stellung der Mappe als "Datenerheber" kann zumindest ich unter der ODbL nicht erkennen.
Das Hauptproblem ist aber, daß das Thema die Community in zwei Lager gespalten hat. Ob die Herren der OSMF sich darüber im Klaren waren?

Warum also nicht aussitzen und bis zum letzten Moment, der eigentlichen Lizenzumstellung, warten. Sollte man dann noch Spaß an der Sache haben, kann man sich ja immer noch für die Mitarbeit unter der neuen Lizenz entscheiden.
Andererseits wird das unmittelbar vor der Umstellung gesicherte planet.osm ja auch "als CC lizensiert" vorhanden sein. Damit wären, falls sich ein Fork-Betreiber finden würde, alle Daten am Tag der Umstellung auch noch unter der CC verfügbar und man könnte auch dort weitermachen.

Ohne eine offizielle (juristische) Übersetzung ins Deutsche ist man mit der CC-Lizenz im Falle eines Rechtsstreites in Deutschland sowieso besser dran: Wendet man sich mit der ODBL an einen Anwalt, wird er zunächst nach einer Übersetzung fragen bevor er den jeweiligen Sachverhalt aufnehmen und beurteilen kann. Bei der CC liegt diese für die Rechtsberatung schon vor.

So, jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Nach allem, was ich im Forum und in Wikis zur Lizenzumstellung gelesen habe (das ist zugegebenermaßen nur ein kleiner Teil dessen, was dazu geschrieben wurde), ist

a) meine Meinung: alles, was zum Löschen / Nicht-Löschen von Objekten bei der Umstellung auf ODBL geschrieben wurde, ist reine Spekulation - irgendwelche Karten mit eingefärbten Wegen bedeuten gar nichts; niemand weiß, was die OSMF wirklich machen wird.

b) meine Vermutung: die OSMF wird
b1) entweder die Lizenzumstellung absagen oder
b2) einfach alles übernehmen und ein paar Klagen von Mappern wg. Lizenzverletzung aussitzen bzw. ein paar Anwälte damit beschäftigen. Schließlich kalkulieren Unternehmen bei AGB-Umstellungen auch einige Klagen ein, warum sollte die OSMF da anders vorgehen?
Jedenfalls wird sich die OSMF nicht die Mühe machen, irgendwelche Logiken zur Objektübernahme in die ODBL-Welt zu programmieren (oder von Freiwilligen bzw. kommerziell programmieren lassen), sondern - ganz einfach - ALLE (!) bisherigen Objekte nach ODBL übernehmen. Eine 'faire' und außerdem rechtssichere (!) Logik zur Übernahme kann sowieso kein Mensch programmieren, dafür ist das Thema zu komplex.

Viele Grüße,
mtb

mtb wrote:

b2) einfach alles übernehmen und ein paar Klagen von Mappern wg. Lizenzverletzung aussitzen bzw. ein paar Anwälte damit beschäftigen.

und das wäre nicht der schlechteste Weg, auch wenn eine Reihe von Mappern sich dann vom Projekt abwenden würden. Wenigstens könnte der Rest dann endlich in Ruhe weiter machen. Sicher ein radikaler Weg aber wenigstens ein Weg.

Uli

und das wäre nicht der schlechteste Weg, auch wenn eine Reihe von Mappern sich dann vom Projekt abwenden würden. Wenigstens könnte der Rest dann endlich in Ruhe weiter machen. Sicher ein radikaler Weg aber wenigstens ein Weg.

Nur solange, bis ich und andere den Vollstreckungstitel haben und die OSMF nicht mehr zahlen kann und insolvent geht :-D

http://www.internet-law.de/2010/11/stad … -noch.html

edwin-ldbg wrote:

...
Nur solange, bis ich und andere den Vollstreckungstitel haben und die OSMF nicht mehr zahlen kann und insolvent geht :-D
...

Mensch, Du wirst Dich mit denen doch außergerichtlich einigen, oder? Ein paar tausend Euro sind bei der Vielzahl Deiner Edits sicher drin... 😉

Aber jetzt im Ernst, die OSMF hat nur 3 Möglichkeiten:

1) Lizenzwechsel absagen -> das wäre peinlich
2) Alle Objekte übernehmen, Rechtsstreitigkeiten erdulden -> das kann teuer werden, auch im Sinne von Imageverlust
3) Eine Übernahme unter Inkaufnahme von Datenverlusten programmieren lassen -> das demotiviert die Mapper-Gemeinde

So oder so: wir erleben hier, wie ein Projekt sich selber ausbremst....

ich schätze übrigens die Wahrscheinlichkeiten für
1) auf 30%
2) auf 50%
3) auf 20%

(wobei natürlich bei 2. und 3. Mischformen möglich sind)

Gruß,
mtb

P.S.: im Englischen würde man übrigens sagen: OSMF is in a catch-22 (d.h. egal, wie sich die OSMF entscheidet, es ist eine schlechte Entscheidung).

1) Lizenzwechsel absagen -> das wäre peinlich

Peinlich für Stefan Küste... und der ist ja nicht mehr dabei :-D Die anderen von der OSMF sind gesichtslose austauschbare Nicknamen.

edwin-ldbg wrote:

die OSMF nicht mehr zahlen kann und insolvent geht :-D

Mach dir keine Sorgen, die Heuschrecken hinter OSMF haben schon 12,3 Millionen Dollar
in diese Datenübernahme investiert:
http://www.cloudmade.com/press/2010/07/ … -b-funding

aighes wrote:

Nicht ganz, eine Karte fällt genauso unter die Definiton von "Derivate Database", was ODbL bedeutet. Genau in deisem Punkt ist die neue Lizenz noch nicht eindeutig genug.

Zustimmung. Aber wann soll es denn geklärt werden? Zwei Jahre nach Lizenzwechsel? Oder fünf? Irgendwann?

Ich fasse das mal kurz zusammen:

OSMF: Wir brauchen deine Zustimmung zum Lizenzwechsel.

User: Ja. Aber was ist denn nun mit Papierkarten, die auch Daten enthalten, die in OSM nicht dargestellt werden können? Aufbereiteten Spezialkarten von was auch immer? Geht nur im Internet als elektronische Karte? Ist eine abgeleitete Datenbank oder wurde daraus erstellt? Ist keine? Unter welchem Voraussetzungen kann ich die denn jetzt in meinem neuen Buch verwenden?

OSMF: Öööhm, weiß nicht....

Himmel, das sind Basics. Daten sind kein Selbstzweck, da wird irgendwas draus gemacht. Eine neue, absolut notwendige, revolutionär richtungsweisende Lizenz hat konkret festzulegen, wer was unter welchen Rahmenbedingungen mit den Daten machen kann. Dafür ist sie da. Und das hat für Standardverwendungen in der Lizenz zu stehen und nicht Bestandteil irgendwelcher rechtsfreier Erklärungen im Netz zu sein (vielleicht, unter Umständen...).

Langsam werde ich - und wie es aussieht nicht nur ich - ungeduldig. Ich könnte auch schreiben stinkig. Ich bin schon älter und verwende Topodaten in Fachveröffentlichungen. Ich will jetzt eine rechtsverbindliche Antwort - nicht in 20 Jahren. Dann weiß ich vielleicht nicht mehr, was OSM bedeutet 😄 Sprich, an dieser Antwort auf einen Allerweltssachverhalt werde ich meine weitere Mitarbeit in OSM festmachen oder mich anders orientieren. Das sie - nach wie vielen Monaten Lizenzdiskussion? - immer noch nicht vorliegt, ist bezeichnend für den Gesamtprozeß. Und da wundert sich noch jemand über Verschwörungstheorien und mangelnde Zustimmung?

Gruß

Dieter

Mach dir keine Sorgen, die Heuschrecken hinter OSMF haben schon 12,3 Millionen Dollar
in diese Datenübernahme investiert:
http://www.cloudmade.com/press/2010/07/ … -b-funding

Danke.

Zu den Geldgebern zählt die Fa. Sunstone Capital http://www.sunstonecapital.com/ mit einem Hochglanz Webauftritt.
Die inverstieren anscheinend so lange bis sog. "StartUp"-Unternehmem dann von den Großen übernommen werden.
s. http://derstandard.at/1285042342948/App … serkennung

Womit die wahre Intention für den Lizenzwechsel dann auch geklärt wäre. Schade, daß sich hier einige haben vor den Karren spannen lassen.

Mach dir keine Sorgen, die Heuschrecken hinter OSMF haben schon 12,3 Millionen Dollar
in diese Datenübernahme investiert:
http://www.cloudmade.com/press/2010/07/ … -b-funding

Täte mich nicht wundern, wenn Microsoft da nicht auch schon die Finger drin hätte. Prinzipiell täte Bing ja mit OSM-Karten klar kommen.

Danke.

Zu den Geldgebern zählt die Fa. Sunstone Capital http://www.sunstonecapital.com/ mit einem Hochglanz Webauftritt.
Die inverstieren anscheinend so lange bis sog. "StartUp"-Unternehmem dann von den Großen übernommen werden.
s. http://derstandard.at/1285042342948/App … serkennung

Womit die wahre Intention für den Lizenzwechsel dann auch geklärt wäre. Schade, daß sich hier einige haben vor den Karren spannen lassen.

Nun, auf die zukünftige OpenForkMap werden die so oder so wenig Einfluß haben.

Gruß,
ajoessen

juson wrote:

Womit die wahre Intention für den Lizenzwechsel dann auch geklärt wäre. Schade, daß sich hier einige haben vor den Karren spannen lassen.

Bitte was? Das Unternehmen investiert in Cloudmade. Selbst wenn Cloudmade geschluckt wird oder den Laden dicht macht und sich somit von OSM abwendet, fehlen OSM allerhöchstens ein paar finanzielle Mittel und die Services, die Couldmade anbietet. Das ganze hat aber Null Komma nix mit den DAten und deren Lizenz zutun.

im Geschäftsjahr 2009 betrugen die Einnahmen aus "Corporate Sponsorship" ca. 25% aller Einnahmen der OSMF und waren in 15.248,13 britische Pfund. Also irgendwelche Millionenverschwörungen kann ich hier nicht erkennen

Glücklicherweise gabs als man als Lizenz CC-by-SA 2.0 gewählt hat, dieses Diskussionen nicht, sonst wäre wohl auch heute noch keine einzige Strasse gemappt.

Ich hab nirgends gesehen, dass irgendjemand behauptet hätte, die CTs oder die ODBL seien perfekt. Die CTs werden aufgrund von, durchaus berechtigten, Einwände ja deshalb auch verbessert. Sollten sich bei der ODBL irgendwelche tatsächlichen Schwierigkeiten ergeben, so wird man wohl ebenso verfahren. Wichtig ist, dass es nach dem Wechsel ein definiertes Verfahren gibt wie man, ohne die jetztigen Schwierigkeiten, eine Relizensierung durchführen kann.

Bei einigen der Beiträgen frag ich mich ob die Schreiber CC-by-SA 2.0 überhaupt gelesen haben, denn vieles was wir tagtäglich mit den Daten machen (mindesten dort wo eine gewisse Schöpfungshöhe erreicht sein könnte) ist einerseits nicht durch die Lizenz gedeckt, noch durch irgendeiner Vereinbarung mit der OSMF und den anderen Mappern. Wenn man schon auf Panik, Weltuntergang und globale Verschwörung von Männern in schwarzen Helikoptern macht, dann sollte man sich das bezüglich den aktuellen Zustand und nicht bezüglich der ODBL machen.

Simon

Wenn ich alles richtig verstehe ist es doch vollkommen egal, ob im Hintergrund irgendwelche Investoren verborgen sind, welche die Daten groß kommerziell nutzen möchten. Und ebenso ist es doch egal, ob irgendwann Microsoft, Google oder wer auch immer hinter OSM steckt.
Schließlich hat doch jeder das Recht, die Daten gemäß der Lizenz zu nutzen und kann so sein eigenes Ding aufziehen. Die Daten selbst werden aufgrund der Lizenz immer offen bleiben.

Wenn irgendwas an dem Geschriebenen falsch sein sollte, bitte verbessert mich. Ich bin gerade dabei, mich mit der neuen Lizenz zu beschäftigen.

im Geschäftsjahr 2009 betrugen die Einnahmen aus "Corporate Sponsorship" ca. 25% aller Einnahmen der OSMF und waren in 15.248,13 britische Pfund. Also irgendwelche Millionenverschwörungen kann ich hier nicht erkennen

Hier für 2010

http://www.sunstonecapital.com/media/36 … elease.pdf

The diverse team behind CloudMade includes the co-founder of Symbian and ex-Microsoft senior executive Juha Christensen, OpenStreetMap (OSM) founder Steve Coast,....
"CloudMade is leading a dramatic change in the way maps and location data are being created, distributed, used and monetized ," said Greylock Partner Arnon Dinur, who joined CloudMade's Board of Directors as part of this investment.

Letztendlich dient die Lizenzumstellung nur dazu, die OSM-Daten kommerziell verwerten zu können. Bei der CC-by-SA 2.0 geht das nicht, weil die Lizenz dazu verpflichtet, zumindest mal die Daten zu gleichen Bedingungen (und kostenlos) weiterzugeben.

Wer hat die Lizenzumstellung initiert? Wer steuert die OSMF? Vielleicht CloudMade mit seinen cleveren Leuten?

juson wrote:

Bei der CC-by-SA 2.0 geht das nicht, weil die Lizenz dazu verpflichtet, zumindest mal die Daten zu gleichen Bedingungen (und kostenlos) weiterzugeben.

Auch wenn ich mich wiederhole, auch mit CC-BY-SA sind Nutzungskonzepte möglich, die eine Verteilung per CC-BY-SA ad absurdum führen. Bisher bauen die OSM-Produkte auf einen "dummen" Client, der lediglich das anzeigt, was ihm vorgesetzt wird. Verlager aber mal die "Intelligenz" in den Client. Stell dir vor, du kannst die HundekottütenMap bspw. nicht mit dem Browser anschauen, sondern müsstest dafür einen Clienten erwerben. Bei einem Update der HundekottütenMap braucht man eine neue Client-Version, die man ebenfalls erwerben muss. Ohne diesen Client kannst du die Map nicht sehen. Die Kartendaten kannst du frei herunterladen. Völlig legal nach CC-BY-SA und dennoch dunkel-kommerziell

juson wrote:

Wer hat die Lizenzumstellung initiert? Wer steuert die OSMF? Vielleicht CloudMade mit seinen cleveren Leuten?

Du kannst ja dort Mitglied werden und selbst mitlenken. Aber meckern und Geister sehen scheint einfacher zu sein, stimmts?

aighes wrote:

Auch wenn ich mich wiederhole, auch mit CC-BY-SA sind Nutzungskonzepte möglich, die eine Verteilung per CC-BY-SA ad absurdum führen. Bisher bauen die OSM-Produkte auf einen "dummen" Client, der lediglich das anzeigt, was ihm vorgesetzt wird. Verlager aber mal die "Intelligenz" in den Client. Stell dir vor, du kannst die HundekottütenMap bspw. nicht mit dem Browser anschauen, sondern müsstest dafür einen Clienten erwerben. Bei einem Update der HundekottütenMap braucht man eine neue Client-Version, die man ebenfalls erwerben muss. Ohne diesen Client kannst du die Map nicht sehen. Die Kartendaten kannst du frei herunterladen. Völlig legal nach CC-BY-SA und dennoch dunkel-kommerziell

Das ist auch mit der neuen Lizenz möglich, allerdings kann jeder Mitbewerber eine eigene HundekottütenMap erstellen und kostenlos anbieten.

Ich möchte mich hier nicht an den Verschwörungstheorien beteiligen. Das ist echt nicht mein Ding.

Aber hier noch mal der Aufruf:

JEDER, der meint in der OSMF sei etwas faul, kann selbst Mitglied werden [1].
JEDER, der meint, daß zu wenig OSMF-Mitglieder entscheiden, wie es mit OSM weitergeht, kann das ändern. [1]

Ich bin selbst OSMF-Mitglied und ich bin erstaunt, ja fast sogar entsetzt, wie wenig Mapper, sich bei der Foundation angemeldet haben.

Vor zwei Jahren gab es doch den Fall, daß Cloudmade Mitarbeiter reihenweise in die Foundation eingetreten sind. Da gab es auch Aufschreie, sie würde unterwandert werden. So richtig viele Commubity-Mitglieder sind dem Aufruf wohl nicht gefolgt. => Der Community ist egal, was in der OSMF passiert.

Wenn die OSMF aber nicht nur ein paar hundert, sondern mehrere Tausend Mitglieder hätte (was bei der Zahl der aktiven Mapper und Unterstützer nicht unwahrscheinlich wäre), dann wären potentielle oder tatsächliche Einflüsse von einzelnen Interessenvertretern nicht so leicht möglich.

Warum "übernimmt" die Community nicht die Foundation? Dann sehen vielleicht auch hier die letzten endlich ein, daß sie nicht gegen die Mapper oder OSM arbeitet, sondern ein Teil von OSM ist.

Also: Nicht über die OSMF meckern, sondern eintreten! [1]

Christian

[1] http://www.osmfoundation.org/wiki/Join

Bikeman2000 wrote:

Das ist auch mit der neuen Lizenz möglich, allerdings kann jeder Mitbewerber eine eigene HundekottütenMap erstellen und kostenlos anbieten.

Ich hab damit kein Problem. Ich habe nur ein Problem mit der Behauptung, dass man OSM mit der CC-BY-SA nicht kommerziell verwursten kann.

aighes wrote:

Bikeman2000 wrote:

Das ist auch mit der neuen Lizenz möglich, allerdings kann jeder Mitbewerber eine eigene HundekottütenMap erstellen und kostenlos anbieten.

Ich hab damit kein Problem. Ich habe nur ein Problem mit der Behauptung, dass man OSM mit der CC-BY-SA nicht kommerziell verwursten kann.

Die CC-BY-SA verbietet aber keine kommerzielle Nutzung, dies wäre bei der CC-BY-NC der Fall.

Bikeman2000 wrote:

aighes wrote:

Bikeman2000 wrote:

Das ist auch mit der neuen Lizenz möglich, allerdings kann jeder Mitbewerber eine eigene HundekottütenMap erstellen und kostenlos anbieten.

Ich hab damit kein Problem. Ich habe nur ein Problem mit der Behauptung, dass man OSM mit der CC-BY-SA nicht kommerziell verwursten kann.

Die CC-BY-SA verbietet aber keine kommerzielle Nutzung, dies wäre bei der CC-BY-NC der Fall.

Sag das juson, nicht mir 😉

Wikipedia hat zwar ihre Fehler, aber immerhin in der Theorie eine sehr sinnvolle Regel für den Umgang miteinander. Die nennt sich "Assume good faith", zu deutsch: Gehe von guten Absichten aus. Ich halte dieses Prinzip für fundamental für ein erträgliches Kommunikationsklima.

Würden wir jeden Neuling, der einen durch Unerfahrenheit erklärbaren Fehler begeht, gleich des böswilligen Vandalismus beschuldigen; würden wir demjenigen, der den Link auf die Lizenz unter seiner Anfahrtsbeschreibung vergisst, gleich unterstellen, unsere Karten stehlen zu wollen - was wäre das denn für eine Gemeinschaft?

Im vorliegenden Fall haben einige Mitglieder der Community viel Zeit in eine Lösung für einige Probleme mit unserer aktuellen Lizenz gesteckt. Sie haben dafür Argumente vorgelegt. Sie geben sich seit zwei Jahren Mühe auf Einwände einzugehen und haben auch immer wieder entsprechende Verbesserungen integriert. Wie wäre es, wenn wir fairerweise erst einmal davon ausgehen, dass diese Menschen es ehrlich meinen und nicht versuchen, das Projekt für ihre finsteren Interessen auszuplündern? Auch dann, wenn sie ihr Engagement für OSM zum Beruf gemacht haben?

DieterTD wrote:

aighes wrote:

Nicht ganz, eine Karte fällt genauso unter die Definiton von "Derivate Database", was ODbL bedeutet. Genau in deisem Punkt ist die neue Lizenz noch nicht eindeutig genug.

Zustimmung. Aber wann soll es denn geklärt werden? Zwei Jahre nach Lizenzwechsel? Oder fünf? Irgendwann?

Wie bereits gesagt: Dem ist nicht so. Zwar werden Karten im Allgemeinen als Datenbanken betrachtet, doch hat die Odbl genau aus diesem Grund die Definitionen aller relevanten verwendeten Begriffe am Anfang. Und da ist die Definition von Database so, dass gedruckte Karten eben NICHT darunter fallen. Es gibt sicher Punkte, an denen die Odbl nicht eindeutig ist, aber dieser gehört nicht dazu.

@juson: Nur dass der Lizenzwechsel mindestens seit 2008 im Raum steht, also aktuelle Zahlen über die Einnahmen der OSMF diesbezüglich irrelevant sind. Außerdem nochmal: Es ist doch völlig egal, was man kommerziell mit den Daten machen kann - solange sie frei zur Verfügung stehen, kann man sie auch frei nutzen. Und da das mit der Odbl gegeben ist, gibt es keinerlei Problem. Sicher haben große Firmen das Kapital, gute Anwendungen zu entwickeln und Werbung dafür zu schalten - aber niemand hält Programmierer davon ab, die Daten in freien und offenen Programmen zu verwenden. Und kostenlos ist ein konkurrenzloser Preis 😉

@Tordanik: Volle Zustimmung.

Nodefinder wrote:

Wenn ich alles richtig verstehe ist es doch vollkommen egal, ob im Hintergrund irgendwelche Investoren verborgen sind, welche die Daten groß kommerziell nutzen möchten. Und ebenso ist es doch egal, ob irgendwann Microsoft, Google oder wer auch immer hinter OSM steckt.
Schließlich hat doch jeder das Recht, die Daten gemäß der Lizenz zu nutzen und kann so sein eigenes Ding aufziehen. Die Daten selbst werden aufgrund der Lizenz immer offen bleiben.

Wenn irgendwas an dem Geschriebenen falsch sein sollte, bitte verbessert mich. Ich bin gerade dabei, mich mit der neuen Lizenz zu beschäftigen.

Da ich ebenfalls noch ziemlich neu bin, würde mich interessieren, warum eigentlich überhaupt einzelne Daten gelöscht werden müssen bei einem Lizenzwechsel? So weit ich das verstehe, baut sich ja OSM auf freien Daten auf, d.h. Urheberrechte können ja gar nicht verletzt werden (zumindest interpretiere ich als Laie das österreichische Urhebergesetz, dass für mich gilt, so). Z.B. sind die Koordinaten eines Strassenverlaufs mMn nicht geschützt.
Wo ist also rechtlich das Problem (moralisch natürlich eine andere Geschichte), wenn man die Daten eines nicht zustimmenden Users einfach in der Datenbank lässt?

Ich persönlich bin daher generell für eine Public Domain - Lizenz und habe dem auch bei meiner Anmeldung zugestimmt.

AndiPersti wrote:

...
Da ich ebenfalls noch ziemlich neu bin, würde mich interessieren, warum eigentlich überhaupt einzelne Daten gelöscht werden müssen bei einem Lizenzwechsel? So weit ich das verstehe, baut sich ja OSM auf freien Daten auf, d.h. Urheberrechte können ja gar nicht verletzt werden (zumindest interpretiere ich als Laie das österreichische Urhebergesetz, dass für mich gilt, so). Z.B. sind die Koordinaten eines Strassenverlaufs mMn nicht geschützt.
Wo ist also rechtlich das Problem (moralisch natürlich eine andere Geschichte), wenn man die Daten eines nicht zustimmenden Users einfach in der Datenbank lässt?
...

Es gibt da mindestens drei Problemkreise (dies alles natürlich IMHO):

- Mapper hat POIs und Wege selber "erlaufen" und in OSM eingetragen.

Leider gab es vor den aktuellen CTs (die du ev. bereits für die Teilnahme akzeptieren musstest) essentiell keine weitergehende Abmachung unter was für Bedingungen der Mapper seine Daten in die Datenbank einbringt, ausser das man der OSMF erlaubt hat die Daten unter CC-by-SA 2.0 zu verteilen.

Speziell wurde kein Mechanismus vorgesehen eine Lizenzaenderung zu ermöglichen ohne jeden Mapper einzeln um die Relizenzierung seiner Daten zu fragen. Ob jetzt die Daten die ein Mapper eingebracht hat in einem speziellen Land (urheberrechtlich) geschützt sind oder nicht, lassen wir offen, es ist zumindest nicht ausgeschlossen.

Es sind auch verschiedene andere Sachen nicht klar geregelt (z.B. das gegenseitige Editieren der Daten). Geschichte der CTs findest du hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … ms/History

- Mapper hat Daten auf irgendeiner Weise von einer Drittquelle mit Erlaubnis importiert

Für alle Importe muss abgeklärt werden ob die Lizenz für die Daten ODBL kompatibel ist, im Zweifel muss man halt löschen. Durch etwas ungeschickte (bin sehr nett) Formulierungen in den CT 1.0 ist es für einen Importeur im Augenblick so oder so eher schwer möglich überhaupt den CTs zuzustimmen, dass soll aber demnächst behoben sein. Persönlich bin ich der Meinung, dass die Jäger und Sammler unter den Mappern wohl die ganzen Lizenzfragen im Schnitt nicht so ernst genommen haben, was sich jetzt etwas rächt.

- Mapper hat Daten irgendwo geklaut

Typisch von Google Maps, Navteq, Teleatlas und so weiter, klar will man die Daten nicht in der Datenbank haben, aber vor den CT 1.0 musste man gar keine Zusicherung abgeben, dass man tatsächlich Rechte an den Daten besitzt die man einbringt. IMHO grobfahrlässig von Tag 0 des Projektes an, aber kann man rückwirkend auch nicht ändern. Stimmt also der Mapper den CTs nicht zu, müsste die OSMF das Risiko auch in Zukunft für solche Rechtsverletzungen mittragen, also -raus- mit solchen Daten.

IANAL

Simon

@AndiPersti: Leider sind Geodaten so nicht als Fakten anerkannt, die keinen Schutz genießen. Das wird vor allem mit der Abstraktion begründet, die der Datensammler ja vornehmen muss. Zweitens sind diese Rechte nicht weltweit einheitlich, und OSM muss den Weg des Minimalkonsens gehen sozusagen, bei dem in keinem Land der Welt jemand gegen diesen Prozess klagen kann. Drittens wäre es ein Vertrauens- und Imageverlust, wenn man gegen den ausdrücklichen Willen von Mappern, die hier freiwillig Dinge eingetragen, diese weiterverwendet. Was würdest du sagen, wenn man morgen z.B. eine kommerzielle, unfreie Lizenz auf die Daten anwenden würde?

errt wrote:

@AndiPersti: Leider sind Geodaten so nicht als Fakten anerkannt, die keinen Schutz genießen. Das wird vor allem mit der Abstraktion begründet, die der Datensammler ja vornehmen muss.

Ein Fakt lässt sich nicht urheberrechtlich schützen, das stimmt. Bei einer Datenbank mit Fakten sieht dies allerdings anders aus.

Darüber hinaus stellst Du im zweiten Satz fest dass die OSM-Datenbank keine Fakten, sondern Abstraktionen enthält. Dies hebt die Inhalte dieser Datenbank wiederum als persönliche geistige Schöpfungen hervor.

OK, ich habe mir schon gedacht, dass das ganze nicht so einfach ist :-).

Ich habe bereits den neuen CT zugestimmt und solange, die Daten frei und für jeden zugänglich sind, ist mir persönlich auch egal, wenn wer versucht, Kapital daraus zu schlagen.
Soweit ich mitbekommen habe, ändert sich an diesem Grundsatz bei der neuen Lizenz nichts, also kann ich weiter beruhigt mappen.

AndiPersti wrote:

... also kann ich weiter beruhigt mappen.

Genau, und so denken auch in der Grössenordnung von 100 "Altmapper" jeden Tag, die neu den CTs zustimmen. Das tönt zwar wie wenig, aber einerseits wird der Wechsel praktisch nicht beworben und anderseits gibt es pro Monat nur etwas zwischen 11'000 und 14'000 aktive Mapper. Die Zustimmungsrate ist also erstaunlich hoch, ganz ohne Zwang.

Simon

errt wrote:

DieterTD wrote:

aighes wrote:

Nicht ganz, eine Karte fällt genauso unter die Definiton von "Derivate Database", was ODbL bedeutet. Genau in deisem Punkt ist die neue Lizenz noch nicht eindeutig genug.

Zustimmung. Aber wann soll es denn geklärt werden? Zwei Jahre nach Lizenzwechsel? Oder fünf? Irgendwann?

Wie bereits gesagt: Dem ist nicht so. Zwar werden Karten im Allgemeinen als Datenbanken betrachtet, doch hat die Odbl genau aus diesem Grund die Definitionen aller relevanten verwendeten Begriffe am Anfang. Und da ist die Definition von Database so, dass gedruckte Karten eben NICHT darunter fallen. Es gibt sicher Punkte, an denen die Odbl nicht eindeutig ist, aber dieser gehört nicht dazu.

Wenn das alles so eindeutig ist dann frage ich mich, warum für den Gesamtprozeß noch immer keine eindeutigen Aussagen da sind. So eine gedruckte Karte fällt ja nicht vom Himmel.

4.5b: Die Nutzung dieser Datenbank, einer abgeleiteten Datenbank oder dieser Datenbank als als Teil einer Sammeldatenbank zur Schaffung eines Produkts führt nicht zu einer abgeleiteten Datenbank im Sinne des Abschnittes 4.4.

So weit klar. Die gedruckte Karte selbst ist keine abgeleitete Datenbank. Aber da gibt es noch 4.4c:

Abgeleitete Datenbanken und Produkte. Eine abgeleitete Datenbank wird öffentlich genutzt und muss daher Abschnitt 4.4 entsprechen, wenn ein aus der abgeleiteten Datenbank erzeugtes Produkt öffentlich genutzt wird.

Eine Karte in einem Buch ist eine öffentliche Nutzung eines Produktes. Und nun? So eindeutig und rechtssicher, wie Du es hier beschreibst, ist das Ganze wohl nicht...

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

Aber da gibt es noch 4.4c:

Abgeleitete Datenbanken und Produkte. Eine abgeleitete Datenbank wird öffentlich genutzt und muss daher Abschnitt 4.4 entsprechen, wenn ein aus der abgeleiteten Datenbank erzeugtes Produkt öffentlich genutzt wird.

Eine Karte in einem Buch ist eine öffentliche Nutzung eines Produktes. Und nun? So eindeutig und rechtssicher, wie Du es hier beschreibst, ist das Ganze wohl nicht...

Und wo ist das Problem an dem Satz? Die abgeleitete Datenbank, die zur Erzeugung des Produktes (also Karte im Buch) verwendet wurde, muss unter Odbl veröffentlicht werden. Scheint mir recht klar zu sein. Und wie gesagt: Sicher hat die Odbl Lücken. Trotzdem bin ich überzeugt, dass es in der Odbl klarer erkennbar ist, was bei welcher Verwendung der OSM Daten geschehen muss, weil es eben eine Lizenz für Daten ist, im Gegensatz zu Creative Commons, wo wir uns zwar darauf geeinigt haben, wann was zu geschehen hat und wie die Attributierung aussehen soll, das aber so aus der Lizenz nicht rauszulesen und damit im Zweifelsfall wohl nur schwer durchsetzbar ist.

errt wrote:

Und wo ist das Problem an dem Satz? Die abgeleitete Datenbank, die zur Erzeugung des Produktes (also Karte im Buch) verwendet wurde, muss unter Odbl veröffentlicht werden. Scheint mir recht klar zu sein. Und wie gesagt: Sicher hat die Odbl Lücken. Trotzdem bin ich überzeugt, dass es in der Odbl klarer erkennbar ist, was bei welcher Verwendung der OSM Daten geschehen muss, weil es eben eine Lizenz für Daten ist, im Gegensatz zu Creative Commons, wo wir uns zwar darauf geeinigt haben, wann was zu geschehen hat und wie die Attributierung aussehen soll, das aber so aus der Lizenz nicht rauszulesen und damit im Zweifelsfall wohl nur schwer durchsetzbar ist.

Hier handelt es sich auch um Dinge, die sich nicht über eine "Lizenz" abbilden lassen. Sobald durch eine Bearbeitung der OSM-Daten ein neues, eigenständiges Werk entsteht ist die vorangegangene Lizenz nicht mehr relevant.

Beispielsweise könnte sich jemand die Planet.osm herunterladen und jeden einzelnen Node bearbeiten bis eine Karte vom Mond dabei herauskommt. Diese würde ein neues Werk darstellen und die vorige Lizenz der OSM-Daten wäre obsolet (egal welche es war).

Das sind doch Spitzfindigkeiten. Natürlich greift die Lizenz nur da, wo es auch ein nach den betroffenen Rechten zu schützendes Gut gibt.

Genau diese Spitzfindigkeiten sind in der neuen Lizenz enthalten und suggerieren eine Rechtssicherheit die es nicht gibt.

Bikeman2000 wrote:

Genau diese Spitzfindigkeiten sind in der neuen Lizenz enthalten und suggerieren eine Rechtssicherheit die es nicht gibt.

Und was willst du uns damit sagen?

- das die OSMF absichtlich Fallen stellt, so das sie unbedarfte Nutzer der Daten verklagen kann

- oder das gewisse Formulierungen eventuell der Klarstellung bedürfen (hast du dich den schon deswegen an die LWG gewandt?)

Simon

errt wrote:

Und wo ist das Problem an dem Satz? Die abgeleitete Datenbank, die zur Erzeugung des Produktes (also Karte im Buch) verwendet wurde, muss unter Odbl veröffentlicht werden.

Ist das so? Wurde nicht vor nicht allzulang zurückliegender Zeit das Gegenteil behauptet und gerade als Vorteil der Odbl herausgestellt, man könne nun endlich Daten unterschiedlicher Lizenz kombinieren?

Darum ja mein ursprüngliches Posting: Eine Lizenz hat klar und eindeutig Standardsachverhalte zu klären. Das kann im Fall einer notwendigerweise zu allgemeinen Lizenz auch durch verbindliche Erklärung, hier der OSMF, geschehen. Von einer solchen Positionierung sind wir weiter denn je entfernt. So kommt es dann zu der von mir ja beklagten Situation, das jemand von mir eine Zustimmung will und mir gleichzeitig nicht sagen kann oder will, was damit aus Sicht des Lizenzgebers konkret verbunden ist. Und so kommt es dann zu den ebenfalls schon angesprochenen Verschwörungstheorien. Allein aus Befürchtungen heraus, welche Katze nach der Umlizensierung in Form von Positionierung denn aus dem Sack gelassen wird.

DieterTD wrote:

...

Darum ja mein ursprüngliches Posting: Eine Lizenz hat klar und eindeutig Standardsachverhalte zu klären. Das kann im Fall einer notwendigerweise zu allgemeinen Lizenz auch durch verbindliche Erklärung, hier der OSMF, geschehen. Von einer solchen Positionierung sind wir weiter denn je entfernt. So kommt es dann zu der von mir ja beklagten Situation, das jemand von mir eine Zustimmung will und mir gleichzeitig nicht sagen kann oder will, was damit aus Sicht des Lizenzgebers konkret verbunden ist. Und so kommt es dann zu den ebenfalls schon angesprochenen Verschwörungstheorien. Allein aus Befürchtungen heraus, welche Katze nach der Umlizensierung in Form von Positionierung denn aus dem Sack gelassen wird.

Sorry, aber http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … /Use_Cases ist nicht direkt neu.

Falls deine speziellen Fragen nicht beantwortet sind, kannst du ja die LWG fragen.

Simon

SimonPoole wrote:

Sorry, aber http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … /Use_Cases ist nicht direkt neu.
Falls deine speziellen Fragen nicht beantwortet sind, kannst du ja die LWG fragen.
Simon

Auf welches Landesrecht beziehen sich diese Ausführungen?

Bikeman2000 wrote:

SimonPoole wrote:

Sorry, aber http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … /Use_Cases ist nicht direkt neu.
Falls deine speziellen Fragen nicht beantwortet sind, kannst du ja die LWG fragen.
Simon

Auf welches Landesrecht beziehen sich diese Ausführungen?

Ich gehe davon aus kein spezielles, die ODBL selber (nicht die CTs) bezieht sich nur auf das Recht des Landes in dem die Bestimmungen der Lizenz durchgesetzt werden sollen. Dies macht natürlich die Formulierung einer Lizenz schwierig. Deshalb versucht die ODBL durch eine Kombination von Vertrags- und Urheberrecht basierende Bestimmungen überall ungefähr das gleiche zu erreichen, dass ist natürlich global gesehen, in den Details zum scheitern verurteilt. Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass die Autoren (bekanntlich nicht die OSMF) davon ausgehen, dass es so grob auch in Deutschland passen wird.

Ansonsten bin ich wieder mal einfach erstaunt darüber wieviel Zeit und Energie damit verbracht wird, Details zu diskutieren die schlussendlich gegebenfalls durch den Nutzer mit einer einfachen Anfrage bei der OSMF geklärt werden können (was jetzt nicht geht). Ausser man nimmt an das die OSMF böswillig die Mapper verarschen will, gibt es keinen Grund an der Intention hinter der ODBL zu zweifeln.

Ich weiss ja wirklich nicht was an der jetztigen Situation gut sein soll, im Augenblick ist nicht einmal ein sauberer Fork möglich (ich hab ja den Verdacht, dass die Forker noch nicht gemerkt haben, dass die einzigen Daten die sie rechtsicher verwenden können die von CT-Annehmern sind).

Simon

Da verdrehst Du aber etwas. Ein Fork ist das Ergebnis dieses Lizenzwechsels. Man erstellt eine neue Datenbank mit den Daten der zustimmenden Mapper. Die Originaldaten bleiben weiterhin unter der CC-Lizenz, werden aber bei Openstreetmap.org nur nicht mehr weitergepflegt.

Bikeman2000 wrote:

Da verdrehst Du aber etwas. Ein Fork ist das Ergebnis dieses Lizenzwechsels. Man erstellt eine neue Datenbank mit den Daten der zustimmenden Mapper. Die Originaldaten bleiben weiterhin unter der CC-Lizenz, werden aber bei Openstreetmap.org nur nicht mehr weitergepflegt.

Du hast was elementares verpasst, vor den CTs hat sich die OSMF gar nicht die nötigen Rechte von den Mappern gesichert um die OSM Daten unter der CC-by-SA oder auch der ODBL dauerhaft entsprechend der Lizenzbedingungen an Dritte lizensieren zu können.

Und das ist nicht nur meine Meinung.

Simon

Das darf sie bereits unter den Bedingungen der CC-BY-SA genauso wie der Rest der Allgemeinheit. Ich zitiere nochmal:

Sie dürfen: das Werk bzw. den Inhalt vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen

Bikeman2000 wrote:

Das darf sie bereits unter den Bedingungen der CC-BY-SA genauso wie der Rest der Allgemeinheit. Ich zitiere nochmal:

Sie dürfen: das Werk bzw. den Inhalt vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen

Du kannst im wesentlichen die CTs durchgehen und du siehst was vorher gefehlt hat, z.B. hätte ich die Erlaubnis meine Daten unter der CC-by-SA zu verteilen wiederrufen können (da ich die CTs angenommen habe, kann ich das nicht mehr).

Um den relevanten Abschnitt zu zitieren:

"You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable license to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents, whether in the original medium or any other. These rights explicitly include commercial use, and do not exclude any field of endeavour. These rights include, without limitation, the right to sublicense the work through multiple tiers of sublicensees. "

Die CTs sind nicht speziell ODBL abhängig, die Rechte die der OSMF gewährt werden sind auch für eine saubere Lizenzierung unter der CC-by-SA nötig. Der Umkehrschluss ist deshalb durchaus zulässsig, der Datenbestand der Mapper, die die CTs nicht angenommen haben, ist im wesentlichen nicht brauchbar.

Simon

SimonPoole wrote:

Ansonsten bin ich wieder mal einfach erstaunt darüber wieviel Zeit und Energie damit verbracht wird, Details zu diskutieren die schlussendlich gegebenfalls durch den Nutzer mit einer einfachen Anfrage bei der OSMF geklärt werden können (was jetzt nicht geht).

Du hast das Problem nicht verstanden. Konkretes Beispiel, um es zu verdeutlichen: Ich schreibe Bücher, in denen auch Kartenmaterial gebraucht wird und ich verlege spezielle Karten für noch speziellere Hobbyanwendungen. Damit wird man natürlich nicht reich, was schon dem sehr kleinen potentiellen Kundenkreis und den damit verbundenen kleine Auflagen geschuldet ist. Die Gegenden, die betroffen sind, sind in OSM weitgehend weiße Flecken. Also habe ich mir gesagt, verbindest Du das Angenehme mit dem Nützlichen. Schickes Projekt, hilft allen, trage die Daten nicht in irgendwelche privaten Datenbanken ein, machs bei OSM. Trotz der CC-Unklarheiten haben die noch keinen verklagt, es läuft. Und jetzt habe ich - unter veränderten Bedingungen - eine Entscheidung zu treffen. Und die ist für mich existenzrelevant. Ich kann es mir nicht erlauben darauf zu hoffen, das die OSMF mir erlaubt Daten zu nutzen, die zum überwiegenden Teil meine eigenen sind. Und dabei noch einen eklatanten Unterschied zwischen gedruckten Werken und der Veröffentlichung im Web macht. So geht das imho nicht.

SimonPoole wrote:

Ausser man nimmt an das die OSMF böswillig die Mapper verarschen will, gibt es keinen Grund an der Intention hinter der ODBL zu zweifeln.

Intention und wirtschaftliche Abhängigkeiten sind verschiedene Schuhe...

DieterTD wrote:

...Trotz der CC-Unklarheiten haben die noch keinen verklagt, es läuft. ....

.... Ich kann es mir nicht erlauben darauf zu hoffen, das die OSMF mir erlaubt Daten zu nutzen, die zum überwiegenden Teil meine eigenen sind. Und dabei noch einen eklatanten Unterschied zwischen gedruckten Werken und der Veröffentlichung im Web macht. So geht das imho nicht. ....

SimonPoole wrote:

Ausser man nimmt an das die OSMF böswillig die Mapper verarschen will, gibt es keinen Grund an der Intention hinter der ODBL zu zweifeln.

Intention und wirtschaftliche Abhängigkeiten sind verschiedene Schuhe...

Die Intention ist das man viel freier mit aus den Daten produzierten Werken umgehen kann, sollte also für dich auf jedenfall eine Verbesserung der Situation sein. Wobei im Augenblick ist ja nicht das Risiko von der OSMF verklagt zu werden sondern eher von edwin 1/2 :-)*. Ich hab nichts in der ODBL gesehen, die einen wesentlichen Unterschied zwischen Web und Print macht, mindestens wenn du rasterbasierende Output verwendest (und in den use cases kommt glaub ich genau das vor).

So oder so, in deinen Schuhen würde ich entweder

- einen Anwalt fragen (teuer, und wirklich auf eine Auskunft berufen kannst du dich nicht)

- die OSMF formell und schriftlich fragen (günstig und verbindlich)

Was mit Sicherheit nichts bringt, ist darauf zu warten, dass dieses Forum dir eine brauchbare Interpretation der Lizenz macht.

Simon

• den ich nehme schon an, dass irgendwo du auch Daten von anderen verwendest und deshalb von den CTs profitierst, wenn nicht, gibt es ja nicht wirklich einen Grund OSM überhaupt zu verwenden.
  

DieterTD wrote:

Ich schreibe Bücher, in denen auch Kartenmaterial gebraucht wird und ich verlege spezielle Karten für noch speziellere Hobbyanwendungen. Damit wird man natürlich nicht reich, was schon dem sehr kleinen potentiellen Kundenkreis und den damit verbundenen kleine Auflagen geschuldet ist. Die Gegenden, die betroffen sind, sind in OSM weitgehend weiße Flecken. Also habe ich mir gesagt, verbindest Du das Angenehme mit dem Nützlichen. Schickes Projekt, hilft allen, trage die Daten nicht in irgendwelche privaten Datenbanken ein, machs bei OSM. Trotz der CC-Unklarheiten haben die noch keinen verklagt, es läuft. Und jetzt habe ich - unter veränderten Bedingungen - eine Entscheidung zu treffen. Und die ist für mich existenzrelevant. Ich kann es mir nicht erlauben darauf zu hoffen, das die OSMF mir erlaubt Daten zu nutzen, die zum überwiegenden Teil meine eigenen sind.

Ja hallo! Die Lizenzbedingungen lauten:

CT wrote:

"You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable license to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents, whether in the original medium or any other. These rights explicitly include commercial use, and do not exclude any field of endeavour. These rights include, without limitation, the right to sublicense the work through multiple tiers of sublicensees. "

Non-exclusive bedeutet, dass Du Deine eigenen Karten und Kartendaten (mit Quellenangabe) jederzeit zusätzlich unter einer anderen Lizenz vertreiben darfst. Spezielle Karten mit eigenen Inhalten dürfen gemäß ODbL sogar exklusiv, d.h. mit Copyright versehen, veröffentlicht werden. Laut CC-Lizenz sind die Karten frei nutzbare Inseln in einem urheberrechtlich geschützten Buch.

Die Lizenzbedingungen kommen erst dann zum tragen, wenn ein anderer Verlag oder eine andere Druckerei, beispielsweise in Polen, diese Karte nachdruckt. Dieser polnische Verlag bzw. diese polnische Druckerei ist dann an die ODbL (mit Gerichtsstand Großbritannien) gebunden, Du als ursprünglicher Urheber und Verleger dieser Daten jedoch nicht, weil Du der OSMF eine nicht-exklusive Lizenz erteilt hast.

Bislang hat die OSMF versäumt, von den Mappern eine ausdrückliche Genehmigung einzuholen, weil sie diese Genehmigung stillschweigend vorausgesetzt hat. Jetzt möchte die OSMF das Versäumte nachholen und eindeutige Rahmenbedingungen, gerade auch für Verlage und andere Endnutzer schaffen. Es besteht das geringe Risiko, dass einzelne Mapper ihre Genehmigung zurückziehen und dadurch die zukünftige Nutzung der Daten für OSM und für alle anderen Endnutzer gefährden.

Falls Deine Kartendaten von ich_hasse_doitsche_C* o.ä. stammen, dann besteht ein geringes Risiko, von diesen Personen, nicht jedoch von der OSMF, verklagt zu werden. Falls Deine Kartendaten von Dir stammen, müsstest Du Dich wegen der Nutzung von OSM-Daten verklagen. Du könntest dann sogar zwei Anwälte gegeneinanderhetzen, um zu klären, ob Du als Urheber oder als Endnutzer die Nutzungsrechte besitzt. Das würde zwar hohe Gerichts- und Anwaltsgebühren kosten, aber Klarheit für zukünftige Endanwender bringen. Vielleicht würde das Gericht dann entscheiden, dass Du als Endnutzer Dir als Urheber eine Entschädigung zahlen musst, vielleicht würde das Gericht die Klage als unbegründet abweisen.

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

...Die Lizenzbedingungen kommen erst dann zum tragen, wenn ein anderer Verlag oder eine andere Druckerei, beispielsweise in Polen, diese Karte nachdruckt. Dieser polnische Verlag bzw. diese polnische Druckerei ist dann an die ODbL (mit Gerichtsstand Großbritannien) gebunden, Du als ursprünglicher Urheber und Verleger dieser Daten jedoch nicht, weil Du der OSMF eine nicht-exklusive Lizenz erteilt hast.
..

Die ODBL setzen nicht Grossbritannien als Gerichtsstand fest, das machen nur die CTs. Spielt aber für die Diskussion aber nicht wirklich eine Rolle.

Ansonsten hast du natürlich Recht.

Simon

CT wrote:

"You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable license to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents, whether in the original medium or any other. These rights explicitly include commercial use, and do not exclude any field of endeavour. These rights include, without limitation, the right to sublicense the work through multiple tiers of sublicensees. "

2. Eingeräumte Rechte. Unter den Einschränkungen des Abschnitts 3 unten erteilen Sie hiermit der OSMF eine weltweite, kostenfreie, nicht-exklusive, dauerhafte, unkündbare Lizenz, alle durch das Urheberrecht beschränkten Handlungen an allen Bestandteilen der Inhalte sowohl im originalen als auch jedem anderen Medium durchzuführen. In diesen Rechten ist die kommerzielle Nutzung ausdrücklich enthalten und kein Bereich ausgeschlossen. Diese Rechte enthalten ohne Beschränkung das Recht, das Werk über mehrere Ebenen von Unterlizenznehmern weiterzulizenzieren. In dem durch die anwendbaren lokalen Gesetze und Urheberrechtsübereinkommen ermöglichbaren Rahmen verzichten Sie auf alle Urheberpersönlichkeitsrechte, die Sie an den Inhalten haben könnten, und/oder deren Geltendmachung gegenüber der OSMF und ihren Lizenznehmern.

Die Lizenz ist das Eine, solche Klauseln, außerhalb der eigentlichen Lizenz dürften einer gerichtlichen Nachprüfung in D aber wohl nicht standhalten. Sieht doch ganz nach einer Analogie zu den sog. "überraschenden Klausel" in Händler AGBs aus, (keinerlei Widerufsbelehrung, Vertragstext auf english). Zumindest aber dürfte es gegen den Grundsatz von Treu und Glauben verstoßen, mit einem einzigen Klick rückwirkend auf "alle Rechte" zu verzichten zu müssen.

DieterTD wrote:

errt wrote:

Und wo ist das Problem an dem Satz? Die abgeleitete Datenbank, die zur Erzeugung des Produktes (also Karte im Buch) verwendet wurde, muss unter Odbl veröffentlicht werden.

Ist das so? Wurde nicht vor nicht allzulang zurückliegender Zeit das Gegenteil behauptet und gerade als Vorteil der Odbl herausgestellt, man könne nun endlich Daten unterschiedlicher Lizenz kombinieren?

Kann man ja. Wenn man eine "collective database" als Grundlage verwendet und keine "derivative database". Ist halt alles Wortklauberei, wie bei allem, woran Anwälte beteiligt sind. Jedenfalls hilft es nicht, zu vermuten, dass etwas in irgendeiner Weise sein könnte - man sollte einfach mal die Lizenz durchlesen, bis man eine Antwort darauf gefunden hat. Und wenn man wirklich keine findet, kann man ja mal bei der OSMF nachfragen.

Im Übrigen: Wenn du bei den Problemen mit CC nicht verklagt worden bist, aber das Risiko praktisch eingehst, warum gehst du davon aus, dass sich das mit der Odbl ändern würde? Die OSMF und die ganze OSM Community kann doch gar kein Interesse daran haben, eine Nutzung auf irgendeine Weise zu verhindern, solange das ihr nicht wirklich schadet. Eine neue Lizenz zum Schutz gegen Konzerne, die OSM Material ohne Gegenleistung verwerten heißt noch lange nicht, dass jeder kleine Datennutzer plötzlich verklagt würde.

Bikeman2000 wrote:

Genau diese Spitzfindigkeiten sind in der neuen Lizenz enthalten und suggerieren eine Rechtssicherheit die es nicht gibt.

Welchen Sinn macht es, über Dinge zu diskutieren, die bei keiner Lizenz dieser Welt betroffen sein können, weil nichts existiert, dass sie lizensieren könnte?

juson wrote:

...Die Lizenz ist das Eine, solche Klauseln, außerhalb der eigentlichen Lizenz dürften einer gerichtlichen Nachprüfung in D aber wohl nicht standhalten. Sieht doch ganz nach einer Analogie zu den sog. "überraschenden Klausel" in Händler AGBs aus, (keinerlei Widerufsbelehrung, Vertragstext auf english). Zumindest aber dürfte es gegen den Grundsatz von Treu und Glauben verstoßen, mit einem einzigen Klick rückwirkend auf "alle Rechte" zu verzichten zu müssen.

Es gilt Englisches Recht. Verbraucherschutzbestimungen etc. dürften, so oder so, nicht anwendbar sein.

Es ist also schlussendlich ganz einfach, entweder du nimmst den Text an und gibts der OSMF das Recht innerhalb der Beschränkungen der Vereinbarung über die Daten, die du hochgeladen hast, zu verfügen.

Oder du lässt es bleiben.

Simon

PS: wie schon mehrmals festgehalten, auch für eine Lizensierung unter CC-by-SA würde sich der Text -nicht- ändern, da die OSMF in keinem Fall riskieren könnte, die Rechte an den Daten zu verlieren. Du kannst irgendein x-beliebigen Anwalt nehmen und dich dazu beraten lassen, er wird dir nichts anderes sagen. Dies gilt übrigens genaus so für alle Forks, deine Einwände sind also wirklich völlig sinnlos.

SimonPoole wrote:

PS: wie schon mehrmals festgehalten, auch für eine Lizensierung unter CC-by-SA würde sich der Text -nicht- ändern, da die OSMF in keinem Fall riskieren könnte, die Rechte an den Daten zu verlieren. Du kannst irgendein x-beliebigen Anwalt nehmen und dich dazu beraten lassen, er wird dir nichts anderes sagen. Dies gilt übrigens genaus so für alle Forks, deine Einwände sind also wirklich völlig sinnlos.

Wie bitte soll die OSMF denn zur Zeit die Rechte an den Daten verlieren? Zum einen hat die OSMF garkeine Rechte daran, sondern stellt nur den Server bereit. Nicht die OSMF ist der Lizenzgeber, sondern die einzelnen User. Deshalb könnte auch jeder einzelne User jemanden verklagen oder abmahnen.

Zum anderen kann etwas, das mal als CC-BY-SA veröffentlicht ist, nicht wieder zurückgezogen werden. Stell dir mal vor, wie das sonst wäre: Jemand veröffentlicht ein Bild unter CC-BY-SA. Ein Autor nutzt es gemäß den Lizenzbestimmungen und fügt es in sein Buch ein. Als das Buch schon gedruckt ist, zieht der Fotograf die Lizenzierung unter CC-BY-SA plötzlich zurück und will von dem Autor Schadensersatz haben. Somit könnte eigentlich niemand bei der Nutzung solcher Bilder sicher sein.

Was der Fotograf natürlich machen kann: Er veröffentlicht das Bild unter CC-BY-SA, der Autor nutzt es in seinem Buch, der Fotograf sagt "ab jetzt veröffentliche ich es nicht mehr unter CC-BY-SA" (und löscht es z.B. von seiner eigenen Seite). Jeder aber, der es bisher schon unter CC-BY-SA runtergeladen hatte (wie z.B. der Buchautor), darf es weiterhin unter den gleichen Bedingungen nutzen, also z.B. irgendwo veröffentlichen.

Die OSMF stellt nun die Infrastruktur bereit, mit der man die Möglichkeit hat, seine selbst beigesteuerten Daten unter CC-BY-SA zu veröffentlichen (man muss natürlich selbst auch das Recht dazu haben, es unter dieser Lizenz zu veröffentlichen). Da die Daten nach dem Hochladen direkt veröffentlicht sind, bleiben sie also auch unter der Lizenz (immer vorrausgesetzt, sie ist überhaupt auf diese Daten anwendbar, aber das ist ein anderes Thema). Natürlich könnte die OSMF die gesamte Datenbank löschen (eine Pflicht zur Veröffentlichung gibt es natürlich bei der CC-BY-SA nicht), aber jeder der zuvor eine Kopie davon runtergeladen hat, verfügt dank der CC-BY-SA über die gleichen Rechte zur Weiterverwendung.

Die neuen CT sprechen eben einfach das aus, was bisher implizit vorrausgesetzt wurde (ob das so implizit rechtlich reichen würde, kann ich nicht beurteilen), mit dem Unterschied, dass man nun die OSMF beauftragt, die Daten unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen und man nicht mehr selbst Lizenzgeber ist. Da nun die Datenbank entscheident ist, nicht mehr die einzelnen Daten, geht das eventuell auch nicht anders? Zudem gibt es natürlich die Möglichkeit, die Daten unter gewissen Bedinungen neu zu lizenzieren, was für eventuelle zukünftige Lizenzwechsel sinnvoll ist.

Gruß

(PS: Das hier Geschriebene ist mein laienhaftes Verständnis des Themas)

juson wrote:

Zumindest aber dürfte es gegen den Grundsatz von Treu und Glauben verstoßen, mit einem einzigen Klick rückwirkend auf "alle Rechte" zu verzichten zu müssen.

Was meinst du mit rückwirkend?

Die OSMF muss diese Vertragsbedingungen einfordern:

juson wrote:

2. Eingeräumte Rechte. Unter den Einschränkungen des Abschnitts 3 unten erteilen Sie hiermit der OSMF eine weltweite,

Wenn jeder Mapper selbst entscheiden könnte, in welchen Ländern seine Karte genutzt werden darf, dann gäbe es ein heilloses Chaos beim Rendern.

Mitteilungen von Aktiengesellschaften enthalten manchmal die Bestimmung: "Diese Information ist nicht für Empfängern mit Hauptwohnsitz in den USA bestimmt. Haben Sie Ihren Hauptwohnsitz in den USA? Ja / Nein. (Auswählen)"

Als ich auf meinem Laptop das Betriebssystem Windows installiert habe, musste ich schriftlich bestätigen, dass ich es weder nach Kuba noch in den Iran exportieren werde.

Wollen wir bei jedem Datendownload die Staatsangehörigkeit des Mappers abfragen? Falls nein, dann muss der OSMF ein weltweites Nutzungsrecht gewährt werden.

juson wrote:

kostenfreie,

Wenn die OSMF noch nicht einmal die E-Mail-Adressen aller Mapper besitzt, wie soll sie dann die Auszahlung irgendwelcher Tantiemen abwickeln?

juson wrote:

nicht-exklusive,

D.h. ein Mapper darf diese Daten auch JEDEM anderen Projekt, insbesondere allen Forks, zur Verfügung stellen.

juson wrote:

dauerhafte,

Anderenfalls müsste jeder Mapper in jedem Jahr erneut seine Zustimmung zur ODbL bestätigen.

juson wrote:

unkündbare Lizenz,

Was wäre, wenn jeder Mapper nach einem kleinen Edit War gleich seine Lizenz kündigen würde? Um das zu verhindern, wird die Möglichkeit zur Lizenzkündigung von Anfang an ausgeschlossen.

juson wrote:

Die Lizenz ist das Eine, solche Klauseln, außerhalb der eigentlichen Lizenz dürften einer gerichtlichen Nachprüfung in D aber wohl nicht standhalten.

Jeder Autorenvertrag enthält ähnliche Bestimmungen - allein mit dem Unterschied, dass der Verlag das EXKLUSIVE Nutzungsrecht inklusive aller Übersetzungen erhält.

juson wrote:

Zumindest aber dürfte es gegen den Grundsatz von Treu und Glauben verstoßen, mit einem einzigen Klick rückwirkend auf "alle Rechte" zu verzichten zu müssen.

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Du hast nicht gewusst, dass Deine Daten von anderen weiterverwendet werden können. Dann war Deine gesamte Mitarbeit ein einziger Irrtum, der unverzüglich gelöscht werden muss.
2. Du hast gewusst, dass deine Daten von anderen weiterverwendet werden können. Dann verstößt es gegen Treu und Glauben, wenn Du jetzt die nachträgliche Zustimmung zur einer solchen Lizenz verweigerst.

Gruß FK270673

and now for something complete different:

Weiss jemand, wieviele den "public-domain-button" auch mit angeklickt haben bei der Zustimmung?

Danke.

Ciao,
Frank

Auf der Übersicht von Frederik Ramm war das glaub ich mit erfasst, ich find die aber gerade nicht. Such mal hier oder auf talk-de. War auf beiden verlinkt.

aighes wrote:

Auf der Übersicht von Frederik Ramm war das glaub ich mit erfasst, ich find die aber gerade nicht. Such mal hier oder auf talk-de. War auf beiden verlinkt.

Wenn du die hier meinst, dort ist die Information nicht zu finden. Auch auf der offiziellen, ständig aktualisierten Liste der Zustimmer ist das nicht mit angegeben. Auf der Legal- und der Foundation-Mailingliste gab es schon Anfragen deswegen, aber keine Reaktion (zumindest kenne ich keine Quelle).

Der Punkt würde mich auch sehr interessieren.

FK270673 wrote:

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Du hast nicht gewusst, dass Deine Daten von anderen weiterverwendet werden können. Dann war Deine gesamte Mitarbeit ein einziger Irrtum, der unverzüglich gelöscht werden muss.
2. Du hast gewusst, dass deine Daten von anderen weiterverwendet werden können. Dann verstößt es gegen Treu und Glauben, wenn Du jetzt die nachträgliche Zustimmung zur einer solchen Lizenz verweigerst.

Gruß FK270673

Darum geht´s doch gar nicht, sondern, daß man auf Basis eines einzigen, möglcherweise unbedachten, Klicks sich aller Rechte begibt, ohne als Vertragspartner jemals ein Ende des Vertrages herbeiführen zu können, nichtmal dann, wenn der andere Vertragspartner auf die Idee kommen sollte, seinerseits die den Vertrag nicht einzuhalten. Stand heute sind wohl alle damit einverstande, daß "ihre" Daten weitergegeben werden, sonst würden sie es wohl nicht machen. Aber trotzdem kann doch der Zeitpunkt kommen, unter denen die (spätere) Weitergabe nicht mehr gewollt ist.
Als Beispiel: Du versprichst jemanden jeden Monat 100,-€ zu zahlen. Du kwürdest doch nie auf die Idee kommen, das bis zum Sanknimmerleinstag zu versprechen, egal wie der andere sich Dir gegenüber verhält.

dt2 wrote:

SimonPoole wrote:

PS: wie schon mehrmals festgehalten, auch für eine Lizensierung unter CC-by-SA würde sich der Text -nicht- ändern, da die OSMF in keinem Fall riskieren könnte, die Rechte an den Daten zu verlieren. Du kannst irgendein x-beliebigen Anwalt nehmen und dich dazu beraten lassen, er wird dir nichts anderes sagen. Dies gilt übrigens genaus so für alle Forks, deine Einwände sind also wirklich völlig sinnlos.

Wie bitte soll die OSMF denn zur Zeit die Rechte an den Daten verlieren? Zum einen hat die OSMF garkeine Rechte daran, sondern stellt nur den Server bereit. Nicht die OSMF ist der Lizenzgeber, sondern die einzelnen User. Deshalb könnte auch jeder einzelne User jemanden verklagen oder abmahnen.

Also IMHO gibt es im wesentlichen 2 Interpretationen der historischen "Mitmachbedingungen":

- ich eröffne ein OSM Konto und gebe dem Betreiber (OSMF) im Gegenzug das Recht meine Daten unter der CC-BY-SA 2.0 zu veröffentlichen (die OSMF ist im Sinne der CC-by-SA der Lizenzgeber)

- ich eröffne ein OSM Konto und lizensiere im Gegenzug meine Daten unter der CC-BY-SA 2.0 (der Mapper ist im Sinne der CC-by-SA der Lizenzgeber)

Ich tendiere eher zu ersterer Interpretation, die OSMF aktuell zur zweiten. Auf jeden Fall wäre das ein Fest für die Anwälte wenn's mal zum Streit käme.

Da man ja in der Zukunft solche Zweideutigkeiten und Unsicherheiten vermeiden will, ist es sinnvoll klar auszuformulieren was die Bedingungen für eine Teilnahme sind, und auch ein Modell zu wählen bei dem es genau einen Lizenzgeber der Daten gibt. Der Lizenzgeber kann dann auch verbindlich Auskunft geben in Zweifelsfällen (was jetzt ja anscheinend ein Problem ist).

Jeder Fork der bei den Nutzern der Daten konkurrenzfähig bleiben will, wird auch keine Wahl haben als eine ähnliche Rechtssicherheit und Struktur anzubieten und wird deshalb auch zwangsläufig ähnliche Bedingungen haben (völlig unabhängig von der Lizenz gegen aussen).

Simon

MetiorErgoSum wrote:

offiziellen, ständig aktualisierten Liste der Zustimmer

Vielleicht wär die Zustimmungsrate in der jetzigen Phase schon höher, wenn die Seite zur Zustimmung nicht so versteckt wäre.
Ich hab die Seite aktiv gesucht und erst nach einigen Klicks dann gefunden. Jemand der nichts oder nur am Rande von der Lizenzumstellung erfahren hat, wird seine Zustimmung in der jetzigen Phase wohl kaum geben, da er gar nicht auf die entsprechende Seite stößt.

juson wrote:

Darum geht´s doch gar nicht, sondern, daß man auf Basis eines einzigen, möglcherweise unbedachten, Klicks sich aller Rechte begibt, ohne als Vertragspartner jemals ein Ende des Vertrages herbeiführen zu können, nichtmal dann, wenn der andere Vertragspartner auf die Idee kommen sollte, seinerseits die den Vertrag nicht einzuhalten. Stand heute sind wohl alle damit einverstande, daß "ihre" Daten weitergegeben werden, sonst würden sie es wohl nicht machen. Aber trotzdem kann doch der Zeitpunkt kommen, unter denen die (spätere) Weitergabe nicht mehr gewollt ist.

Ich glaube, Du verstehst nicht genau, was "Open" in "OpenStreetMap" oder "OpenSource" bedeutet. Es bedeutet nämlich nicht nur daß die Rohdaten (oder auch Quellcode) zugänglich sind, sondern auch frei zu nutzen sind, und das ist nur möglich, wenn Du DEINE Zustimmung gibst, daß Du DEINE Daten freigibst. Das hast Du auch schon beider Anmeldung zu OSM gemacht. Jetzt muß es für die neue Lizenz noch einmal nachgeholt werden.

Einmal frei ist immer frei. Deine bisher eingetragenen Daten kann jeder im Rahmen der CC-Lizenz bis in alle Ewigkeit nutzen, auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst und mit Fäusten um Dich schlägst. Und das ist das schöne an freien Daten; ich muß mir nicht Gedanken machen, daß nach Jahren irgendein Urheberrechtsheini kommt und von mir Lizenzgebühren verlangt.

Christian

juson wrote:

Als Beispiel: Du versprichst jemanden jeden Monat 100,-€ zu zahlen. Du kwürdest doch nie auf die Idee kommen, das bis zum Sanknimmerleinstag zu versprechen, egal wie der andere sich Dir gegenüber verhält.

Das Beispiel hinkt, wenn man es nicht weiterdenkt, ein wenig. Du kannst natürlich jederzeit den (unbefristeten) Vertrag kündigen, dann wirst du auch die 100€ nicht mehr zahlen müssen. Aber bereits gezahltes Geld wirst du nicht wiederbekommen können.
Nehmen wir also an, dieses Geld kommt der Öffentlichkeit beispielsweise über kulturelle Angebote wieder zugute. (Als Äquivalent zu den freien Daten.)

Analog ist es bei OSM: bereits eingetragene Daten verbleiben bei der OSM, aber du kannst dich jederzeit dafür entscheiden, nichts mehr beizutragen, oder deinen Account zu löschen. In beiden Fällen bekommt OSM keine Daten mehr von dir, wodurch aber die Daten nicht zurückgegeben werden. Das kann auch - wie im oberen Beispiel - nicht geschehen, da diese Daten/das Geld bereits genutzt wurden.
Dass deine Daten respektive das Geld immer diesem einen Zweck(*) dienen werden, regelt ein Vertrag zwischen dir und dem jeweiligen Empfänger. Dieser Empfänger wäre bei OSM die OSMF und der Vertrag die Contributor Terms.

(*) Eine kleine Anmerkung hierzu: Die Datenlizenz ist nicht in den Contributor Terms verankert, sondern in der ODbl. Analog dazu wäre eine Geldspende für bestimmte ("kulturelle") Zwecke denkbar, dessen spezielle Verwendung von einer 2/3 Mehrheit der aktiven Spender geändert werden könnte, was dann wiederum der Möglichkeit eines weitern Lizenzwechsels entpräche.

Grüße.
Malte

brogo wrote:

Deine bisher eingetragenen Daten kann jeder im Rahmen der CC-Lizenz bis in alle Ewigkeit nutzen

Die OSMF kann selbstverständlich meine bisher eingetragenen Daten im Rahmen der CC-Lizenz bis in alle Ewigkeit nutzen, nur ich werde die CT und die damit verbundene Übertragung der Eigentumsrechte
an OSMF _niemals_ unterschreiben. Nach der unsäglichen Geschichte mit den ukrainischen cloudmade-Programmierern traue ich diesem Verein alles zu.

brogo wrote:

Einmal frei ist immer frei. Deine bisher eingetragenen Daten kann jeder im Rahmen der CC-Lizenz bis in alle Ewigkeit nutzen, ...

Ganz genau so soll es ja auch sein und bleiben und nicht heute so, morgen anders und übermorgen nochmal anders, ohne daß man jemals wieder ein Mitspracherecht für die Zukunft hat.
Für den Mapper oder Privatmann tut´s doch die CC. Das Gegenteil müßte erstmal jemand berweisen.
Ach ja, ich finde es richig, auf Lizenzverstöße (gegen die CC) höflich und angemessen zu reagieren, bei der ODbL gäbe es wohl nicht´s mehr, worauf man überhaupt reagieren könnte. 😉

SunCobalt wrote:

im Geschäftsjahr 2009 betrugen die Einnahmen aus "Corporate Sponsorship" ca. 25% aller Einnahmen der OSMF und waren in 15.248,13 britische Pfund.

Die Parteispenden in Deutschland halten sich auch in Grenzen. Nur was sagt uns das über den Lobbyismus ?

juson wrote:

Für den Mapper oder Privatmann tut´s doch die CC. Das Gegenteil müßte erstmal jemand berweisen.

Die OSMF (oder die LWG) hat mehrere Gutachten eingeholt, die das Gegenteil festgestellt haben. Wenn dir das nicht reicht oder du der Ansicht bist, dass das alles gefälscht und gekauft war, dann wirst du wohl selbst ein Gutachten in Auftrag geben müssen.

juson wrote:

Ach ja, ich finde es richig, auf Lizenzverstöße (gegen die CC) höflich und angemessen zu reagieren, bei der ODbL gäbe es wohl nicht´s mehr, worauf man überhaupt reagieren könnte. 😉

Hast du auch Beweise oder Anzeichen für deine Mutmaßung?

usm78-gis wrote:

SunCobalt wrote:

im Geschäftsjahr 2009 betrugen die Einnahmen aus "Corporate Sponsorship" ca. 25% aller Einnahmen der OSMF und waren in 15.248,13 britische Pfund.

Die Parteispenden in Deutschland halten sich auch in Grenzen. Nur was sagt uns das über den Lobbyismus ?

hast Du dafuer irgendwelche Anhaltspunkte

aighes wrote:

Die OSMF (oder die LWG) hat mehrere Gutachten eingeholt, die das Gegenteil festgestellt haben. Wenn dir das nicht reicht oder du der Ansicht bist, dass das alles gefälscht und gekauft war, dann wirst du wohl selbst ein Gutachten in Auftrag geben müssen.

Es gibt heutzutage sowieso keine neutralen Gutachten, die werden doch immer von Lobbyisten beauftragt.

juson wrote:

Ach ja, ich finde es richig, auf Lizenzverstöße (gegen die CC) höflich und angemessen zu reagieren, bei der ODbL gäbe es wohl nicht´s mehr, worauf man überhaupt reagieren könnte. 😉

aighes wrote:

Hast du auch Beweise oder Anzeichen für deine Mutmaßung?

Ganz einfach, wenn auf den "produced work" kein Hinweis auf irgendwas steht bzw. stehen muß, woran soll man einen Lizenzverstoß noch festmachen?