Kommentar zu den Lizenzdiskussionen

Zwar auf Englisch, aber ein Anfang:
http://www.abalakov.com/openstreetmap-odbl-demystified

Claudius

Genau so eine Übersicht wünsche ich mir schon seit einem Jahr.
Ich weiß nicht warum die Macher der neuen Lizenz nicht in der Lage ist einfach mal ein paar Folien m(auf deutsch und englisch) zu machen wo alles klar mit Beispielen dargestellt wird.
Für mich unverständlich! In einem normalen Arbeitumfeld wäre ohne einfach zu verstehende Dokumente ein Projekt schon gar nicht genehmigt worden.
Trotzdem habe ich schon der neuen Lizenz zugestimmt, weil mich die ganze Diskussion tierisch ankotzt.
Ich werde jetzt vermutlich mal ein Jahr Pause machenm und wenn dann zuviele Daten verloren sind wird mir die Lust vermutlich komplett verlassen haben...

TobWen wrote:

Die Frage ist also, wer in unserem Fall als Hersteller zu sehen ist. Nehmen wir mal an, es ist der Herausgeber, also die OSM-Foundation. Dann hat sie die Rechte nach § 87b UrhG. Aber huch, die CC-BY-SA deckt ja gar keine Datenbanken, sondern nur die Elemente ab - was nun?

Ich denke auch, daß dies genau der Punkt ist.
Tatsächlich könnte es so sein, daß die (Nutzung der) Datenbank z. Z. unter keiner Lizenz und deshalb unter keinem wirksamen Schutz steht; mit der Folge, daß z. B. diejenigen, die ihre Karten mit Höhendaten kombinieren, schon heute ihr Produkt unter eine "non commercial" Lizenz stellen könnten, ohne befürchten zu müssen, von der OSMF eine rechtswirksame Abmahnung zu erhalten.
Insofern wäre ein wirksamer Schutz unter einer Datenbanklizenz sicher wünschenswert.

Allerdings haben sich wohl beide Seiten, die "alten" Mapper (Treu und Glauben) auf der einen und die OSMF (weil sie von der Rechtswirksamkeit ausgegangen sind) auf der anderen Seite, darauf verlassen, daß die CC-BY-SA auch für die "Weitergabe der Datenbank" an Dritte und deren Nutzung, durch Veröffentlichung, gilt. Wohl möglich schützt im Moment gerade diese Rechtsunsicherheit (noch) die "persönlich beigesteuerten Daten" mehr, als eine Umstellung auf eine "freie" Datenbanklizenz vor ungehindertem Mißbrauch. Ich habe hier in diesem Forum einige Threads zu dem Thema "Lizenzverstoß" gelesen, bzw. verfolgt. Gerade diejenigen, denen ein solcher Verstoß gegen die CC-BY-SA aufgefallen ist und die sich darüber beschwert haben, sind wohl von einem (Schein-) Schutz ausgegangen. Ob diese dann unter diesem Aspekt einer "freien" Datenbanklizenz zustimmen würden, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Für diesen Personenkreis würde würde sich der Schutz "ihrer Daten" sogar "verschlechtern".

godofglow wrote:

Ich weiß nicht warum die Macher der neuen Lizenz nicht in der Lage ist einfach mal ein paar Folien (auf deutsch und englisch) zu machen wo alles klar mit Beispielen dargestellt wird.

+1

Ich würde mich doch etwas genauer über das Urheberrecht informieren. Urheber ist in Deutschland >>>>ausschließlich<<<< derjenige, der ein Werk erstellt. Wenn es mehrere sind, wie z.B. bei OSM, sind es die Miturheber gemeinschaftlich.

Und bitte lasst diese billige Propaganda, die OSMF sei der Urheber der OSM-Daten.

Bikeman2000 wrote:

Ich würde mich doch etwas genauer über das Urheberrecht informieren. Urheber ist in Deutschland >>>>ausschließlich<<<< derjenige, der ein Werk erstellt. Wenn es mehrere sind, wie z.B. bei OSM, sind es die Miturheber gemeinschaftlich.

Klar, sobald Du ein Element eines anderen Users editierst, wirst Du nach § 8 UrhG Miturheber - natürlich unter der Voraussetzung, dass man da wirklich etwas "erschafft". Allerdings ist dann wieder gemäß Kleiner Münze zu entscheiden, denn wenn Du nur ein Node verschiebst oder einen Tag ausfükkst, schaffst Du Nichts, was eine Schöpfungshöhe besitzt. Auch haben hochgeladene und benannte GPS-Tracks als Element höchstwahrscheinlich auch keinerlei Schutzfähigkeit, was § 2 UrhG angeht.

Ich glaube auch, dass Du irgendwas verwechselst: Neben dem Schutz als Datenbank existiert auch ein Schutz als DatenbankWERK gemäß § 4 Abs. 2 UrhG. Die Datenbank muss dabei ein gewisses Maß an "Kreativität" (ich nenne es mal so) bei der Erstellung und Selektion der Elemente aufweisen. Dann kann eine Datenbank auch einen oder mehrere Urheber haben.

OpenStreetMap hat aber eben nicht den Anspruch, eine Selektion von etwas zu haben, sondern möchte möglichst komplett und genau werden. Die Natur gibt dabei die Sortierung vor - es spricht also alles für den Schutz als Datenbank.

Bikeman2000 wrote:

Und bitte lasst diese billige Propaganda, die OSMF sei der Urheber der OSM-Daten.

Bitte lies' Dich in die Schutzrechte nach dem deutschen UrhG ein. OSM ist kein Datenbankwerk, sondern eine Datenbank und besitzt einen Herausgeber und mehrere Hersteller, wobei nach deutschem Urheberrecht der Herausgeber keine Rolle spielt - wohl aber in anderen europäischen Statten (teilweise historische Gründe).

Ich schlage vor, du investierst mal 30Euro für ein Lehrbuch oder 50€ für eine Fragestunde mit einem Anwalt.

Die Begriffe "Herausgeber", "Hersteller" und "Kreativität" existieren im Urheberrecht nicht.

Was Du als "Herausgeber" bezeichnest nennt man im Urheberrecht einen "Verwerter". Dieser führt "Verwertungshandlungen" im Sinne der Paragrafen 15-24 UrhG durch (z.B. eine Öffentliche Wiedergabe oder eine Verbreitung).

Was Du als "Hersteller" bezeichnest nennt man im Urheberrecht den "Urheber" (§§7-10 UrhG). Dieser hat unter anderem über Art und Umfang der Verwertung des Werkes zu entscheiden, und das sogar exklusiv (§15 UrhG).

Was Du als "Kreativität" bezeichnest nennt man im Urheberrecht eine "persönliche geistige Schöpfung" (§2 UrhG), diese impliziert eine gewisse "Schöpfungshöhe", welche bei den zig Milliarden Datensätzen bei OSM wohl gegeben ist.

juson wrote:

sind wohl von einem (Schein-) Schutz ausgegangen.

Entweder gibt's einen Schutz mit CC -> Lizenzwechsel entbehrlich.
Oder es gibt keinen Schutz -> User um Zustimmung bitten entbehrlich.
Derzeit kombiniert man beide Ansichten auf die denkbar ungünstigste Weise und muss genau deswegen die Daten zerfleddern ("Muss" mindestens wg. nicht erreichbarer Mapper ...)

Bikeman2000 wrote:

Wenn es mehrere sind, wie z.B. bei OSM, sind es die Miturheber gemeinschaftlich.

... und sobald man Miturheber ist, bedarf es bei Änderungen GEMEINSAMER Entscheidungen, d.h. die derzeitige Vorgehensweise, das Rauslöschen der Daten aus dem gemeinsamen aktiven Projekt (dem ODbL-OSM dann) einzig und alleine auf der (Nicht-)Entscheidung eines einzelnen (dem Lizenzwechsel nicht zustimmenden oder nicht reagierenden) Mappers verstößt damit gegen das deutsche UrhG. Die Zustimmung zum Löschen könnte bz. müsste man einklagen, aber genauso könnte man die Zustimmung zum Lizenzwechsel einklagen, beides nur erfolgreich, wenn es im SInne aller Miturheber wäre (Treu und Glauben oder so steht im UrhG) was im letzteren Falle sicher gegeben wäre, wenn man irrigerweise von Schutz durch CC ausging und feststellt, dass dem nicht so ist.

Bikeman2000 wrote:

Was Du als "Kreativität" bezeichnest nennt man im Urheberrecht eine "persönliche geistige Schöpfung" (§2 UrhG), diese impliziert eine gewisse "Schöpfungshöhe", welche bei den zig Milliarden Datensätzen bei OSM wohl gegeben ist.

Milliarden von Fliegen können nicht irren? ;-)
"Millarden" ist irrelevant, weil bei "Miliarden" ist es dann ja nicht mehr der einzelne Mapper, der relevant ist.

Meine Schlussfolgerung aus "Schöpfungshöhe", "kleine Münze" und der Eigenart gerade der deutshcen Mapper, alles wirklich bis zum letzten Grashalm detailgetreu mapen zu wollen, ist, dass das Ergebnis theoretisch von jedermann reproduzierbar ist und somit zwar schwere Arbeit ist, aber ohne Schöpfungshöhe.

Schöpfungshöhe in der Kartographie macht sich i.d.R. an Sachen wie Generalisierung und Verdrängung und Gestaltung fest.

Verdrängung gibt es (leider) nicht in OSM (leider: siehe straßenbegleitende Radwege etc.)

Generalisierung gibt es zwar ansatzweise in OSM, aber a) nicht als Werk des einzelnen Mappers, sondern als Ergebnis des Datenmodells und b) wird es durch die detailgetreuen Deutschen zunehmend vereitelt ;-) In einer deutschen Kleinstadt wurden shcon die Altstadtgassen flächig kärtiert statt nach abstraktem Linienmodell

Gestaltung macht nicht der einzelne Mapper.

Und da OSM was für den Alltagseinsatz ist und kien "Kunstwerk", fällt ein Rest von Schöpfungshöhe unter die Kleine Münze ...

Deswegen ist m.M.n. der Schutz einzelner Datensätze einzelner Mapper nach deutschem UrhG sehr fragwürdig.
Gegen eine neue besser eLizenz hätte ich nichts,
wenn,
ja wenn da nicht das nach deutshcem UrhG fragwürdige Löschen von Daten aus dem aktiven Projekt nicht wäre ...

Selbstverstänlich liegen persönliche geistige Schöpfungen bei OSM vor:
- Straßen sind in der Realität Flächen, in OSM sind nur verbundene Punkte gespeichert. Bei einer 20m breiten Hauptverkehrsstr. ist die Positionierung der Verbindungspunkte rein willkürlich.
- Genauso Objekte, die aus einzelnen Nodes bestehen.
- Die Auswahl der eingesetzten Tags ist rein willkürlich.
- Die Auswahl der gemappten Objekte auch.
- Hausnummern befinden sich meistens an den Hauswänden, viele mappen sie innerhalb des Gebäudes damit die Hausnummer auf der Karte gut erkennbar ist.
- Getaggte Hyperlinks sind auch persönliche geistige Schöpfungen
- Namen von Städten und Stadtteilen sind eingetragen, die sind in der Realität auch nicht vorhanden und auch persönliche geistige Schöpfungen
- usw.
Diese Liste ließe sich noch schier endlos erweitern.

Geschützt ist allerdings das Gesamtwerk von OSM, kein einzelner Punkt. Bei einzelnen Punkten reicht die Schöpfungshöhe eben nicht aus:
Die Information, dass sich an einer bestimmten Koordinate eine Telefonzelle befindet, ist nicht schützenswert. Eine Datenbank mit Geoinformationen allerdings schon (§4 UrhG).

Deswegen lassen sich auch nicht einzelne Datensätze mit unterschiedlichen Lizenzen eintragen. Die OSM-Daten stehen als Ganzes unter der CC. Jegliche Bearbeitungen (Hinzufügen, Bearbeiten oder Entfernen von Daten) ändern nichts daran.

Wenn jemand glaubt, es würden sich ODBL-Daten in OSM befinden, unterliegt er leider einem Irrtum.

Mueck wrote:

... und sobald man Miturheber ist, bedarf es bei Änderungen GEMEINSAMER Entscheidungen, d.h. die derzeitige Vorgehensweise, das Rauslöschen der Daten aus dem gemeinsamen aktiven Projekt (dem ODbL-OSM dann) einzig und alleine auf der (Nicht-)Entscheidung eines einzelnen (dem Lizenzwechsel nicht zustimmenden oder nicht reagierenden) Mappers verstößt damit gegen das deutsche UrhG. Die Zustimmung zum Löschen könnte bz. müsste man einklagen, aber genauso könnte man die Zustimmung zum Lizenzwechsel einklagen, beides nur erfolgreich, wenn es im SInne aller Miturheber wäre (Treu und Glauben oder so steht im UrhG) was im letzteren Falle sicher gegeben wäre, wenn man irrigerweise von Schutz durch CC ausging und feststellt, dass dem nicht so ist.

1. Es wird nichts "rausgelöscht", alle CC-BY-SA Daten bleiben erhalten, werden aber irgendwann von OSMF quasi nicht weitergepflegt.
Eine Pflicht dazu kann man meiner Meinung nach auch nicht aus der Lizenz oder dem Urheberrecht ableiten.
2. Es gibt auch keinen Lizenzwechsel, sondern die Mapper sind aufgefordert, ihre Daten zusätzlich unter einer neuen Lizenz freizugeben.
Wie richtig gesagt, müssen das alle Miturheber machen. Das ist genau, was OSMF jetzt anstrebt.

Mueck wrote:

Generalisierung gibt es zwar ansatzweise in OSM, aber a) nicht als Werk des einzelnen Mappers, sondern als Ergebnis des Datenmodells und b) wird es durch die detailgetreuen Deutschen zunehmend vereitelt ;-) In einer deutschen Kleinstadt wurden shcon die Altstadtgassen flächig kärtiert statt nach abstraktem Linienmodell

Was sich in solch einer Altstadt durch die Form der vermessenen Gebäude ergibt ;-)

Gestaltung macht nicht der einzelne Mapper.

Gerade solche eine Vermessung stellt aber die Gestaltung des einzelnen Mappers dar, und damit hebt sich das Gesamt- und das Einzelwerk eindeutig von vielen exisiterenden anderen Karten ab. Ansonsten wäre es lediglich nachgezeichnet.

Mueck wrote:

Entweder gibt's einen Schutz mit CC -> Lizenzwechsel entbehrlich.
Oder es gibt keinen Schutz -> User um Zustimmung bitten entbehrlich.
Derzeit kombiniert man beide Ansichten auf die denkbar ungünstigste Weise und muss genau deswegen die Daten zerfleddern ("Muss" mindestens wg. nicht erreichbarer Mapper ...)

Das siehst du zu einfach. Erstens ist es nicht ganz einfach festzustellen, was wirklich der Fall ist - also muss man das jeweils schlechtere annehmen, denn: Gibt es keinen Schutz, ist der Lizenzwechsel dringend notwendig, gibt es ihn, dann müssen die Nutzer zustimmen, damit hinterher alles Rechstssicher ist. Zweitens, und das ist viel wichtiger, gibt es nicht ein Recht, dass auf OSM anzuwenden ist und in dem man das dann ja genau definieren könnte, sondern mehrere, im Prinzip können alle weltweit existierenden Rechte auf OSM angewandt werden, es muss sich nur ein Gericht zuständig finden. Also muss auf eine möglichst überall schützende Lizenz gewechselt werden, wenn die aktuelle Lizenz nicht überall schützt und müssen die Nutzer befragt werden, wenn sie zumindest irgendwo schützt.

Hey, noch ein Thread wo der Irrglaube verbreitet wird, die Datenbank wird ja quasi gelöscht.

Bikeman2000 wrote:

Selbstverstänlich liegen persönliche geistige Schöpfungen bei OSM vor:
- Straßen sind in der Realität Flächen, in OSM sind nur verbundene Punkte gespeichert.

Da gehört das "Urheberrecht" aber dem Erfinder des OSM-Datenmodells, nicht dem einzelnen Mapper. Im Prinzip lehnt sich aber auch das Modell an viele alte existierende an, also triviales Datenmodell ...

Bikeman2000 wrote:

Bei einer 20m breiten Hauptverkehrsstr. ist die Positionierung der Verbindungspunkte rein willkürlich.

Ob man eine Kurve willkürlich mit 12 ode 15 Punkten annähert, macht aber auch nicht unbedingt Schöpfungshöhe aus ...

Bikeman2000 wrote:

- Genauso Objekte, die aus einzelnen Nodes bestehen.

Welcher Vorsprung noch kartiert wird und welcher nicht, könnte in der Tat kartographische Generalisierung sein, aber die deutschen Mapper tendieren ja dazu, irgendwann sämtliche Schöpfungshöhe auszumerzen und jeden Vorsprung zu mappen ... ;-)

Bikeman2000 wrote:

- Die Auswahl der eingesetzten Tags ist rein willkürlich.

Es gibt paar komkurrierende Tag-Modelle (cycleway contra path oder separat conbtra Zusatztag für Radwege bspw.), aber da viele den Anspruch haben, die Wirklichkeit möglichst genau abzubilden, wird auch da irgendwann sämtliche Schöpfungshöhe ausgemerzt sein ...

Bikeman2000 wrote:

- Die Auswahl der gemappten Objekte auch.

Der eine mappt die Krankenhäuser, der andere die EInfamilienhäuser, der letzte die Hundehütten, irgendwann haben wir sie alle und Schöpfungshöhe durch Auswahl ade ...

Bikeman2000 wrote:

- Hausnummern befinden sich meistens an den Hauswänden, viele mappen sie innerhalb des Gebäudes damit die Hausnummer auf der Karte gut erkennbar ist.

Auch da wird sich irgendwann irgendwer finden, der den tag für die Hausnummer 10 cm links vom noch zu erfindenden node für die Klingel einträgt, weil's in der Realität so ist ... ;-)

Bikeman2000 wrote:

- Getaggte Hyperlinks sind auch persönliche geistige Schöpfungen

Was daran nun persönliche geistige Schöpfung sein soll ... Das zu mappende Unternehmen hat in der Regel genau eine URL, unter der es erreichbar sein will. Mag sein, dass einige zwei haben klempner-mueller-luedenscheid.de und klempnermuellerluedenscheid.de, aber welche genommen wird, ist doch keine kreative Auswahl...

Bikeman2000 wrote:

- Namen von Städten und Stadtteilen sind eingetragen, die sind in der Realität auch nicht vorhanden und auch persönliche geistige Schöpfungen

Was in der Realität nicht vorhanden ist, hat angeblich nix zu suchen in OSM ... ;-)
Bei existierenden Stadtteilen ist aber in der Tat das Platzieren des nodes an eine Stelle, wo der Schriftzug nicht stört, eine der wenigen schöpferischen kartographischen Leistungen eines Mappers ...
... bis irgendwann feststellt, dass der Ort Hintertupfingen sein Ortszentrum irgendwann mal definiert hat und den node dorthin verschiebt ... ;-)

Bikeman2000 wrote:

- usw.
Diese Liste ließe sich noch schier endlos erweitern.

Ich habe mittlerweile angesichts vieler Diskussionen hier und auf talk-de die Illusion verloren, dass in OSM echte schöpferische kartographische Tätigkeit gefragt ist angesichts der Tendenzen ALLES IRGENDWANN DETAILGETREU zu erfassen ...
So manche scheinen sich zu wünschen, die Katasterkarte bei weitem zu übertrumpfen ...
Als Vermesser kann man da nur milde lächeln ... ;-)
... und derweil die noch immer existierenden weißen Flecken an die GPS-Genauigkeit angepasst mappen ...

Mit anderen Worten:
Alle von Dir beschriebenen schöpferischen "Auswahlen" etc. sind in OSM nicht permanent, weil eben nicht eine ralleine dran arbeitet, sondern viele, die aus diesem "Übergangszustand" peu a peu einen allumfassenden Endzustand machen ...

Bikeman2000 wrote:

Geschützt ist allerdings das Gesamtwerk von OSM, kein einzelner Punkt. Bei einzelnen Punkten reicht die Schöpfungshöhe eben nicht aus:
Die Information, dass sich an einer bestimmten Koordinate eine Telefonzelle befindet, ist nicht schützenswert. Eine Datenbank mit Geoinformationen allerdings schon (§4 UrhG).

Bikeman2000 wrote:

Wenn jemand glaubt, es würden sich ODBL-Daten in OSM befinden, unterliegt er leider einem Irrtum.

Ich bezweifle ja auch an anderen Stellen, dass man je einen ODbL-Datensatz aus einer CC-Datenbank ableiten kann, denn er steht ja als Auszug einer CC-Datenbank und muss daher laut CC unter CC stehen ;-)

fx99 wrote:

Mueck wrote:

... und sobald man Miturheber ist, bedarf es bei Änderungen GEMEINSAMER Entscheidungen, d.h. die derzeitige Vorgehensweise, das Rauslöschen der Daten aus dem gemeinsamen aktiven Projekt (dem ODbL-OSM dann) einzig und alleine auf der (Nicht-)Entscheidung eines einzelnen (dem Lizenzwechsel nicht zustimmenden oder nicht reagierenden) Mappers verstößt damit gegen das deutsche UrhG. Die Zustimmung zum Löschen könnte bz. müsste man einklagen, aber genauso könnte man die Zustimmung zum Lizenzwechsel einklagen, beides nur erfolgreich, wenn es im SInne aller Miturheber wäre (Treu und Glauben oder so steht im UrhG) was im letzteren Falle sicher gegeben wäre, wenn man irrigerweise von Schutz durch CC ausging und feststellt, dass dem nicht so ist.

1. Es wird nichts "rausgelöscht", alle CC-BY-SA Daten bleiben erhalten, werden aber irgendwann von OSMF quasi nicht weitergepflegt.

Ich schrieb "Rauslöschen der Daten aus dem gemeinsamen aktiven Projekt".
Die Daten sind hinterher nicht mehr im aktiven Projekt.
Ich nenne das Löschen aus dem aktiven Projekt.
Und wer anfängt, irgendwas schönzureden, der macht sich bei mir ziemlich verdächtig ...
Mit nicht mehr weitergepflegte Daten lasse ich michnicht abspeisen.
Forks mag ich auch nicht bei dieser Art Projekt ...

fx99 wrote:

Wie richtig gesagt, müssen das alle Miturheber machen. Das ist genau, was OSMF jetzt anstrebt.

Nein, das strebt sie nicht an.
Bei gemeinsam bearbeiteten Objekten wird nicht der von UrhG geforderte Konsens aller Miturheber angestrebt, sondern es wird das Diktat der Verschollenen angestrebt ...
Meine Zustimmung, alle meine Edits im Projekt zu lassen, wäre nix wert, wenn Daten Verschollener meinen Edits die Basis entziehen.

Mueck wrote:

Welcher Vorsprung noch kartiert wird und welcher nicht, könnte in der Tat kartographische Generalisierung sein, aber die deutschen Mapper tendieren ja dazu, irgendwann sämtliche Schöpfungshöhe auszumerzen und jeden Vorsprung zu mappen ... ;-)
...
Ich habe mittlerweile angesichts vieler Diskussionen hier und auf talk-de die Illusion verloren, dass in OSM echte schöpferische kartographische Tätigkeit gefragt ist angesichts der Tendenzen ALLES IRGENDWANN DETAILGETREU zu erfassen ...
So manche scheinen sich zu wünschen, die Katasterkarte bei weitem zu übertrumpfen ...
Als Vermesser kann man da nur milde lächeln ... ;-)
... und derweil die noch immer existierenden weißen Flecken an die GPS-Genauigkeit angepasst mappen ...

Als Vermesser wirst du dann sicher zustimmen dass die Schöpfungshöhe durchaus daran gemessen werden kann wie man misst. Warum soll man dieses Zwischenprodukt der genauen Vermessung nicht in einer Geodatenbank erfassen bevor es dann vom Renderer gefiltert, abstrahiert und als Karte dargestellt wird?
Und es wäre doch auch unsinnig all die schon dokumentierte alten Grundrisse und Fundamente nicht zu erfassen sondern nur neu gebaute Strukturen daraus zu abstrahieren. Wenn der renderer zuviele Informationen findet dann muss er filtern, dafür tagge ich genau.
Baut nun diese Arbeit entlang einer winzigen Gasse auf eben diesem Vektor eines Mappers auf der nicht zustimmt sind die neuen Daten nicht mehr lebendig, und damit wird diese Arbeit nicht gewürdigt, hier sind wir uns völlig einig.

Vermessungsdaten, die wahllos auf einen Zettel geschrieben sind, genießen in Deutschland leider keinen Schutz. Im Endeffekt wurde darum auch der Datenbankschutz als "Investitionsschutz" geschaffen. Die Landesvermessungsämter haben zusätzlich aber auf ihre Daten einen Verwendungs- bzw. Nutzungsvorbehalt (Genehmigungsvorbehalt), der aber wohl vor Gericht teilweise recht wacklig ist. Wenn sich jemand die Sachen aus NRW durchliest, wird auch schnell klar wieso ;-)

Bikeman2000 wrote:

Was Du als "Hersteller" bezeichnest nennt man im Urheberrecht den "Urheber" (§§7-10 UrhG). Dieser hat unter anderem über Art und Umfang der Verwertung des Werkes zu entscheiden, und das sogar exklusiv (§15 UrhG).

Kann es sein, dass Du Dich nicht auf deutsches Recht beziehst? In meinem Beck steht das so drin:

"§ 87b Rechte des Datenbankherstellers
(1) Der Datenbankhersteller hat das ausschließliche Recht, die Datenbank insgesamt oder einen nach Art oder Umfang wesentlichen Teil der Datenbank zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. [...]".

Bikeman2000 wrote:

Selbstverstänlich liegen persönliche geistige Schöpfungen bei OSM vor

Wenn ich das Abzeichnen von Luftbildern dem Schreiben eines Wiki-Artikels vergleiche, halte das Abzeichnen für eine Tätigkeit auf niedrigem geistigem Niveau...

Mueck wrote:

juson wrote:

sind wohl von einem (Schein-) Schutz ausgegangen.

Entweder gibt's einen Schutz mit CC -> Lizenzwechsel entbehrlich.
Oder es gibt keinen Schutz -> User um Zustimmung bitten entbehrlich.
Derzeit kombiniert man beide Ansichten auf die denkbar ungünstigste Weise und muss genau deswegen die Daten zerfleddern ("Muss" mindestens wg. nicht erreichbarer Mapper ...)

Wenn es doch nur so einfach wäre.
Leider ist OSM ein internationales projekt und genießt gleichzeitig keinen, kaum und starken Schutz durch die CC-By-SA Lizenz. Diese Situation ist untragbar, da sie einzelne, abhängig vom Rechtsraum, getenüber anderen benachteiligt.

Weiterhin besteht rechtliche Unsicherheit bezüglich Schöpfungshöhe der Einzeldaten bzw. Edits. Ebenfalls nicht global einheitlich.

Der Lizenzwechsel, kombiniert mit den dazu gehörigen Contributor Terms, sorgt nun endlich für eine möglichst harmonisierte Rechtslage, indem soweit wie möglich UK-Recht angewandt wird, und auch zukünftige notwendige Lizenzanpassungen nur noch einer 2/3 Mehrheit bedürfen, und nicht mehr, wie derzeit, einer Zustimmung aller, deren Daten übernommen werden sollen.
Lücken in Urheber- und Datenbankrecht werden durch Vertragsrecht gestopft. (Hier sind auch evtl. zukünftige Anpassungen notwendig, aber dafür haben wir dann ja die CT). Dies garantiert die größtmögliche Rechtssicherheit, abgesehen von einer CC0/PD Lizenz, die letztlich die freieste mögliche Lizenz darstellen würde.
Unter letzterer wäre der Hauptschutzmechanismus die Geschwindigkeit der Updates, da das einpflegen von externen Änderungen (aus Sicht evtl. Datendiebe) sich nicht lohnt. (siehe auch Linux Kernel Entwicklung).

Wie schon angemerkt existieren schon jurisdiktionen wo OSM heute keinerlei Schutz geniesst, dort ist nur diese Updategeschwindigkeit der Schutz, und er funktioniert anscheinend sehr gut.

Mein Fazit, dass ich persönlich aus dieser Situation gezogen habe, ist: Ja zum Lizenzwechsel und den Contributor Terms und Zusätzlich den Haken bei "I consider my contributions to be in the Public Domain" setzen. Denn mir ist das Projekt als Ganzes auch in der Zukunft, und nicht nur Vergangenheit und Gegenwart am Wichtigsten.

Deelkar wrote:

Wenn es doch nur so einfach wäre.
Leider ist OSM ein internationales projekt und genießt gleichzeitig keinen, kaum und starken Schutz durch die CC-By-SA Lizenz. Diese Situation ist untragbar, da sie einzelne, abhängig vom Rechtsraum, getenüber anderen benachteiligt.

Diese Situation ist unvermeidlich weil es kein weltweit gültiges Urheberrecht gibt. Jedes Land hat andere Gesetze, egal unter welcher Lizenz diee Daten stehen.

Weiterhin besteht rechtliche Unsicherheit bezüglich Schöpfungshöhe der Einzeldaten bzw. Edits. Ebenfalls nicht global einheitlich.

Auch das ist Sache des Gesetzgebers des jeweiligen Landes, darauf hat keine Lizenz einen Einfluss.
Das ist auch nichts neues, zu diesem Thema gibt es bereits internationale Abkommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzlandprinzip

Der Lizenzwechsel, kombiniert mit den dazu gehörigen Contributor Terms, sorgt nun endlich für eine möglichst harmonisierte Rechtslage, indem soweit wie möglich UK-Recht angewandt wird

Stimmt, allerdings nur bei den Contributor Terms. Diese stellen eine Vereinbarung zwischen den Kartenurhebern (Mapper) und einem Rechteverwerter (OSMF) dar. Die ODBL gilt für alle "Aussenstehenden", welche die OSM-Daten nutzen oder verwerten möchten (z.B. zum Aufbau einer auf OSM-Daten basierenden Karte wie der Opencyclemap). Diese müssen sich an die Bedingungen der ODBL halten (in dem Maße wie sie auf das jeweilige Landesrecht anwendbar ist), an die Contributor Terms sind diese allerdings nicht gebunden.
Daher gilt englisches Recht nur für die Contributor Terms.

Wie schon angemerkt existieren schon jurisdiktionen wo OSM heute keinerlei Schutz geniesst, dort ist nur diese Updategeschwindigkeit der Schutz, und er funktioniert anscheinend sehr gut.

Ja, es existieren Staaten ohne Urheberrecht. Jemand könnte im Südpazifik ein "opentreetmap.to" aufmachen und mit den Daten machen was er will. Daran kann keine Lizenz etwas ändern.

Bikeman2000 wrote:

Ja, es existieren Staaten ohne Urheberrecht. Jemand könnte im Südpazifik ein "opentreetmap.to" aufmachen und mit den Daten machen was er will. Daran kann keine Lizenz etwas ändern.

Wenn jetzt aber Jemand aus einem Land mit Urheber- und Nebenrechten die Daten dort abgreift und die ursprüngliche Datenherkunft nachweisbar ist, so kann dieser Jemand sie nicht nach der Lizenz verbreiten, unter der sie im Südpazifik verbreitet wurden. Er hat u.a. auch eine Sorgfaltspflicht.

Bikeman2000 wrote:

Ja, es existieren Staaten ohne Urheberrecht. Jemand könnte im Südpazifik ein "opentreetmap.to" aufmachen und mit den Daten machen was er will. Daran kann keine Lizenz etwas ändern.

Da kann man natürlich nichts machen. Es gibt aber genug Länder mit Urheberrecht, in denen cc-by-sa für OSM nicht ausreichend schützt, Odbl aber schon.

errt wrote:

Da kann man natürlich nichts machen. Es gibt aber genug Länder mit Urheberrecht, in denen cc-by-sa für OSM nicht ausreichend schützt, Odbl aber schon.

Mich würde es brennend interessieren, wie die Diskussion in diesen Ländern verläuft...

Vorausgesetzt, es gibt dort eine ausreichend große Community, eine Diskussion und eine Erkenntnis, dass man zu diesen Ländern gehört. Aber angeblich sollen die USA ja dazu gehören, das sollte ja kein Problem sein, da mal in die Diskussion reinzuschauen.

Ihr behauptet immer, dass die USA ein Land wären, in dem unsere Daten nach "facts are free" Freifutter wären.

Wenn dem so wäre, wären die Daten von TeleAtlas & Co. bereits jetzt schon Freifutter! Die müssen also einen Weg gefunden haben, ihre Datensammlungen zu schützen. Vielleicht sogar über Softwarepatente...

Es gibt u.A. eine Reihe von Agreements zwischen der EU und anderen Staaten der UN, die Urheberrechte und ähnliche Schutzrechte zu respektieren.

Das habe ich hier noch keinen wirklich behaupten sehen. Die Aussage ist doch nur, dass cc-by-sa in den USA für unsere Zwecke nicht den gewünschten Schutz bietet. Nicht dass das keine Lizenz kann.

Stimmt, das mit den "freien Fakten" stand im anderen Thread und TALK-DE, sorry.

Aber im Endeffekt spiegelt die Aussage von cc-by-sa nur die Erteilung eines einfachen bzw. nicht ausschließlichen Nutzungsrechtes (vgl. §§ 31 ff. UrhG) mit Bedingungen wider.

Verwertungsrechte (§§15-24 UrhG) räumt die Lizenz auch ein.

Sie dürfen:

• das Werk bzw. den Inhalt vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen
  

Ebenfalls Bearbeitungsrechte (§39 UrhG):

Sie dürfen:
* Abwandlungen und Bearbeitungen des Werkes bzw. Inhaltes anfertigen

Alles unter den Restriktionen der Namensnennung und Weitergabe unter gleichen Bedingungen
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.de

Bikeman2000 wrote:

Verwertungsrechte (§§15-24 UrhG) räumt die Lizenz auch ein.
(...)
Ebenfalls Bearbeitungsrechte (§39 UrhG)

True, True. Hattest Du meine Anmerkung bzgl. des Herstellers oben eigentlich gelesen?