Geschichte der Daten / fehlende Spuren

pedentim wrote:

Wie kommt das?
Sind viele Spuren gelöscht, oder sind die meisten Straßen und Siedlungsgebiete per Satellitenbild enstanden?

In letzter Zeit geht der Trend in der Tat in Richtung Sat-Bild-Abmalung.

Es ist allerdings normal dass es für Feldwege weniger Traces als für Hauptstraßen gibt, ganz einfach deshalb
weil die Hauptstraße mehr befahren wird.

Viele Leute malen auch von Ihren eigenen gps-tracks ab, ohne diese hochzuladen.

chris66 wrote:

In letzter Zeit geht der Trend in der Tat in Richtung Sat-Bild-Abmalung.

Leider! Ich halte das für eine ziemlich bedenkliche Entwicklung, da man in Sat Bildern vieles nicht richtig erkennen kann. Ich habe vor ein paar Tagen haufenweise Waldwege die in Wirklichkeit Schneisen sind von highway=track zu man_made=cutline umgetaggt. Entstanden sind diese Waldwege alle durch Satellitenmapping. Wichtiges Detail am Rande dazu: In dieser Gegend dürfen Schneisen nicht betreten werden. Es herrscht Wegegebot. Außerdem fehlen beim Satelliten Mapping für highway=track immer der tracktype. Ver- und Gebotsschilder können beim Satelliten Mapping ohnehin nicht erfaßt werden. Auch andere Eigenschaften wie smoothness können nicht per SAT erfaßt werden.

Satelliten mapping sehe ich nur als Notlösung wenn noch gar nichts da ist.

@pedentim: Viele Leute nutzen zum eintragen in JOSM oder Merkaartor ihre selbsterstellten GPS Tracks, laden diese aber nicht hoch. Daher sind die dann nicht zu sehen.

Gruß
unixasket

unixasket wrote:

chris66 wrote:

In letzter Zeit geht der Trend in der Tat in Richtung Sat-Bild-Abmalung.

Leider! Ich halte das für eine ziemlich bedenkliche Entwicklung, da man in Sat Bildern vieles nicht richtig erkennen kann. Ich habe vor ein paar Tagen haufenweise Waldwege die in Wirklichkeit Schneisen sind von highway=track zu man_made=cutline umgetaggt. Entstanden sind diese Waldwege alle durch Satellitenmapping. Wichtiges Detail am Rande dazu: In dieser Gegend dürfen Schneisen nicht betreten werden. Es herrscht Wegegebot. Außerdem fehlen beim Satelliten Mapping für highway=track immer der tracktype. Ver- und Gebotsschilder können beim Satelliten Mapping ohnehin nicht erfaßt werden. Auch andere Eigenschaften wie smoothness können nicht per SAT erfaßt werden.

Satelliten mapping sehe ich nur als Notlösung wenn noch gar nichts da ist.

@pedentim: Viele Leute nutzen zum eintragen in JOSM oder Merkaartor ihre selbsterstellten GPS Tracks, laden diese aber nicht hoch. Daher sind die dann nicht zu sehen.

Gruß
unixasket

wobei ich aus einem satellitenbild immer noch mehr informationen lesen kann als aus fremden, anonymisierten gpx tracks. selbst bei einem nicht anonymisierten wirds schwierig

Eben. Und wenn ich aus dem Satellitenbild erstmal die Geometrie des Weges erfasst habe, kann jemand ohne GPS (bzw. ohne den Weg damit noch 20x gehen zu müssen, damit er die Geometrie halbwegs (er-)mitteln kann) leicht alle sonstigen Daten erfassen. Man mag darüber argumentieren, ob es gut ist, den Hauptteil der Arbeit anderen zu überlassen, aber letztendlich funktioniert OSM so - und es sagt ja niemand, dass derjenige, der den Weg mal ohne GPS geht, nicht auch ich bin.

errt wrote:

Eben. Und wenn ich aus dem Satellitenbild erstmal die Geometrie des Weges erfasst habe, kann jemand ohne GPS (bzw. ohne den Weg damit noch 20x gehen zu müssen, damit er die Geometrie halbwegs (er-)mitteln kann) leicht alle sonstigen Daten erfassen. Man mag darüber argumentieren, ob es gut ist, den Hauptteil der Arbeit anderen zu überlassen, aber letztendlich funktioniert OSM so - und es sagt ja niemand, dass derjenige, der den Weg mal ohne GPS geht, nicht auch ich bin.

... ich wuerde dir ja recht geben, wenn diese "Wege" wenigstens regelkonform als "road" erfasst wuerden. Werden sie aber grossteils nicht. Deshalb neige ich zu unixaskets Meinung, dass dieses "Abmalen" mehr schadet als nuetzt.

Gruss Christian

chkr wrote:

... ich wuerde dir ja recht geben, wenn diese "Wege" wenigstens regelkonform als "road" erfasst wuerden.

Wieso "road"?

Ich interpretiere den Wiki-Eintrag zu "road" anders. Dort geht es m.E. um Straßen, deren Bedeutung um Sinne von primary/secondary/tertiary/unclassified nicht bekannt ist.

Bei Feld/Waldwegen ist doch Konsens, dass sie als "track" zu mappen sind, wenn die befahrbar sind (von der Breite her gesehen). Und das erkennt man anhand der neuen Bing-Bilder recht gut. Ich gehe jedenfalls so vor, wie es errt in Beitrag #5 beschrieben hat.

Um auch noch etwas zu den Spuren zu sagen (in meiner Gegend):

Die wenigen vorhandenen Spuren taugen außerhalb der Straßen oft nur als Indiz dafür, dass in diesem Bereich ein Weg vorhanden ist. Man braucht meist viel Fantasie, um daraus einen Track zu mappen, der der Realität halbwegs entspricht. Jedes Mapping nach den neuen Bing-Bildern ergibt sinnvollere Ergebnisse.

Gruß

Rainer

Moin Rainer,

TourenbikerFKB wrote:

Wieso "road"?

Ich interpretiere den Wiki-Eintrag zu "road" anders. Dort geht es m.E. um Straßen, deren Bedeutung um Sinne von primary/secondary/tertiary/unclassified nicht bekannt ist.

Schau dir bei Gelegenheit mal die englische Version im Wiki an!

Bei Feld/Waldwegen ist doch Konsens, dass sie als "track" zu mappen sind, wenn die befahrbar sind (von der Breite her gesehen). Und das erkennt man anhand der neuen Bing-Bilder recht gut.

Ich dachte, es waere Konsens, dass zu "highway=track" zwingend ein "tracktype" gehoert. Kann gut sein, dass ich zu anspruchsvoll bin, aber zu was mehr als "bunte Linien in der Mapnik-Karte malen" taugen denn "track" ohne "tracktype"? Und antworte jetzt bitte nicht mit der Maer von "... ist wenigstens schon mal drin und die Details ergaenzen dann Nachfolger."

Um auch noch etwas zu den Spuren zu sagen (in meiner Gegend):

Die wenigen vorhandenen Spuren taugen außerhalb der Straßen oft nur als Indiz dafür, dass in diesem Bereich ein Weg vorhanden ist. Man braucht meist viel Fantasie, um daraus einen Track zu mappen, der der Realität halbwegs entspricht. Jedes Mapping nach den neuen Bing-Bildern ergibt sinnvollere Ergebnisse.

Geht jetzt ueber das eigentliche Thema hinaus und ist ganz bestimmt nicht als persoenlicher Angriff gemeint - du sprichst da ja nur etwas aus, dass auch ich beobachte: Ich halte das fuer ein Armutszeugnis! Wenn wir - ich nenne sie mal - "anderen Anbietern von Onlinekarten" noch etwas voraus haben, dann sind es die Erfasser vor Ort. Luftbilder im Akkord abmalen lassen oder Drittdaten importieren skaliert mit der Menge des bezahlten Geldes. Das koennen andere sehr viel besser als wir.

Ich hoffe instaendig, dass wir uns 2013 auf unsere eigentliche Staerke rueckbesinnen. Das kann dann im Zweifel auch Einschraenkungen bei den Eingaben bedeuten. Womit wir den Bogen zu den "track" ohne "tracktype" geschlossen haben ...

Gruss Christian

chkr wrote:

Schau dir bei Gelegenheit mal die englische Version im Wiki an!

Gerade gemacht. Unknown ist aber noch eine Stufe unbekannter als der Tracktype. Jedenfalls aus meiner Sicht. Bei den Feld/Waldwegen steht doch schon zumindest fest, dass viele andere möglichen Straßentypen nicht in Frage kommen.

Ich dachte, es waere Konsens, dass zu "highway=track" zwingend ein "tracktype" gehoert.

Von "zwingend" im Sinne von "es ist falsch, vorläufig nur highwaqy=track zu mappen, habe ich noch nichts mitbekommen. Betonung auf "vorläufig".

Kann gut sein, dass ich zu anspruchsvoll bin, aber zu was mehr als "bunte Linien in der Mapnik-Karte malen" taugen denn "track" ohne "tracktype"?

Sie werden z.B. in der Freizeitkarte angezeigt und können bei der Planung und Durchführung einer Wandertour mit Garmin-Outdoor-Gerät helfen - insbes. in einer Gegend, die man nicht kennt.

Und antworte jetzt bitte nicht mit der Maer von "... ist wenigstens schon mal drin und die Details ergaenzen dann Nachfolger."

Wir Hessen überlassen das Märchenerzählen zur Zeit gerne den Brüdern Grimm. Für mich ist jedenfalls ein track ohne tracktype der Ansporn, möglichst bald und vor Ort etwas über den Zustand des Weges zu erfahren.

Wenn wir - ich nenne sie mal - "anderen Anbietern von Onlinekarten" noch etwas voraus haben, dann sind es die Erfasser vor Ort.

Die Mischung macht es. Warum soll man nicht Quellen nutzen, die man legal verwenden darf. Das beschleunigt doch nur die Herstellung einer, sagen wir mal Grundqualiät der Daten. Siehe auch die Aktionen, in den USA auszuhelfen. Anschließend können sich die Mapper vor Ort auf die Dinge konzentrieren, die das Luftbild von Bing nicht liefern kann, Hausnummern, Info-Tafeln, Schutzhütten, Verkehrszeichen usw.. Es ist ja nicht so, dass sonst nichts mehr zu tun wäre.

Gruß

Rainer

Es gibt für jede Aufgabe das passende Werkzeug. Manche Sachen lassen sich mit Luftbildern einfach mal besser bearbeiten -Wälder, Gebäude und nicht zu vergessen die (teilweise lustigen Ideen gabs da vor Bing) Flußläufe.

chkr wrote:

errt wrote:

Eben. Und wenn ich aus dem Satellitenbild erstmal die Geometrie des Weges erfasst habe, kann jemand ohne GPS (...) leicht alle sonstigen Daten erfassen. ...

... ich wuerde dir ja recht geben, wenn diese "Wege" wenigstens regelkonform als "road" erfasst wuerden. Werden sie aber grossteils nicht. Deshalb neige ich zu unixaskets Meinung, dass dieses "Abmalen" mehr schadet als nuetzt.

Hallo Christian

Man kann auf den heutigen Luftbildern (Bing2012 oder besser) sehr wohl Straßen, kleine Verbindungswege und Feld-/Waldwege unterscheiden. Man sollte auch nicht verkennen, dass viele nur das nach Luftbild erfassen, was sie real auch kennen. Zu Zeiten vor Bing (ab Ende 2010) sah das wahrscheinlich schlechter aus. Und nirgendwo kann die Lage / den Verlauf eines Weges / einer Straße besser erkennen als in einem guten Luftbild. (Ich weiß, das alte Bing war nicht überall lagegenau.)

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Ich weiß, das alte Bing war nicht überall lagegenau

Das neue Bing ist zwar bedeutend besser, aber reicht leider nicht an den Aerowest- und den amtlichen Standard heran. Wie auch in den offiziellen Microsoft-Veröffentlichungen erwähnt wird, kann die Abweichung durchaus mal im Bereich von 2,4 bis 4,8 Metern liegen, muss aber nicht. Ich habe in den vergangenen Wochen bei Vergleichen zwar auch Stellen gesehen, die auf einen Meter genau waren, aber man kann sich leider nicht darauf verlassen.

Mit zunehmender Sorge beobachte ich, wie Potlatch-Mapper in gutem Glauben an Bing vielen Objekten, die nach anderen erlaubten Quellen bereits mit Submeter-Genauigkeit eingetragen waren, mit großem Aufwand den "letzten Feinschliff" verpassen und damit leider die Genauigkeit teilweise um den Faktor 10 verschlechtern.

Dies sind zwar zum Glück noch recht seltene Einzelfälle, aber ich rechne in den nächsten zwei Jahren mit einigen hochpräzisen amtlichen Datenquellen, so dass diese Konflikte flächendeckend stark zunehmen werden.

Ich bin durchaus dankbar, dass wir weltweit die Bing-Bilder für unsere Arbeit benutzen dürfen und ich verwende sie auch in Gegenden, wo es noch nichts besseres gibt. Aber die Stärke von OSM ist, dass "unser Außendienst" in Zweifelsfällen auch mal vor Ort nachschaut und möglichst viele unabhängige Quellen zu einer Entscheidungsfindung heranzieht.

Moin,

DD1GJ wrote:

Das neue Bing ist zwar bedeutend besser, aber reicht leider nicht an den Aerowest- und den amtlichen Standard heran. Wie auch in den offiziellen Microsoft-Veröffentlichungen erwähnt wird, kann die Abweichung durchaus mal im Bereich von 2,4 bis 4,8 Metern liegen, muss aber nicht. Ich habe in den vergangenen Wochen bei Vergleichen zwar auch Stellen gesehen, die auf einen Meter genau waren, aber man kann sich leider nicht darauf verlassen.

Zweifellos.
Aber wie viele Feld- und Waldwege wurden/werden nach einem GPS-Track mit einer Genauigkeit von 2 - 5 m eingetragen?

DD1GJ wrote:

Mit zunehmender Sorge beobachte ich, wie Potlatch-Mapper in gutem Glauben an Bing vielen Objekten, die nach anderen erlaubten Quellen bereits mit Submeter-Genauigkeit eingetragen waren, mit großem Aufwand den "letzten Feinschliff" verpassen und damit leider die Genauigkeit teilweise um den Faktor 10 verschlechtern.

Dies sind zwar zum Glück noch recht seltene Einzelfälle, aber ich rechne in den nächsten zwei Jahren mit einigen hochpräzisen amtlichen Datenquellen, so dass diese Konflikte flächendeckend stark zunehmen werden.

Das ist bzw. wird sicherlich ein großes Problem.
Aber wie immer muss man dann eben die genutzten hochpräzisen Quellen mit angeben (*), damit Mapper überhaupt die Möglichkeit haben, diese in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Das ist doch vergleichbar mit den GPS-Tracks - wo nicht vorhanden, kann man das Luftbild nicht damit vergleichen - ergo: Feldweg wird nur nach Luftbild eingetragen.

Gruß
Georg

(*) am Objekt, nicht nur im Changeset-Kommentar!

Vielen Dank für alle Antworten,

habe wieder viel gelernt.

Folgende kann ich noch beitragen:

Das Mappen von Wegen in Wäldern nur aufgrund der Bing-Bilder ginge bei mir nur partiell. Es gibt gar nicht mal so kleine Strecken, die sehr undeutlich sind. Auch laden Bewuchsgrenzen (Nadelwald/Laubwald) zu Fehlinterpretationen ein.

Pedentim

pedentim wrote:

Das Mappen von Wegen in Wäldern nur aufgrund der Bing-Bilder ginge bei mir nur partiell. Es gibt gar nicht mal so kleine Strecken, die sehr undeutlich sind. Auch laden Bewuchsgrenzen (Nadelwald/Laubwald) zu Fehlinterpretationen ein.

Genau das ist der Punkt. Im Wald sollte man einfach nicht ausschließlich per Sat.-Bild mappen. Erst recht nicht wenn man keine Ortskenntnis hat. Es sollte mindestens ein GPS Track da sein, und zwar am besten der eigene. Deswegen lade ich auch alles an verwertbaren GPS Tracks hoch was ich aufzeichne.

EDIT:
Ich finde die Editoren müssen im Bereich "Qualitätssicherung" noch etwas besser werden, also z.B. Zusammenhängende Schlüssel wie highway=track, tracktype=..., surface,... die "fehlenden" sozusagen intuitiver hervorheben. Also auch bei Bestandsdaten und nicht nur wenn man gerade selbst etwas mappt. Somit kann nämlich auch ein "doofer Editor" durchaus wissen was fehlt und so den User darauf hinweisen das es hier noch tewas zu tun gibt. Oft genug geht es einem doch so das man irgendwas vergisst weil man nicht alle Schlüssel im Kopf hat. Nur da ist das Übersehen von bestehenden highway=track ohne tracktype & co nur der Anfang.

GeorgFausB wrote:

Aber wie immer muss man dann eben die genutzten hochpräzisen Quellen mit angeben (*), damit Mapper überhaupt die Möglichkeit haben, diese in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.

(*) am Objekt, nicht nur im Changeset-Kommentar!

+1

mightym wrote:

Ich finde die Editoren müssen im Bereich "Qualitätssicherung" noch etwas besser werden, also z.B. Zusammenhängende Schlüssel wie highway=track, tracktype=..., surface,... die "fehlenden" sozusagen intuitiver hervorheben. Also auch bei Bestandsdaten und nicht nur wenn man gerade selbst etwas mappt. Somit kann nämlich auch ein "doofer Editor" durchaus wissen was fehlt und so den User darauf hinweisen das es hier noch etwas zu tun gibt. Oft genug geht es einem doch so, dass man irgendwas vergisst weil man nicht alle Schlüssel im Kopf hat. Nur da ist das Übersehen von bestehenden highway=track ohne tracktype & co nur der Anfang.

Und das Ziel ist dann in etwa das gleiche, wie es viele Webseiten bereits haben, wo sich User registrieren sollen und gewisse Pflichtangaben machen müssen.
Die Folge ist, dass der User sich genötigt sieht, irgend etwas auszuwählen.
Was dies für Auswirkungen auf die Qualität der Daten haben würde, kann man sich leicht vorstellen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass das was du meinst in Richtung Vorlagen geht...
In JOSM gibt es soweit ich weiß etliche (die eventuell aktualisiert werden müssen?).
Und in Potlatch2 gibt es sowas auch (nur ist es dort leider noch unvollständiger (und nur in Englisch)...)

Es gibt Gegenden, wo Mapper quasi nur per Zufall physisch unterwegs sind. Zum Beispiel im nördlichen Brandenburg oder MV. Ohne Luftbildauswertung sähe die Abdeckung bis heute aus wie in den unverbingten Regionen Polens. Die Bing-Bilder der II. Generation haben es ermöglicht, Wegelücken und Tagging-Fehler zu beseitigen, zu denen im Vergleich eine Lageungenauigkeit von 5-10 Metern das geringste Problem gewesen wäre. Ich weiß, wovon ich rede.

Luftbildauswertung verlangt aber auch viel Erfahrung. Nur wer zum Beispiel regelmäßig Feld- und Forstwege am Boden sieht, kann Luftbilder halbwegs (!) zuverlässig deuten. tracktype ist zugebenermaßen knifflig, aber für paved/unpaved reicht es eigentlich immer. Aber: Nicht jede Fahrspur ist ein dauerhafter Weg, manch scheinbarer "Feldweg" verschwindet auch mit der Neuaussaat.

Ob es bisher nicht eingetragener paved highway ein track, ein cycleway oder eine Kfz-Road ist, können spätere Mapper am Boden klären. Für einen Wanderer ist selbst ein nicht näher qualifizierter track in der Karte immer von Nutzen. Gerade letztes WE haben uns luftbildabgemalte tracks beim Durchqueren einer unübersichtlichen Feldlandschaft den Heimweg extrem verkürzt, weil die amtliche Papierkarte die Feldwege auf dem Stand von 2005 wiedergab. Und machen wir uns nix vor: In diese landschaftlich ereignisarme und verkehrlich unbedeutsame Ecke wird ein Bodenmapper kaum freiwillig hineingehen.

Aufgezeichnete GPS-Tracks inmitten von Wäldern haben selbst mit einem guten, aktuellen GPS-Gerät oft eine so große Abweichung, dass man durch Abzeichnen oder Nachkorrigieren mittels der aktuellen Bing-Bilder eine viel größere Annäherung an die Wirklichkeit erzielt.

DD1GJ wrote:

EvanE wrote:

Ich weiß, das alte Bing war nicht überall lagegenau

Das neue Bing ist zwar bedeutend besser, aber reicht leider nicht an den Aerowest- und den amtlichen Standard heran. Wie auch in den offiziellen Microsoft-Veröffentlichungen erwähnt wird, kann die Abweichung durchaus mal im Bereich von 2,4 bis 4,8 Metern liegen, muss aber nicht. Ich habe in den vergangenen Wochen bei Vergleichen zwar auch Stellen gesehen, die auf einen Meter genau waren, aber man kann sich leider nicht darauf verlassen.

Die alten Bing-Bilder lagen einigermaßen genau, wo es nur geringe Höhenunterschiede gibt. Die Lagegenauigkeit war dort schlecht, wo es größere Höhenunterschiede gibt. Die Eifel ist bei den alten Bing-Bildern nicht umsonst ziemlich schlecht bedient.

Ich denke die großen Macken von zig Metern wird es nicht mehr geben. Aber durchgehend ein Meter wird es auch nicht sein.
Der wirkliche Vorteil von Bing sind die durchgehend 30cm Auflösung. Das ist in vielen Bereichen ein deutlicher Fortschritt.

DD1GJ wrote:

Mit zunehmender Sorge beobachte ich, wie Potlatch-Mapper in gutem Glauben an Bing vielen Objekten, die nach anderen erlaubten Quellen bereits mit Submeter-Genauigkeit eingetragen waren, mit großem Aufwand den "letzten Feinschliff" verpassen und damit leider die Genauigkeit teilweise um den Faktor 10 verschlechtern.

Dies sind zwar zum Glück noch recht seltene Einzelfälle, aber ich rechne in den nächsten zwei Jahren mit einigen hochpräzisen amtlichen Datenquellen, so dass diese Konflikte flächendeckend stark zunehmen werden.

Das ist ein Grund warum ich (wie GeorgFausB) an Wegen meist ein source-Tagg verwende (auch bei größeren Korrekturen).

Länderweise (hoffentlich) die amtlichen Luftbilder mit ihrer hohen Auflösung und Genauigkeit zu bekommen, ist natürlich ein guter Ausblick in das vor uns liegende Jahr. Selbst wenn es nur einige Städte oder Kreise wären, ist jedes gute Luftbild hochwillkommen.

DD1GJ wrote:

Ich bin durchaus dankbar, dass wir weltweit die Bing-Bilder für unsere Arbeit benutzen dürfen und ich verwende sie auch in Gegenden, wo es noch nichts besseres gibt. Aber die Stärke von OSM ist, dass "unser Außendienst" in Zweifelsfällen auch mal vor Ort nachschaut und möglichst viele unabhängige Quellen zu einer Entscheidungsfindung heranzieht.

Ja unsere Möglichkeit, Dinge vor Ort zu prüfen, ist ein enormer Vorteil. Gestern erst nebenbei zwei doppelte Hausnummern nachgesehen. Was soll ich sagen, in den amtlichen Daten waren die Nummern gegenüber der Realität an den zwei Häusern vertauscht. (Was nun richtig ist, sei einmal dahin gestellt.)

Edbert (EvanE)

Ich möchte nur ergänzen,
dass es sich mir aus der Diskussion zu ergeben scheint, dass die beste Aufzeichnungsmethode doch wohl von Beschaffenheit der Gegend abhängt.
Forsten im Flachland (Brandenburg ...) mit breiten Wegen in lockerem Bestand lassen sich bestimmt super mit Bing analysieren. Man muß dann auch nicht mehrmals mit dem GPS einen kilometerlangen schnurgeraden Weg ablaufen, das sehe ich ein. Wobei: So etwas wie Rettungspunkte sieht man auf Bing auch nicht.

In Hessen stellt sich die Lage ganz anders dar. Steile Hänge, Wege mäandrieren, Baumbestand wechselnd manchmal sehr dicht. Jemand hat mal von den Fiberkurven der Landschaft gesprochen - und das ist wahr.

Am schwierigsten wird es, für`s GPS (und Bing) wenn über dem kurvenreichen Weg an einem Steilabhang mit dichtem Nadelholzbestand noch eine Schlossfassade von 18m Höhe aufragt.

Heute bin ich einen Weg von dieser Güte das zweite Mal abgelaufen und der erste Eindruck ist, dass Bing und das GPS auf diese Weise zu einem akzeptablem Kompromiss finden.

Pedentim

Ich möchte nur ergänzen,
dass es sich mir aus der Diskussion zu ergeben scheint, dass die beste Aufzeichnungsmethode doch wohl von Beschaffenheit der Gegend abhängt.
Forsten im Flachland (Brandenburg ...) mit breiten Wegen in lockerem Bestand lassen sich bestimmt super mit Bing analysieren. Man muß dann auch nicht mehrmals mit dem GPS einen kilometerlangen schnurgeraden Weg ablaufen, das sehe ich ein. Wobei: So etwas wie Rettungspunkte sieht man auf Bing auch nicht.

In Hessen stellt sich die Lage ganz anders dar. Steile Hänge, Wege mäandrieren, Baumbestand wechselnd manchmal sehr dicht. Jemand hat mal von den Fiberkurven der Landschaft gesprochen - und das ist wahr.

Am schwierigsten wird es, für`s GPS (und Bing) wenn über dem kurvenreichen Weg an einem Steilabhang mit dichtem Nadelholzbestand noch eine Schlossfassade von 18m Höhe aufragt.

Heute bin ich einen Weg von dieser Güte das zweite Mal abgelaufen und der erste Eindruck ist, dass Bing und das GPS auf diese Weise zu einem akzeptablem Kompromiss finden.

Pedentim

pedentim wrote:

Ich möchte nur ergänzen, dass es sich mir aus der Diskussion zu ergeben scheint, dass die beste Aufzeichnungsmethode doch wohl von Beschaffenheit der Gegend abhängt.
Forsten im Flachland (Brandenburg ...) mit breiten Wegen in lockerem Bestand lassen sich bestimmt super mit Bing analysieren. Man muß dann auch nicht mehrmals mit dem GPS einen kilometerlangen schnurgeraden Weg ablaufen, das sehe ich ein. Wobei: So etwas wie Rettungspunkte sieht man auf Bing auch nicht.

In Hessen stellt sich die Lage ganz anders dar. Steile Hänge, Wege mäandrieren, Baumbestand wechselnd manchmal sehr dicht. Jemand hat mal von den Fiberkurven der Landschaft gesprochen - und das ist wahr.

Am schwierigsten wird es, für`s GPS (und Bing) wenn über dem kurvenreichen Weg an einem Steilabhang mit dichtem Nadelholzbestand noch eine Schlossfassade von 18m Höhe aufragt.

Heute bin ich einen Weg von dieser Güte das zweite Mal abgelaufen und der erste Eindruck ist, dass Bing und das GPS auf diese Weise zu einem akzeptablem Kompromiss finden.

Hallo Pedentim

Deiner Einschätzung kann ich aus meiner eigenen Erfahrung nur zustimmen.
Breite Wege sind oft/meist als Schneisen im Wald gut zu erkennen. Bei schmaleren Wegen wird es manchmal schwieriger und von den kleinen Wegen (< 1m) sieht man auf dem Luftbild kaum noch etwas.
Auch den Unterschied flache gegen bergige Gegend kann ich bestätigen. Und es gibt da spezielle Wege (typisch dein Beispiel), auf denen man schlicht keinen zuverlässigen GPS-Track erhält.

Bei Bing-alt, kommt noch die unzureichende bis nicht vorhandene Höhenkorrektur hinzu. Mal sehen wie das mit Bing-2012 wird.

Edbert (EvanE)

Hi,
ja, auch ich mappe sehr viel mit Bing...

1. Mache ich viel in den USA, und dort wohne ich einfach nicht - aber: alles ist besser als die TIGER-Daten. Tracks sind dort fast gar nicht zu finden.
2. Male ich vor allem Häuser in mir bekannten Gegenden und richte Häuser und Straßen anhand von mehreren eingenen GPS-Tracks so aus, dass ich mit ruhigem Gewissen sagen kann, dass der Versatz besser ist, als wenn einer meint, eine Straße anhand von einem Haufen von 200 Tracks oder seines eingenen, einzelnen Tracks, mappen zu müssen.
3. Muss man sich der Grenzen beim Sat-Bild abmalen klar sein. Aber da ist es eben wie überall in OSM. Es gibt erfahrene - die auch mal scheisse bauen können - und es gibt unerfahrene. Jeder ist praktisch auf sich selbst gestellt und jeder darf gleichberechtigt und wie er das gerne hätte, nodes löschen, verschieben oder erstellen.

Um die Konflikte, die GeorgFausB angesprochen hat, etwas abzumildern, bin ich ja noch immer für ein System, bei dem erfahrene (senior) Mapper vorschläge unterbreiten können, die von anderen seniormappern überprüft und dann gelockt werden können. Als 4-Augen-Prinzip.

Alle mapper können zwar noch immer hinzufügen, ändern und löschen, jedoch nicht die so gelockten Objekte. Sollen diese geändert/gelöscht werden, wird auf einer Liste der Änderungswunsch mit Kommentar aufgeführt und ein weiterer seniormapper (die beiden beim locken beteiligten bekommen eine Nachricht) kann dieses objekt dann nach Prüfung wieder freigeben.
Als abgespeckte Methode könnten auch nur "Vermessungspunkte" hervorgehoben werden, anhand denen auch Neulinge die Sat-Bilder korrekt ausgerichtet bekommen und nicht gelöscht oder verschoben werden können.

SO, wenn jetzt jemand meint, das wiederspräche dem offenen Gedanken von OSM: Richtig, aber die Konflikte werden auch in Zukunft eher zunehmen und die Qualität leidet unter der jetzigen Situation mehr. Ich habe auch schon langsam keine Lust mehr, wenn Leute meinen einen Weg schier in ein Haus verschieben zu müssen, nur weil ihre GPS-Track da lang zeigt...
WhoDidIt ist zwar schon recht gut, um zu sehen, ob in seiner Gegend was geändert wurde, aber ohne das Vorher/Nachher direkt vergleichen zu können, ist das oft nur im trüben fischen und bringt gar nix...

Also, nich heulen, das ist ein systemisches Problem der OSM. Alles in Allem glaube ich aber, Bing hat uns einen RIESEN Gefallen getan und die Qualität und Quantität in OSM extrem verbessert. (Andere Luftbild-Dienste natürlich auch)

reneman wrote:

Ich kann mir aber vorstellen, dass das was du meinst in Richtung Vorlagen geht...
In JOSM gibt es soweit ich weiß etliche (die eventuell aktualisiert werden müssen?).

So sieht das übrigens für "Feld- oder Waldwege" (highway=track) in JOSM aus:

"Typ des Weges" (tracktype) steht ganz oben, diese Angabe wird nicht erzwungen, aber darunter befindet sich "Optionale Attribute".
Daraus sollte eigentlich hervorgehen, dass diese Angabe besonders wichtig ist.

Gruß,
Mondschein

trelgne wrote:

Aufgezeichnete GPS-Tracks inmitten von Wäldern haben selbst mit einem guten, aktuellen GPS-Gerät oft eine so große Abweichung, dass man durch Abzeichnen oder Nachkorrigieren mittels der aktuellen Bing-Bilder eine viel größere Annäherung an die Wirklichkeit erzielt.

Eben beide Quellen mit Verstand nutzen, dank GPS Track weis man eben häufig erst das da überhaupt ein Weg ist. Klar kann ich auch in amtlichen Karten gucken und dort die Information entnehmen : "Aha, da ist ein Weg".

reneman wrote:

mightym wrote:

Ich finde die Editoren müssen im Bereich "Qualitätssicherung" noch etwas besser werden, also z.B. Zusammenhängende Schlüssel wie highway=track, tracktype=..., surface,... die "fehlenden" sozusagen intuitiver hervorheben. Also auch bei Bestandsdaten und nicht nur wenn man gerade selbst etwas mappt. Somit kann nämlich auch ein "doofer Editor" durchaus wissen was fehlt und so den User darauf hinweisen das es hier noch etwas zu tun gibt. Oft genug geht es einem doch so, dass man irgendwas vergisst weil man nicht alle Schlüssel im Kopf hat. Nur da ist das Übersehen von bestehenden highway=track ohne tracktype & co nur der Anfang.

Und das Ziel ist dann in etwa das gleiche, wie es viele Webseiten bereits haben, wo sich User registrieren sollen und gewisse Pflichtangaben machen müssen.
Die Folge ist, dass der User sich genötigt sieht, irgend etwas auszuwählen.
Was dies für Auswirkungen auf die Qualität der Daten haben würde, kann man sich leicht vorstellen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass das was du meinst in Richtung Vorlagen geht...
In JOSM gibt es soweit ich weiß etliche (die eventuell aktualisiert werden müssen?).
Und in Potlatch2 gibt es sowas auch (nur ist es dort leider noch unvollständiger (und nur in Englisch)...)

Wenn man von einem Schlüssel aber erst gar keine Kenntnis hat dann vergisst/übersieht man ihn schlicht und ergreifend beim erfassen. Warum jemand Wert x oder y statt "unbekannt" auswählen sollte kann ich nicht nachvollziehen?
Ich meine einfach es wäre kein Problem Usern die JOSM häufig als "Funktionsmonster" kritisieren mit ein paar kleinen Modifikationen an der Benutzerfreundlichkeit entgegen zu kommen, also auch die Effizienz deutlich zu erhöhen und in der Folge auch die Datenqualität, nicht nur die Quantität, schneller zu steigern. Mir ist klar das der harte Kern unter uns Mappern entweder zähe Hunde oder mühsame Eichhörnchen sind... 😉 aber wenn man selbst denen/uns entgegen kommt > höher, schneller, weiter > besser! (das sich an JOSM schon einiges getan hat ist mir über die Jahre nicht entgangen)