PLZ-Fehler: Mitteilungsblätter Deutsche Post

streckenkundler wrote:

Hallo zusammen,

bei der Suche nach der korrekten Postleitzahl für einen Ort bin ich auf Arbeit aur die Mitteilungsblätter Deutsche Post gestoßen. Da kam in mir die Frage auf, in wie fern diese Mitteilungsblätter zur Fehlerkorrektur herangezogen werden können/ dürfen.

Die kannte ich noch garnicht (oder hab die vergessen).

Mal so geraten: wenn die Mitteilungen dafür gedacht sind, Benutzer - insbesonders Firmen - über Änderungen zu informieren, sollten diese doch wohl das Recht haben, ihren eigenen Datenbestand (Kundenadressen, Lieferadressen) an die neue Situation anzupassen. Und was anderes macht OSM doch auch nicht. Mal sehen ob wer da was drüber rauskriegen kann.

... auch in Folge der PLZ-Karte

Die Karte kommt bald wieder. Das Raid hat den Crash zwar prima überlebt - d.h. alle Programme und Scripte wind wieder da - nur die DB wollte nicht mitspielen. Germany funktioniert bereits, ist aber nicht freigeschaltet. Der Planet-Import ist fast fertig und solange vermeide ich alle Aktivitäteten mit der DB, damit mir das System nicht gerade jetzt noch um die Ohren fliegt. Ich hoffe zudem, daß der Update der DB mit Diff-Files performanter wird als Thomas (SunCobalt) mir das "androht".

Ich hab das Datenbank-Schema übrigens von osmosis/Snapshot auf osm2pgsql umgestellt und bin damit näher am OSM-Standard dran. In anderen Worten: Ich hab jetzt öfters die gleichen Probleme wie ihr 😉

Gruss
walter

wambacher wrote:

Die kannte ich noch garnicht (oder hab die vergessen).

Das kommentiere ich lieber nicht... 🙂

wambacher wrote:

Mal so geraten: wenn die Mitteilungen dafür gedacht sind, Benutzer - insbesonders Firmen - über Änderungen zu informieren, sollten diese doch wohl das Recht haben, ihren eigenen Datenbestand (Kundenadressen, Lieferadressen) an die neue Situation anzupassen. Und was anderes macht OSM doch auch nicht.

genau das war mein Gedanke, als ich darauf stieß. Die Post ist zwar mittlerweile sowas wie ein Privat-Unternehmen, trotzdem haben Postleitzahlen eine allgemeine Verbindlichkeit. Demzufolge sind Änderungen an Postleitzahlen allgemeinverbindlich. Man könnte das eigentlich Vergleichen mit Gesetzen und Verordnungen. Ich sehe diese Mitteilungsblätter als Verwertbar an, oder?

Sven

streckenkundler wrote:

bei der Suche nach der korrekten Postleitzahl für einen Ort bin ich auf Arbeit aur die Mitteilungsblätter Deutsche Post gestoßen. Da kam in mir die Frage auf, in wie fern diese Mitteilungsblätter zur Fehlerkorrektur herangezogen werden können/ dürfen. Der Gedanke kam mir, als ich u.a. den Beitrag von lampenmann laß und auch in Folge der PLZ-Karte.

Hallo Sven

Sieh dir lieber mal die genauen Nutzungsbedingungen an. Die sind wahrscheinlich genauso einschränkend wie alles andere, was mit Postleitzahlen zu tun hat.

Deine Argumentation bezüglich der Verbindlichkeit dürfte nicht greifen, da die PLZ nur ein internes Sortiermerkmal der Post sind und damit nur für den Versand mit dem Unternehmen Post AG verbindlich sind.
Dass die PLZ nicht allgemeinverbindlich sind (wie es eine amtliche Kennung wäre) sieht man daran, dass bei Personalausweisen die Postleitzahl nicht verwendet wird.

Natürlich ist nahezu jeder von den Postleitzahlen betroffen. Von daher könnte eine Klage auf Freigabe Erfolg haben. Das müsste man aber wahrscheinlich bis zum europäischen Gerichtshof durchfechten und wer kann sich das schon leisten.

Edbert (EvanE)

Hallo Edbert,

...

EvanE wrote:

Sieh dir lieber mal die genauen Nutzungsbedingungen an.

hm... Hast recht... http://www.deutschepost.de/de/f/footer/ … weise.html sagt:

Inhalt und Struktur der Deutsche Post Webseiten sind urheberrechtlich geschützt. Die Vervielfältigung von Informationen oder Daten, insbesondere die Verwendung von Texten, Textteilen oder Bildmaterial, bedarf der vorherigen Zustimmung der Deutsche Post AG.

Wobei die Deutsche Post ein Interesse haben müsste, daß ihr Kunden korrekte Daten verwenden, um so wiederum den eigenen Kostenaufwand zum Nachbearbeiten falsch addressierter Sendungen zu mimimieren... Da sollte wohl doch einer mit schiftlichen Feeling mal bei der Post vortasten...

Sven...

streckenkundler wrote:

hm... Hast recht... http://www.deutschepost.de/de/f/footer/ … weise.html sagt:

Inhalt und Struktur der Deutsche Post Webseiten sind urheberrechtlich geschützt. Die Vervielfältigung von Informationen oder Daten, insbesondere die Verwendung von Texten, Textteilen oder Bildmaterial, bedarf der vorherigen Zustimmung der Deutsche Post AG.

Wobei die Deutsche Post ein Interesse haben müsste, daß ihr Kunden korrekte Daten verwenden, um so wiederum den eigenen Kostenaufwand zum Nachbearbeiten falsch addressierter Sendungen zu mimimieren... Da sollte wohl doch einer mit schiftlichen Feeling mal bei der Post vortasten...

Hallo Sven

Für die Abonnenten dieser Mitteilungsblätter dürfte die Korrektur ihrer eigenen Adressdaten sicher zur erlaubten Verwendung zählen. Genauso wie du von einer gekauften CD die Postleitzahlen mit deinen Adressen abgleichen darfst. Aber die PLZ weiter-veröffentlichen darf man damit noch lange nicht.

Edbert (EvanE)

streckenkundler wrote:

...Wobei die Deutsche Post ein Interesse haben müsste, daß ihr Kunden korrekte Daten verwenden...

Ich querverweise da mal auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Postleitzahlen

pyram wrote:

Ich querverweise da mal auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Postleitzahlen

Da ist aber von einer Überlassung, also einer Kopie, die Rede. Die unterliegt klar dem Urheberrechtsschutz. Dem unterliegen auch Teile des Datensatzes, auch die dürfen nicht ohne Erlaubnis kopiert und zur Verfügung gestellt werden. Das heißt aber nicht, dass die Daten darin nicht verwendet werden dürfen. Letztlich darf der Inhaber nur nicht in der Verwertung seiner Daten behindert werden, dadurch dass ich z.B. (mit seinen Daten) eine eigene PLZ-Suche zur Verfügung stelle. Aus den OSM-Daten ist das im Prinzip ableitbar (derived work), von daher sollte man mit den Postdaten (als alleiniger Quelle) sehr zurückhaltend sein. Übervorsichtig muss man allerdings auch nicht sein, denn die OSM-Datenbank steht als solche nicht in direkter Konkurrenz zu der PLZ-Suche der Post.

nur mal so als gedankengang:
Sämtliche konkurrenten (!) der post nutzen auch deren leitzahlen, oder?
So weit kann es da mit dem urheberrecht ja nicht sein... denkt sich Motabi

seichter wrote:

pyram wrote:

Ich querverweise da mal auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Postleitzahlen

Da ist aber von einer Überlassung, also einer Kopie, die Rede. Die unterliegt klar dem Urheberrechtsschutz. Dem unterliegen auch Teile des Datensatzes, auch die dürfen nicht ohne Erlaubnis kopiert und zur Verfügung gestellt werden. Das heißt aber nicht, dass die Daten darin nicht verwendet werden dürfen. Letztlich darf der Inhaber nur nicht in der Verwertung seiner Daten behindert werden, dadurch dass ich z.B. (mit seinen Daten) eine eigene PLZ-Suche zur Verfügung stelle. Aus den OSM-Daten ist das im Prinzip ableitbar (derived work), von daher sollte man mit den Postdaten (als alleiniger Quelle) sehr zurückhaltend sein. Übervorsichtig muss man allerdings auch nicht sein, denn die OSM-Datenbank steht als solche nicht in direkter Konkurrenz zu der PLZ-Suche der Post.

Mir ging es nur darum, mehr Information in die Diskussion zu bringen, was das Interesse der Post betrifft. Aus dem Schreiben geht hervor, dass die Post Interesse daran hat, dass man das Recht auf Benutzung der ansonsten urheberrechtlich geschützten Daten nutzt. (versteh' ich irgendwie auch nicht ganz) ?-/

MoTaBi wrote:

nur mal so als gedankengang:
Sämtliche konkurrenten (!) der post nutzen auch deren leitzahlen, oder?
So weit kann es da mit dem urheberrecht ja nicht sein... denkt sich Motabi

Sie nutzen die öffentlich zugängliche Information, dass es Postleitzahlen gibt: Ihre Kunden schreiben sie auf die Sendungen, sie beschriften ihre Sortierfächer damit u.ä.
Sie dürfen aber keine eigene PLZ-Verzeichnisse (auch nicht für Teilgebiete) unter Nutzung der Postdaten herausgeben.
Das Urheberrecht schützt das Werk, nicht die einzelne Information darin.

mal ein ganz anderer Ansatz:

Früher waren die PLZ-Daten ja käuflich erwerbbar und deshalb haben wir ja die "alten" PLZ-Daten zur Verfügung.
Sollte das immer noch möglich sein: Warum kaufen wir die nicht? So teuer sollte das ja wohl nicht sein und über die FOSSGIS könnte das doch gehen?

Zumindest könnte jemand (*) mal evaluieren ob es geht und was es kosten würde. Ich finde, das wäre einen Versuch wert und dann wissen wir wenigstens woran wir sind.

Ich würde Joachim bitten, sich hier einzubringen, da "Die Post" in mancher Hinsicht wohl immer noch als Institution/Behörde angesehen werden will.

Gruss
walter

• ) ja, jetzt kommt: "Nun mach mal", aber ich bin da leider nicht sensibel/feinfühlig genug, um einen "Behörden-/Firmenkontakt" vernünftig hinzukriegen.
  

seichter wrote:

Das Urheberrecht schützt das Werk, nicht die einzelne Information darin.

Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Wenn ich Wissen über die Postleitzahl einer Hausadresse, einer Straße, einer Gegend erlange, verbietet mir das Urheberrecht weder dieses Wissen zu verwenden noch ein (auch öffentlich zugängliches) "Verzeichnis" darüber anzulegen. Wenn ich das "manuell" mache, habe ich ja selbst erheblichen Aufwand. Der Aufwand der Post, das Verzeichnis anzulegen, wird dadurch geschützt, dass man es nicht einfach ohne nennenswerten Aufwand kopieren darf.

Nun kann ich mein Wissen direkt durch "Befragung" der Post erlangen oder indirekt durch Verwendung der Postleitzahlen im öffentlichen Leben. Das kann nicht relevant sein und ist ja auch nicht überprüfbar.

Ich denke, dass teilweise auch ganz bewusst Unklarheit darüber befördert wird, dass Daten(sammlungen) durch das UrhG geschützt sind, aber nicht Informationen/Wissen als solches.
In einem solchen Land würde ich auch nicht leben wollen.

zu den mitteilungen kann ich vermuten, das die nichtmal allumfassend sind. in meiner mappergegend sind bis 2007 keine veränderungen beim straßenbestand eingetragen, obwohl neue straßen(namen) geschaffen wurden. vielleicht ist die post bei dieser seperaten mitteilung auf die mithilfe der gemeinden angewiesen, und nur die größeren machen da mit.

Chenshi wrote:

zu den mitteilungen kann ich vermuten, das die nichtmal allumfassend sind. in meiner mappergegend sind bis 2007 keine veränderungen beim straßenbestand eingetragen, obwohl neue straßen(namen) geschaffen wurden. vielleicht ist die post bei dieser seperaten mitteilung auf die mithilfe der gemeinden angewiesen, und nur die größeren machen da mit.

Vielleicht enthalten die Mitteilungen auch nur Einträgfe von Orten, wo es keine einheitliche PLZ gibt.
Man kann ja bei der PLZ-Suche der Post prüfen, ob/wann eine neue Straße im Ort der Post bekannt ist.

EvanE wrote:

Dass die PLZ nicht allgemeinverbindlich sind (wie es eine amtliche Kennung wäre) sieht man daran, dass bei Personalausweisen die Postleitzahl nicht verwendet wird.

In meinem Personalausweis steht unter "Gegenwärtige Anschrift" (Rückseite des Ausweißes) die PLZ mit drauf.

Gruß
unixasket

unixasket wrote:

EvanE wrote:

Dass die PLZ nicht allgemeinverbindlich sind (wie es eine amtliche Kennung wäre) sieht man daran, dass bei Personalausweisen die Postleitzahl nicht verwendet wird.

In meinem Personalausweis steht unter "Gegenwärtige Anschrift" (Rückseite des Ausweißes) die PLZ mit drauf.

Hallo unixasket

Warst du nicht aus Österreich?
In Fall gilt andere Länder andere Sitten.

Edbert (EvanE)

unixasket wrote:

In meinem Personalausweis steht unter "Gegenwärtige Anschrift" (Rückseite des Ausweißes) die PLZ mit drauf.

Ich hab den "neuen" Ausweis Kreditkartenformat (der mit Chip...) Adresse ist mit PLZ, Ort und Straße!!! Mein Wohnort: Lübben (Sonderregion Spreewald in der Lausitz in Brandenburg 😄 )

Sven

EvanE wrote:

Warst du nicht aus Österreich?

Nein, nicht aus Österreich, bin zwar nah dran, ist aber Deutschland: 83607 Holzkirchen steht drin (das sind noch etwa 40 km bis Österreich).

Gruß
unixasket
(der im Moment näher an Frankreich dran ist, als an Österreich)

unixasket wrote:

"Gegenwärtige Anschrift" (Rückseite des Ausweißes)

Ausweiß? Meiner (ausgestellt 2009) ist grün [1]. 😉 Und ohne Postleitzahl auf der Rückseite (die mit dem roten Rallyestreifen).

[1] Oder jedenfalls sowas ähnliches.

wambacher wrote:

Früher waren die PLZ-Daten ja käuflich erwerbbar und deshalb haben wir ja die "alten" PLZ-Daten zur Verfügung.
Sollte das immer noch möglich sein: Warum kaufen wir die nicht? So teuer sollte das ja wohl nicht sein und über die FOSSGIS könnte das doch gehen?
...
Ich würde Joachim bitten, sich hier einzubringen, da "Die Post" in mancher Hinsicht wohl immer noch als Institution/Behörde angesehen werden will.

Die Daten werden inzwischen von der "Deutsche Post Direkt GmbH" verkauft und es wird (viel) Geld damit verdient. Daher dürfen die so erworbenen Daten auch nicht weiter veröffentlicht werden.

Ich versuche herauszufinden, ob die Mitteilungsblätter eventuell amtlichen Bekanntmachungen gleichzusetzen sind.

Grüße
Joachim

Die betroffenen Gemeinden werden doch bestimmt informiert - meist geht es ja auf Zusammenlegungen zurück.
Wir werden beispielsweise ab 2014. 01768 -> 01744 (01768 entfällt).