Kreuzfahrtschiffe

Prince Kassad wrote:

Fast hätte ich auch die Kreuzfahrtschiffe auf Rhein und Mosel gelöscht. Dann sah ich aber, dass jemand schon mal diese Löschung rückgängig gemacht hat, Begründung: die Anlegestellen der Kreuzfahrtschiffe sind in der Datenbank der Deutschen Bahn als ÖPNV-Haltestellen vorhanden, folglich handele es sich bei Kreuzfahrtschiffen doch um ÖPNV und somit gehöre das in OSM.

Ich meine, allein daraus dass diese Schiffsanlegestellen in der Datenbank der DB vorhanden sind (wozu eigentlich?) lässt sich nicht ableiten, dass das ÖPNV ist. Man kann in der Regel nicht spontan zur Schiffsanlegestelle und einsteigen und eine Fahrkarte ziehen, sonder muss diese meist Monate im Voraus buchen. Das gibt es zwar teilweise auch im ÖPNV (z. B. ICE-Sprinter), spricht hier aber eindeutig gegen die Auffassung, dass Kreuzfahrtschiffe zum ÖPNV gehören.

Meinst du bei der Rhein- und Moselschifffahrt die Schiffe der Köln-Düsseldorfer? Kann man da nicht auch beim Zustieg spontan eine Fahrkarte lösen?

Beachte bitte, dass es eine Reihe von Fähren in Deutschland gibt, zu denen man durchgehende Eisenbahnfahrkarten lösen kann. Beispiele sind Romanshorn–Friedrichshafen (war früher mal ein Trajekt) und – dann nach SEE-Tarif – diverse Fähren zu den Ostfriesischen Inseln und Helgoland.

Das Thema hatten wir so ähnlich mal bei den Ausflugsfahrten im Wattenmeer (Halligen).
So weit ich mich erinnere: Wenn regelmäßiges Fahren (gezeitenabhängig) und wahlfreies Zusteigen gegeben sind, dann Eintragen.
Das trifft mE übertragen auf Flusskreuzfahrten nicht zu.

Moin,

seichter wrote:

Wenn regelmäßiges Fahren (gezeitenabhängig) und wahlfreies Zusteigen gegeben sind, dann Eintragen.
Das trifft mE übertragen auf Flusskreuzfahrten nicht zu.

auf Flusskreuzfahrten nicht, denn dort ist in der Regel kein wahlfreies Zusteigen gegeben.

Es gibt aber - so meine eigene Erfahrung - auf Rhein, Mosel und Elbe (Dresden) durchaus tägliche - manchmal auch mehrmals tägliche - Linienfahrten, die durchaus den Kriterien eines ÖPNV (wahlfreies Zusteigen, wahlfreie Strecke) genügen.

Ohne konkretes Beispiel und wegen des genannten Lösch-Reverts habe ich den Eindruck, dass Prince Kassad beide in einen Topf schmeißt - oder?

Grüße, Georg

Das Beispiel Rhein kann man sich hier anschauen: https://www.k-d.com/fileadmin/schiffsto … n_2017.pdf

Für mich sieht das nicht nach einem "regelmäßigen Linienverkehr" aus. Man muss Tickets grundsätzlich Monate im Voraus buchen und es gibt nur im Voraus festgelegte Kreuzfahrten. Das heißt man kann zwar theoretisch ein Ticket von Köln nach Mainz kaufen, tatsächlich existiert aber eine solche Fahrt (auch mit Umsteigen) überhaupt nicht.

Da irgendwo eine klare Grenze zwischen "nicht-ÖPV" und "ÖPV" zu ziehen ist kaum möglich.

Auf der Hurtigroute stehen sogar die "Kreuzfahrer" an der Reling direkt neben den "Fährenbenutzern". Bei der nicht mehr existierenden Schlafwagenverbindung von Deutschland nach Schweden durfte man in Deutschland und Dänemark nicht aussteigen und in Schweden nicht einsteigen und bekam für solche Verbindungen auch keine Fahrkarten. Ich bin auch schon im Urlaub mit einer Touristenbimmelbahn zum Einkaufen gefahren, weil die für Monatskarteninhaber zum Verkehrsverbund gehörte :-)

Man sollte vielleicht mit dem Autor darüber reden, ob er die Verbindung wirklich als ÖPV sieht.

Salve,

also "grundsäzlich Monate im Voraus" stimmt so nicht. Man geht an den Schalter kauft sich ein Ticket und nimm das nächste Schiff. Selber schon mehfach so gemacht. Es gibt ein Fahrplan und die Schiff fahren Täglich. Mit der Bahncard gibt es auch Ermäßigung. Ich bin zwar auch kein Freund Fahrgastschiffe als Fähren einzutragen, aber es sind definitv keine Kreuzfahrten. Die fangen bei mir mit einer Übernachtung an Bord an. Ok es gibt auch solche Fähren, aber wir sind ja auf dem Rhein. KD hat soweit ich weiß siene Kreuzfahtschiffe verkauft.

Harry

Hallo,

ist es nicht der Charakter einer Fähre bzw. Schifffahrtslinie als öffentlicher Personenverkehr gegenüber einem Kreuzfahrtschiff, dass das wahlfreie Ein- und Aussteigen und Haltezeiten, die dem Fahrgastwechsel (nicht Fahrgastausflug) dienen? Klar, bei den KD-Schiffen steht die freizeitliche Nutzung im Vordergrund, wenn die Schiffe parallel zum Ufer verkehren.

Fähren über die Nord- und Ostsee, große Binnenseen und Flüsse ohne feste Querung haben meist nur zwei Halte – den Start und das Ziel. Nur die KD-Schiffe und andere Flussschifffahrtsschiffe fallen da mit ihren vielen Halten auf.

Viele Grüße

Michael

Hallo Prince Kassad,
ich könnte dir das handgeschriebene Ticket der KD zeigen. Selbstverständlich kannst du den Rhein entlangradeln, den Dampfer überholen und dann spontan an einer der Anlegestellen zusteigen. Also bitte nicht raten und dann von "grundsätzlich" reden, wie ja ein Vorposter bereits sagte.
Cepesko

PS: Für planende Biker anzuraten ist: Rheinaufwärts radeln (hat ja kaum Steigung) und dann stromabwärts mit dem Schiff (geht schneller, ein paar Euro billiger, und man hat mehr vom Tag 😄). Auch als Fähre kann man die Ausflugsdampfer nehmen (hier oder hier oder auch hier).

Die KD bietet Panoramafahrten, Tagesfahrten und Linienfahrten an.
Die letzteren mit Fahrplan und beliebigem Zustieg, das ist für mich ÖPNV.
Es gibt ja auch Buslinien, die praktisch nur von Ausflüglern genutzt werden.

Weide wrote:

Bei der nicht mehr existierenden Schlafwagenverbindung von Deutschland nach Schweden durfte man in Deutschland und Dänemark nicht aussteigen und in Schweden nicht einsteigen und bekam für solche Verbindungen auch keine Fahrkarten.

Diese Verbindung gibt es m. W. noch und die hätte ich zu gerne gemappt, weil das wohl die einzige noch existierende Eisenbahntrajektverbindung der Welt ist, auf der noch Personen transportiert werden. Das Vorhaben scheiterte dann am Chaos in Trelleborg, weil dort wohl der Hafen umgebaut wird und es keine aktuellen Luftbilder gibt.

Prince Kassad wrote:

Diese Verbindung gibt es m. W. noch und die hätte ich zu gerne gemappt, weil das wohl die einzige noch existierende Eisenbahntrajektverbindung der Welt ist, auf der noch Personen transportiert werden.

Die Berlin-Malmö-Strecke? Das sind aber IIRC Liegewagen. Ich meinte die Schlafwagenstrecke Hamburg-Puttgarden-Rødbyhavn-Helsingør-Helsingborg-Stockholm bzw. ab Helsingborg nach Göteborg (oder vielleicht sogar Oslo). Die T3-Schlafwagenabteile waren echte Kunstwerke des Platzsparens :-)

Was mich an der ganzen Sache nervt, sind die gestrichelten Linien auf den Gewässern, egal ob Linien- oder Kreuzfahrt. Diese geben kaum die genaue Kursführung wieder und sind als Information für die Fahrgäste genau so überflüssig wie die E..r vom Papst. Ich verstehe nicht, warum man Marketing (um etwas anderes handelt es sich ja nicht), in OSM-Datenbanken und -Karten aufnimmt.
Eine Information - Schiff legt hier ab- und an und fährt nach dort- reicht m.E.n. völlig aus.

Protoxenus wrote:

Was mich an der ganzen Sache nervt, sind die gestrichelten Linien auf den Gewässern, egal ob Linien- oder Kreuzfahrt. Diese geben kaum die genaue Kursführung wieder und sind als Information für die Fahrgäste genau so überflüssig wie die E..r vom Papst. Ich verstehe nicht, warum man Marketing (um etwas anderes handelt es sich ja nicht), in OSM-Datenbanken und -Karten aufnimmt.
Eine Information - Schiff legt hier ab- und an und fährt nach dort- reicht m.E.n. völlig aus.

Aha. Und die Routing-Engines berechnen dann die Entfernung automatisch? Und die Kais, die ggf. im direkten Wege liegen, umfahren sie dann auch automatisch? Im Moment können sie ja nicht mal über Flächen routen (zumindest die, die ich kenne und benutze). Nee, lass mal die Linien drin. http://www.openstreetmap.org/directions … 889/9.2390

Frohe Ostern.

dooley wrote:

Nee, lass mal die Linien drin.

Ich schmeiße sie nicht raus, weil ich Dinge nicht mit Gewalt, sondern durch Überzeugung ändern möchte.

dooley wrote:

Aha. Und die Routing-Engines berechnen dann die Entfernung automatisch? Und die Kais, die ggf. im direkten Wege liegen, umfahren sie dann auch automatisch? Im Moment können sie ja nicht mal über Flächen routen (zumindest die, die ich kenne und benutze).

Wozu braucht man für Schiffsverbindungen routing-engines? Schon mal etwas von Fahrplänen gehört? Schon mal mit einem Schiff auf einem mäßig schnell fließenden Gewässer stromauf und stromab gefahren? Ist dir vielleicht etwas dabei aufgefallen, bezüglich der Fahrzeit?
Noch mal zu Klarstellung: Es geht hier allein um die gestrichelten blauen Linien, die Schiffsverbindungen darstellen, wie Kiel-Klaipeda u. ä., nicht um die Mittellinien der Gewässer, die für routing der Freizeitskipper genutzt werden.

Dir auch Frohe Ostern.

Protoxenus wrote:

Was mich an der ganzen Sache nervt, sind die gestrichelten Linien auf den Gewässern, egal ob Linien- oder Kreuzfahrt. Diese geben kaum die genaue Kursführung wieder und sind als Information für die Fahrgäste genau so überflüssig wie die E..r vom Papst. Ich verstehe nicht, warum man Marketing (um etwas anderes handelt es sich ja nicht), in OSM-Datenbanken und -Karten aufnimmt.
Eine Information - Schiff legt hier ab- und an und fährt nach dort- reicht m.E.n. völlig aus.

Dir gefällt die Optik nicht? Dann musst du dich beim Renderer beschweren, für den wir aber nicht taggen, oder?
Als die Strecken-Relationen erstellt wurden, gab es in Mapnik die Routen-Beschriftung noch nicht. Wenn du aus den zwei Buchstaben KD ein Marketing herauslesen willst, dann lösch es halt aus dem Namen raus. Ich sehe das entspannter, in etwa so wie Shell, Aral, Lidl auf der Karte.

A propos Shell: Gestrichelte Linien für regelmäßige Verbindungen übers Wasser kenn ich seit dem frühesten SHELL-Atlas, wo ich vor 40 Jahren die Fährverbindungen ab Bari, Dover etc. studierte. Du hast natürlich recht: Auch in Ancona legen sie nicht eine 120-Grad-Wende hin 😉 Was für dich an Informationen überflüssig ist, ist für andere vielleicht eine wichtige Planungshilfe. Und was hat das nochmal mit dem Papst zu tun?

Cepesko

Protoxenus wrote:

Wozu braucht man für Schiffsverbindungen routing-engines? Schon mal etwas von Fahrplänen gehört?

Mal den Link in meinem Post angeklickt? Die Fähren dort sind im Dauerbetrieb. Da brauch ich keinen Fahrplan, weil ich vielleicht 10 oder 15 Minuten warten muß. Oder die kleinen "Fußgänger"-Fährverbindungen über den Rhein, die evtl. kilometerlange Umwege ersparen?

Edit: Typo

OK,
ich muss das ein bisschen relativieren. Ich habe mich da vielleicht ein bisschen zu drastisch ausgedrückt. Die Schiffsverbindung quer über einen Fluss als gestrichelte Linie einzutragen, ist eine Information, die dem Kartennutzer hilft. Aber es wird da schon sehr viel Müll bzw. unpräzise Information abgeladen.
Das Beispiel von Cepesko zeigt die Sinnlosigkeit mancher Darstellungen.

Dooley wrote:

Mal den Link in meinem Post angeklickt?

Ja, natürlich.

Die Fähren dort sind im Dauerbetrieb. Da brauch ich keinen Fahrplan, weil ich vielleicht 10 oder 15 Minuten warten muß.

Und dass kannst du aus der Karte so entnehmen? Und wozu benötigt man da einerouting-engine?

Gruß Protoxenus

Protoxenus wrote:

Und dass kannst du aus der Karte so entnehmen? Und wozu benötigt man da einerouting-engine?

Gruß Protoxenus

Stört dich die Darstellung auf der Karte, oder die Daten in OSM? Ich finde, dass es gut so ist, wie es jetzt ist.

Protoxenus wrote:

Eine Information - Schiff legt hier ab- und an und fährt nach dort- reicht m.E.n. völlig aus.

Fahr mal von Juist nach Norddeich Mole. Wenn die Fähre an der ersten Abbiegung nach Rechts schwenkt, dann sollte man das Handy rausholen und sich neue Platzkarten oder neue Fahrkarten besorgen, denn bei dieser Route wird man wohl den Zug in Norddeich Mole verpassen.

dooley wrote:

Stört dich die Darstellung auf der Karte, oder die Daten in OSM? Ich finde, dass es gut so ist, wie es jetzt ist.

Auf die Daten bezogen finde ich "gut" sehr übertrieben. Die Daten sind in schlechtem Zustand:

Für jede Fährverbindung wird ein zusätzlicher Weg angelegt. Zusätzlich zu den Wegen (die auch noch unsinnige Tags wie type=route tragen) werden die Fährverbindungen dann auch noch mit Relationen gemappt. Diese sind nicht gerade PTv2 und es gibt teilweise mehrere für ein und dieselbe Verbindung. Die Fähre Kiel-Göteborg ist so im Endeffekt dreifach gemappt.

Die KD gehört m.E. zurecht als Linienschiff da rein.
Auch die Fährlinien von Ancona. Der ungefähre Linienweg ist langjährige kartografische Tradition aus Zeiten weit vor OSM.

Zweifel hatte ich mal vor einer Weile bei Hal över angemeldet, das ist nicht mehr unbedingt regelmäßige Linienfahrt und sollte von einem Router nicht genommen werden und daher anders getaggt werden ...

Dooley wrote:

Stört dich die Darstellung auf der Karte, oder die Daten in OSM? Ich finde, dass es gut so ist, wie es jetzt ist.

Mich stört vor allem die Darstellung auf der Karte, aber die Grundlage ist ja die Datenbank. Entweder wir erfassen Daten, die eine Abstrahierung der Realität sind (mapping, what's on the ground) oder wir tragen Daten ein, um den (Traditions???-)Bedürfnissen einiger Genüge zu tun.

Um die Sinnhaftigkeit der Strichlinien auf den Gewässern mal optisch darzustellen, sollte man sich mal dies hier ansehen:Neuer Strom/Seekanal Warnemünde Da wurden die "Fahrtrouten" voneinander separiert (u.a. auch die einer Hafenrundfahrt), damit es "schön" aussieht und natürlich lesbar ist.
M.E.n. sollte die Information "es fährt ein Schiff von A nach B" durchaus auf einer Karte dargestellt werde, aber nicht in dieser Form "das Schiff von A nach B fährt hier lang", die Information ist in den meisten Fällen einfach so nicht richtig. Und ist diese Darstellung auf engen Gewässern/auf Fließgewässern wirklich sinnvoll? Wird jemand auf eine elektronischen Karte so weit hineinzoomen, um Informationen über den Schiffsverkehr zu finden: dass hier ein Schiff von A nach B fährt?
Wenn die Daten in der DB nicht so schön an der Realität vorbei separiert werden würden, käme auch keiner auf die Idee, die Strichlinien zu rendern.

Mueck wrote:

Der ungefähre Linienweg ist langjährige kartografische Tradition aus Zeiten weit vor OSM

Das ist eine Erklärung, aber keine Begründung, das heute noch zu tun. Ich kenne auch keine Karte, auf der ..zig Strichlinien in engen Gewässern dargestellt wurden. Ich denke, man wollte einfach die eintönigen blauen Flächen der großen Gewässer ein bisschen auflockern.

Warum tragen wir eigentlich keine Fluglinien ein bzw. rendern diese auf Karten für den Allgemeingebrauch? Das ist dann doch so was von inkonsequent...

Protoxenus wrote:

Mich stört vor allem die Darstellung auf der Karte, aber die Grundlage ist ja die Datenbank.

Dann musst du dich hier um eine Änderung des Carto-Stils in deinem Sinne bemühen.

Protoxenus wrote:

Entweder wir erfassen Daten, die eine Abstrahierung der Realität sind (mapping, what's on the ground) oder wir tragen Daten ein, um den (Traditions???-)Bedürfnissen einiger Genüge zu tun.

Dieser Entweder-oder-Satz ergibt für mich keinen Sinn.
Daten abstrahieren immer.
Jedes Datum ist für einige oder viele ein Bedürfnis. Eine Boje auf dem Meer, ein Bodenkabel, ein Hydrant oder eine Busroute oder eine PLZ-Grenze. Und der Renderer wählt aus, was er für seine Karte/Bedürfnisse als darstellenswert erachtet.

Protoxenus wrote:

Um die Sinnhaftigkeit der Strichlinien auf den Gewässern mal optisch darzustellen, sollte man sich mal dies hier ansehen:Neuer Strom/Seekanal Warnemünde Da wurden die "Fahrtrouten" voneinander separiert (u.a. auch die einer Hafenrundfahrt), damit es "schön" aussieht und natürlich lesbar ist.

Bis auf die (falsche, da nicht öpnv) Hafenrundfahrt will es natürlich lesbar und damit einen Informationswert für die Kartenbenutzer haben.

Protoxenus wrote:

M.E.n. sollte die Information "es fährt ein Schiff von A nach B" durchaus auf einer Karte dargestellt werde, aber nicht in dieser Form "das Schiff von A nach B fährt hier lang", die Information ist in den meisten Fällen einfach so nicht richtig.

Zur Erinnerung: Eine Karte abstrahiert, die eine mehr, die andere weniger.

Protoxenus wrote:

Und ist diese Darstellung auf engen Gewässern/auf Fließgewässern wirklich sinnvoll? Wird jemand auf eine elektronischen Karte so weit hineinzoomen, um Informationen über den Schiffsverkehr zu finden: dass hier ein Schiff von A nach B fährt?

Vermutlich ja.

Protoxenus wrote:

Wenn die Daten in der DB nicht so schön an der Realität vorbei separiert werden würden, käme auch keiner auf die Idee, die Strichlinien zu rendern.

Stimmt, weil dann ihr Informationswert verloren ginge.

Protoxenus wrote:

Ich kenne auch keine Karte, auf der ..zig Strichlinien in engen Gewässern dargestellt wurden.

Bitteschön, gibt's auch auf Papier oder hier , mal abstrakt und so machts der Mitbewerber

Protoxenus wrote:

Warum tragen wir eigentlich keine Fluglinien ein bzw. rendern diese auf Karten für den Allgemeingebrauch? Das ist dann doch so was von inkonsequent...

Nee, das ist konsequent, da einfach (bisher?) noch nicht von Nutzen.
Cepesko