Verständnisfrage zu "bicycle=no" (bei Grevenbroich)

Ich würde mal schätzen, dass die Daten einfach noch nicht berücksichtigt werden, auch wenn vielleicht auf der Website was anderes steht. GrapHopper bspw. wählt eine andere Route: https://www.openstreetmap.org/direction … %2C6.61104

Hallo bm1203,

bei https://routing.openstreetmap.de wird das Teilstück beim Fahrradrouting gemieden.

Bei diesem Service beträgt das Update-Intervall wirklich einen Tag, während bei openrouteservice.org es erfahrungsgemäß Wochen dauert. Das von Dir erwähnte Update-Intervall bezieht sich auf Korona, einen Tileserver für die Hintergrundkarte. In Wirklichkeit sind dessen Daten aber auch mindestens einen Monat alt.

Grüße
Joachim

Selbst auf der OSM-Hauptseite dauert es länger als einen Tag bis die Router die neuen Kartendaten verwenden. Gedult also 🙂

Wenn du an der Stelle anständige Routing-Ergebnisse haben willst, muss der Rest drumherum auch etwas ausführlicher gekennzeichnet werden. Eine Alternativroute ist aus den Kartendaten gar nicht abzuleiten, auf den Esri-Luftbildern gibt es aber eine noch nicht erfasste Radfahrerführung etwas weiter nord-westlich mit Übergangsmöglichkeiten für Radfahrer. Sowas erscheint dann auch auf der Radfahrerkarte (die benötigt aber ~1 Monat bis das erscheint).

Möchte das jemand unbedingt erfassen oder darf ich mich drum kümmern?

Da bin ich ja schonmal beruhigt, dass einfach nur etwas mehr Geduld erforderlich ist 🙂

@DD1GJ:

bei https://routing.openstreetmap.de wird das Teilstück beim Fahrradrouting gemieden.

ja, darauf bin ich vorhin durch einen Thread hier im Forum aufmerksam geworden und hab das dann auch festgestellt, allerdings war meine obige Frage da bereits abgeschickt und wurde durch die Moderation geprüft...

@ionr:
Falls dafür irgendwelche Vorort-Informationen erforderlich sein sollten, würd ich da durchaus nochmal vorbeifahren können, ist nicht allzu weit weg, aber selbst irgendwas kennzeichnen werd ich bestimmt noch nicht, dazu ist das Thema für meinereinen zu neu...

MfG

bm1203

bm1203 wrote:

@ionr:
Falls dafür irgendwelche Vorort-Informationen erforderlich sein sollten, würd ich da durchaus nochmal vorbeifahren können, ist nicht allzu weit weg, aber selbst irgendwas kennzeichnen werd ich bestimmt noch nicht, dazu ist das Thema für meinereinen zu neu..

Nur keine Angst, so viel kann man da gar nicht falsch machen. Nimm JOSM und nicht ID, dann wirds sowieso leichter. Es gibt einen Übersichtsartikel zu den Radverkehrsanlagen, der das meiste beschreibt. Bei Straßen muss man noch das :lanes-Schema kennen, kann man auch lernen.

An der von dir gezeigten Stelle sind (noch) nicht sonderlich viele Infos vorhanden, also gibts auch kaum Konfliktpotential.

Was mich gleich interessieren würde: Neben der K10 verläuft ein separater Weg. Was hat der denn für ein Verkehrszeichen? Ist das ein reiner Radweg oder darf man da auch zu Fuß drüber?

Edit: Ich hab die Radfahrerführung über die K 10 nordwestlich davon nun über das Luftbild erfasst: https://www.openstreetmap.org/changeset … 27/6.60685 Würde mich freuen, wenn jemand kurz drüber schaut ob das Lanes-schema so passt oder ob das zu viel Spurmapping ist. Die K 10 Relation schien mir etwas durcheinander, teilweise fehlten Stücke.

@ionr:

Was mich gleich interessieren würde: Neben der K10 verläuft ein separater Weg. Was hat der denn für ein Verkehrszeichen? Ist das ein reiner Radweg oder darf man da auch zu Fuß drüber?

Der Weg ist ein gemeinsamer Fuß- und Radweg, für beide Richtungen gültig ( Zeichen DE:240 mit Zusatzzeichen 1000-31 ) und durch einen kleinen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt.

Danke. Da scheint wohl das Kartenmaterial noch nicht ganz so Radfreundlich zu sein, aber das kann man ja noch hinbekommen. Das erklärt natürlich auch alle Router-Ergebnisse. Auf der Cyclemap hier ist eine Radroute "KPN" ausgewiesen, die hier über die Relation an der K 10 ist, nicht aber am separat erfassten Radweg. Die Übergangsmöglichkeit für die Radfahrer ist an dieser Stelle ebenfalls nicht erfasst. Ich würde jetzt von hier "vom Sessel" aus schon sagen, dass die Radroute wohl über den Radweg läuft und nicht über die Straße K 10, ist das korrekt?

Ja, das ist korrekt. Die Radroute KPN ( müßte das Knotenpunktnetz sein ) läuft über den Radweg, jedenfalls bis auf Höhe des Friedhofs Barrenstein. Dort endet der Radweg, und es ist dann zunächst die Straße zu benutzen. Ist man dann entlang der Route durch den Ort durch, beginnt wieder ein Stück benutzungspflichtiger Radweg, da müßte ich die genaue Beschilderung mir aber nochmal anschauen...

Falls Zusatzinformationen erforderlich sind: einfach melden. Ich komme aus der Gegend bzw. fahre da ab und an her. Die Straße wurde vor ein oder zwei Jahren neu gemacht. Dort wurde auch an den Radwegen gearbeitet.

Ein paar Changesets und zwei Wochen später:

Die kurzen Radfahrstreifen an den Einmündungen zur K10 sind über cycleway:right=lane oder ähnliches nun erfasst, die Kreuzungen etwas detaillierter mit lanes-Schema und teilweise Spurmapping wo baulich getrennt wurde, der getrennt verlaufende und bereits separat erfasste Radweg ist nun Teil der Relation des KPN-Radnetzes. Die Straße und auch deren Zufahrten habe ich dort, wo der Radweg benutzungspflichtig ist, auch zusätzlich mit bicycle=no gekennzeichnet.

Das alles hat zur Folge, dass der GraphHopper-Router auf der Hauptkarte die anfangs diskutierte Routingaufgabe nun elegant und sauber lösen kann:

https://www.openstreetmap.org/direction … 8&layers=C

Die Route funktionierte bereits nach etwa einem Tag Wartezeit, die Radfahrer-Karte zeigt es nun nach etwa 14 Tagen auch ganz nett an.

ionr wrote:

Die Straße und auch deren Zufahrten habe ich dort, wo der Radweg benutzungspflichtig ist, auch zusätzlich mit bicycle=no gekennzeichnet.

no ist eigentlich nur dort zu verwenden, wo ein Verbotsschild steht oder sonst ein striktes Verbot gilt.
Radwegbenutzungspflicht durch blaues Schild ist kein solches, denn da gibt es Ausnahmen (unbenutzbarer Radweg, Dreiräder, Anhänger, ...), deswegen wäre use_sidepath passender.

Mueck wrote:

ionr wrote:

Die Straße und auch deren Zufahrten habe ich dort, wo der Radweg benutzungspflichtig ist, auch zusätzlich mit bicycle=no gekennzeichnet.

no ist eigentlich nur dort zu verwenden, wo ein Verbotsschild steht oder sonst ein striktes Verbot gilt.
Radwegbenutzungspflicht durch blaues Schild ist kein solches, denn da gibt es Ausnahmen (unbenutzbarer Radweg, Dreiräder, Anhänger, ...), deswegen wäre use_sidepath passender.

Hm, oder ganz einfach: Es gibt Gebote und Verbote - und das aus gutem Grund. Dann sollte das meiner Meinung nach auch genau so in die Datenbank und nicht ein Gebot auf einem Weg durch Verbote auf anderen Wegen beschrieben werden.

Genau wie du schon betonst gibt es Ausnahmen und Sonderfälle, für die eine korrekte Beschreibung wichtig werden kann.

Mueck wrote:

ionr wrote:

Die Straße und auch deren Zufahrten habe ich dort, wo der Radweg benutzungspflichtig ist, auch zusätzlich mit bicycle=no gekennzeichnet.

no ist eigentlich nur dort zu verwenden, wo ein Verbotsschild steht oder sonst ein striktes Verbot gilt.
Radwegbenutzungspflicht durch blaues Schild ist kein solches, denn da gibt es Ausnahmen (unbenutzbarer Radweg, Dreiräder, Anhänger, ...), deswegen wäre use_sidepath passender.

bicycle=use_sidepath ist bei implitziten Nutzungsverboten aufgrund Benutzungspflichtiger Radwege das korrekte Tagging.

Grüße

Danke für die Rückmeldungen, habe das auf use_sidepath geändert.

hsimpson wrote:

bicycle=use_sidepath ist bei implitziten Nutzungsverboten aufgrund Benutzungspflichtiger Radwege das korrekte Tagging.

Ich bin immer im Zweifel, ob man das use_sidepath nur bei dem eindeutig gekennzeichnetem Radweg nehmen soll oder auch bei einem für Radfahrer freiem track. Also nicht nur als Gebot sondern auch als Empfehlung.

Das Wiki ist da eigentlich ganz eindeutig. Es wird genutzt, wenn es einen Nutzungspflichtigen parrallel verlaufenden Radweg gibt. Der wird natürlich nicht im selben Way eingetragen. Die Beispiele untermauern das.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e_sidepath
Grüße

wegavision wrote:

Ich bin immer im Zweifel, ob man das use_sidepath nur bei dem eindeutig gekennzeichnetem Radweg nehmen soll oder auch bei einem für Radfahrer freiem track. Also nicht nur als Gebot sondern auch als Empfehlung.

Die rechtliche Lage - benutzungspflichtig oder nicht - ist aus den Daten nicht mehr zu erkennen, wenn use_sidepath auch bei nicht benutzungspflichtigen Wegen an die Straße getaggt wird. Die Empfehlung kann sich der Router/Kartenbetrachter je nach Routingprofil oder persönlichen Ansichten hingegen selber generieren.

die Idee in OSM ist total Schrott, dass man sich von den Verkehrszeichen abkoppeln kann, und interpretieren soll...

katastrophal!

(überlege: früher waren Strassen gewidmete Strassen: Bundesstrassen, Landstrassen, Kreisstrassen usw. mit einer Hierarchie bis ins innere der Städten hinein! Das war die "englische Methode", die Methode von OpenStreetMaps, eine glanzvolle englische Erfindung!

Heute ist alles hinfällig... Gar nichts mehr stimmt: Ein Gartenweg wird zugelassen für volle Pulle 50 km/h und in der Praxis noch mehr, auch wenn er kurvenreich ist, eine gut aus der ferne sichtbare grüne Ampel kann da als teuflischer Tempobeschleuniger hochwirksam sein, und eine doppelte Bundestrasse beschränkt auf Grund von angeblichem Lärmschutz, -oder von Spekulation über die Wertsteigerung der anliegenden Grungstücke-, auf 40 km/h, oder gar manchmal von 30 km/h (vor Schulen usw.)!

Das Prinzip von OSM ist Schrott, wenn man sich nicht an den weltweiten Gepflogenheiten halten will. [Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt]

Deutschland ist das Land mit der allerlängsten Liste von Sonderregelungen zur Verkehrsweltabkommen Wien 1968 (auch in der heute gültigen Form, das Abkommen wurde ja mehrmals angepasst seither!)... Die Schweiz benutzt das Abkommen als ein Grundtext... So ist die deutschsprachige Version des Abkommens im Internet nur aus der Schweiz herunterzuladen 😛 !)

[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt] 😄 sage ich als Franzose!

oui wrote:

die Idee in OSM ist total Schrott, dass man sich von den Verkehrszeichen abkoppeln kann, und interpretieren soll...

katastrophal!

(überlege: früher waren Strassen gewidmete Strassen: Bundesstrassen, Landstrassen, Kreisstrassen usw. mit einer Hierarchie bis ins innere der Städten hinein! Das war die "englische Methode", die Methode von OpenStreetMaps, eine glanzvolle englische Erfindung!

Heute ist alles hinfällig... Gar nichts mehr stimmt: Ein Gartenweg wird zugelassen für volle Pulle 50 km/h und in der Praxis noch mehr, auch wenn er kurvenreich ist, eine gut aus der ferne sichtbare grüne Ampel kann da als teuflischer Tempobeschleuniger hochwirksam sein, und eine doppelte Bundestrasse beschränkt auf Grund von angeblichem Lärmschutz, -oder von Spekulation über die Wertsteigerung der anliegenden Grungstücke-, auf 40 km/h, oder gar manchmal von 30 km/h (vor Schulen usw.)!

Das Prinzip von OSM ist Schrott, wenn man sich nicht an den weltweiten Gepflogenheiten halten will.

Das klingt irgendwie nach mehrererlei:
- Du hast ein grandioses Konzept. darf man da teilhaben?
- Du hast konstruktiv nix beizutragen.
- Du bist angepisst von irgendwas (vollkommen nachvollziehbar in den OSM-Regeln), kannst es aber nicht beziffern
- Du trollst rum
- Du hast gewisse Dinge nicht verstanden
- eine Mischung aus verschiedenen Punkten
- irgendwas nicht angeführtes

Da bist Du falsch: Ich appelliere hier nur, endlich in einem internationalen System (OSM ist ein internationales System, auf britische Verhältnisse hochgradig getrimmt, ist nicht schädlich, die Hälfte der Weltkugel war vor nicht allzu langer Zeit ja britische Kolonie und kennt solche Verhältnisse und Regel...) endlich international und nicht mehr kleinkarriert deutsch zu denken!

Der Datenbestand von OSM mag annehmbar sein (wobei OSM ständig und für lange Zeit hinterher hinkt: Neue (Wohn-)Gebiete (mit eigenen Strassen und Wegen) werden nicht erfasst, neue Planungen auch nicht, weil man an freie Unterlagen nicht herankommt, und, diese Diskussion über ein paar Meter Wege illustriert es glänzend, mit der Komplexität der nur in Deutschland selbstgebastelten Welt nicht mehr klarkommt!

Versteht hier niemand, dass Deutschland ein Durchgangsland ist, und das die berechtigten Millionen Verkehrsteilnehmer in Transit oder auf Tour im Land diese ganze Komplexität gar nicht erfassen können, weil sie sonst nirgendswo gilt?

man versucht zu taggen,

anstatt

der Behörde klar zu machen, dass sie einen Mist gerade gebaut und künftig für eine saubere Lösung zu sorgen hat

was sie auch oft tut, wenn man sich nur darum bemüht. Es dauert nur länger, als eine krumme Tag-Lösung zu basteln...

die Reaktion "Hinnehmen" ist falsch.

Möglicherweise liegt ein Missverständnis vor:
Kernanliegen von OSM ist es, die Welt zu erfassen, nicht die Welt (inklusive der Behörden) zu verbessern.

Wenn einem Mapper ein Fehler einer Behörde auffällt, kann er die kontaktieren (was gelegentlich gemacht wird), aber das liegt außerhalb von OSM, wie ich es verstehe.

Möglicherweise kommt in DE schon manchmal ein (typisch?) deutscher Wesenszug zum Tragen, alles möglichst pingelig zu erfassen. Solange das aber internationalem Tagging nicht widerspricht, wird das akzeptiert, so wie das auch allen anderen Ländern zugestanden wird.

Bei uns ist ein hw=trunk z.B. kreuzungsfrei, woanders kann das vom Zustand her ein besserer Feldweg sein.

wegavision wrote:

Ich bin immer im Zweifel, ob man das use_sidepath nur bei dem eindeutig gekennzeichnetem Radweg nehmen soll oder auch bei einem für Radfahrer freiem track. Also nicht nur als Gebot sondern auch als Empfehlung.

Das erinnert mich an etwas in den Untiefen meiner ToDo-Liste
In das Thema proposals einarbeiten und eins verfassen zum Thema bicycle=optional_sidepath etc., nachdem ich das schon vor eine Weile in einer Gegend propegemappt habe ...
use_sidepath ist extra erfunden worden, um eine Benutzungspflicht anzuzeigen als Differenzierung zu no.
Um Gottes Willen nicht mit nicht benutzungspflichtigen Radwegen verwässern!
Sonst haben wir wieder das gleiche Eskalationsdrama wie mit yes/designated/official ...

oui wrote:

OSM ist ein internationales System, auf britische Verhältnisse hochgradig getrimmt,

Das ist bei dem Thema durchaus ein Problem ...
Das UK ist eins der wenigen westeruopäischen Ländern, in dem es prinzipiell keine Radwegbenutzungsplficht gibt, Radwegschilder sind dort nur Empfehlungen. Ein Anlauf vor paar Jahren, das zu ändern, wurde vehement erfolgreich bekämpft, Details könnten, meine ich mich zu erinnern auf der deutschen Wikipediaseite zu Radverkehrsanlagen zu finden sein.

Schienennagelhammerträger wrote:

oui wrote:

OSM ist ein internationales System, auf britische Verhältnisse hochgradig getrimmt,

Das ist bei dem Thema durchaus ein Problem ...

Mag bei dem so sein, aber in meinem Bereich als Wanderer vermag ich da gar keine große „hochgradige Trimmung auf britische Verhältnisse“ zu sehen. So lassen sich die öffentlichen Wegerechte in England und Wales, für Wanderer sehr wichtig (für Radfahrer abseits der öffentlichen Straßen auch), nur ziemlich umständlich abbilden und werden in osm-carto überhaupt nicht gerendert.

Deshalb vermag ich diesen Rant nicht ganz ernst zu nehmen. Dass länderspezifische Gegebenheiten berücksichtigt werden müssen und zu unterschiedlicher Erfassung führen, ist doch selbstmurmelnd und keine systemische Schwäche von OSM.

--ks

wegavision wrote:

hsimpson wrote:

bicycle=use_sidepath ist bei implitziten Nutzungsverboten aufgrund Benutzungspflichtiger Radwege das korrekte Tagging.

Ich bin immer im Zweifel, ob man das use_sidepath nur bei dem eindeutig gekennzeichnetem Radweg nehmen soll oder auch bei einem für Radfahrer freiem track. Also nicht nur als Gebot sondern auch als Empfehlung.

Für Empfehlungen gibt es "class:bicycle", die sind aber nur selten nötig. Ein Router für langsames Radeln (trekking/family/slow o. ä.) wird auf dem Radweg routen, ein Rennrad-Router dagegen auf der Fahrbahn.

Manche Fachleute empfehlen sogar, auf der Fahrbahn zu fahren, wenn das erlaubt ist. Dort werden Radfahrer vom fließenden Verkehr eher wahrgenommen und es passieren weniger Unfälle (die meisten Unfälle geschehen beim Abbiegen, an Kreuzungen und bei Ein- und Ausfahrten). Ohne ausgeschilderten Radweg also "bicycle = yes" auf der Fahrbahn.

Nur bei einem "eindeutig gekennzeichnetem Radweg", also Zeichen 237, 240 oder 241, ist Rad fahren auf der Fahrbahn verboten. Streng nach StVO "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn ... benutzen" sogar "bicycle = no".

Übrigens habe ich noch nie ein Zeichen 254 (Verbot für Radverkehr) an der Fahrbahn gesehen, wenn der parallele Radweg mit Zeichen 237, 240 oder 241 markiert ist. Oder gibt es das irgendwo? Die Beschilderung geschieht anscheinend auf Basis der StVO.

Bernhard

Hallo Bernhard

Bernhard W wrote:

Übrigens habe ich noch nie ein Zeichen 254 (Verbot für Radverkehr) an der Fahrbahn gesehen, wenn der parallele Radweg mit Zeichen 237, 240 oder 241 markiert ist. Oder gibt es das irgendwo? Die Beschilderung geschieht anscheinend auf Basis der StVO.

Bernhard

natürlich gibt es das und sogar ziemlich oft, dort wo eine alte Strasse und ein begradigtes und verbreitetes neues Stück der gleichen Strasse außerhalb des bewohnten Bereiches parallel laufen und die neue begradigte Strasse eine Kurve macht, wo man die Radler schlecht sieht... Die Radler sind auf der alten Strasse zwischen den Häusern besser aufgehoben (in der Richtung, wo sie die neue Strasse nicht umsonst 2 Mal querren müssen! Querren ist ja eine der häufigsten Unfallursachen...).

Gibt es. Muss es geben! Und betrifft dann nur eine Richtung! Kartograf muss damit leben 😛

Gruß

kreuzschnabel wrote:

Schienennagelhammerträger wrote:

oui wrote:

OSM ist ein internationales System, auf britische Verhältnisse hochgradig getrimmt,

Das ist bei dem Thema durchaus ein Problem ...

Mag bei dem so sein, aber in meinem Bereich als Wanderer vermag ich da gar keine große „hochgradige Trimmung auf britische Verhältnisse“ zu sehen. So lassen sich die öffentlichen Wegerechte in England und Wales, für Wanderer sehr wichtig (für Radfahrer abseits der öffentlichen Straßen auch), nur ziemlich umständlich abbilden und werden in osm-carto überhaupt nicht gerendert.

Deshalb vermag ich diesen Rant nicht ganz ernst zu nehmen. Dass länderspezifische Gegebenheiten berücksichtigt werden müssen und zu unterschiedlicher Erfassung führen, ist doch selbstmurmelnd und keine systemische Schwäche von OSM.

--ks

ereich als Wanderer vermag ich da gar keine große „hochgradige Trimmung auf britische Verhältnisse“ zu sehen. So lassen sich die öffentlichen Wegerechte in England und Wales, für Wanderer sehr wichtig (für Radfahrer abseits der öffentlichen Straßen auch), nur ziemlich umständlich abbilden und werden in osm-carto überhaupt nicht gerendert.

Hum, eine Karte, wo Informationen fehlen keine Schwäche 🤣 lass mich doch laut lachen!

Ich sprach die ganze Zeit von OpenCycleMap.

OpenCycleMap ist weltweit mit OpenStreetMap gleichberechtigt! Es darf keinerlei Systemschwäche im Renderer von OpenCycleMap (vergiß OpenStreetMap bitte! Das Auto ist das Verdamnis der Welt nicht ihre Hauptsache... Die Klimaveränderung und das endgültige Schmelzen des ewigen Eises ist ursächlich mit dem Schwachsinn der unbegrenzten Entwicklung von Wärme in Verbrennungsmotoren auch mitverbunden, nur um im weltweitem Schnitt nur wenige 100%-km zu gewinnen und, nebenbei, Personal einzusparen, dass dann die Allgemeinheit in Form von Arbeitslosen so oder so unterhalten muß, ob als Arbeitslose oder als Sozialhilfeempfänger ist egal...).

Die [Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt] Deutschen haben aber jetzt auf einem der meist "gekarteten" Gebieten der Welt solche Systemschwächen eingebaut, indem sie die Key-Vorschriften von Andy Allan mutwillig umgekehrt haben, dass die Information an den potentiellen Radfahrern in diesem Gebiet der Welt heute ausbleibt! Damit tragen sie die Hauptverantwortung auch auf dem Gebiet der Kartographie, für die verzögerte Wiedereinführung vom Radverkehr als ein wiederzunehmendes Volks-Hauptverkehrsmittel! Viele Wege, die auch Radwege sind, und immer waren, sind verlassen worden aus Unwissen, weil ganze Generationen von Deutschen gedacht haben, Fahrrad ist nur noch was für Freizeit und damit so überflüssig wie Reiten (obwohl es, dank nop, ein Teilnehmer und Moderator dieses Forums, für Reit-Render ohne Schwächen für Reiter durchaus gibt! Die Reitwanderkarte ist an sich fast besser für Radfahrer in Deutschland als OpenCycleMap, das ist doch der Gipfel des Unsinns....)! Problematisch ist, das die Radwege, auch hochoffizielle Fahrradrouten (da vom Verkehrsministerium anerkannt!) total vergessen bleiben, weil die (potentiell interessierte) Bevölkerung sie nicht / nur wenig kennt, und den notwendigen Druck auf die Politik und Verwaltung nur extrem schwach ausübt! Vergisst bitte nicht, dass Papier-Fahrradkarten, wie es früher gab, für Verlagshäuser sich nur noch auf dem Gebiet des Tourismus noch lohnen! Die Bevölkerung braucht aber diese Information, damit sie sieht, dass man doch die Kid's zur Kita/Kiga/Schule/Einkaufen mit dem Fahrrad fahren kann, anstatt solche Wege (und viel längere Wege, oft mehrmals am Tag wegen den untershiedlichen Kinderabgabe- / Abholzeiten) zurückzulegen!

Wenn ich die Großstadt, wo ich lebe auf OSM angucke, und gedanklich die Radwege, die ICH bereits eingegeben habe (wahrscheinlich die Hälfte des Bestands), dass heißt, nicht diese gestrichelten blauen Linien sehen würde, würde fast überall in dieser Stadt die blosse Vorstellung wegwischen, man könnte zum Kindergarten mit dem Rad fahren. Damals, als meine Kinder noch klein waren, fuhren wir deswegen mit dem Auto eine wesentlich längere Strecke (da wir weder Eisenbahnen noch Autobahnen auf Fuss-/Rad-Brücken benutzen durften, und die Kraftfahr-Brücken nicht gerade zahlreich sind!). Einkaufen auf dem Weg konnten wir auf nicht, da Schnellstrassen/Autobahnfahrten! Einkaufen fuhren wir extra (da Fahrrad sowieso nicht im Einsat, obwohl alle Einkaufmöglichkeiten heute noch wie damals auf dem Fußweg (nein, 7,5 km einfach über die Schnellstrassen oder 5,5 km über die heute dokumentierten Radwege, ist kein diskutabler Fußweg für Kindergarten. Warum soweit? Weil die Zuweisung der Kindergärten damals wie heute in Deutschland trotz Zahlung asozial ist! In benachbarten Ländern ist Kindergarten oft kostenlos, und trotzdem gibt es genug, so in meiner Heimat. Hier nahm die Großstadt die Kinder damals erst ab 4,5 J. an und trotzdem deckte sie nur 60 % des Bedarfs, d.h. der Anmeldung. Heute noch werden die Plätze zentral zugewiesen, der Bedarf wird nicht gedeckt, und man ist verpflichtet trotz hoher Zahlung, beide Eltern sind bei uns Ärzte, haben enorme Kindergartengebühren hinzunehmen, und müssen befürchten, nicht den Platz zu bekommen, der verkehrsmäßig günstig liegen würde, Zustände wie unter Genosse Honnecker!).

Sind deutsche Karetografen zu .... zu begreifen, wie legere sie solche Themen abtun, und was sie damit anrichten?

Hi, OpenCyclemap hat so einige Schwächen, insbesondere kennt die das gängige oneway:*=* - Schema überhaupt nicht.

Ich kann dir übrigens nicht mehr ganz folgen, was hast du plötzlich für ein Problem mit der asotialen Kindergartenplatzvergabe? O.o

Aber eins kann ich dir sagen: Du wirst nie eine Karte, insbesondere eine Fahhradkarte, schaffen können, die Weltweit einheitlich funktionieret und dazu noch alle Besonderheiten in jedem Land abdeckt.

Entweder machst du eine eigene nationale Karte oder du nimmst solche Fehler in Kauf.

Aber das haben meine Vorredner auch schon gesagt.

Viele Grüße

oui wrote:

Die [Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt] Deutschen haben

… keine Lust mehr, als Prügelknaben herzuhalten, nur weil dir an den Rendering-Regeln irgendeiner OSM-basierten Karte was nicht passt.

Ich zeige dir auf, dass OSM nicht hochgradig auf britische Verhältnisse getrimmt ist, und als nächstes prügelst du auf die bösen Deutschen ein?

Die Renderschwächen der OpenCycleMap sind nicht Thema dieses Forums. Aussagen wie „OpenCycleMap ist weltweit mit OpenStreetMap gleichberechtigt“ sind technisch unsinnig, weil OSM die Datenbank ist und OCM ein daraus abgeleitetes Produkt.

Und tschüss.

--ks

Hallo hsimpson, hallo Kreuzschnabel
Die Argumentation ist absolut schwach!

Sicher ist das Taggen von Radwegen besonders schwierig (beispiel Länder, wo das Radfahren auf der Standspur erlaubt ist! Derzeit quält man sich in Deutschland, um die Festlegungen aus Berlin zu erfüllen, den Radfahrern Schnellradwege zu geben! Es gibt so viele Kilometer von Standspuren von Autobahnen um Düsseldorf herum! In Spanien wäre die Forderung aus Berlin schnell erfüllt! Aber in Deutschland nicht, weil man den Kopf zum Huttragen benützt und nie an den Radfahrern mitdenkt! So baut man derzeit, um die Luft weiterhin in Garzweiler II zu verpesten eine blank neues Autobahnstück ... wieder ohne jeglicher Komodität für den Radverkehr. So wird man hinterher nicht nur ein Restloch als See haben, sondern eine große Wüste durch welche Radfahrer extremst unbequem durchfahren können (bei der heutigen Witterung gröbster Dreck! Nur für Extremsportler geeignet! Unbefestigte Wege, Pisten aus grobem Schotter, Serpentins aus Sand mit labiler Oberfläche)...)

Aber,

hätte man sich an der Festlegung von Andy Allan gehalten, wären unzählige Wege, die in Deutschland ZU UNRECHT als Fußweg getaggt werden, Radwege einfach weil, erstens, dort das Radfahren nicht verboten ist, und, zweitens, das Radfahren dort technisch möglich ist und sogar qualitativ ziemlich gut (mit normalen Rädern, oder gar mit anderen, Rennräder oder Pedelec´s, ja sie kommen noch dazu und das ist die Chance für die Umwelt, nur sind insgesamt schneller, als sonst ihre Besitzer fahren würden, wenn man etwas langsamer fährt! Was sowieso nonsens pur, festzulegen, dass Pedelec auch "nur Fahrräder" sind!) ist. Dann wüssten POTENTIELLE Radfahrer, wo sie fahren können, ohne einen Hinterhalt befürchten zu müssen (der Bauer streitet sich heftig mit Dir, auch auf Großstadtgebiet, weil er meint, dass Du ein Nur-Wirtschaftsweg benutzt, obwohl die Beschilderung den Gegenteil ganz klar sagt!)

Die Idee von Andy Allan war doch ganz klar:

- durchgehender Strichzug = reserviert (einer Benutzergruppe - die Farbe und die Strichstärke stehen zur Verfügung, um mehr zu verdeutlichen)
- strichpunktiert = nicht reserviert

[Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt]

Im Übrigens:

[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt]

auf OCM übertragen, bedeutet es, diie "Fahrradpolitik" soll ersticken, sterben 🙄 und das Umweltschänden weitergehen, wie in Berlin wohl...

oui wrote:

Und das können Deutsche nicht begreifen?

Was du offenbar nicht begreifst: DU BIST HIER IM FALSCHEN BUS!

In diesem Forum geht es nicht darum, was als Strichpunktlinie und was durchgehend gerendert wird. Darauf haben wir hier nicht den geringsten Einfluss. Wenn ich einen Radweg finde, schreibe ich bicycle=designated dran. Was die OCM daraus macht, ist eine Frage des Renderers, die du bitte mit den Maintainern der OCM besprichst.

Danke!

[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt]

--ks

Nein, ich bin nicht im falschen Bus... OpenCycleMap ist genauso Bestandteil und gleichberechtigter Partner in der Bewegung OpenStreetMap.

Dies wurde vereinbart, um eine doppelte Datenpflege zu vermeiden, die entstanden wäre, wenn getrennte fahrradbezogene Datenbestände separat gepflegt worden wären...

Übersehe bitte nicht, dass die staatlichen Behörden diesen Weg gehen müssen, zum Teil weil die Mapper von OSM gar keine Einsicht haben. Der Steuerzahler muss dadurch sehr teuere Ingenieurbüros bezahlen, die mit der Arbeit beauftragt werden.

Grotesk wird es, wenn diese Ingenieurbüros, dann, in Abstimmung mit dem Verkehrsministerium, die grundsätzlich falschen Fahrradkarten von OSM als Hauptalternative anbieten 🤣 ! Das können nur Deutsche machen, oh la la...

oui wrote:

Nein, ich bin nicht im falschen Bus... OpenCycleMap ist genauso Bestandteil und gleichberechtigter Partner in der Bewegung OpenStreetMap.

Doch, bist du. Ich habe dir im nächsten Absatz auch erklärt, warum. Es hat nichts mit dem Verhältnis von OCM und OSM zu tun.

--ks

Um man wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen. Ich habe hier einen straßenbegleitenden Fahrradweg, der mehrmals seine Funktion ändert, in einen =service oder gar in eine =residental, jeweils einige zig Meter um dann wieder ein Fahrradweg zu werden. Soll man dann doch durchgehend use_sidepath schreiben, oder wirklich nur in den Abschnitten, wo er nur für Fahrrad frei ist.

wegavision wrote:

... Ich habe hier einen straßenbegleitenden Fahrradweg, der mehrmals seine Funktion ändert, in einen =service oder gar in eine =residental, jeweils einige zig Meter um dann wieder ein Fahrradweg zu werden. Soll man dann doch durchgehend use_sidepath schreiben, oder wirklich nur in den Abschnitten, wo er nur für Fahrrad frei ist.

"use_sidepath" vom Abzweig am Schild bis zu nächsten legalen Möglichkeit, mit dem Fahrrad wieder aufzufahren.
Wenn man zwischen dem begleitenden Radweg und der Straße hin und her wechseln kann, kommt "use_sidepath" nur dorthin, wo man nicht Rad fahren darf. Wenn man nicht wechseln kann bleibt "use_sidepath", denn man darf auf der ganzen Länge nicht fahren.

Die Verkehrsplaner markieren die zulässigen bzw. nichtzulässigen Benutzungsarten auf ihren Plänen entlang den Fahrbahnen und schauen dann, an welcher Zufahrt welche Schilder aufgestellt werden müssen.

Bernhard

wegavision wrote:

Um man wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen. Ich habe hier einen straßenbegleitenden Fahrradweg, der mehrmals seine Funktion ändert, in einen =service oder gar in eine =residental, jeweils einige zig Meter um dann wieder ein Fahrradweg zu werden. Soll man dann doch durchgehend use_sidepath schreiben, oder wirklich nur in den Abschnitten, wo er nur für Fahrrad frei ist.

Das Problem ist relativ komplex ...
Die drei blauen Radwegschilder mit dem weißen Fahrrad drauf haben eine Doppelfunktion:
- Kennzeichnung eines Sonderwegs, der nur durch Fahrräder und ggf., Fußgänger benutzt werden darf und nur mit entsprechenden Zusatzzeichen auch für andere Verkehrsarten (gelegentlich zu sehen: Landwirtschaft) und außerorts für Mofas und, ähm, innerorts auch gerne für Parker??? Frei nach der Praxis .. 😄
- Kennzeichnung einer Radwegbenutzungspflicht, NUR WENN Fahrbahn und Radweg zusammengehören, Stichworte straßen- bzw. fahrbahnbegleitender Radwege.
Wann letzteres gegeben ist, das scheinen oft auch die Behörden nicht wirklich zu wissen. Wir haben hier gerade eine Klagebegründung der Verbände gegen eine Rheinbrücke geschrieben, genauer gesagt auch den Teil zu Radwegen, wo das Regierungspräsidium mit seinen Berufsjuristen eine rechtlich sehr präzise Einwendung zu Widmungsfragen, wo aus einem bisher straßenbegleitenden Radweg ein straßenferner werden soll, schlichtweg nicht verstanden hat und daher auch die daran hängenden Fragen völlig verpennt hat. Und an anderer Stelle behauptet dasselbe RP schlichtweg falsches zur Zweirichtungsfreigabe etc.

D.h. vor Ort kommt es sehr auf Details an.
Wenn der Radweg bspw. in eine -- rechtlich betrachtet -- ganz andere Straße mündet ("residential" klingt sehr verdächtig danach, aber dazu müsste man mehr Details wissen), dann hat das Radwegschild womöglich nur die erste Funktion (Sonderweg kennzeichnen), aber nicht mehr die zweite Funktion (Benutzungspflicht), weil der Radweg nicht mehr dorthin führt, wo man eigentlich hin will ... Dann müsste das use_sidepath schon vor dem Schild enden. Mag aber sein, dass die Behörde sich was ganz anderes vorgestellt hat an der Stelle, was mit der rechtlichen Wirklichkeit nichts zu tun hat ... Es kann aber auch Fälle geben, wo das use_sidepath erst nach der nächsten Wechselmöglichkeit enden würde.

Mueck wrote:

- Kennzeichnung einer Radwegbenutzungspflicht, NUR WENN Fahrbahn und Radweg zusammengehören, Stichworte straßen- bzw. fahrbahnbegleitender Radwege.
Wann letzteres gegeben ist, das scheinen oft auch die Behörden nicht wirklich zu wissen.

Und dort liegt meistens die Ursache für ein Problem.

Die StVO lässt dem Radler nämlich keine Entscheidungsfreiheit, ob ein Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. In der StVO steht bei den Zeichen 237, 240 und 241: "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg (gemeinsamen Geh- und Radweg/Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs) benutzen (Radwegbenutzungspflicht)." Das heißt, bei den Zeichen muss er die Fahrbahn verlassen.

Ob Fahrbahn und Radweg zusammen gehören, der Radweg also "fahrbahnbegleitend" ist, steht in der Verwaltungsvorschrift zur StVO, nicht in der StVO. Die Verwaltungsvorschrift muss von der "Verkehrszeichen aufstellenden Behörde" beachtet werden. Und nach meiner Erfahrung werden dabei öfters Fehler gemacht.

Bernhard

Zu Absatz 4 Satz 2

I. Allgemeines

8 1. Benutzungspflichtige Radwege sind mit Zeichen 237
gekennzeichnete baulich angelegte Radwege und
Radfahrstreifen, mit Zeichen 240 gekennzeichnete
gemeinsame Geh- und Radwege sowie die mit Zeichen 241
gekennzeichneten für den Radverkehr bestimmten Teile von
getrennten Rad- und Gehwegen.

9 2. Benutzungspflichtige Radwege dürfen nur angeordnet
werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr
zur Verfügung stehen. Sie dürfen nur dort angeordnet
werden, wo es die Verkehrssicherheit oder der
Verkehrsablauf erfordern. Innerorts kann dies insbesondere
für Vorfahrtstraßen mit starkem Kraftfahrzeugverkehr
gelten.

10 3. Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237
gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn
abgetrennter Sonderweg. Das Zeichen 295 ist in der Regel
in Breitstrich (0,25 m) auszuführen. Zur besseren
Erkennbarkeit des Radfahrstreifens kann in seinem Verlauf
das Zeichen 237 in regelmäßigen Abständen markiert werden.
Werden Radfahrstreifen an Straßen mit starkem
Kraftfahrzeugverkehr angelegt, ist ein breiter
Radfahrstreifen oder ein zusätzlicher Sicherheitsraum zum
fließenden Verkehr erforderlich. Radfahrstreifen sind in
Kreisverkehren nicht zulässig.

11 4. Ist ein Radfahrstreifen nicht zu verwirklichen, kann auf
der Fahrbahn ein Schutzstreifen angelegt werden. Ist das
nicht möglich, ist die Freigabe des Gehweges zur
Mitbenutzung durch den Radverkehr in Betracht zu ziehen.
Zum Gehweg vgl. zu Zeichen 239.

12 5. Ein Schutzstreifen ist ein durch Zeichen 340
gekennzeichneter und zusätzlich in regelmäßigen Abständen
mit dem Sinnbild "Fahrräder" markierter Teil der Fahrbahn.
Er kann innerhalb geschlossener Ortschaften auf Straßen
mit einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von bis zu
50 km/h markiert werden, wenn die Verkehrszusammensetzung
eine Mitbenutzung des Schutzstreifens durch den
Kraftfahrzeugverkehr nur in seltenen Fällen erfordert. Er
muss so breit sein, dass er einschließlich des
Sicherheitsraumes einen hinreichenden Bewegungsraum für
den Radfahrer bietet. Der abzüglich Schutzstreifen
verbleibende Fahrbahnteil muss so breit sein, dass sich
zwei Personenkraftwagen gefahrlos begegnen können.
Schutzstreifen sind in Kreisverkehren nicht zulässig. Zum
Schutzstreifen vgl. Nummer II zu Zeichen 340; Randnummer 2
ff.

13 Hinsichtlich der Gestaltung von Radverkehrsanlagen wird
auf die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) der
Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen
(FGSV) in der jeweils gültigen Fassung hingewiesen.

II. Radwegebenutzungspflicht

14 Ist aus Verkehrssicherheitsgründen die Anordnung der
Radwegebenutzungspflicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241
erforderlich, so ist sie, wenn nachfolgende Voraussetzungen
erfüllt sind, vorzunehmen.

15 Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, daß

1. eine für den Radverkehr bestimmte Verkehrsfläche vorhanden
ist oder angelegt werden kann. Das ist der Fall, wenn

a) von der Fahrbahn ein Radweg baulich oder ein
Radfahrstreifen mit Zeichen 295 "Fahrbahnbegrenzung"
abgetrennt werden kann oder

b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr
getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann,

16 2. die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem
Zustand zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig
und sicher ist. Das ist der Fall, wenn

17 a) er unter Berücksichtigung der gewünschten
Verkehrsbedürfnisse ausreichend breit, befestigt und
einschließlich eines Sicherheitsraums frei von
Hindernissen beschaffen ist. Dies bestimmt sich im
allgemeinen unter Berücksichtigung insbesondere der
Verkehrssicherheit, der Verkehrsbelastung, der
Verkehrsbedeutung, der Verkehrsstruktur, des
Verkehrsablaufs, der Flächenverfügbarkeit und der Art
und Intensität der Umfeldnutzung. Die lichte Breite
(befestigter Verkehrsraum mit Sicherheitsraum) soll
in der Regel dabei durchgehend betragen:

18 aa) Zeichen 237

- baulich angelegter Radweg
möglichst 2,00 m
mindestens 1,50 m

19 - Radfahrstreifen
(einschließlich Breite des Zeichens 295)
möglichst 1,85 m
mindestens 1,50 m

20 bb) Zeichen 240

- gemeinsamer Fuß- und Radweg
innerorts mindestens 2,50 m
außerorts mindestens 2,00 m

21 cc) Zeichen 241
- getrennter Fuß- und Radweg
für den Radweg
mindestens 1,50 m

Zur lichten Breite bei der Freigabe linker Radwege für
die Gegenrichtung vgl. Nummer II 3 zu § 2 Abs. 4 Satz 3.

22 Ausnahmsweise und nach sorgfältiger Überprüfung kann
von den Mindestmaßen dann, wenn es aufgrund der
örtlichen oder verkehrlichen Verhältnisse erforderlich
und verhältnismäßig ist, an kurzen Abschnitten (z. B.
kurze Engstelle) unter Wahrung der Verkehrssicherheit
abgewichen werden.

23 Die vorgegebenen Maße für die lichte Breite beziehen
sich auf ein einspuriges Fahrrad. Andere Fahrräder
(vgl. Definition des Übereinkommens über den
Straßenverkehr vom 8. November 1968, BGBl. 1977 II S.
809) wie mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder mit
Anhänger werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer
Fahrräder sollen in der Regel dann, wenn die Benutzung
des Radweges nach den Umständen des Einzelfalles
unzumutbar ist, nicht beanstandet werden, wenn sie den
Radweg nicht benutzen;

24 b) die Verkehrsfläche nach den allgemeinen Regeln der
Baukunst und Technik in einem den Erfordernissen des
Radverkehrs genügenden Zustand gebaut und unterhalten
wird und

25 c) die Linienführung im Streckenverlauf und die
Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für
den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig
und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und
verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet
sind.

26 Das Abbiegen an Kreuzungen und Einmündungen sowie das
Einfahren an verkehrsreichen Grundstückszufahrten ist
mit Gefahren verbunden. Auf eine ausreichende Sicht
zwischen dem Kraftfahrzeugverkehr und dem Radverkehr
ist deshalb besonders zu achten. So ist es notwendig,
den Radverkehr bereits rechtzeitig vor der Kreuzung
oder Einmündung im Sichtfeld des Kraftfahrzeugverkehrs
zu führen und die Radwegeführung an der Kreuzung oder
Einmündung darauf abzustimmen. Zur Radwegeführung vgl.
zu § 9 Abs. 2 und 3; Rn. 3 ff.

27 3. und bei Radfahrstreifen die Verkehrsbelastung und
Verkehrsstruktur auf der Fahrbahn sowie im Umfeld die
örtlichen Nutzungsansprüche auch für den ruhenden Verkehr
nicht entgegenstehen.

Wirklich hilfreich ist die VV hier nicht.

25 c) die Linienführung im Streckenverlauf und die
Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für
den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig
und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und
verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet
sind.

Das ist so ungenau, dass uns die ganze Juristerei nichts bringt. Wir sollten uns daher zumindest Anhaltspunkte machen, wann ein Radweg noch zu einer Straße gehört und wann nicht.
Einen anderen haben ich heute auch noch gehabt, der war durch eine Lärmschutzwand von der Straße (an Sandhofen vorbei auf die Friesenheimer Insel) getrennt und da kann man schon argumentieren, dass dies von Ortsfremden nicht eindeutig erkennbar ist.

wegavision wrote:

Wirklich hilfreich ist die VV hier nicht... Wir sollten uns daher zumindest Anhaltspunkte machen, wann ein Radweg noch zu einer Straße gehört und wann nicht.

Eigentlich brauchen wir das nicht. Für uns gilt leider die StVO, auch wenn die Verwaltungsvorschrift nicht vollständig eingehalten wurde.

Bernhard

Bernhard W wrote:

Die StVO lässt dem Radler nämlich keine Entscheidungsfreiheit, ob ein Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. In der StVO steht bei den Zeichen 237, 240 und 241: "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg (gemeinsamen Geh- und Radweg/Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs) benutzen (Radwegbenutzungspflicht)." Das heißt, bei den Zeichen muss er die Fahrbahn verlassen.

Wenn zu der Fahrbahn, um die es geht, ein passender Radweg gehört, dann gibt es in der Tat keine Wahlfreiheit.
Die Frage, ob ein Radweg zu dieser Fahrbahn gehört, ist aber interpretierbar ...
Die StVO ist halt nicht immer glasklar auf jeden Einzelfall anwendbar und wird daher oft von Gerichten ausgelegt werden müssen ...

Bernhard W wrote:

Ob Fahrbahn und Radweg zusammen gehören, der Radweg also "fahrbahnbegleitend" ist, steht in der Verwaltungsvorschrift zur StVO, nicht in der StVO. Die Verwaltungsvorschrift muss von der "Verkehrszeichen aufstellenden Behörde" beachtet werden. Und nach meiner Erfahrung werden dabei öfters Fehler gemacht.

So ist's leider ...
Wobei man dem Radler die Kenntnis der VwV-StVO nicht negativ vorwerfen kann.
Wenn er daraus was ableiten kann, dass der Radweg nicht dazu gehört, dann ist es auch so ...
Wichtiger sind da auch Gerichtsurteile

wegavision wrote:

Wirklich hilfreich ist die VV hier nicht.

25 c) die Linienführung im Streckenverlauf und die
Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für
den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig
und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und
verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet
sind.

Das ist so ungenau, dass uns die ganze Juristerei nichts bringt.

Das ist auch eher eine unpassende Stelle für die Frage.
Interessanter sind da die Ausführungen zu § 9, wann ein Radweg noch zur Straße dazu gehört, um beim Abbiegen noch Vorrang zu haben, und wie man das klarstellt. Bei ja mit Furten, bei Nein mit kleinem 205.
Letzteres wird zur Klarstellung aufgestellt, wenn man meinen will, der Radweg gehöre vorrangtechnisch nicht mehr dazu. Dass es dann ein eigenständiger Weg wird, weil das nur so rechtlich sauber funktioniert mit kleinem 205, und damit die Benutzungspflicht untergräbt, so weit denken die Verwaltungen oft nicht ...
In einem Fall im Norden hat ein VG in Hannover mal die kleinen 205 aufheben lassen, weil dort der Radweg optisch zweifelsfrei zur Fahrbahn gehört und mit dem lütten 205 unklare Vorfahrtslagen entstünden ...
Ich versuche mich gerade an einem ähnlichen Fall hier in der Gegend ...

wegavision wrote:

Wir sollten uns daher zumindest Anhaltspunkte machen, wann ein Radweg noch zu einer Straße gehört und wann nicht.
Einen anderen haben ich heute auch noch gehabt, der war durch eine Lärmschutzwand von der Straße (an Sandhofen vorbei auf die Friesenheimer Insel) getrennt und da kann man schon argumentieren, dass dies von Ortsfremden nicht eindeutig erkennbar ist.

Da gab's auch schon ein Urteil, dass den Vorrang nach § 9 bei Lärmschutzwall verneinte. Hatte ich, meine ich, für besagte Sache aber glaub vergeblich gesucht.

Mein Rat in Zweifelsfällen:
Diese mal im Verkehrsportal mit Fotos etc. zur Diskussion bringen, dort sind mehr in der StVO-Interpretation geübte Diskutanten, darunter neben vielen Laien auch Profis, als hier zu finden ...
Da bilde ich mich auch immer fort ;-)
Die Grundausbildung habe ich aber i, Usenet genossen in de.rec.fahrraf, falls sich noch jemand erinnert, was Usenet ist ;-) drf lebt übrigens noch, vor paar Monaten erst paar Tipps dort in einer anderen Sache bekommen ...
Die umfangreichste Urteilssammlung neben Google ;-) bietet das Verkehrslexikon, gibt aber auch noch paar spezielle zu Radwegen, nicht mehr alle ganz frisch ... Interessant dürfte auch Dietmar Kettlers Buch zum Radverkehrsrecht sein, habe aber leider nur die veraltete 1. Auflage, inzwischen ist er glaub bei der 3.

Bernhard W wrote:

Eigentlich brauchen wir das nicht. Für uns gilt leider die StVO,

Manchmal steht auch dort direkt was Gutes drin!
Wenn man die Regeln zum Schutzstreifen mal genauer liest (und berücksichtigt, dass auch Radler ein Fahrzeug führen), wird man feststellen, dass das Beradeln derselben für Radfahrer oft verboten ist ... 😄

wegavision wrote:

...Einen anderen haben ich heute auch noch gehabt, der war durch eine Lärmschutzwand von der Straße (an Sandhofen vorbei auf die Friesenheimer Insel) getrennt und da kann man schon argumentieren, dass dies von Ortsfremden nicht eindeutig erkennbar ist.

Du meinst in Mannheim-Sandhofen die Bürstadtder Straße Richtung Süden ab der Kreuzung Spinnereistraße/Priebuser Straße?

Der Radweg verläuft hier parallel zur Fahrbahn und ist mit Zeichen DE:241 "Getrennter Rad- und Gehweg" gekennznet, was nach StVO bedeutet "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen (Radwegbenutzungspflicht)". Deshalb steht an der Fahrbahn kein zusätzliches Zeichen DE:254 "Verbot für den Radverkehr".

Dass der Radweg später abzweigt und nicht direkt auf die Altrheinbücke führt, spielt für die Bedeutung des Zeichens DE:241 nach StVO keine Rolle.

In der Gegenrichtung verläuft kein Radweg parallel, dort steht deshalb Zeichen DE:254 am Abzweig der Otto-Hahn-Straße.

Nach StVO ist Radverkehr auf der Fahrbahn über die Altrheinbrücke in beiden Richtungen verboten.

Bernhard

Bernhard W wrote:

Du meinst in Mannheim-Sandhofen die Bürstadtder Straße Richtung Süden ab der Kreuzung Spinnereistraße/Priebuser Straße?

Der Radweg verläuft hier parallel zur Fahrbahn und ist mit Zeichen DE:241 "Getrennter Rad- und Gehweg" gekennznet, was nach StVO bedeutet "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen (Radwegbenutzungspflicht)". Deshalb steht an der Fahrbahn kein zusätzliches Zeichen DE:254 "Verbot für den Radverkehr".

Dass der Radweg später abzweigt und nicht direkt auf die Altrheinbücke führt, spielt für die Bedeutung des Zeichens DE:241 nach StVO keine Rolle.

Das spielt nur für die erste Bedeutung des 241 (Kennzeichnung eines Sonderwegs) keine Rolle.
Für die zweite Bedeutung (Benutzungspflicht) aber durchaus.

Bernhard W wrote:

In der Gegenrichtung verläuft kein Radweg parallel, dort steht deshalb Zeichen DE:254 am Abzweig der Otto-Hahn-Straße.

Nach StVO ist Radverkehr auf der Fahrbahn über die Altrheinbrücke in beiden Richtungen verboten.

So hat sich die Behörde das vermutlich gedacht.
Rausgekommen ist aber was anderes ...

Hier findet man beim Linksabbiegen noch nicht mal den Radweg ...
Und eine Kreizung weiter führt der Radweg EINDEUTIG in eine ganz andere Straße und endet dort, kann die Bürstadter Straße also gar nicht benutzungspflichtig begleiten.
Was interessiert mich der Kranichweg, wenn ich eigentlich überd en Altrheinarm will?
Von Nord- nach Süddeutschland nehme ich mit dem Auto ja auch die Autobahn und fahre nicht über die Dörfer ...

Mueck wrote:

Bernhard W wrote:

Du meinst in Mannheim-Sandhofen die Bürstadtder Straße Richtung Süden ab der Kreuzung Spinnereistraße/Priebuser Straße?

Der Radweg verläuft hier parallel zur Fahrbahn und ist mit Zeichen DE:241 "Getrennter Rad- und Gehweg" gekennznet, was nach StVO bedeutet "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen (Radwegbenutzungspflicht)". Deshalb steht an der Fahrbahn kein zusätzliches Zeichen DE:254 "Verbot für den Radverkehr".

Dass der Radweg später abzweigt und nicht direkt auf die Altrheinbücke führt, spielt für die Bedeutung des Zeichens DE:241 nach StVO keine Rolle.

Das spielt nur für die erste Bedeutung des 241 (Kennzeichnung eines Sonderwegs) keine Rolle.
Für die zweite Bedeutung (Benutzungspflicht) aber durchaus.

Der Sonderweg führt in die gleiche Fahrtrichtung.
Wie kommst du darauf, dass die Vorschrift aus der StVO "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn ... benutzen" hier nicht gelten soll?

Mueck wrote:

Bernhard W wrote:

...Nach StVO ist Radverkehr auf der Fahrbahn über die Altrheinbrücke in beiden Richtungen verboten.

So hat sich die Behörde das vermutlich gedacht.
Rausgekommen ist aber was anderes ...

Das kann durchaus sein.

Mueck wrote:

Hier findet man beim Linksabbiegen noch nicht mal den Radweg ...

Parallel zur Frankenthaler Straße (B 44) führt auch ein "benutzungspflichtiger" Radweg. Auf der Fahrbahn darf man deshalb nicht mit dem Rad fahren und es ist nicht notwendig, an der Kreuzung von der Fahrbahn aus die Schilder für Radverkehr zu erkennen.

Mueck wrote:

Und eine Kreizung weiter führt der Radweg EINDEUTIG in eine ganz andere Straße und endet dort, kann die Bürstadter Straße also gar nicht benutzungspflichtig begleiten.
Was interessiert mich der Kranichweg, wenn ich eigentlich überd en Altrheinarm will?...

Die Verkehrsteilnehmer müssen die Regeln der StVO befolgen und § 2 Abs. 4 Satz 2 lautet: "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist."
Maßgebend für die Benutzung ist die Fahrtrichtung, nicht die Straßenbegleitung.

Bernhard

Nach dem hier Gesagten werde ich in Zukunft sehr zurückhaltend mit dem use_sidepath sein, und nur Wege die eindeutig sind so kartieren. Die Aussage, er hat ein Radwegschild und läuft irgendwie parallel zur Straße reicht einfach nicht aus.

wegavision wrote:

Nach dem hier Gesagten werde ich in Zukunft sehr zurückhaltend mit dem use_sidepath sein, und nur Wege die eindeutig sind so kartieren. Die Aussage, er hat ein Radwegschild und läuft irgendwie parallel zur Straße reicht einfach nicht aus.

Vor etwa einem Jahr war ich beteiligt an der Aktualisierung des Bürgestadtplans vom Umweltforum Mannheim. Ein Schwerpunkt des Plans ist der Radverkehr, deshalb habe ich mich mit diesem Thema ein wenig beschäftigt.

Alle Unklarheiten konnten aber auch wir nicht beseitigen.

Bernhard

Bernhard W wrote:

Mueck wrote:

Hier findet man beim Linksabbiegen noch nicht mal den Radweg ...

Parallel zur Frankenthaler Straße (B 44) führt auch ein "benutzungspflichtiger" Radweg. Auf der Fahrbahn darf man deshalb nicht mit dem Rad fahren

In OSM ist auf einer Seite bisher ein track, in älteren Mapillary sieht man auch passend dazu kein Radwegschild, in neueren ein Zweirichtungsradwegschild, so ganz nebenbei ...

Bernhard W wrote:

und es ist nicht notwendig, an der Kreuzung von der Fahrbahn aus die Schilder für Radverkehr zu erkennen.

Viele Leute incl. Verwaltungen haben die auch schon paar Jahre alte Änderung de § 9 noch nicht mitbekommen, nach der man nun die absolute Wahlfreiheit beim Linksabbiegen hat zwischen indirekt, über Radweg oder direkt über die Fahrbahn ... Für letzteres darf man die letzte Abfahrmöglichkeit zuvor auf die Fahrbahn wechseln

Bernhard W wrote:

Mueck wrote:

Und eine Kreizung weiter führt der Radweg EINDEUTIG in eine ganz andere Straße und endet dort, kann die Bürstadter Straße also gar nicht benutzungspflichtig begleiten.
Was interessiert mich der Kranichweg, wenn ich eigentlich überd en Altrheinarm will?...

Die Verkehrsteilnehmer müssen die Regeln der StVO befolgen und § 2 Abs. 4 Satz 2 lautet: "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist."
Maßgebend für die Benutzung ist die Fahrtrichtung, nicht die Straßenbegleitung.

Denken wir uns mal eine Polizeimeldung:
"Nachdem sich die drei Verkehrsteilnehmer an der Kreuzung begegneten, fuhr der Mapillary-Filmer in Fahrtrichtung Jakobuskirche, der andere Autofahrer in Fahrtrichtung Altrhein, der Radfahrer in Fahrtrichtung Wohnhäuser Kranichweg weiter."
Da steht nicht Himmelsrichtung.
Radweg und Fahrbahn haben unterschiedliche Fahrtrichtungen man fährt ja zu unterschiedlichen Zielen weiter ...
Aber wie gesagt: Für tiefere Rechtsbetrachtungen würde ich das Verkehrsportal empfehlen. DOrt mag es weitere fundierte Meinungen geben zu dem Thema.

Mueck wrote:

...Viele Leute incl. Verwaltungen haben die auch schon paar Jahre alte Änderung de § 9 noch nicht mitbekommen, nach der man nun die absolute Wahlfreiheit beim Linksabbiegen hat zwischen indirekt, über Radweg oder direkt über die Fahrbahn ... Für letzteres darf man die letzte Abfahrmöglichkeit zuvor auf die Fahrbahn wechseln

Wo steht das?

Mueck wrote:

Denken wir uns mal eine Polizeimeldung:
"Nachdem sich die drei Verkehrsteilnehmer an der Kreuzung begegneten, fuhr der Mapillary-Filmer in Fahrtrichtung Jakobuskirche, der andere Autofahrer in Fahrtrichtung Altrhein, der Radfahrer in Fahrtrichtung Wohnhäuser Kranichweg weiter."
Da steht nicht Himmelsrichtung.
Radweg und Fahrbahn haben unterschiedliche Fahrtrichtungen man fährt ja zu unterschiedlichen Zielen weiter ...
Aber wie gesagt: Für tiefere Rechtsbetrachtungen würde ich das Verkehrsportal empfehlen. DOrt mag es weitere fundierte Meinungen geben zu dem Thema.

Hier ging es um die "Bürstadter Straße Richtung Süden ab der Kreuzung Spinnereistraße/Priebuser Straße" (siehe obigen Link). Hier hat der Radweg zwar nicht das gleiche Ziel, aber die gleiche Richtung wie die Fahrbahn.

An die Kreuzung mit den Mapillary-Foto-Links gelangt man über irgendeinen Radweg und § 9 Abs. 2 Satz 3 StVO sagt "Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen." Hier darf der Radfahrer daher auch nicht auf die Fahrbahn wechseln.

Bernhard

Bernhard W wrote:

Wo steht das?

Das erschließt sich dem geneigten Hobbyjuristen am besten aus dem Vergleich zwischen alter und damals neuer StVO:

alt wrote:

(2) Radfahrer, die auf der Fahrbahn abbiegen wollen, müssen an der
rechten Seite der in gleicher Richtung abbiegenden Fahrzeuge bleiben,
wenn dort ausreichender Raum vorhanden ist. Radfahrer, die nach links
abbiegen wollen, brauchen sich nicht einzuordnen. Sie können die Fahr-
bahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom rechten Fahrbahnrand aus
überqueren. Dabei müssen Sie absteigen, wenn es die Verkehrslage er-
fordert. Sind Radverkehrsführungen vorhanden, so haben Radfahrer
diesen zu folgen.

2009 wrote:

(2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht
einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom
rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der
Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten. Wer über eine
Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- und
Einmündungsbereich folgen.

Die alte Fassung war als Pflicht formuliert: Wenn vorhanden, dann nutzen.
Gerichte haben das konkretisiert: Wenn in der Zielstr. kein Radweg ist, kann das so nicht gelten.

In der neuen Fassung steht nix mehr von Pflicht (auch das "rechts von" bei direkt entfiel), daraus ergibt sich die Gleichwertigkeit aller drei genannten Varianten.
Wer die Variante "direkt" wählen will, muss nur rechtzeitig runter vom Radweg, sonst darf er nicht mehr ...

aktuelle Fassung

2018 wrote:

(2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht
einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom
rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der
Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten. Wer über eine
Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder
Einmündungsbereich folgen.

Nur und gegen oder getauscht

Bernhard W wrote:

Hier ging es um die "Bürstadter Straße Richtung Süden ab der Kreuzung Spinnereistraße/Priebuser Straße" (siehe obigen Link). Hier hat der Radweg zwar nicht das gleiche Ziel, aber die gleiche Richtung wie die Fahrbahn.

Selbe Himmelsrichtung, aber nicht selbe Fahrtrichtung. Ich fahre letztlich ab einem bestimmten Punkt in eine andere RIchtung nach rechts weg von der Burstadter zu einer anderen Str.. Und wenn es DORT keine Möglichkeit mehr gibt, auf die Fahrbahn zurückzuwechseln, darf man es an der letzten Stelle vorher. Ergibt sich aus der Rechtssprechung zum § 9 alter Fassung ... U.a.:
Drittletztes Abbiegeurteil, in der "§-9-Neuzeit" offenbar auch schon bestätigt

Hallo Mueck,

deiner Argumentation kann ich nicht folgen.

Aus Sicht der Verkehrsplaner:
Die von wegavision genannte Stelle (Mannheim, Altrheinbrücke mit Rampen) ist eine der beiden Hauptzufahrten zu den Industriegebieten Friesenheimer Insel und Industriehafen. Entsprechend hoch ist der LKW-Verkehr. Geschwindigkeitsbeschränkung: 70 km/h.

Hier sollen Kraftfahrzeug- und Radverkehr getrennt werden. Dazu wird ein relativ breiter Rad- und Gehweg angelegt, der nachts sogar beleuchtet wird (die Fahrbahn nicht). Der Rad- und Gehweg ist aber nur auf einer Seite und führt im Bereich der Brücke parallel zur Fahrbahn, an den Rampen zum großen Teilen nicht.

Aus Richtung Süden ist der Radweg nicht ersichtlich, hier kommt Zeichen DE:254 (Verbot für den Radverkehr) an die Fahrbahn. Der Radverkehr muss zwangsläufig abbiegen.

Aus Richtung Norden läuft ein Sonderweg parallel neben der Fahrbahn, anfangs getrennt durch einen 2 m breiten Grünstreifen, auf dem nach etwa 50 m eine Lärmschutzwand beginnt. Der Sonderweg wird am Anfang mit Zeichen DE:241 (Getrennter Rad- und Gehweg) markiert. Nach StVO darf hier der Radverkehr die Fahrbahn auch nicht benutzen.

Aus Sicht der StVO sind keine weiteren Zeichen notwendig und kein Router sollte hier Radfahrer auf die Fahrbahn schicken.

Juristische Spitzfindigkeiten, die oft nur für Einzelfälle entschieden wurden, und Sonderfälle gehören meiner Meinung nach nicht in OSM.

Bernhard

Bernhard W wrote:

Aus Sicht der Verkehrsplaner:
Die von wegavision genannte Stelle (Mannheim, Altrheinbrücke mit Rampen) ist eine der beiden Hauptzufahrten zu den Industriegebieten Friesenheimer Insel und Industriehafen. Entsprechend hoch ist der LKW-Verkehr. Geschwindigkeitsbeschränkung: 70 km/h.

70 passt ja hervorragend!
70 wird nämlich ab einer bestimmten Verkehrsstärke empfohlen bei Straßen, an denen es keine Radwege, aber Radverkehr gibt.
Dann spricht dort ja nix gegen Radverkehr.
Große Lkw dürften auf Landstraßen ja eigentlich nur 60 fahren ...

Bernhard W wrote:

Hier sollen Kraftfahrzeug- und Radverkehr getrennt werden. Dazu wird ein relativ breiter Rad- und Gehweg angelegt, der nachts sogar beleuchtet wird (die Fahrbahn nicht). Der Rad- und Gehweg ist aber nur auf einer Seite und führt im Bereich der Brücke parallel zur Fahrbahn, an den Rampen zum großen Teilen nicht.

Aus Richtung Süden ist der Radweg nicht ersichtlich,

Falsch. Es ist gar kein Radweg vorhanden.
Der versickert schon dort ...
Mit "nur auf einer Seite" hat das nix zu tun, denn das löst mit passendem Schild trotzdem eine Benutzungspflicht aus, wenn denn da ein Radweg wäre (und dieser rein technisch erreichbar wäre) ...

Bernhard W wrote:

hier kommt Zeichen DE:254 (Verbot für den Radverkehr) an die Fahrbahn. Der Radverkehr muss zwangsläufig abbiegen.

Richtig, die Radler, die lieber schnell von A nach B statt sich durchs Gewerbegebiet mit rangierenden Lkw schlängeln wollen, meint man hier zwangsbeglücken zu müssen ...
Und es gibt durchaus Radfahrer, die a weng schneller fahren können und sogar das Limit ausreizen könnten ...

Bernhard W wrote:

Aus Richtung Norden läuft ein Sonderweg parallel neben der Fahrbahn, anfangs getrennt durch einen 2 m breiten Grünstreifen, auf dem nach etwa 50 m eine Lärmschutzwand beginnt. Der Sonderweg wird am Anfang mit Zeichen DE:241 (Getrennter Rad- und Gehweg) markiert. Nach StVO darf hier der Radverkehr die Fahrbahn auch nicht benutzen.

... und genau das ist eben falsch, wie schon mehrfach erläutert ...
Und über das bisher gesagte hinaus fällt bspw. der Radler im Video unter diesen Passus der VwV-StVO:

23 Die vorgegebenen Maße für die lichte Breite beziehen sich auf ein einspuriges Fahrrad. Andere Fahrräder (vgl. Definition des Übereinkommens über den Straßenverkehr vom 8. November 1968, BGBl. 1977 II S. 809) wie mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder mit Anhänger werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer Fahrräder sollen in der Regel dann, wenn die Benutzung des Radweges nach den Umständen des Einzelfalles unzumutbar ist, nicht beanstandet werden, wenn sie den Radweg nicht benutzen;

(Die Österreicher sind da strikter und verbannen alles über 80 cm generell von Radwegen)
Mein leider bei weitem nicht so flottes Rad fiele auch darunter und ich dürfte auch dann auf die Fahrbahn, wenn dieser Radweg zu dieser gehören täte ...

Bernhard W wrote:

Aus Sicht der StVO sind keine weiteren Zeichen notwendig und kein Router sollte hier Radfahrer auf die Fahrbahn schicken.

Wir mappen nicht zur Zwangsbeglückung von Routern, die sollen selbst entscheiden dürfen, wie sie routen. Bei den meisten Profilen gewinnen Radwege und Nebenstraßen sowieso vor hochrangigen Straßen trotz mehr oder weniger großer Streckenverlängerung.
Wer sein Profil dagegen, wie bspw. bei Brouter, extra anders programmiert, weil er evtl. mit einem Rad wie dem im Video unterwegs ist, der weiß was er tut.

Bernhard W wrote:

Juristische Spitzfindigkeiten, die oft nur für Einzelfälle entschieden wurden, und Sonderfälle gehören meiner Meinung nach nicht in OSM.

Passt aber nicht zur andernorts viel beschworenen on-the-ground-Regel ...
Wenn die Behörde nachlässig arbeitet und das Verbot nur in eine Richtung aufstellt, obwohl es nach Rechtslage auch in die andere Richtung nötig wäre, würde sie wirklich das Vermutete erreichen wollen, was wir ja auch nicht wissen, dann ist das nun mal so und wir müssen das so mappen, wie es vor Ort vorzufinden ist ...

Im übrigen: Täte ich als Ortsunkundiger die Spinnereistraße westwärts radeln und dieser laut OSM reine Fußweg wäre immer noch unbeschildert (was auch dem alten Google Street View entspricht), käme ich nie auf die Idee, dieser erst an dieser Kreuzung rückwärts beschilderte Weg hätte irgendwas mit meiner Fahrt links abbiegend zu tun. Für den bestände schon alleine deswegen keine Benutzungspflicht für mich, weil er noch nicht mal nach Deiner eher himmelsrichtungsorientierten Interpretation von "Fahrtrichtung" an mich adressiert wäre ...

Übrigens steht das 254 von Süden kommen, gleich hinter der Kreuzung Max.Born.Str. bzw am Abzweig Otto Hahn Str. Was aber auch heißt, dass die Mitarbeiter oder Besucher der Mülldeponie das ist der braune Haufen rechts von der Diffenéstr. nicht mit dem Fahrrad dorthin kommen. Ist eben der Nachteil, wenn man Radfahrer weiträumig umleitet.

Mueck wrote:

Bernhard W wrote:

Juristische Spitzfindigkeiten, die oft nur für Einzelfälle entschieden wurden, und Sonderfälle gehören meiner Meinung nach nicht in OSM.

Passt aber nicht zur andernorts viel beschworenen on-the-ground-Regel ...

Auch hier bin ich anderer Meinung: "On the ground" sind die Verkehrszeichen aus der StVO, die jedem Verkehrsteilnehmer bekannt sein "muss". Die VwV-StVO muss man nicht kennen.

Mueck wrote:

Wenn die Behörde nachlässig arbeitet und das Verbot nur in eine Richtung aufstellt, obwohl es nach Rechtslage auch in die andere Richtung nötig wäre, würde sie wirklich das Vermutete erreichen wollen, was wir ja auch nicht wissen, dann ist das nun mal so und wir müssen das so mappen, wie es vor Ort vorzufinden ist ...

Wie würdest du den Streckenanschnitt taggen?

wegavision wrote:

Übrigens steht das 254 von Süden kommen, gleich hinter der Kreuzung Max.Born.Str. bzw am Abzweig Otto Hahn Str. Was aber auch heißt, dass die Mitarbeiter oder Besucher der Mülldeponie das ist der braune Haufen rechts von der Diffenéstr. nicht mit dem Fahrrad dorthin kommen. Ist eben der Nachteil, wenn man Radfahrer weiträumig umleitet.

In der Tat. Mannheim ist bei weitem noch keine fahrradfreundliche Stadt.

Bernhard W wrote:

Auch hier bin ich anderer Meinung: "On the ground" sind die Verkehrszeichen aus der StVO, die jedem Verkehrsteilnehmer bekannt sein "muss". Die VwV-StVO muss man nicht kennen.

Es reicht, wenn man genau diese Vz exakt umsetzt, dann ergibt sich das von selbst, ob es auch für die Hintertüren der VwV-StVO passt.

Bernhard W wrote:

Wie würdest du den Streckenanschnitt taggen?

wegavision wrote:

Übrigens steht das 254 von Süden kommen, gleich hinter der Kreuzung Max.Born.Str. bzw am Abzweig Otto Hahn Str. Was aber auch heißt, dass die Mitarbeiter oder Besucher der Mülldeponie das ist der braune Haufen rechts von der Diffenéstr. nicht mit dem Fahrrad dorthin kommen. Ist eben der Nachteil, wenn man Radfahrer weiträumig umleitet.

In der Tat. Mannheim ist bei weitem noch keine fahrradfreundliche Stadt.

Mappen würde ich
- die Vz-Standorte

---

das eine 254 im Süden an der Fahrbahn
die 240/241 an den jeweiligen Radwegen

- ein bicycle:*ward=no im Süden zwischen Standort und Mülldeponiezufahrt
use_sidepath würde ich weglassen in Höhe Kranichweg, weil es dort keinen b-pfl. Radweg gibt. B-pfl. Kranichwege sieht die StVO nicht vor ...
Weiter südlich auch, weil der Radler, der zur Mülldeponie will, müsste, wenn ich das richtig sehe, an der Kreuzung Spinnereistr. auf die Bürstadter Str. auffahren. Dort hindert in kein 254 dran und die blauen Radwegschilder sind für ihn irrelevant, weil er ein Ziel anfahren will, das über den Radweg nicht erreichbar ist (dazu gab's auch schon Urteile). Wegradeln darf er dann in beide Richtungen, weil er so ja nicht am 254 nicht vorbeikommt.

Mueck wrote:

Es reicht, wenn man genau diese Vz exakt umsetzt, dann ergibt sich das von selbst, ob es auch für die Hintertüren der VwV-StVO passt.

Das habe ich immer noch nicht verstanden. Aus der StVO "ergibt sich das" für mich nicht.

Mueck wrote:

Bernhard W wrote:

Wie würdest du den Streckenanschnitt taggen?...

Mappen würde ich
- die Vz-Standorte

---

das eine 254 im Süden an der Fahrbahn
die 240/241 an den jeweiligen Radwegen

- ein bicycle:*ward=no im Süden zwischen Standort und Mülldeponiezufahrt

Okay, der Standort des 254 ist eingetragen, die 240/241 sind bisher nicht erfasst.
bicycle = no am geteilten Stück mit Einrichtungs-Fahrbahn.
bicycle:forward = no im weiteren Zweirichtungs-Verlauf Richtung Norden bis zum Anschluss der Deponie. Bis dorthin ist Radverkehr Richtung Norden verboten. An dem Anschluss steht kein weiteres Radverkehr-Verbotsschild, d. h. von der Deponie aus ist das Auffahren mit dem Rad nicht verboten. Wobei man als Anlieger oder von Ausfahrten von Privatgelände, die Regeln auf der Strecke kennen sollte.

Wird bicycle:forward = ... und bicycle:backward = ... von Routern ausgewertet?

Mueck wrote:

use_sidepath würde ich weglassen in Höhe Kranichweg, weil es dort keinen b-pfl. Radweg gibt. B-pfl. Kranichwege sieht die StVO nicht vor ...

Das sieht die Stadtverwaltung ganz anders. Zu dem Thema hatte ich auch schon zu anderen "begleitenden" Wegen, z. B. in der Lilienthalstraße, Diskussionen. Ich versuche deshalb möglichst provozierend zu fragen, um weitere Argumente zu erfahren.

Mueck wrote:

... der Radler, der zur Mülldeponie will, müsste, wenn ich das richtig sehe, an der Kreuzung Spinnereistr. auf die Bürstadter Str. auffahren. Dort hindert in kein 254 dran und die blauen Radwegschilder sind für ihn irrelevant, weil er ein Ziel anfahren will, das über den Radweg nicht erreichbar ist (dazu gab's auch schon Urteile).

Genau, auf diesem großen Umweg steht kein Verbotsschild für den Radverkehr.

Mueck wrote:

Wegradeln darf er dann in beide Richtungen, weil er so ja nicht am 254 nicht vorbeikommt.

Stimmt, wenn er immer von Norden kommt und immer dorthin zurückfährt, sieht er das 254 Richtung Norden nie.
Es gibt aber auch öffentliche Gelände, die von Radfahrern gar nicht erreicht werden können, z. B. manche Autobahn-Raststätten. Einen Anspruch, mit dem Rad überall hinfahren zu dürfen, gibt es nicht.

Dann könnte man die Strecke über die Altrheinbrücke einschließlich Rampen mit class:bicycle taggen, z. B.
class:bicycle = -1 und
class:bicycle:touring = -2 und
class:bicycle:non_experienced = -3

Bernhard

Bernhard W wrote:

Das habe ich immer noch nicht verstanden. Aus der StVO "ergibt sich das" für mich nicht.

Für mich schon wie schon oben eigentlich ausführlich erläutert 😉

Bernhard W wrote:

Wird bicycle:forward = ... und bicycle:backward = ... von Routern ausgewertet?

Gute Frage ... Häufig genutzt würde es ja (das ganze f/b-Zeugs insgesamt mit div. tags) schon inzwischen ...

Bernhard W wrote:

Das sieht die Stadtverwaltung ganz anders. Zu dem Thema hatte ich auch schon zu anderen "begleitenden" Wegen, z. B. in der Lilienthalstraße, Diskussionen. Ich versuche deshalb möglichst provozierend zu fragen, um weitere Argumente zu erfahren.

Verwaltungen sehen vieles anders als es in der StVO steht ...:rolleyes:
Sie scheitern dann damit vor Gericht, wenn man, ggfs. mit Anwalt, den Richter davon überzeugen kann, dass die StVO zählt und nicht die Meinung der Behörde, was sie gerne da rauslesen will ... Notfalls auch erst in der nächsten Instanz, vor allem Amtsrichter sind auch oft genug etwas merkbefreit und schauen lieber durch die Windschutzscheibe ...
Aber für Detailfragen zur StVO-Interpretation kann ich, wie schon mal erwähnt, nur das Verkehrsportal empfehlen oder auch de.rec.fahrrad, wer noch was mit Usenet anfangen kann ...
Da findet man weitere Spezialisten und einen vielfältigeren Meinungsaustausch zum Verkehrsrecht vom Laien über "Hobbyjuristen" wie mich bis hin zu Profis, mind. ein Rechtsanwalt und Leute aus div. Behörden machen da mit ...

Bernhard W wrote:

Stimmt, wenn er immer von Norden kommt und immer dorthin zurückfährt, sieht er das 254 Richtung Norden nie.

Eben!
Und vorbei schieben dürfte man ja auch noch ... 🙄 😎

Bernhard W wrote:

Es gibt aber auch öffentliche Gelände, die von Radfahrern gar nicht erreicht werden können, z. B. manche Autobahn-Raststätten. Einen Anspruch, mit dem Rad überall hinfahren zu dürfen, gibt es nicht.

Wenn sich die Leute mehr um Radrechte kümmern täten, könnte man viel mehr Stellen mit Rad erreichen ...
Widmungsrecht ist auch noch eine interessante Sache ... Wenn die Widmung dieser Straße nicht eine Beschränkung auf Kraftfahrzeuge haben sollte, was ich mal bezweifeln würde, dürfte das 254 da gar nicht dauerhaft stehen, eben genau wegen der einzigen Zufahrt zur Deponie ...