Qualitätsanspruch Mapping durch "neuer User"

Hallo zflow und willkommen bei OSM und hier im Forum! 🙂

Editoren wie StreetComplete (Smartphone App) oder ID sind extra für Einsteiger:innen konzipiert. Die App StreetComplete stellt z.B. nur einfache Multiplechoicefragen. Als ich 2019 mit OSM angefangen habe, empfand ich mich schon ermutigt direkt mitzumachen. Natürlich gibt es aber auch Themengebiete, die komplizierter sind oder wo sich die OSM-Community sich noch nicht richtig einig ist. Von solchen Themen hält man sich dann erstmal fern.

Wie möchtest Du andere aktiv zum Mitmachen ermutigen? Erwünscht ist das natürlich!

Ich denke mal dass viele, die heute gute Arbeit leisten, am Anfang viel Mist gebaut haben. Das liegt einfach in der Natur der Sache: Learning by Doing und dazu die teils hohe Komplexität von OSM.

Was ich mir wünschen würde wäre:

• Neulinge bekommen eine Liste an häufigen Fehlern vorgesetzt, damit sie diese vermeiden können. Z. B. "Wenn scheinbar ein Radweg fehlt: Erstmal prüfen, ob der nicht als Tag an der Hauptlinie existiert" oder "bicyle=no vs. bicycle=use_sidepath". Oder schlechte Changeset-Kommentare / Quellen-Angaben.
  
• Beiträge von Neulingen werden zügig von erfahrenen Mappern geprüft.
  

Wir haben bei OSM zum Beispiel die Möglichkeit, Changeset Kommentare zu den Changesets anderer User abzugeben. Stellt man zweifelhafte Einträge auf der Karte fest, kann man über die Historie den ursprünglichen Ersteller herausfinden. Das ist nicht zu verwechseln mit dem letzten Änderer, der das Objekt vielleicht nur minimal modifiziert hat. Einen Changeset Kommentar gebe ich aber sinnvollerweise nur ab, wenn erstens der zu bemängelnde Changeset recht aktuell ist, zweitens wenn ich bei dem Changeset Ersteller nicht zuvor auf eine gewisse "Beratungsresistenz bzw. Unverständnis" gestoßen bin.
Mittlerweile überwache ich mein Heimatrevier und lasse mir per Feed mitteilen, wer da was ändert. Ich weiss von Mapper Kollegen, die das ähnlich handhaben.
Sonst kommt durch Unwissen oder Vandalismus zuviel Müll in die Datenbank, wenn man nicht regelmäßig drüber schaut. Ja, auch ich habe mal klein angefangen, mache inzwischen aber weniger Fehler. Die Neueinsteiger sind auch nicht alle gleich. Manche kommen über stümperhafte
Versuche nicht hinaus, andere wechseln früh zu JOSM, weil das dem Geübten und intellektuell Geeignetem mehr Effizienz ermöglicht. In meiner Region gibt so einen neuen Kollegen, der zeigt, das dies möglich ist. Ich hoffe nur, er bleibt aktiv...

dx125 wrote:

Mittlerweile überwache ich mein Heimatrevier und lasse mir per Feed mitteilen, wer da was ändert. Ich weiss von Mapper Kollegen, die das ähnlich handhaben.

Das mache ich auch so. Ich habe "Akregartor" unter Linux am laufen und lasse mir vom Großraum München den RSS-Feed anzeigen, der die aktuellen Änderungen auflistet. Bei "Neulingen" schaue ich dann mal nach, ob ich Hilfestellung und weitere Informationen geben kann.

Edit: Fehler: der RSS-Feed liefert mir Änderungen an "Notes". Changesets bekommt man ja via "Chronik"/"History" auf osm.org

Herzlich Willkommen!
Neulinge haben hier sicher einen Welpenschutz.
Man kann in OSM auch nicht wirklich etwas kaputt machen, wenn es rechtzeitig erkannt oder hier angesagt wird,
kann alles ziemlich einfach rückgängig gemacht werden.

Mein Rat:
immer in kleinen Portionen (Change Sets) arbeiten
im Zweifelsfalle hier nachfragen oder Probleme aufzeigen

ToniE wrote:

der RSS-Feed liefert mir Änderungen an "Notes". Changesets bekommt man ja via "Chronik"/"History" auf osm.org

den Aggregator gibt's auch auf Google Play für Android, bei mir sehen die Feed URLs etwa so aus
https://resultmaps.neis-one.org/osm-cha … 2.6%2C52.7
und liefern auch Changesets.

dx125 wrote:

Manche kommen über stümperhafte Versuche nicht hinaus, andere wechseln früh zu JOSM, weil das dem Geübten und intellektuell Geeignetem mehr Effizienz ermöglicht.

Au Backe... 🙄

OSM_RogerWilco wrote:

Au Backe...

Ich halte mich durchaus für intellektuell geignet, um JOSM zu nutzen (nutze JOSM gelegentlich auch zur Bearbeitung von Relationen), halte mich inzwischen auf für einen erfahrenen OSM-Mitwirkenden. Mit JOSM habe ich mich aber trotzdem nie wirklich anfreunden können
Mein Werkzeug der Wahl ist nach wie vor der iD-Editor. Den beherrsche ich gut, kenne auch seine Schwächen, aber auch seine Stärken. Und ich freue mich, dass über die Jahre betrachtet der iD-Editor stetig verbessert und erweitert wurde (wobei nicht alle Verbesserungen den Einstieg in die Arbeit mit diesem Editor tatsächlich leichter machen).

OSM_RogerWilco wrote:

dx125 wrote:

Manche kommen über stümperhafte Versuche nicht hinaus, andere wechseln früh zu JOSM, weil das dem Geübten und intellektuell Geeignetem mehr Effizienz ermöglicht.

Au Backe... 🙄

oh sorry, war nicht so gemeint,
wer kann, aber nicht will, der braucht natürlich nicht,
bei OSM ist alles freiwillig und soll auch Spaß machen.
Aber ID ist tatsächlich einfacher. Mancher könnte nicht zu JOSM umsteigen, weil JOSM komplexer ist, Mancher könnte und will nicht, weil er vielleicht schon zu lange mit ID oder Potlatch unterwegs ist und die Veränderung scheut, sich erst wieder neu rein denken müsste.
Letztlich ist es egal, womit man zu OSM beträgt.
Ich mache sehr viel mit Flächen und Relationen herum, zerlege auch gern große unübersichtliche Multipolygone, um die Wartbarkeit zu verbessern, damit kein allzu großer Schaden entsteht, wenn ein ID oder Potlatch Mapper da mal wieder irgendwas versehentlich unwissendlich demoliert.

OSM_RogerWilco wrote:

Hallo zflow und willkommen bei OSM und hier im Forum! 🙂

Danke für die herzliche Aufnahme! 🙂

OSM_RogerWilco wrote:

Wie möchtest Du andere aktiv zum Mitmachen ermutigen? Erwünscht ist das natürlich!

Das WIE ist die Frage. Ich denke, jeder kennt Komoot, Osmand oder Maps.Me oder nutzt ein E-Bike mit Bosch-Navi etc. Die wenigsten wissen, dass dahinter der (meines Erachtens) mächtigste Kartendienst der Welt steckt, bei dem man auch noch mitmachen kann (gut, geht auch bei anderen, aber die sind halt Müll). Wikipedia hingegen kennt jeder.

Vielleicht wäre eine Einsteigerseite i.S.v. openstreetmap.org/whyyoushouldmap eine Idee. Könnte man einfach verbreiten. Oder eine Kooperation mit Geocaching. Nur so als Ideen.

Klar soll man beitragen, herzlich Willkommen auch von mir. Wie schon gesagt, wenn man bemerkt, dass man aus Versehen was kaputt gemacht hat, was man selbst nicht mehr hin bekommt, dann ist das kein Problem wenn man sich rechtzeitig meldet.
GoMap!! nutze ich auch viel, und damit die Finger von Relationen zu lassen, ist eine gute Entscheidung. Zumindest beim derzeitigen Stand. Vor allem kann man sie damit nicht einfach erstellen. Der Vorteil bei einem Mobil-Editor liegt ja vor allem darin, dass man direkt vor Ort Daten eintragen kann, die komplizierteren Fälle muss man sich da derzeit noch für zuhause aufheben, das will man aber (m.E.) eigentlich auch am liebsten mit einem großen Bildschirm, Tastatur und Maus machen.
JOSM ist eigentlich auch nicht so kompliziert, nur dass er aufgrund der Vielzahl an Funktionen die im Laufe der Jahre dazugekommen sind, mittlerweile für Neulinge sicherlich ein bisschen unübersichtlich sein kann. Für Relationen ist er aber sicherlich erste Wahl, iD kann da zwar ein bisschen was, aber so richtig drauf verlassen würde ich mich nicht.

Wenn Du Dir unsicher bist, ob Du evtl. aus Versehen "Quatsch" hochgeladen hast, kannst Du Dir Deine Bearbeitungen auch selbst nochmal ansehen. Dafür ist z.B. OSM-Cha ganz gut geeignet: https://osmcha.mapbox.com (Filter mit Deinem usernamen und entsprechendem Zeitabschnitt erstellen und anwenden).

zflow wrote:

manchmal steht auch ganz schön viel Müll in der Db. Und das nicht erst kürzlich durch irgendwelche Fehler, sondern teilweise seit Jahren irgendwelche Quatsch-Tags.

Eines der größten Probleme in OSM wie ich finde. So etwas macht es vor allem Entwicklern schwierig die Daten und Objekte zu extrahieren, die sie wirklich benötigen. Manchmal wünschte ich mir, es gäbe vor jedem Hochladen ein Check, ob die values für die keys so definiert sind oder ein Abgleich mit taginfo, um aufzuzeigen, "den Wert, den du da benutzen möchtest, existiert nur X mal, ist das wirklich das was du möchtest?".
Ansonsten müssen halt die umliegenden Mapper ein Auge drauf haben. Das ist zwar hier in Deutschland noch oft machbar, aber für andere Ländern utopisch, da die Community deutlich zu klein ist, um alles zu überblicken.

Teilweise sollte auch drigend mal das Wiki überarbeitet werden, denn oftmals gibt es Widersprüche in den einzelnen Sprachen. Englisch sollte mMn das sein, woran sich alle halten sollten, die anderen sind nur Übersetzungen, keine Anpassungen, es sei denn, es werden Hinweise zu lokalen Unterschieden dargelegt (z.B. Hochschulen und Colleges).

dx125 wrote:

In meiner Region gibt so einen neuen Kollegen, der zeigt, das dies möglich ist. Ich hoffe nur, er bleibt aktiv...

Das hoffe ich auch 😉

zflow wrote:

Oder eine Kooperation mit Geocaching.

Gerade Geocacher kennen OSM ... zumindest sollten sie es 😎

Mein Eindruck ist, dass die meisten User von OSM-Karten wissen, dass es "irgendwie wie wikipedia" ist.

Ich halt mich auch (noch 😄) für einen Anfänger und verbringe manchmal mehr Zeit im Wiki als beim Mappen.

Im Verlauf des Beitrags sehe ich mehrere Punkte:
1) Neue Mapper zu bekommen
2) diese nicht gleich wieder abzuschrecken (Editor, Unsicherheit, ...)
3) Prüfung der Inhalte

Zu 2:

Was ich mir wünschen würde wäre:

• Neulinge bekommen eine Liste an häufigen Fehlern vorgesetzt, damit sie diese vermeiden können. Z. B. "Wenn scheinbar ein Radweg fehlt: Erstmal prüfen, ob der nicht als Tag an der Hauptlinie existiert" oder "bicyle=no vs.
  

Ich würde mir eine Art Beispielliste wünschen, wo man zusätzlich zum Wiki das Ergebnis an einem gut erstellten Objekt nachvollziehen kann.
Ein Springen im Wiki von Tag zu Tag und dann teilweise noch "Uneindeutigkeiten". Da lass ich es manchmal sein.

Zu 3:
Ich finde es SUPER, wenn es in der Gegend jemanden wie euch gibt, der einen kurzen Check macht!
Perfekt wäre auch ein Pate, den man einmal schnell anstupsen kann, wenn die Frage/das Thema für das Forum eigentlich zu klein ist.

Anscheinend ist es ja wirklich so, dass es keinerlei Review-Prozess gibt. Heißt, wenn ich mich vor 5 Minuten bei OSM registriert habe und einen Knick in die A9 baue, steht der Knick auch direkt in der Db, bis irgendjemand den Quatsch rückgängig macht? Bei der Dimension der Community eigentlich völlig unverständlich. Man stelle sich vor, auf Wikipedia könnte jeder dahergelaufene User am Artikel zu Donald Trump oder Covid19-Verschwörungstheorien rumschrauben.

Für einen Sichtungsprozess müsste man aber wahrscheinlich erst mal offizielle Monitoring-Tools einsetzen, die dann nicht unvorhersehbar ihre Funktion einstellen (WhoDidIt). 😄

Mal ganz blöd gefragt: bei einem sonst so gut organisierten Community-Projekt, da müsste das Thema Sichten doch schon mehrfach mal hochgekommen sein?

zflow wrote:

Anscheinend ist es ja wirklich so, dass es keinerlei Review-Prozess gibt. Heißt, wenn ich mich vor 5 Minuten bei OSM registriert habe und einen Knick in die A9 baue, steht der Knick auch direkt in der Db, bis irgendjemand den Quatsch rückgängig macht?

Ja. Wird aber bald jemandem auffallen, und da der Knick an deinem Useraccount hängt, wird man dich spätestens beim dritten Autobahnknick fragen, welchen Sinn du darin siehst. Bau lieber in die Kreisstraße bei Hintertupfingen einen Knick, der hat gute Chancen auf ein jahrelanges Leben.

zflow wrote:

Man stelle sich vor, auf Wikipedia könnte jeder dahergelaufene User am Artikel zu Donald Trump oder Covid19-Verschwörungstheorien rumschrauben.

Dass nur gesichtete Artikel- Versionen angezeigt werden und damit der SIchtungsprozess ist aber eher eine Eigenheit der deutschsprachigen Wikipedia, soweit ich weiß. Die meisten anderen Versionen haben das nicht. Dafür können dann aber auch Änderungen mehrere Wochen ungesichtet herumliegen.

Nach einer gewissen Anzahl von Änderungen erlangen User einen Status, s.d. deren Änderungen automatisch als gesichtet gelten. Das sind in der WP recht viele, d.h. es dauert relativ lange.

Vielleicht wäre ein Tool sinnvoll, der die CS von Nutzern mit weniger als n Edits anzeigt mit n 10 oder 20 oder so. Damit man ein besonderes Auge auf die Gehversuche neuer User hat.

Viele Grüße
Erik

zflow wrote:

Man stelle sich vor, auf Wikipedia könnte jeder dahergelaufene User am Artikel zu Donald Trump oder Covid19-Verschwörungstheorien rumschrauben.

Hast Du die Geschichte der Schottischen Wikipedia-Version mitbekommen?

zflow wrote:

Bei der Dimension der Community eigentlich völlig unverständlich.

ich glaub, du hast da einen deutschen Blickwinkel

zB Länder-Ranking nach Notes:
http://resultmaps.neis-one.org/osm-notes

sttrMAPer wrote:

Perfekt wäre auch ein Pate, den man einmal schnell anstupsen kann, wenn die Frage/das Thema für das Forum eigentlich zu klein ist.

Super Idee, ich hatte damals auch Hilfe erhalten und es wurde vermehrt auf die Changesets geachtet (was ich richtig finde). Eine Liste von Usern, die sich als Paten bereit erklären, fände ich klasse. Die User müssten nicht mal zwingend in der Region, wie das "Patenkind", mappen, sondern lediglich ein Auge auf die Changes von denen haben und halt für Fragen bereit stehen. Diese Liste müsste allerdings leicht zu finden sein. Ich hab das Gefühl viele Seiten des "How To" gehen im Wiki oft unter.

Basstoelpel wrote:

Hast Du die Geschichte der Schottischen Wikipedia-Version mitbekommen?

Ja - gutes Beispiel wie es nicht sein sollte...

Ich denke, es gibt bei OSM halt gerade in Deutschland Konflikte mit persönlichen Interessen. Ich bin mir nicht sicher, ob die oben genannte Nebenstraße nicht absichtlich von einem Anwohner als Footway getaggt wurde, um Durchgangsverkehr fernzuhalten. Die Geschichte mit den Dörfern auf der A49 ist auch sowas. Man kann manipulieren, um einen persönlichen Vorteil zu erlangen.
Da kann dann auch der Knick in Hintertupfingen störend sein - ich hatte mal den Fall, dass Komoot/Nyon partout nicht eine naheliegende Route nehmen wollte. Kein Wunder, da war irgendwo ein kleiner Abschnitt völlig unsinnig mit access=no getaggt.

Das Sichten ist zum einen ein technisches Problem: Was passiert, wenn ein Objekt bearbeitet wird, für das es noch ungesichtete Änderungen gibt, etc. Sicher nicht unlösbar, aber auch nicht trivial und es müsste erst mal umgesetzt werden.

Zum anderen ist auch ein bisschen die Frage, wie man es hinbekommt, ohne das (fast überall auf der Welt immer noch dringend nötige) Wachstum der Community zu beeinträchtigen – schließlich ist gerade dort, wo neue User am nötigsten sind, womöglich gar niemand mit Ortskenntnis fürs Sichten zur Hand. Da müsste als Minimum sichergestellt sein, dass jeder brauchbare Beitrag dann auch zeitnah freigeschaltet wird, entweder durch Sichten oder nach einer bestimmten Zeit automatisch, denn sonst ist die Motivation des neuen Users nach längerem Ausbleiben eines Erfolgserlebnisses womöglich weg. Die Wikipedia hat ja durchaus mit Autorenschwund zu kämpfen, auch wenn man natürlich nicht sicher sagen kann, inwieweit da Sichtung und andere Hürden für neue Beiträge ein Faktor sind.

Zumindest momentan sind problematische Änderungen auch meist eher Versehen als Absicht – und für unabsichtliche Fehler gibt es mit besseren Werkzeugen und Warnungen im Editor andere Lösungsstrategien, die einfacher umzusetzen sind. Das kann sich vielleicht ändern, wenn OSM noch bekannter wird und Vandalen anzieht.

Ich glaube übrigens schon, dass zeitnahe Reviews von Änderungen neuer User und generell die Betreuung neuer User sehr wertvoll sind. Da gibt es ja mit dem review_requested-Tag an Changesets und entsprechenden Werkzeugen wie OSMCha auch schon einige Ansätze. Manche Communitys, z.B. die Belgier, schicken auch allen Neulingen eine Begrüßungsnachricht, wobei das wohl keinen wirklich messbaren Unterschied dafür macht, wie viele dann dabei bleiben.

FraukeLeo wrote:

zflow wrote:

Anscheinend ist es ja wirklich so, dass es keinerlei Review-Prozess gibt. Heißt, wenn ich mich vor 5 Minuten bei OSM registriert habe und einen Knick in die A9 baue, steht der Knick auch direkt in der Db, bis irgendjemand den Quatsch rückgängig macht?

Ja. Wird aber bald jemandem auffallen, und da der Knick an deinem Useraccount hängt, wird man dich spätestens beim dritten Autobahnknick fragen, welchen Sinn du darin siehst. Bau lieber in die Kreisstraße bei Hintertupfingen einen Knick, der hat gute Chancen auf ein jahrelanges Leben.

Und was wenn eine Runde gegen Ende eines feuchtfröhlichen Abends sich einen Jux machen will und alle Straßen, Objekte, rein alles in Bielefeld löscht? Wäre so was möglich und was würde dann passieren?

mtths_wb wrote:

Und was wenn eine Runde gegen Ende eines feuchtfröhlichen Abends sich einen Jux machen will und alle Straßen, Objekte, rein alles in Bielefeld löscht? Wäre so was möglich

Ja.

mtths_wb wrote:

und was würde dann passieren?

Wenn du Gütersloh gesagt hättest: Revert und sofortige Sperre. Das kann unmöglich lange unbemerkt bleiben.

Speziell bei Bielefeld, das es ja gar nicht gibt, werden SIE den fraglichen User als Whistleblower betrachten und liquidieren. Das würde ich mir gut überlegen!

mtths_wb wrote:

Und was wenn eine Runde gegen Ende eines feuchtfröhlichen Abends sich einen Jux machen will und alle Straßen, Objekte, rein alles in Bielefeld löscht? Wäre so was möglich und was würde dann passieren?

Das ist kein Jux. Demjenigen sollte bewusst sein, dass das strafbar sein kann!
§ 303a StGB Abs. 1 ( https://dejure.org/gesetze/StGB/303a.html )

gelöscht

pyram wrote:

Das ist kein Jux. Demjenigen sollte bewusst sein, dass das strafbar sein kann!
§ 303a StGB Abs. 1 ( https://dejure.org/gesetze/StGB/303a.html )

Das ist ein Gummiparagraph. dazu müsste erst mal der Vorsatz nachgewiesen werden und dass überhaupt eine relevante Datenänderung stattgefunden hat.. Und ein materieller Schaden wäre auch nicht schlecht, um so etwas zu verfolgen. Dank des Planetfiles kann man das auch schnell wiederherstellen. Also im Fall von OSM glaube ich kaum, das so etwas überhaupt verfolgt wird (IANAL)

Abgesehen davon, wer so was vorhat, hat auch genug kriminelle Energie, um seine Identität so zu verschleiern, dass die Staasanwaltschaft den Aufwand scheut, die Identität zu ermitteln.

Sonst könnte man jeden, der für Pokemon aus einer Wiese mit Baumgruppe einen Park macht, verfolgen.

Aber Du hast schon recht. Unter gewissen Umständen kann das strafbar sein.

Bei Bielefeld würde es auch ganz bestimmt schnell auffallen, wenn es weg ist. Viel schlimmer sind die kleinen aber gemeinen Änderungen, die oben schon zur Genüge beschrieben wurden. Die findet man meist nur zufällig.

Außerdem, was heißt denn bei OSM "rechtswidrig". Gegen welche Bestimmungen wurde denn überhaupt verstoßen? Das muss man der Staatsanwaltschaft schon belegen, bevor die überhaupt den Bleistift in die Hand nehmen.

BLE wrote:

Außerdem, was heißt denn bei OSM "rechtswidrig".

Ich hatte
hier in #70 bereits geschrieben:

Mammi71 wrote:

Das mag meiner persönlichen Einschätzung nach bei einfach denkenden Menschen Eindruck machen. Durchsetzbar dürfte das für OSM nicht sein, da das Tatbestandsmerkmal der Rechtswidrigkeit regelmäßig nicht erfüllt sein dürfte, solange jedermann einfach einen Account anlegen und mappen kann.

und verwies auf

Wikipedia wrote:

Das Tatbestandsmerkmal der Rechtswidrigkeit entfällt, wenn der Täter selbst Verfügungsberechtigter ist oder mit Einverständnis des Verfügungsberechtigten auf die Daten einwirkt. Insofern wirkt die Nutzungserlaubnis an den Daten als tatbestandsausschließendes Einverständnis.

Mammi71 wrote:

Ich hatte
hier in #70 bereits geschrieben:

das war an mir vorbeigerauscht. 🙁

Und um nicht meinen nicht vorhandenen Doktortitel zu beschädigen, hier also eine Ergänzung des vorherigen Statements 😛

Copyright by Mammi71

Aber das von Mammi71 geschriebene ist 100% auch meine Meinung.

Mammi71 wrote:

Ich hatte
hier in #70 bereits geschrieben:

Wer kann sich schon an jeden Deiner 1478 Posts erinnern, noch dazu in einem recht großen Thread, wo das schnell mal untergeht. 😛 😄

@BLE und aeonesa: es war nicht Intention, dass man sich an meinen Post vor ... hätte erinnern müssen. Ich wollte einfach nur BLE bestätigen und darauf hinweisen, dass das der Paragraph nicht zum ersten mal vorgebracht wurde. BLE hat da vollkommen recht, im Sinne des angeführten Paragraphen gibt es in OSM keine "rechtswidrige" Löschung.

aeonesa wrote:

Wer kann sich schon an jeden Deiner 1478 Posts erinnern

Es sind bereits 1748 + 1! 😛 😄
Mit der Zeit sammelt sich ganz schön was an ...