Geteerte Wege zwischen Dörfern und Radweg neben Straßen

1.) Wenn diese Straßen wie du gesagt hast, nur einspurig sind und keinen Mittelstreifen haben, dann als highway=tertiary, lanes=1.
Bei sonstigen Verbimdungsstraßen, mit Mittestreifen, die zweispurig sind, highway=secondary.
2.) Der Radweg wird, wenn er durch einen Grünstreifen oder sonstiges getrennt ist, separat gezeichnet.
Je nach Verkehrsschild als highway=cycleway, mit oder ohne foot=designated.
Falls der Radweg einfach nur durch eine Markierung oder einen Bordstein getrennt ist, dann zur Straße selbst einfach cycleway=track hinzufügen.

Als Ergaenzung fuer nilix:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … ahrradwege

nilix wrote:

Aktuell mappe ich diese Verbindungswege als "highway=unclassified"

1.) Wie mappe ich geteerte Verbindungsstraßen außerhalb von Wohngebieten korrekt?

http://www.openstreetmap.org/?lat=52.93 … rs=B000FTF

highway=unclassified
ist schon mal ein guter Gedanke, wenn die Wege für den allgemeinen öffentlichen Verkehr da sind.

highway=track
tracktype=grade1
wäre die Alternative, wenn am Anfang des Weges ein Schild "Durchfahrt verboten" oder so mit "landwirtschaftlicher Verkehr frei" steht.

highway=service
für einzelne Hozufahrten wäre auchnoch denkbar u.U.

Ergänzend evtl.:
surface=asphalt
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface
smoothness=good
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness

KaChing_cacher wrote:
1.) Wenn diese Straßen wie du gesagt hast, nur einspurig sind und keinen Mittelstreifen haben, dann als highway=tertiary, lanes=1.
Bei sonstigen Verbimdungsstraßen, mit Mittestreifen, die zweispurig sind, highway=secondary.

Ob dieser Ratschlag so stimmt, halte ich doch für sehr zweifelhaft.
Da würde ich doch eher dem Vorschlag von @Mueck den Vorzug geben.

Hallo nilix,

1.) Wie mappe ich geteerte Verbindungsstraßen außerhalb von Wohngebieten korrekt?

Das richtet sich nach den Verhältnissen des jeweiligen Landes.

In Deutschland gibt es ein dreiklassiges Straßensystem:
Bundesstraße = primary (Straßenbreite ca. 7 m)
Landesstraße = secondary (Straßenbreite ca. 6 m)
Kreisstraße = tertiary (Straßenbreite ca. 5 m)
übrige Straßen = unclassified (Straßenbreite ca. 3-4 m)
private Hofzufahrt = service (Straßenbreite ca. 2-3 m)
geteerter Feldweg = track (Straßenbreite ca. 2-3 m), tracktype=grade1

Im Regelfall entspricht die Straßenbreite auch der offiziellen Bedeutung der Straße. In Großstädten wie Münster gibt es ein paar breitere Kreisstraßen - deswegen die wachsweiche Formulierung im Wiki - aber das heißt nicht, dass JEDE Kreisstraße deswegen gleich als secondary ausgezeichnet werden MUSS.

In Großbritannien gilt die Regel, dass jede Straße, die als tertiary ausgezeichnet wird, mindestens vier Meter breit sein sollte. Die britischen Regeln sind für Deutschland zwar nicht bindend, aber ich glaube nicht, dass Deutschland ein schlechteres Straßensystem hat.

In Süddeutschland hat sich vor einiger Zeit die Unsitte eingebürgert, jeden asphaltierten Feldweg als tertiary zu bezeichnen. tertiary sind vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen und niemand kann behaupten, dass es in einem Weiler mit zwei Bauernhöfen drei bis fünf breite, vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen gibt. Passenderweise findet man in Süddeutschland so schöne Stilblüten wie highway=tertiary, surface=unpaved, tracktype=grade4, motorcar=no. Die Deppenregel aus der Anfangszeit, alles ohne Mittellinie als tertiary zu bezeichnen, hat sich mittlerweile erledigt, weil fast alle Kreisstraßen mittlerweile erfasst sind.

In Süddeutschland hat sich auch die Unsitte eingebürgert, jeden unbefestigten Feldweg als unclassified zu bezeichnen. Falls der Autoverkehr dort verboten ist, wäre highway=track, surface=paved, tracktype=grade1 die bessere Lösung.

2.) Wie markiere ich Radwege neben der Straße?

cycleway=lane (wird im Osmarender UND in der Opencyclemap dargestellt) oder
cycleway=track (wird nur im Osmarender dargestellt)

Gruß FK270673

nilix wrote:

2.) Wie markiere ich Radwege neben der Straße?

KaChing_Cacher wrote:

Der Radweg wird, wenn er durch einen Grünstreifen oder sonstiges getrennt ist, separat gezeichnet.
Je nach Verkehrsschild als highway=cycleway, mit oder ohne foot=designated.
Falls der Radweg einfach nur durch eine Markierung oder einen Bordstein getrennt ist, dann zur Straße selbst einfach cycleway=track hinzufügen.

FK270673 wrote:

cycleway=lane (wird im Osmarender UND in der Opencyclemap dargestellt) oder
cycleway=track (wird nur im Osmarender dargestellt)

Zu den Radwegen gibt es leider diese beiden unterschiedliche Standpunkte, siehe auch eine Diskussion unter http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3189. Für beide Standpunkte gibt es nachvollziehbare Argumente. Die Mehrheit in dieser vorherigen Diskussion tendierte allerdings dazu, den Radweg getrennt als eigenständigen cycleway einzuzeichnen.

Ich würde dann, wenn der Radweg deutlich von der Straße abgegrenzt ist (also z. B. eine Baumreihe aus größeren Bäumen zwischen Straße und Radweg steht, ein Graben dazwischen ist, eine Leitplanke dazwischen ist, der Radweg tiefer oder höher als die Straße verläuft, der Abstand mehr als zwei Meter ist) den Radweg wie KaChing_Cacher als cycleway getrennt von der Straße eintragen (eben immer dann, wenn man nicht einfach vom Radweg auf die Straße wechseln kann). An den Stellen, wo man von der Straße auf den Radweg wechseln kann, sind ja meistens kleine Pfade oder Verbindungswege vorhanden. Diese werden entsprechend zusätzlich eingezeichnet.

Ebbe73 wrote:

Ich würde dann, wenn der Radweg deutlich von der Straße abgegrenzt ist ... den Radweg wie KaChing_Cacher als cycleway getrennt von der Straße eintragen (eben immer dann, wenn man nicht einfach vom Radweg auf die Straße wechseln kann). An den Stellen, wo man von der Straße auf den Radweg wechseln kann, sind ja meistens kleine Pfade oder Verbindungswege vorhanden. Diese werden entsprechend zusätzlich eingezeichnet.

Die Anmerkung in Klammern sollte meiner Meinung nach das Hauptkriterium sein, ob ein Radweg als eigenstaendiger Weg zu erfassen ist oder nicht. Ob er durch eine weisse Linie, einen Bordstein oder drei Grashalme von der Fahrbahn abgetrennt ist, ist egal. Entscheidend ist, ob ein Radfahrer diese Trennung an jeder beliebigen Stelle ueberwinden kann/soll, oder ob ein Wechsel auf die Fahrbahn (oder die andere Strassenseite) nur an speziellen Stellen moeglich/vertretbar ist. Im ersten Fall ist der Radweg fuer mich ein Bestandteil der Strasse (so wie es verschiedene Fahrspuren z.B. nur fuer Busse und Taxis ja auch sind), im zweiten Fall ist er ein eigenstaendiger Verkehrsweg, der auch separat in OSM erfasst werden sollte.

Gruss
Torsten

Wo ich hier gerade in den Straßentypen lese:

private Hofzufahrt = service (Straßenbreite ca. 2-3 m)

Ist es korrekt, eine Stichstraße bzw. einen Stichweg, also eine kurze, schmale (2-3m) Sackgasse, die nur den Zugang und z.T. auch Zufahrt zu einer quer zur Straße stehenden Hausreihe ermöglicht, als highway=service, service=alley (Gasse) zu taggen? Und was ist, wenn dieser Weg zur Straße hin abgepollert ist, also keine Durchfahrt mit dem Auto erlaubt, solange der Poller nicht entfernt wurde? Ist es dann sinnvoller, den Weg als Path zu klassifizieren?

ThorF wrote:

Ist es korrekt, eine Stichstraße bzw. einen Stichweg, also eine kurze, schmale (2-3m) Sackgasse, die nur den Zugang und z.T. auch Zufahrt zu einer quer zur Straße stehenden Hausreihe ermöglicht, als highway=service, service=alley (Gasse) zu taggen?

Da muss man wohl abwaegen. service benutze ich, wenn es sich dabei um die Zufahrt zu einem einzelnen Objekt handelt, z.B. einen Bauernhof oder ein Gewerbebetrieb. Wenn es da mehrer Anlieger gibt, z.b. ein Dutzend Wohnhaeuser, dann wuerde ich da eher residential nehmen.

Und was ist, wenn dieser Weg zur Straße hin abgepollert ist, also keine Durchfahrt mit dem Auto erlaubt, solange der Poller nicht entfernt wurde? Ist es dann sinnvoller, den Weg als Path zu klassifizieren?

Also path kommt da m.E. gar nicht in Frage (hoechsten fuer ein kurzes Stueckchen am Eingang wo die Poller stehen). Die Strasse dahinter bleibt auf alle Faelle eine Strasse. Wenn die Strasse allerdings nicht für den öffentlichen Verkehr ereichbar sondern durch Schranke oder Poller vom uebrigen Strassennetz getrennt ist, dann wuerde ich da definitiv highway=service setzen.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Also path kommt da m.E. gar nicht in Frage (hoechsten fuer ein kurzes Stueckchen am Eingang wo die Poller stehen). Die Strasse dahinter bleibt auf alle Faelle eine Strasse. Wenn die Strasse allerdings nicht für den öffentlichen Verkehr ereichbar sondern durch Schranke oder Poller vom uebrigen Strassennetz getrennt ist, dann wuerde ich da definitiv highway=service setzen.

Ja, der Pollerpfosten trennt den Stichweg vom übrigen Straßennetz. Aber auch wenn kein Pfosten steht, fühle ich mich unwohl dabei, solche Wege/Straßen als residential zu taggen. Sie sind Sackgassen, ohne Wendemöglichkeit, gehen meist senkrecht von der eigentlichern Straße ab, sind z.T. sehr schmal (2-3m) und auch kurz, vielleicht 50m maximal, und dienen wirklich nur zum Zugang zu den Reihenhäusern bzw. dem Häuserblock. Beschildert sind sie z.T. gar nicht, in manchen Fällen stehen "Straßenschilder" ohne Namen, aber mit den Hausnummern drauf (z.b." 7-12" oder "1,3,5,7,9" etc...). Es steht aber auch kein Schild "Privatweg" dran.

ThorF wrote:

Solche Wege/Straßen [...] sind Sackgassen, ohne Wendemöglichkeit, gehen meist senkrecht von der eigentlichern Straße ab, sind z.T. sehr schmal (2-3m) und auch kurz, vielleicht 50m maximal, und dienen wirklich nur zum Zugang zu den Reihenhäusern bzw. dem Häuserblock. Beschildert sind sie z.T. gar nicht, in manchen Fällen stehen "Straßenschilder" ohne Namen, aber mit den Hausnummern drauf (z.b." 7-12" oder "1,3,5,7,9" etc...). Es steht aber auch kein Schild "Privatweg" dran.

Bloß keine Hemmungen wegen der zwei Häuser! Bei mir wird jede Straße, die wegen ihrer Enge nur von Anwohnern befahren wird, als service road eingetragen, obwohl sie im Stadtplan als Ortsstraße dargestellt ist. Solche Straßen müssen nicht befahren werden, sie müssen nicht auf einer niedrigen Zoomstufe erscheinen und sie müssen auch nicht als residential dargestellt werden. Soweit kommt's noch, dass die ersten Autofahrer (LKW, vielleicht auch noch mit Anhänger) in irgendwelchen engen Hinterhöfen steckenbleiben, bloß weil diese Hinterhöfe laut Openstreetmap-Regelwerk als residential dargestellt werden sollen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis der erste Autofahrer Openstreetmap wegen falscher Angaben und daraus resultierender Nachteile verklagt.

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

Landesstraße = secondary (Straßenbreite ca. 6 m)
Kreisstraße = tertiary (Straßenbreite ca. 5 m)

Falsch!

DE:Map Features wrote:

highway = secondary
Land-, (Staats-,) oder sehr gut ausgebaute Kreisstraße.

Vielen Dank für die Infos. Nun werde ich mal demnächst die Breite der Wege messen und schauen, wie ich sie mappen muss.

Aber zu den Fahrradwegen habe ich zwei kurze Nachfragen.

Wie oben beschrieben haben hier "highway=primary", "highway=secondary" und "highway=tertiary" oft Radwege, die durch einen Grünstreifen getrennt werden. Diese verlaufen mal links, mal rechts und mal an beiden Seiten.

Ich habe mich nun dafür entschieden sie der Straße zuzuschlagen mit:

cycleway=track

1.) Wie sage ich am besten, dass diese Radwege auch als Fussweg nutzbar sind?
2.) Kann oder muss ich irgendwie die Seite der Straße markieren?

Also ich habe nun die Radwege neben der Straße (durch Grünstreifen getrennt) wie folgt gemappt:

highway=cycleway
foot=yes

nun frage ich mich noch, ob ich zusätzlich

cycleway=track

mappen muss. In Münster wird das teilweise so gemacht.

Ist das besser, gut, wichtig, unwichtig oder egal?

cycleway=track OHNE highway=* tag ist nicht definiert, und daher bloed. Wenn schon dann highway=cycleway. Auch highway=* und cycleway=track ist ganz klar falsch, da cycleway=track einen Fahrradweg am Gehweg darstellt, und fuer viele Fahrradfaher absolut unbeliebt und moeglichst weitraeumig zu meiden. Path oder Track sind schon korrekt (Track wenn auch ein Fahrzeug, zum Beispiel Straßenreinigung, Jaeger, Foerster hier fahren kann)

Fuer micht sind es wie von Mueck auch geschrieben highway=track & tracktype=grade1.

Kleine Straßen als Service zu Taggen, kann nur ein primaer Autofahrer machen und finde ich eine extreme Unsitte! Wenn zu klein um es als Straße darzustellen, dann doch lieber highway=track, tracktpye=grade1 und access=yes (plus villeicht noch ganz explizit motorcar=yes). Sonst ist es unmoeglich fuer Fahrradfahrer zu wissen, ob es sicht jetzt um eine reine Zufahrtsstraße (meist Privat) zu einem Grundstueck handelt (= highway=service), oder ob man zu Fuß/mit dem Rad die Straße doch benutzen kann. Klar sieht man das auf der Karte, aber fuer Autorouting fuer Fahrradfahrer verhunzt man mit highway=service einfach die Straße, da echte highway=service natuerlich eine sehr tiefe priorisierung brauchen, solche Straßen dagegen meist optimal zum radfahren sind.

Openstreetmap ist keine reine Autokarte, also nicht solche Unsitten einfuehren kleine Straßen als service einzutragen, wenn sie es nicht sind.

extremecarver wrote:

Kleine Straßen als Service zu Taggen, kann nur ein primaer Autofahrer machen und finde ich eine extreme Unsitte!

Ich bin kein Primär-Autofahrer und tagge trotzdem schmale Nebenstraßen als service road, weil sie eben in erster Linie als Zufahrtsstraßen geplant wurden und genutzt werden. Dass sich einige service roads besonders gut fürs Radfahren eignen, beeinträchtigt nicht ihre untergeordnete Verkehrsbedeutung. Das ganze Straßensystem richtet sich nach der Verkehrsbedeutung für Autofahrer (auch wenn der Routenplaner den Wanderer gerne über die Bundesstraßen leitet), für Radfahrer gibt es schließlich die beschilderten Radwege als Relationen. Sonst müsste man einige Radwege und Wanderwege besonders herausheben.

extremecarver wrote:

... fuer Autorouting fuer Fahrradfahrer verhunzt man mit highway=service einfach die Straße, da echte highway=service natuerlich eine sehr tiefe priorisierung brauchen, solche Straßen dagegen meist optimal zum radfahren sind.

Das ist dann die Schuld des Routenplaners, nicht die Schuld des Kartographen. Ich finde es auch nicht angenehm, wenn der Routenplaner mich als Radfahrer über ungepflasterte Schotterwege (grade4-5) leitet. Dann schon lieber service roads.

Gruß FK270673

Edit: Neugier ist nicht alles.

FK270673 wrote:
Ist Deutsch Deine Muttersprache?

Muss man das jetzt hier angeben?

Rundling wrote:

FK270673 wrote:
Ist Deutsch Deine Muttersprache?

Muss man das jetzt hier angeben?

Ich habe deshalb gefragt, weil mir die Grammatik etwas ungewöhnlich erschien.

Gruß FK270673

Hi, also irgendwie widersprichst du dir entweder selbst oder ihr schreibt aneinander vorbei:

FK270673 wrote:

In Deutschland gibt es ein dreiklassiges Straßensystem:
Bundesstraße = primary (Straßenbreite ca. 7 m)
Landesstraße = secondary (Straßenbreite ca. 6 m)
Kreisstraße = tertiary (Straßenbreite ca. 5 m)
übrige Straßen = unclassified (Straßenbreite ca. 3-4 m)
private Hofzufahrt = service (Straßenbreite ca. 2-3 m)
geteerter Feldweg = track (Straßenbreite ca. 2-3 m), tracktype=grade1

vs.

FK270673 wrote:

extremecarver wrote:

Kleine Straßen als Service zu Taggen, kann nur ein primaer Autofahrer machen und finde ich eine extreme Unsitte!

Ich bin kein Primär-Autofahrer und tagge trotzdem schmale Nebenstraßen als service road, weil sie eben in erster Linie als Zufahrtsstraßen geplant wurden und genutzt werden. Dass sich einige service roads besonders gut fürs Radfahren eignen, beeinträchtigt nicht ihre untergeordnete Verkehrsbedeutung ...

Wenn der Weg an einem Hof endet (und von dort maximal ein grade4/5-Feldweg abgeht), dann ist highway=service ok, denn der Weg hat eigentlich für kein Fahrzeug eine "Verbindungsfunktion". Auch nicht für Radfahrer. Wenn aber ein asphaltierter Weg an einem oder mehreren Höfen vorbeigeht und als solcher im weiteren Verlauf an der nächsten Straße bzw. im nächsten Dorf landet, dann ist highway=service eindeutig fehl am Platz. Denn hier hat der Weg durchaus Verbindungscharakter, da man ja nicht mitten auf dem Bauernhof in einer Sackgasse endet.

Kurzum: highway=service sind Zufahrtswege zu einem bestimmten Ziel und die enden nun mal an diesem Ziel ...

FK270673 wrote:

extremecarver wrote:

... fuer Autorouting fuer Fahrradfahrer verhunzt man mit highway=service einfach die Straße, da echte highway=service natuerlich eine sehr tiefe priorisierung brauchen, solche Straßen dagegen meist optimal zum radfahren sind.

Das ist dann die Schuld des Routenplaners, nicht die Schuld des Kartographen. Ich finde es auch nicht angenehm, wenn der Routenplaner mich als Radfahrer über ungepflasterte Schotterwege (grade4-5) leitet. Dann schon lieber service roads.

... und das ist eine Prämisse, die man durchaus für eine Routenplanung annehmen kann.

Edit: Noch ein Bsp.: die Wege an Tankstellen werden auch als service getaggt. Diese haben keine Verbindungsfunktion. In D ist es sogar per StVO verboten, darüber (z. B. an Kreuzungen) abzukürzen. Würde aber zufällig ein Feldweg oder Radweg oder eine schmale Straße in der Nähe einer Kreuzung einen solchen Verlauf wie der Tankstellenweg haben, so ist die Abkürzung über diesen Weg erlaubt. Auch daher ist es für ein Routingprogramm sinnvoll, highway=service abseits von Start & Ziel zu ignorieren.

Meine Güte, was heißt Nebenstraße mit Verbindungsfunktion? Eine normale Nebenstraße kriegt natürlich das Prädikat unclassified. Ein Schleichweg, den man mit Mühe und Not noch mit einem Motorroller befahren kann, hat keine Verbindungsfunktion. Muss man jeden Schleichweg jetzt als unclassified bezeichnen, nur weil es am Ende des Weges einen schmalen Durchgang für Fußgänger und Radfahrer gibt? Muss man jetzt jeden Fußweg, wo Jugendliche mit ihren Motorrollern hindurchbrausen, mit motorcycle=permissive kennzeichnen?

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.22 … rs=B000FTF

Es gibt einige Straßen, die eignen sich einfach nicht für den Durchgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen - manchmal steht passenderweise auch das Schild access=destination dabei. Das heißt jedoch nicht, dass diese Straßen auch für den Fuß- und Radverkehr ungeeignet sind. Darauf muss ein Routenplaner einfach Rücksicht nehmen.

Welche Kombinationen sollen denn anstelle der service road verwendet werden? narrow_residential, access=destination, motorcar=noexit=yes, motorcycle=prohibited, aber permissive, bicycle=ok, foot=nice, wheelchair=problematic, four-wheel-cycle=try_it, dont_blame_mapper=please

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn eine einheitliche Definition für Zufahrtsstraßen gesucht und gefunden wird. Aber bitte keine Regel nach dem Motto: Diese Straße muss hochgestuft werden, weil ich vom Routenplaner durch diese Straße gelotst werden möchte.

Gruß FK270673

Disclaimer: als deutschsprachiger Forumsteilnehmer verwende ich im Englischen möglicherweise sogenannte "false friends", die im Englischen möglicherweise eine andere Bedeutung als im Deutschen haben könnten. Im oben genannten Text kann permissive sowohl erlaubt als auch machbar bedeuten.

Zweites Beispiel aus der gleichen Region: für Autofahrer ein schmale Zufahrtsstraße, für Radfahrer eine großartige Direktverbindung.

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.21 … rs=B000FTF

moin,

wär das nix für highway=path?

Drittes Beispiel aus der gleichen Region: Openrouteservice erkennt diese Nebenstraße als kürzeste Direktverbindung zwischen Bremen und Bremerhaven, obwohl sie als service road gekennzeichnet ist.

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.21 … rs=B000FTF

OPerivar wrote:

moin,

wär das nix für highway=path?

Dort, wo Autos (fahren können - und wenn es nur ein einziges Auto pro Tag ist), da (ist) kein Pfad (mehr).

Gruß FK270673

ich bezog mich auf diese Aussage

FK270673 wrote:

Eine normale Nebenstraße kriegt natürlich das Prädikat unclassified. Ein Schleichweg, den man mit Mühe und Not noch mit einem Motorroller befahren kann, hat keine Verbindungsfunktion.

OPerivar wrote:

ich bezog mich auf diese Aussage

FK270673 wrote:

Ein Schleichweg, den man mit Mühe und Not noch mit einem Motorroller befahren kann, hat keine Verbindungsfunktion.

Sorry, mit diesem Beispiel habe ich ein wenig übertrieben. Wenn es in Deutschland speziell für Motorräder gebaute Straßen gäbe, dann wäre highway=path wahrscheinlich korrekt.

Gruß FK270673

Also mtbiker und wanderer haben kein Problem mit tracktype=grade4/5, daher sind Straßen die zu denen fuehren eben auch unclassified oder evtl track mit motorcar=yes (das entspricht ziemlich genau dem was hier als fuer Autos schlecht zu benutzende Straße gedacht wird.

Openrouteservice arbeitet mit ganz wenig Regeln, und meist kuerzester Distanz, daher macht in dem Fall Service wenig aus. Fuer andere Karten wo sich jemand ueberlegt wie er pro Straßenart die Prioritaeten legen soll, ist eine highway=service die einerseits als Zufahrtsstraße gilt, andererseits aber zum mappen von fuer den Autoverkehr wenig geeigneten Straßen benutzt wird einfach Unsinn, da nicht erkannt werden kann um was es sich handelt!

extremecarver wrote:

Fuer andere Karten wo sich jemand ueberlegt wie er pro Straßenart die Prioritaeten legen soll, ist eine highway=service die einerseits als Zufahrtsstraße gilt, andererseits aber zum mappen von fuer den Autoverkehr wenig geeigneten Straßen benutzt wird einfach Unsinn, da nicht erkannt werden kann um was es sich handelt!

Auf gut deutsch: Über 100.000 Mapper sollen ihre Karten so gestalten, dass ALLE Sonderinteressen bedient werden. Fußgänger wollen durch ein abwechslungsreiches Stadtbild (architecture=boring/brutal/pittoresque) geleitet werden, Inlineskater suchen Wege mit glatter Oberfläche (smoothness=fine), Geländewagenfahrer und Mountainbiker wollen ihre Schlaglöcher haben, Pferde wollen leckere Kräuter am Straßenrand fressen, und Angler suchen die fischreichsten Gewässer. Und der arme Mapper, der zufällig diesen Weg kartografiert, muss jetzt auch noch die Anzahl der Fische pro Teich und den Geschmack des Grases eintragen, damit Angler und Reiter die Karte zur automatischen Routenplanung nutzen können.

Tut mir leid, aber ich bin kein Datenlieferant für irgendwelche ausgefallenen Wünsche von Randgruppen. Ich trage die offiziellen Radwanderwege als Relationen ein - das sind in der Regel sehr attraktive Strecken - und wem das nicht passt, der muss sich halt selbst seine Wege von Hand aus der Karte zusammensuchen.

Ein Routenplaner sollte lernen, mit dem vorhandenen Datenbestand umzugehen, anstatt 100.000 Mapper zu zwingen, ihre bewährten Tags zu ändern.

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

Meine Güte, was heißt Nebenstraße mit Verbindungsfunktion?

Dass sie nicht an einem definierten Ziel wie einem Gehöft endet. Und die Verbindungsfunktion kann sich ja auch auf Radfahrer, Trecker, Motorrollerfahrer usw. beziehen.

FK270673 wrote:

Eine normale Nebenstraße kriegt natürlich das Prädikat unclassified. Ein Schleichweg, den man mit Mühe und Not noch mit einem Motorroller befahren kann, hat keine Verbindungsfunktion. Muss man jeden Schleichweg jetzt als unclassified bezeichnen, nur weil es am Ende des Weges einen schmalen Durchgang für Fußgänger und Radfahrer gibt? Muss man jetzt jeden Fußweg, wo Jugendliche mit ihren Motorrollern hindurchbrausen, mit motorcycle=permissive kennzeichnen?

Es gibt einige Straßen, die eignen sich einfach nicht für den Durchgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen - manchmal steht passenderweise auch das Schild access=destination dabei. Das heißt jedoch nicht, dass diese Straßen auch für den Fuß- und Radverkehr ungeeignet sind. Darauf muss ein Routenplaner einfach Rücksicht nehmen.

Welche Kombinationen sollen denn anstelle der service road verwendet werden? narrow_residential, access=destination, motorcar=noexit=yes, motorcycle=prohibited, aber permissive, bicycle=ok, foot=nice, wheelchair=problematic, four-wheel-cycle=try_it, dont_blame_mapper=please

Bitte denke daran, dass die Gestaltung der Wege nicht überall in D gleich ist. Vielleicht gibt es einen bestimmten "Typ Weg" in meiner Gegend nicht, so dass mir einfach die Vorstellung fehlt. Tasten wir uns also heran ...

FK270673 wrote:

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.22 … rs=B000FTF

Warum nicht highway=track & tracktype=grade1? Oder anders gefragt: was unterscheidet den Kuhdamm von dem grade1-Track in Richtung SO? :FIXME: Übrigens liegen beim Mulldamm ein Track und service übereinander.

Bei den anderen beiden Bsp. würde ich zu highway=residential & width=* tendieren. Ggf. auch track, wenn überwiegend Tracktoren langfahren.

FK270673 wrote:

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn eine einheitliche Definition für Zufahrtsstraßen gesucht und gefunden wird. Aber bitte keine Regel nach dem Motto: Diese Straße muss hochgestuft werden, weil ich vom Routenplaner durch diese Straße gelotst werden möchte.

Die einheitliche Definition für Zufahrtsstraßen ist m. E. highway=service. Das impliziert - jedenfalls für mich - das ich dort normalerweise nix verloren habe, auch wenn es nicht an Hand von Schildern explizit verboten ist. Für den Rest gibt es unclassified, residential, track & Co. Auch wenn die Einteilung in unclassified & residential nicht ganz unproblematisch ist 🤣

Und Openroutingservice lotst einen auf längeren Stracken sogar durch mit residential getaggte Straßen, hat also noch eine sehr fragwürdige Priorisierung.

Du musst Dich von der Vorstellung lösen, dass Zufahrtsstraßen nicht für den Durchgangsverkehr geeignet sind. Schließlich gibt es ja noch das Access-Tag, um Zugangsbeschränkungen darzustellen. Zumindest Fußgänger und Radfahrer können eine Zufahrtsstraße ebensogut benutzen wie eine Bundes-, Landes- oder Kreisstraße, eine Orts- oder Gemeindeverbindungsstraße. Denen ist es egal, ob sie eine Bundesstraße oder Zufahrtsstraße benutzen, weil jeder Schritt unabhängig vom Straßentyp genausolange dauert. Nur für Autos wird es dort ein bisschen schwieriger.

Was heißt Verbindungsfunktion?

plasmon wrote:

Dass sie nicht an einem definierten Ziel wie einem Gehöft endet. Und die Verbindungsfunktion kann sich ja auch auf Radfahrer, Trecker, Motorrollerfahrer usw. beziehen.

Beispiel: Zufahrtsstraße zum Friedhof. Für Leichenwagen endet diese Straße auf dem Friedhof und ist deshalb eine klassische Zufahrtsstraße. Fur Fußgänger ist der Weg über den Friedhof eine interessante Abkürzung zum nächstgelegenen Einkaufszentrum. Radfahren ist aus Pietätsgründen verboten. Soll ich jetzt die Friedhofszufahrt als unclassified hochstufen, nur weil ein paar Leute den Friedhof als Abkürzung zum Einkaufen verwenden?

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.50 … rs=B000FTF

Zweites Beispiel: Fußweg endet am Parkplatz. Die Parkplatzzufahrt ist ein typische Zufahrtsstraße. Für die Schüler des nahegelegenen Schulzentrum die ideale Abkürzung, die auch gerne genutzt wird. Für Autofahrer endet die Straße hingegen auf dem Parkplatz.

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.15 … rs=B000FTF

Fazit: Zufahrtsstraßen haben sich als Straßenkategorie bewährt und ich denke nicht daran, eine Zufahrtsstraße (z.B. Friedhofszufahrt) zur Verbindungstraße hochzustufen, nur weil dort zufällig ein paar Fußgänger durchlatschen. Damit muss ein Routenplaner umgehen können.

Fußgänger und Radfahrer können und dürfen grundsätzlich alle Straßen (von der Bundesstraße bis zur Zufahrtsstraße) benutzen. Manchmal sind Zufahrtsstraßen eine attraktive Alternative für Fußgänger und Radfahrer, die man keinesfalls ignorieren sollte.

Möglicherweise lohnt es sich, die eine oder andere ländliche Zufahrtsstraße demnächst zum Typ-1-Track umzustufen, nachdem diese mittlerweile in der Karte vernünftig dargestellt werden.

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

Du musst Dich von der Vorstellung lösen, dass Zufahrtsstraßen nicht für den Durchgangsverkehr geeignet sind.

Und du solltest dich von der Vorstellung lösen, dass highway=service mit einer schmalen Straße gleichzusetzen ist. Jedenfalls interpretiere ich das in deine bisherige Argumentation hinein. Ein zusätzliches width=* ist da sinnvoller. Ebenfalls wäre es schön, wenn du nicht nur neue Beispiele bringen würdest, sondern auch bspw. auf meine Vorschläge und Fragen dazu eingehen würdest.

Was heißt Verbindungsfunktion?

Für mich (gibt's da eine allgemeingültge verkehrswissenschaftliche Definition?) bedeutet "Verbindungsfunktion", dass die Straße nicht an einem definierten Ziel (Parkplatz, Firmengelände, Bauernhof) endet. Kurzum: die Straße beginnt und endet an an höher- oder gleichwertigen Straßen. Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass ich das auf Fahrzeuge und nicht auf Fußgänger beziehe.

plasmon wrote:

Dass sie nicht an einem definierten Ziel wie einem Gehöft endet. Und die Verbindungsfunktion kann sich ja auch auf Radfahrer, Trecker, Motorrollerfahrer usw. beziehen.

Beispiel: Zufahrtsstraße zum Friedhof.
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.50 … rs=B000FTF

Zweites Beispiel: Fußweg endet am Parkplatz. Die Parkplatzzufahrt ist ein typische Zufahrtsstraße.
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.15 … rs=B000FTF

Jetzt bist du von Beispielen, die für Fahrzeuge durchaus interessant sind, auf welche gewechselt, die eigentlich nur noch für Fußgänger interessant sind. Und die sollen Parkplatzzufahrten etc. gern benutzen dürfen. Es gibt auch Fälle, wo ein gemeinsamer Fuß-/Radweg direkt vom Parkplatz abgeht - da wird es mit meiner o. g. Auffassung auch schwierig. Aber als wenn man sich an die Faustregel hält, highway=service für Straßen/Wege zu nutzen, die keine Durchfahrtsstraßen für irgendwelche Fahrzeuge sind, dann kommt man schon mal sehr weit und es passt auch auf alle alle von dir genannten Beispiele.

Möglicherweise lohnt es sich, die eine oder andere ländliche Zufahrtsstraße demnächst zum Typ-1-Track umzustufen, nachdem diese mittlerweile in der Karte vernünftig dargestellt werden.

Das finde ich gut.

plasmon wrote:

Kurzum: die Straße beginnt und endet an höher- oder gleichwertigen Straßen. Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass ich das auf Fahrzeuge und nicht auf Fußgänger beziehe.

In Bezug auf Fußgänger sind wir uns einig. Meinungsverschiedenheiten gibt es noch in Bezug auf die Frage, was als Fahrzeug zu verstehen ist. Fahrräder und Motorräder können schmale Wege - manchmal legal, manchmal illegal - problemlos benutzen.

Wenn man Fahrzeug = Kraftfahrzeug = Kraftwagen = PKW unterstellt, dann gibt es nur wenige Zufahrtsstraßen, in denen Durchgangsverkehr ausdrücklich erlaubt, sinnvoll und notwendig ist.

In manchen Fällen gibt es klare Regeln (Fahrräder ja, Motorräder nein), die durch Verkehrsschilder (access=destination) vorgegeben werden. Dann ist die Frage überflüssig.

In manchen Fällen betrifft die service road lediglich eine kleine Nebenstraße, die niemand wirklich als Durchgangsstraße braucht, weil links und rechts bessere Durchgangsstraßen existieren.

Kurzum: Gibt es eine Straße, die wirklich die ideale Fahrrad- bzw. Motorrad-Route wäre und allein wegen des Zufahrtsstraßen-Tags vom Routenplaner ignoriert wird?

Gruß FK270673
(der jetzt ins Bett geht und in den kommenden 24 Stunden keine Beiträge mehr beantworten kann/möchte. Gähn!)

Wir taggen nicht fuer die renderer, aber wir sollte so taggen, das jeder Straßentyp eindeutig unterscheidbar ist und renderer in der Lage sind die Tags richtig zu interpretieren! Wenn man anfaengt kleine Straßen mit highway=service zu taggen ist dies nicht gegeben. Das ist mit highway=track, motorcar=yes und tracktype=grade1 jedoch moeglich, also sollte dies auch so genutzt werden.

Bitte Openrouteservice nicht mir einzigem Routenplaner gleichsetzen. Die MTB/Wander/Fahrradkarten auf openmtbmap.org werden woechentlich von rund 3000-4000 Usern heruntergeladen, eine so kleine Randgruppe ist dies also sicherlich nicht. Andere Garmin Karten sicherlich auch sehr haeufig (am meisten sicher die Karten von Computerteddy).

Da kann man nicht einfach highway=service entfremden, nur weil einem in osmarender und mapnik das gerenderte Ergebnis so toll gefaellt. Openrouteservice muss noch viel verbessern bevor es wirklich benutzbar wird, die Garmin Karten sind allerdings schon sehr einsatztauglich - fuer mich fast immer besser als kommerzielle Karten.

FK270673 wrote:

plasmon wrote:

Kurzum: die Straße beginnt und endet an höher- oder gleichwertigen Straßen. Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass ich das auf Fahrzeuge und nicht auf Fußgänger beziehe.

In Bezug auf Fußgänger sind wir uns einig. Meinungsverschiedenheiten gibt es noch in Bezug auf die Frage, was als Fahrzeug zu verstehen ist. Fahrräder und Motorräder können schmale Wege - manchmal legal, manchmal illegal - problemlos benutzen.

Bzgl. der Fußgänger volle Zustimmung.

Aber: highway=service != schmaler Weg. Auch wenn es die Kartendarstellung nahe legt. Ich habe das Wort Zufahrtsstraße bislang immer so verstanden, dass diese am Ziel endet, also Zufahrtsstraße != Durchfahrtsstraße. Ausnahme sind hier in gewisser Weise Parkplatz- und Tankstellenzufahrten (oft haben diese mehrere Zufahrten, insb. an Kreuzungen). Über die darf man aber auch nicht offiziell abkürzen (außer als Fußgänger), insofern ist das kein Problem. Außerdem haben Zufahrtsstraßen eher einen "privaten" Charakter.

Hinweis: != steht für ungleich

Wenn man Fahrzeug = Kraftfahrzeug = Kraftwagen = PKW unterstellt, dann gibt es nur wenige Zufahrtsstraßen, in denen Durchgangsverkehr ausdrücklich erlaubt, sinnvoll und notwendig ist.

Dieses Problem löst sich in Luft auf, wenn man service nicht für Straßen mit Durchgangsverkehr nutzt.

In manchen Fällen gibt es klare Regeln (Fahrräder ja, Motorräder nein), die durch Verkehrsschilder (access=destination) vorgegeben werden. Dann ist die Frage überflüssig.
In manchen Fällen betrifft die service road lediglich eine kleine Nebenstraße, die niemand wirklich als Durchgangsstraße braucht, weil links und rechts bessere Durchgangsstraßen existieren.

Diese Argumentation läuft darauf hinaus, dass man highway=residential + access=destination genausogut als als highway=service taggen könnte. Halte ich nicht für sinnvoll. Für Nebenstraßen gibt es residential und unclassified, bzw. in Zukunft vielleicht andere Tags, s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … quaternary und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … way:estate, die sich vorrangig am Merkmal Verbindungsstraße / Erschließungsstraße orientieren, denn an der Bebauung.

Kurzum: Gibt es eine Straße, die wirklich die ideale Fahrrad- bzw. Motorrad-Route wäre und allein wegen des Zufahrtsstraßen-Tags vom Routenplaner ignoriert wird?

Mir fällt da nur der Fall ein, dass ein Radweg an einem Parkplatz beginnt -- kein System ist perfekt. Aber Radwege, auch ausgeschilderte Routen, sind ohnehin ein Kapitel für sich 🤣 Da wird man auch gerne mal über offiziell gesperrte Wege geleitet oder durch Wohngebiete und verkehrsberuhigte Bereiche, die zum Durchfahren nicht geeignet sind.

plasmon wrote:

Für Nebenstraßen gibt es residential und unclassified, bzw. in Zukunft vielleicht andere Tags, s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … quaternary und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … way:estate, die sich vorrangig am Merkmal Verbindungsstraße / Erschließungsstraße orientieren, denn an der Bebauung.

Ich würde dann noch 20 Straßenklassen erfinden damit dann überhaupt keiner mehr durchblickt.

Der ganze Kram wird nicht nach Baukastensystem gebaut wesshalb man abwägen muss. Schon in dem anderen Thread schrieb ich das ich z.B. die hiesige Durchgangsstraße hier im Wohngebiet nie als Unclassified oder was auch immer taggen würde. Denn diese Straße unterscheidet sich null vom Rest. Einzig das man hier 50 fahren kann und das es eine Hauptstraße ist. Die ist aber genauso eng, zugeparkt und demenstpsrechend nur einseitig befahrbar wie der Rest in der 30 Zone. Die eignet sich also wirklich nur für den regionalen Verkehr mit Ziel in diesem Gebiet, um diesen besser zu verteilen.

Hier würde maximal ein highway=residential mit einem Zusatzschlüssel der Hauptstraße=ja aussagt reichen. Jede höherwertige Klassifizierung wäre zuviel des guten. Das betrifft so einige Straßen die formal Hauptstraße sind aber nur dafür ausgelegt sind das es für Anwohner und deren seltene Besucher reicht.

Praktischerweise wäre mit einem Hauptstraße=ja gleich noch eine weitere Fliege dran, da man ihn universell auf alles anwenden kann. Nämlich z.B. Kreuzungsbereiche von gleichwertigen Straßenklassen wo man so keine Vorfahrt erkennt und die alte Frage für wenn denn das Stopp Schild auf dem Kreuzungsnode eigentlich gilt, was ebenfalls bei gleichen Straßenklassen nicht erkennbar ist.

Mirko Küster wrote:

Praktischerweise wäre mit einem Hauptstraße=ja gleich noch eine weitere Fliege dran, da man ihn universell auf alles anwenden kann. Nämlich z.B. Kreuzungsbereiche von gleichwertigen Straßenklassen wo man so keine Vorfahrt erkennt und die alte Frage für wenn denn das Stopp Schild auf dem Kreuzungsnode eigentlich gilt, was ebenfalls bei gleichen Straßenklassen nicht erkennbar ist.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass eine Art "Hauptstraßen-Tag" nützlich wäre, um reine Wohnstraßen von wichtigeren Ortsstraßen zu unterscheiden. Aber das Stoppschild-Beispiel ist meiner Meinung nach etwas unglücklich. Der Routenplaner soll ja nur eine Hilfestellung bieten, nicht aber das Achten auf reell vorhandene Verkehrszeichen abnehmen. Nicht umsonst zeigt mir mein Navi im Auto immer einen Warnhinweis beim Starten an, dass ich mich doch gefälligst an die Verkehrsregeln halten soll, auch wenn mein Navi mir was anderes sagt 😉

Gruß
Oli

Wir Sammeln hier nicht nur für irgendwelche Rountinanwendungen. Wir erfassen auch viele andere Dinge die kein Navi auswertet. Die reale Umsetzung der Vorfahrtsituation wäre da nur ein konzequenter Schritt in die ohnehin beschrittene Richtung. Wir können vieles taggen, nur der Unterschied zwischen rechts vor links und Hauptstraßen lässt sich nicht abbilden. Und dafür brauchts wahrlich nicht gleich einen ganzen Satz an neuen Straßenklassen. Da reicht ein entsprechender Schlüssel an der bestehenden Klasse.

Siehe das Theather um die Kraftfahrstraßen. Da nutzt man auch die vorhandenen Klassen und arbeitet meinetwegen mit Motorrad=yes/no und erfindet nicht gleich einen ganz neuen eigenen Schlüssel für gelbe Autobahnen etc.

Die Router orientieren sich da plump der Hierarchie der Straßenklassen. Anders gehts ohne genaue Angabe auch nicht. Trifft Residential z.B. auf Secondary, wird in der Regel Secondary Vorfahrt haben. Das klappt aber nicht wenn wieder erwarten eine andere Vorfahrtsregelung besteht oder zwei gleichwertige Klassen vorliegen. Desshalb hat sich ja das Unclassified oder gleich Tertiary als Unterscheidung zu Residential eingebürgert. Das mag so vielleicht in größeren Orten passen. Nur wäre das wiederum in vielen anderen Fällen übertrieben.

Und bei vielen unübersichtlichen Kreuzungen wäre eine entsprechende Vorfahrtsankündigung im Navi garnichtmal so verkehrt. Wir haben hier in den Kuhbläken einige solcher Stellen. Wenn so eine Warnung jährlich auch nur einen Unfall verhindern würde, hätte sich das ganze schon gelohnt.

Mirko Küster wrote:

plasmon wrote:

Für Nebenstraßen gibt es residential und unclassified, bzw. in Zukunft vielleicht andere Tags, s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … quaternary und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … way:estate, die sich vorrangig am Merkmal Verbindungsstraße / Erschließungsstraße orientieren, denn an der Bebauung.

Ich würde dann noch 20 Straßenklassen erfinden damit dann überhaupt keiner mehr durchblickt.

Und ich will zwei ungünstige Bezeichnungen durch zwei allgemeinere ersetzen, insb. aber residential. Unclassified ist mir eigentlich abstrakt genug, minor wäre ggf. besser um Fehlassoziationen zu vermeiden.

Hier würde maximal ein highway=residential mit einem Zusatzschlüssel der Hauptstraße=ja aussagt reichen. Jede höherwertige Klassifizierung wäre zuviel des guten. Das betrifft so einige Straßen die formal Hauptstraße sind aber nur dafür ausgelegt sind das es für Anwohner und deren seltene Besucher reicht.

Oben beschwertest du dich noch, die Klassifizierung der Straßen nicht zu verkomplizieren. Andererseits schlägst du hier (und auch schon im anderen Thread) ein neues Tag vor, um die Klassifizierung bzw. Priorisierung zu erweitern.

Ebenfalls hindert auch das vorsorgliche Tagging mit highay=residential einen schlecht implementierten Router nicht daran, dass man auf längeren Strecken zwischendrin über solche Straßen geschickt wird.

Die Router orientieren sich da plump der Hierarchie der Straßenklassen. Anders gehts ohne genaue Angabe auch nicht. Trifft Residential z.B. auf Secondary, wird in der Regel Secondary Vorfahrt haben. Das klappt aber nicht wenn wieder erwarten eine andere Vorfahrtsregelung besteht oder zwei gleichwertige Klassen vorliegen.

Hier weiß ich nicht worauf du hinauswillst: Was ist falsch daran, sich am Autorouting plump an den Straßenklassen zu orientieren, insb. da lt. Wiki der Mapper auch die Bedeutung der Straße im Vergleich zu umgebenden Straßen mit in seine Entscheidung einbeziehen soll, und nicht sturr nach Schema "Staatsstr." = secondary usw. verfahren soll?

Desshalb hat sich ja das Unclassified oder gleich Tertiary als Unterscheidung zu Residential eingebürgert. Das mag so vielleicht in größeren Orten passen. Nur wäre das wiederum in vielen anderen Fällen übertrieben.

Man muss ja nicht in allen Orten die komplette Bandbreite ausnutzen - aber auch nix extra deswegen einführen. Ein Dorf mit einer Staatstraße (normalerweise secondary) hat noch residential-Straßen und wenn nötig welche, die mit unclassified/minor getaggt sind. Und nicht immer sind die Vorfahrsstraßen gleichzeitig diejenigen, die man als Sammelstraße kennzeichnen will, z. B. hier:

http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.2 … rs=0B00FTF

Die Bahnhosstraße ist an dieser Kreuzung die Vorfahrtsstraße. Als Sammel/Verbindingsstraße taugt hier aber eher die als unclassified getaggte Relation (Bahnhofsstr. von der Brücke kommend <-> Bärwaler Str.). Kurzum: es mag für irgendwelche Anwendungen sinnvoll sein, die Vorfahrtsverhältnisse zu taggen. Aber zum Routen taugt das auch nicht unbedingt, da ist eine ordentliche Klassifizierung besser geeignet.

Wir taggen nicht für die Router sondern bilden die Realität ab. Es ist an den Routern da etwas vernünftiges draus zu machen. Dazu müssen wir die Realität aber so gut wie möglich beschreiben.

Und in der Realität bleibt eine enge Wohnstraße eine enge Wohnstraße, auch wenn dort zufällig viereckige Spiegeleier hängen. Und da bin ich näher an der Realität wenn ich der Straße per Zusatzschlüssel einen Haupstraßencharakter verpasse, dem Router damit sage das es eine Wohnstraße ist auf der man aber Vorfahrt hat, als wenn ich hier irgendwelche frei erfunden Klassen in die Welt setze oder vorhande zurecht biege und mir genehme Verkehrsführungen erfinde.

Und in dem Fall sollte der Router diese Straße nur dann einbeziehen, wenn das Ziel genau auf dem Weg liegt. Nur dazu brauchts eben eine gute Abbildung der Realität. Ich wiederhole mich nun bestimmt zum 50 mal. Es muss keinen wundern wenn die kürzeste Route auch mal durch Wohngebiete geht. Denn wenn ich solche Straßen als Unclassified oder gleich Tertiary tagge, kann und wird eine Software nie unterscheiden können. Für die Software sind die Straßen gleich derer die ansonsten damit getaggt werden. Für den Router ist eine als Unclassified getaggte Straße schlicht das gleiche wie jegliche andere Ortsverbíndungsstraße. Und die Tertiary eben gleichbedeutend mit sämtlichen anderen Kreisstraßen. Also wird sie diese auch immer mit einbeziehen wenn der Weg kürzer ist.

Was ist eine Durchgangsstraße?

a) eine Straße, die von A nach B führt
b) eine Straße, die schnell von A nach B führt

Wenn wir Definition a) nehmen, dann ist jede Straße, die zwei Enden hat, eine Durchgangsstraße. Deshalb führen offizielle Radrouten manchmal über Wohnstraßen und Zufahrtsstraßen. Für Langsamradler, die gerne mal absteigen, wenn Senioren versuchen, ihren PKW aus der Einfahrt zu rangieren, kann eine solche Strecke durchs Wohngebiet durchaus attraktiv sein. Für Autofahrer ist es eine Zumutung und deshalb eine Zufahrtsstraße.

Wenn wir Definition b) verwenden, dann ist nur diejenige Straße eine Durchgangsstraße, die direkt und ohne Hindernisse von A nach B führt.

Eine Straße, die von A nach B führt, aber aufgrund ihrer Enge nur von einem einzigen Fahrzeug (bzw. zwei Zweirädern) und deshalb nur langsam genutzt werden kann, ist demzufolge eine Gasse (amerikanisch alley), die den Regeln entsprechend als Zufahrtsstraße gekennzeichnet wird. Für Schnellradler eignet sich diese Straße nicht, denn sobald jemand ein- oder ausparkt, ist die Straße verstopft. Für Langsamradler und Ortskundige kann diese Straße eine interessante Abkürzung sein, für Ortsfremde ist sie jedoch nur bedingt empfehlenswert.

Ein sinnvolles Routing für Zufahrtsstraßen könnte lauten:
Autofahrer: benutze service roads nur, wenn es unbedingt sein muss (Straffaktor 10 ggü. unclassified)
Motorräder und Schnellradler: verwende service roads sparsam (Straffaktor 2 ggü. unclassified)
Fußgänger und Langsamradler: nutze service roads als Abkürzung (gleichrangig wie unclassified)

Mit diesem gestaffelten Bonussystem findet jede Gruppe die für sie geeigneten Straßen.

Gruß FK270673

Was haben da jetzt auf einmal Service zu suchen? Service sind Zufahrten und eigentlich eher das genaue Gegenteil von Durchfahrt.

Ich erkläre das mal anhand meine Wohngebietes und wie es in diesem Fall am besten aussehen würde. Typisches 60er Jahre DDR Wohngebiet. Da gibts eigentlich nur 3 unterschiedliche Straßen. Ich liefere gerne noch Beispielbilder dazu.

Das ist zum einen eine Wohnstraße die als Hauptstraße ausgeschildert ist und das Wohngebiet mit dem Rest der Ortslage bzw. zwei durch den Ort führende Landstraßen verbindet. Diese ist aber nur 4 Meter breit, keinerlei Markierung und einseitig zugeparkt. Das wäre der Fall mit der klassischen Verteilfunktion, aber nur bei interenem Ziel. Der Ortsfremde Verkehr kann da nicht durch. Also Residential was nach Zusatz Hauptstraße schreit aber eine höhere Klasse fehl am Platz wäre.

Drumherum 30 Zone mit 4m breiten Wohnstraßen und rechts vor links. Dazwischen quer zu Straße die Wohnblöcke. Diese Straßen wären normale Residential.

Zwischen diesen Wohnstraßen laufen paralel die Zufahrtsstraßen an den Häusern vorbei und verbinden die Wohnstraßen miteinander. Im Randgebiet laufen diese Straßen hinter die Häuser, enden dort oder machen ein U um das Haus herum. Die Hauseingänge sind bei diesen Häusern auf der Rückseite. Diese Straßen haben eine Breite von 2,5 bis maximal 3 Metern. Das wäre dann ein Fall für Zufahrt bzw. Service.

Mirko Küster wrote:

Im Randgebiet laufen diese Straßen hinter die Häuser, enden dort oder machen ein U um das Haus herum. Die Hauseingänge sind bei diesen Häusern auf der Rückseite. Diese Straßen haben eine Breite von 2,5 bis maximal 3 Metern. Das wäre dann ein Fall für Zufahrt bzw. Service.

Korrekt. Nun sind diese Zufahrtsstraßen (zumindest im Westen mit seiner dezentralen Stadtplanung) nicht immer U-förmig, sondern mancherorts so miteinander verbunden, dass daraus - in Verbindung mit Fuß- und Radwegen - quasi ein inoffizielles Zufahrtsstraßennetz entsteht, das von Schülern gerne als Abkürzung zur nächstgelegenen Schule verwendet wird.

Offiziell sind diese Straßen immer noch Zufahrtsstraßen und rechtlich ist es vielleicht sogar verboten, von Parkplatz zu Parkplatz zu fahren. Aber erzähle mal einem 15-jährigen Schüler, dass er diese Abkürzung nicht benutzen darf.

Jetzt bleibt nur noch die Frage: was machen wir mit mittelalterlichen Gassen, die ein Auto möglicherweise nur mit eingezogenen Außenspiegeln befahren kann?

Gruß FK270673

Diese weitergehnden Verbindungen hat es hier auch.

Ich wohne direkt in einem Block in Randlage und rückwärtigen Eingängen und einer U förmigen Umfahrung. Zur besseren Vorstellung noch ein Wort. Diese Straße ist wie üblich nur 2,5 m breit, Einbahnstraße und es existiert keinerlei eigener Fußweg oder zusätzliche Beschilderung. Dort müssen sich also alle Verkehrsteilnehmer diese 2,5 Meter teilen und entsprechend aufeinander achten. Das ist eine Zufahrt, aber in dem Fall eine welche vom Routing für Auswärtige komplett gesperrt gehört.

Von diesem Weg gehen noch Zufahrten zu Garagenreihen ab. Des Weiteren ein Fußweg der zu einer Gartenanlage fürht, welche das Wohngebiet nahezu umschließt und vom dahinter liegendem Acker abschneidet. Der Weg ist zwar Vereinsgelände, es besteht aber keinerlei Verbot. Nachts werden die Tore verschlossen, tagsüber sind sie offen. Je nach Routing wäre das aber auch wieder eine Abkürzung. Hinter der Anlage verläuft vorm Acker ein Feldweg der Wanderwege bündelt. Eine Ankürzung durch die Gartenanlage wäre deutlich kürzer, jedoch alles andere als erwünscht. Irgendwelche Accessregelungen erfinden wäre auch nicht fein.

Alles nicht so einfach weil der Fall immer etwas anders liegt. Was im Ort A bestens passt, so bei deinen Zufahrten mit mehr oder weniger Verbindungscharakter, kann wie bei mir im Ort B wieder zu Fehlern führen.

Aus diesem Grund auch meine strickte Abneigung gegen die tumpe Lösung alles steif nach Straßenklasse zu regeln. Vielmehr müsste man das ganze für jede Straße flexibilisieren. Das Kennzeichnen von Hauptstraßen flexibel auf alle Klassen anwendbar wäre da schonmal ein Anfang. Irgendwelche neuen Erfindungen von neuen Klassen helfen einem in der Praxis so gut wie garnicht. Die passen wieder nur auf die Standardfälle. Bei den dutzenden Fällen wo die Regel die Ausnahme darstellt, schaut man wieder nur wie eine Kuh bei Gewitter.

Ich kann da Mirko voll und ganz unterstützen. Bei uns im Ort z.B. hat mich bisher jeder Routenplaner "falsch", im Sinne von nicht so, wie es die Ortsplanung vorsieht, nach Hause geleitet, weil nämlich auf dem Weg, der über die Haupt-Zufahrtsstraße ins Wohngebiet führt, einmal mehr abgebogen werden muss und/oder er 12 m (abgemessen) länger ist als der Weg, der an Schule und Kindergarten vorbeiführt (ich weiß nicht, was jetzt wirklich relevant für die Router ist). Für mich als Einheimischen ist das natürlich kein Problem, aber ich bin ja auch nicht derjenigem, der in Walheim auf ein Navi angewiesen ist.
Ein Hauptstraßen-Tag für residentials, so wie Mirko ihn vorschlägt, könnte das Problem hier elegant lösen. Alle anderen Klassifizierungen wie unclassified oder gar tertiary wären hier absolut nicht angebracht.

Gruß
Oli

Ich fände das Hauptstraßentag wie Mirko es vorgeschlagen hat auch sehr sinnvoll. Den Rest kann man finde ich mit width= regeln.
Wundert mich sowieso, dass dieses Atribut überhaupt nicht zur Sprache kommt. Mit width lässt sich meiner Meinung nach die ganze Diskussion ziemlich erschlagen, denn ein Router der die Breite ausliest, kann schnell für jeden Fahrzeugtyp die optimale Straße ermitteln. Damit wäre auch den LKW-Fahrern geholfen. Denn eine als Service getaggte Straße sagt eigtl. rein gar nichts über die Breite aus.
Edit: Mit width wäre es dann auch nicht ganz so wichtig als was die Straße letztendlich getaggt wurde.

Grüße,
Steffen

S-A-L wrote:

Ich fände das Hauptstraßentag wie Mirko es vorgeschlagen hat auch sehr sinnvoll. Den Rest kann man finde ich mit width= regeln.
Wundert mich sowieso, dass dieses Atribut überhaupt nicht zur Sprache kommt. Mit width lässt sich meiner Meinung nach die ganze Diskussion ziemlich erschlagen, denn ein Router der die Breite ausliest, kann schnell für jeden Fahrzeugtyp die optimale Straße ermitteln. Damit wäre auch den LKW-Fahrern geholfen. Denn eine als Service getaggte Straße sagt eigtl. rein gar nichts über die Breite aus.
Edit: Mit width wäre es dann auch nicht ganz so wichtig als was die Straße letztendlich getaggt wurde.

Yep, mit width könnte man einiges machen, angefangen von der unterschiedlich breiten Darstellung in der Karte. Es ist doch auch typischerweise so, dass die "Hauptstraßen" breiter sind. Das einzige Problem sehe ich darin, dass man die Breite schlecht ermitteln kann, bzw. messen muß, sonst kommen wieder Diskussionen, ob eine Straße jetzt 5 oder 6 Meter breit ist 😉

width ist mit Sicherheit ein sinnvoller Tag, wobei ich zugeben muss, ich hab's auch noch nie verwendet.
Allerdings scheint mir die Angabe einer physikalischen Größe nicht unbedingt ausschlaggebend für die Priorisierung einer Route. Schon klar, dass man in den meisten Fällen sagen kann, je breiter eine Straße, desto wichtiger ist sie. Aber gerade innerhalb von Wohngebieten ist das meiner Meinung nach nicht unbedingt gegeben. Und außerdem möchte ich eigentlich vermeiden, dass eine Straße dann als "wichtiger" getaggt wird, indem man sie einen Zentimeter breiter macht als andere Straßen. Ok, das ist etwas übertrieben dargestellt, aber ich fürchte, genau zu solchen Auswüchsen wird es dann kommen. Dann lieber ein klares Hauptstraßen-Tag.

Gruß
Oli

ThorF wrote:

Das einzige Problem sehe ich darin, dass man die Breite schlecht ermitteln kann, bzw. messen muß, sonst kommen wieder Diskussionen, ob eine Straße jetzt 5 oder 6 Meter breit ist 😉

Du suchst das tag "est_width" für estimated, äh, estimierte Weite, äh, geschätzte Breite 😉

Das Hauptstraßentag wäre so oder so sinnvoll denke ich.
Eine Priorisierung nur über width wäre jetzt auch nicht unbedingt sinnvoll das stimmt, aber bei reinen Nebenstraßen könnte es schon genügen und viel zum routing beitragen wenn Router bei Straßen die kleiner als 2m sind die Priorisierung runtersetzen und diese nur im Notfall verwenden, da man auf diesen Straßen ja schon ziemlich sicher schlechter mit dem Auto voran kommt.

Wenn ein Router das zu genau nehmen würde, würde ihn irgendwann wohl keiner mehr verwenden, ich denke da kommt dann die natürliche Auslese zum Zuge 😉

Edit: Bezgl. messen der Breite: entweder so wie Mueck es vorgeschlagen hat, oder man nimmt einen Ultraschall- oder Lasermessgerät. Gibts inzwischen ja auch schon recht günstig.
Router könnten dann Standardmäßig width nehmen oder wenn es nicht zur Verfügung steht est_width. Das sollten die eigtl. ganz gut hinbekommen können.

Wird nur leider noch weniger verwendet als es bei width ohnehin schon der Fall ist. Meist bei Radwegen angewendet.

Und eine Geschätzte Breite bringt unter Umständen genauso viel wie die grobe Zweckentfremdung von Unclassified und Tertiary für Sammel- und Durchgangsstraße aller art. Zur Unterscheidung zwischen würdig und unwürdig zählt unter Umständen die Winzigkeit von einem halben bis ganzen Meter. Werte welche für Leute die schlecht schätzen können mit Leichtigkeit schnell überschritten sind.

FK270673 wrote:

Was ist eine Durchgangsstraße?

a) eine Straße, die von A nach B führt
b) eine Straße, die schnell von A nach B führt

Wenn wir Definition a) nehmen, dann ist jede Straße, die zwei Enden hat, eine Durchgangsstraße. Deshalb führen offizielle Radrouten manchmal über Wohnstraßen und Zufahrtsstraßen...

Du hast noch die Erschließungsstraßen vergessen. Ich versuche mich mal:

Durchfahrtstraßen/Verbindungsstraßen/Sammelstraßen: alle Straßen mit Netzfunktion - von der Autobahn bis zur Gemeindeverbindungsstraße zwischen Dörfern bzw. Sammelstraße im Wohngebiet. Derartige Straßen enden beidseitig an gleich- oder höherwertigen Straßen. Wenn möglich, sollte man über solche Straßen geroutet werden, höherwertige sind jeweils zu bevorzugen, wobei die unteren Kategorien (unclassified, abgemindert auch tertiary) nur in der Nähe im Start-/Zielgebiet gewählt werden sollen, also nicht dem überörtlichen Verkehr dienen. Mitten auf einer längeren Route (>= 10 ... 20 km) will man weder über eine Gemeindeverbindungsstraße (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imag … -photo.jpg) noch über die Hauptstraße im Wohngebiet geleitet werden. Insofern ist die Angst von Mirko Küster m. E. unbegründet, wenn der Router diese sinnvolle Prämisse einhält. LKW sollten nur im Notfall, also so restriktiv wie möglich, über unclassified und abgemindert wiederum auch tertiary gelotst werden.

Erschließungsstraßen: derzeit meist mit residential getaggt, auch wenn das nur für Wohngebietet vom Namen her passt. Sie erschließen ein kleines Gebiet mit mehreren Anliegern, können auch Sackgassen sein.

Zufahrtsstraßen/-wege: erschließen in der Regel nur einen Anlieger und enden dort, bzw. einen Parkplatz oder ein größeres Firmengelände. Sind teils Privatwege oder haben zumindest einen privaten Charakter (da nur ein Anlieger) und sind meist schmaler als die anliegende "richtige" Straße. Ggf. geht von so einem Weg noch ein highway=path/footway/cycleway ab.

Für Langsamradler, die gerne mal absteigen, wenn Senioren versuchen, ihren PKW aus der Einfahrt zu rangieren, kann eine solche Strecke durchs Wohngebiet durchaus attraktiv sein. Für Autofahrer ist es eine Zumutung und deshalb eine Zufahrtsstraße.

Nein, einfach nur eine untergeordnete Erschließungsstraße, die man nicht benutzt, wenn es eine "höherwertigere" gibt. Oder willst du Wohngebiete mit highway=service taggen? Und für Radfahrer-Routing ist das derzeitige Tagging so oder so ungenügend. Evtl. müsste hier eine ähnliche Klassifizierung wie bisher für die Kraftfahrzeuge her oder man versucht tatsächlich, sich relativ unabhängig von der Kfz-Klassifizierung an einem Ranking, das in Abhängigkeit vom Radfahrertyp anhand der Breite, Vorfahrtsverhältnisse, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Straßenbelags, Ampeln etc. sinnvolle Routen bestimmt.

Mirko Küster wrote:

Ich wohne direkt in einem Block in Randlage und rückwärtigen Eingängen und einer U förmigen Umfahrung ... Das ist eine Zufahrt, aber in dem Fall eine welche vom Routing für Auswärtige komplett gesperrt gehört.

... Und die wahrscheinlich auch für keinen Kraftfahrer eine Abkürzung darstellt, insofern ohnehin nicht Auswärtigen vom Router empfohlen wird. Also unproblematisch.

wrote:

Jetzt bleibt nur noch die Frage: was machen wir mit mittelalterlichen Gassen, die ein Auto möglicherweise nur mit eingezogenen Außenspiegeln befahren kann?

Mit width=* versehen.

oli wrote:

Bei uns im Ort z.B. hat mich bisher jeder Routenplaner "falsch", im Sinne von nicht so, wie es die Ortsplanung vorsieht, nach Hause geleitet ... Ein Hauptstraßen-Tag für residentials, so wie Mirko ihn vorschlägt, könnte das Problem hier elegant lösen. Alle anderen Klassifizierungen wie unclassified oder gar tertiary wären hier absolut nicht angebracht.

Warum nicht - denkst du wirklich, dass in Walheim ein Router eine unclassified-Straße als Abkürzung zur B 27 vorschlägt? http://www.openstreetmap.org/?lat=49.01 … rs=B000FTF

plasmon wrote:

oli wrote:

Bei uns im Ort z.B. hat mich bisher jeder Routenplaner "falsch", im Sinne von nicht so, wie es die Ortsplanung vorsieht, nach Hause geleitet ... Ein Hauptstraßen-Tag für residentials, so wie Mirko ihn vorschlägt, könnte das Problem hier elegant lösen. Alle anderen Klassifizierungen wie unclassified oder gar tertiary wären hier absolut nicht angebracht.

Warum nicht - denkst du wirklich, dass in Walheim ein Router eine unclassified-Straße als Abkürzung zur B 27 vorschlägt? http://www.openstreetmap.org/?lat=49.01 … rs=B000FTF

Nein, das sicher nicht, aber es IST eben eine residential im Sinne von Wohnstraße, innerhalb einer Tempo-30-Zone. Und sie nur, damit sie für den Router als wichtiger erscheint, mit einer "Gemeindestraße mit Verbindungscharakter" (Zitat aus Map_Features) gleichzusetzen, finde ich einfach nicht angebtracht.

Oli

Es ist keine Angst sondern nunmal ein Fakt das man von Navis leider auch mal auf die falschen Wege geführt wird.

Das liegt schlicht an zu hoch gekennzeichneten Straßen. Nun Zum 51 male. Eine Software kann nicht denken und erkennt keinen Unterschied zwischen Tertiary als Kreisstraße oder Tertiary als Sammelstraße. Genau wie sie keinen Unterschied zwischen Unclassified als Ortsverbindungsstraße und Unclassified als Sammelstraße machen kann. Beide haben den gleichen Tag, im Ort einen Namen und könnten unter Umständen sogar die gleiche Breite haben. In der Regel haben sie auch die gleiche Geschwindigkleitsbeschränkung von 50. Diese Straßen sehen für eine Software wie Zwillinge aus. Genau wegen diesem Fehltagging kommt es doch erst zu Fehlberechnungen.

Also muss ich der Software sagen welche der beiden Priorität hat und welche nur bei einem Ziel in der Nähe benutzt werden sollte, eine Software kann das ohne Hilfe nicht objektiv entscheiden. Entweder erfinde ich dafür einen Lattenzaun an unterschiedlichen KLassen um fein abstimmen zu können. Oder ich unterlasse gleich dieses unnötige Gewürfele mit den Klassen und steuere das Klassenunabhängig über Zusatzschlüssel an den Straßen selbst.

Mirko Küster wrote:

Es ist keine Angst sondern nunmal ein Fakt das man von Navis leider auch mal auf die falschen Wege geführt wird.

Das liegt schlicht an zu hoch gekennzeichneten Straßen. Nun Zum 51 male.

Nein, an falschen Prämissen der Navi-Software. Um noch mal auf Weißenfels zurückzukommen - derzeit routet dich Openroutingservice sogar über die mit residential getaggte Merseburger Straße, wenn du Weißenfels von S nach N tangierst und Start und Ziel weit weg liegen. Dein Vorgehen ist also auch nicht wirklich hilfreich. Aber man könnte ja die Programmierer tatsächlich mal nach Ihrer Meinung fragen, ob das so gewollt ist. Ich denke meine oben skizzierte Priorisierung ist schon recht gut und löst die bislang geschilderten Problem für alle zufriedenstellend.

Oli wrote:

Nein, das sicher nicht, aber es IST eben eine residential im Sinne von Wohnstraße, innerhalb einer Tempo-30-Zone. Und sie nur, damit sie für den Router als wichtiger erscheint, mit einer "Gemeindestraße mit Verbindungscharakter" (Zitat aus Map_Features) gleichzusetzen, finde ich einfach nicht angebtracht.

Eine "Gemeindestraße mit Verbindungscharakter" nutzt ja auch kein "Fremder" bzw. der überörtliche Verkehr nicht (sieh Bild!), sie sind insofern mit den Sammelstraßen in Wohngebieten von der Wichtigkeit gleichzusetzen und erfüllen vergleichbare Funktionen.

ORS ist nicht der einzige Router und es ist bekannt das es dort noch so einige Probleme gibt. Daher muss einen diese Abkürzung dort nicht wundern.

Und eines ist auch mal Fakt. Wir können die Situation nur beschreiben. Was die Router werten und was nicht können wir nicht beeinflussen. Was wir aber können ist eines. Die Situaion so gut wie möglioch beschreiben. Und da sind wir näher an der Relität, wenn wir beispielsweise die Hauptstraßen Klassenunabhängig kennzeichnen. Eine Wohngebietsstraße bleibt Wohngebietsstraße, auch als Hauptstraße.

Dafrür brauche ich keine Zwölfundreißig neue Straßenklassen sondern einen einzigen Tag. Inwieweit deine Idee passt kannst du nur für die Situation vor deiner eigenen Haustür beurteilen, ansonsten wirst du immer Einspruch hören. Denn Deutschland ist nunmal nicht Legoland und überall alles gleich. Genau wegen diesem Tunnelblick gibts ja ständig Streitigkeiten. Da wäre z.B. dein Beispielbild. Da kenne ich hier wiederum 3 Landstraßen die annähernd genauso aussehen.

Daher muss man einiges flexibler sehen und feiner gestalten. Mit dem "Hier ist es so und passt, also taggen gefälligst alle danach" kommen wir keinen Meter voran.

Ich arbeite inzwischen mit 3 verschiedenen Navis, 2 in den Dienstwagen und mein Garmin. Was diese drei angeht, kann man nur wählen zwischen kürzeste Strecke und schnellste Strecke. Wenn kürzeste Strecke, dann muss man bei allen drei damit rechnen, auf Feld und Waldwege geschickt zu werden - kürzest ist eben kürzest. Was die schnellste Zeit angeht, reagieren alle drei nach meinen Beobachtungen auf Autobahnen, Bundes- und Landesstraßen und auf die Maximalgeschwindigkeit der einzelnen Streckenabschnitte. Und da hapert es bei OSM oft noch, vielleicht sollten wir vermehrt die MAX-Geschwingkeiten dort eintragen, wo der KFZ-Verkehr besser nicht durchfahren sollte ...