Gründe für und gegen die ODbL-Lizenz

Vielen Dank schon mal für die Darstellung. Ich möchte noch einen Punkt ergänzen, weil viel Streit m.E. auch auf Unklarheiten über die CC-BY-SA selbst beruht. Insbesondere dieses Thema ist betroffen:

FK270673 wrote:

Welchen Nachteil hat die ODbL? Wir haben keinen Anspruch mehr darauf, ALLE aus OSM abgeleiteten Produkte kostenfrei und ohne technische Beschränkungen zu nutzen.

Auch die CC-BY-SA erlaubt es, eine kommerzielle, kostenpflichtige Routinganwendung zu bauen, die auf OSM-Daten beruht, aber selbst nicht frei verfügbar und womöglich DRM-geschützt ist. Sie erlaubt es, einen Closed-Source-Eisenbahnsimulator zu programmieren, der nur unter Windows läuft, Online-Aktivierung verlangt und bei dem jedes einzelne neue Lokomotivmodell extra kostet - obwohl er OSM-Schienennetze benutzt. Und so weiter. Es ist, das will ich damit nur sagen, schon jetzt unter CC-BY-SA problemlos möglich, eine Anwendung auf OSM-Basis zu erstellen, die so kommerziell ist, wie man es sich nur vorstellen kann!

Ich denke, ich kann auch verstehen, woher die häufigen Missverständnisse kommen, dass die ODbL die Tür für kommerzielle Ausnutzung öffnen würde. Der Grund ist wohl, dass es gerade beim wohl populärsten Produkt, den 2D-Landkartenbildern, noch üblich ist, einen "intelligenten" Renderer ein Vorab-Produkt erzeugen zu lassen (Karten-Kacheln), die dann von einem "dummen" Viewer angezeigt werden.

In einem solchen Fall (und nur dann) gibt es tatsächlich einen signifikanten Unterschied zwischen CC-BY-SA und ODbL hinsichtlich der Kommerzialisierbarkeit, denn dieses Zwischenprodukt muss bislang noch unter CC-BY-SA stehen - und das Nachbauen des "dummen" Viewers stellt keine nennenswerte Hürde dar, so dass das Resultat tatsächlich "befreit" werden kann.

Das ist aber nur ein Merkmal dieses speziellen technischen Setups und ließe sich von einem entsprechend motivierten Anbieter leicht umgehen, indem er mehr "Intelligenz" in seinen Client steckt. Wenn praktisch unveränderte OSM-Daten an den Rechner des Nutzers geliefert würden und die besondere Leistung - ein effizientes und schönes Rendering - erst von der proprietären Software auf diesem Rechner vollbracht wird, dann ist auch beim Anzeigen von Karten die Situation hergestellt, die bei anderen Arten von Angeboten ohnehin schon existiert: Dass ein Anbieter die Möglichkeit hat, die Daten durch proprietäre Software "aufwerten" zu können, ohne mit anderen teilen zu müssen. Und das unabhängig von der Lizenz.

Moin,
hier kann man Kund-Tun ob man ODBL unterstützt oder ablehnt :

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … _Supporter

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … cting_ODbL

Chris

chris66 wrote:

Moin,
hier kann man Kund-Tun ob man ODBL unterstützt oder ablehnt :

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … _Supporter

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … cting_ODbL

Chris

Wie kommt man da rein? Muß man die entsprechende Seite editieren?

Edit: Sorry, hat sich erledigt. Wer lesen kann ist klar im Vorteil....

Angst vor drohendem Datenverlust ist oft genanntes Motiv gegen die ODbL.

Warum müssen eigentlich ausnahmslos ALLE Mapper ihre ausdrückliche Zustimmung zur ODbL erteilen? Eigentlich ist eine ausdrückliche Zustimmung aller Mapper nicht erforderlich, denn das englische bzw. amerikanische Recht kennt den Grundsatz "Zustimmung durch Schweigen" (Estoppel by acquiescence), siehe Wikipedia.

Wenn ich mein Auto auf dem Grundstück des Nachbarn abstelle, dann kann der Nachbar sagen: Du hast dreißig Tage Zeit, um das Auto zu entfernen, sonst gehört das Auto mir. Wer sein Auto nicht innerhalb von dreißig Tagen abholt, der kann laut englischer bzw. amerikanischer Rechtsordnung kein ernsthaftes Interesse am Besitz dieses Autos haben und demzufolge auch nicht nach Ablauf dieser 30-Tage-Frist seinen Anspruch einklagen.

Mit den Daten, die in der OSM-Datenbank gespeichert werden, ist es genauso. Wer seine Daten nicht unter einer ODbL-Lizenz veröffentlichen möchte, der muss innerhalb einer großzügig bemessenen Frist (sagen wir mal drei Monate) nach Empfang der persönlich adressierten E-Mail Widerspruch einlegen. Wer keinen ausdrücklichen Widerspruch gegen die Relizenzierung seiner Daten äußert, der hat kein ernsthaftes und somit vom Gericht anerkanntes Interesse an den Lizenzbedingungen seiner Daten. Bei Wikipedia hat die Umstellung von GFDL hin zu Creative Commons auch relativ reibungslos geklappt - kaum jemand hat dagegen Widerspruch eingelegt und verlangt, dass seine Bilder gelöscht werden.

Eigentlich ist es nicht erforderlich, Daten von Karteileichen und Mail-Ignorierern aus der ODbL-Datenbank zu löschen. Es bleibt natürlich ein Problem, wenn viele Mapper bewusst den Nein-Knopf drücken. Mit diesen Leuten muss gesprochen und diskutiert werden und notfalls müssen einige Bedingungen (z.B. längere Fristen in den Contributor Terms) angepasst werden.

Es ist weder juristisch noch moralisch durchsetzbar, wenn Mapper die Verwendung ihrer Daten per Gerichtsurteil verbieten lassen wollen, WENN sie die Möglichkeit gehabt hätten, durch Knopfdruck der weiteren Datennutzung unter der neuen ODbL-Lizenz zu widersprechen.

Insofern wäre es eine praktikable Lösung, wenn die Beiträge aller Mapper, die innerhalb einer bestimmten Frist nicht den Nein-Knopf gedrückt haben, ausdrücklich unter die neue ODbL-Lizenz gestellt werden.

Gruß FK270673

P.S.: Bis jetzt gibt es im Wiki 49 ODbL-Befürworter und 10 ODbL-Gegner.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … _Supporter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … cting_ODbL

FK270673 wrote:

P.S.: Bis jetzt gibt es im Wiki 49 ODbL-Befürworter und 10 ODbL-Gegner.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … _Supporter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … cting_ODbL

67 für ODbL und 11 dagegen.

in den 11 sind 2, die ihre Edits unter PD stellen, was komisch ist, da man PD Daten in ODbL übernehmen kann

FK270673 wrote:

Angst vor drohendem Datenverlust ist oft genanntes Motiv gegen die ODbL.

Warum müssen eigentlich ausnahmslos ALLE Mapper ihre ausdrückliche Zustimmung zur ODbL erteilen? Eigentlich ist eine ausdrückliche Zustimmung aller Mapper nicht erforderlich, denn das englische bzw. amerikanische Recht kennt den Grundsatz "Zustimmung durch Schweigen" (Estoppel by acquiescence), siehe Wikipedia.

...

Sollte sich das tatsächlich so regeln lassen, hätt ich auch nichts mehr gegen die neue Lizenz... und vielen anderen gehts sicherlich auch so,
meine Bedenken sind einzig die des Datenverlustes.

Wäre doch so ne feine Lösung, bleibt nur die Frage warum mans umbedingt andersrum machen muss...?!

Viele der Mapper die heute inaktiv sind, aus welchen gründen auch immer, haben vermutlich gemapt, weil sie einen Beitrag für OSM leisten wollten, und nicht weil sie dachten "Wow, hier kann ich Geodaten unter CC-by-sa einstellen", sprich, vielen war und ist die Lizenz sowiso völlig egal.

Und nur weil nun einige dieser ehemaligen nicht antworten (können) um zuzustimmen die Daten löschen, die in vielen Regionen eine wichtige Grundsubstanz ausmachen, find ich nicht in Ordnung, und solange sich diese Einstellung nicht ändert spricht das eindeutig gegen ODbL...

und somit steht sich die neue Lizenz meiner Meinung nach irgentwie selbst auf dem Fuß...

FK270673 wrote:

Mit den Daten, die in der OSM-Datenbank gespeichert werden, ist es genauso. Wer seine Daten nicht unter einer ODbL-Lizenz veröffentlichen möchte, der muss innerhalb einer großzügig bemessenen Frist (sagen wir mal drei Monate) nach Empfang der persönlich adressierten E-Mail Widerspruch einlegen.

Das ist genau das Problem. Wenn der jenige unter der damaligen E-Mail-Adresse nicht mehr erreichbar ist, dann hat er die E-Mail auch nicht empfangen.

aighes wrote:

FK270673 wrote:

Mit den Daten, die in der OSM-Datenbank gespeichert werden, ist es genauso. Wer seine Daten nicht unter einer ODbL-Lizenz veröffentlichen möchte, der muss innerhalb einer großzügig bemessenen Frist (sagen wir mal drei Monate) nach Empfang der persönlich adressierten E-Mail Widerspruch einlegen.

Das ist genau das Problem. Wenn der jenige unter der damaligen E-Mail-Adresse nicht mehr erreichbar ist, dann hat er die E-Mail auch nicht empfangen.

Bei Mozilla hat es auch mal einen Lizenzwechsel gegeben und die haben mich erreicht obwohl die angegebene Email Adresse nicht mehr gültig war.

FK270673 wrote:

Warum müssen eigentlich ausnahmslos ALLE Mapper ihre ausdrückliche Zustimmung zur ODbL erteilen? Eigentlich ist eine ausdrückliche Zustimmung aller Mapper nicht erforderlich, denn das englische bzw. amerikanische Recht kennt den Grundsatz "Zustimmung durch Schweigen" (Estoppel by acquiescence), siehe Wikipedia.

Dummerweise gilt aber nicht das englische bzw. amerikanische Recht, sondern theoretisch jedes einzelne nationale Recht auf dem Weg vom Mapper über die OSM Server bis zum Datennutzer. Und damit im Zweifelsfall alle Rechtssysteme auf diesem Planeten. Deshalb muss das ganze so gestrickt sein, dass es möglichst nirgends kollidiert und dafür ist die Zustimmung jedes einzelnen notwendig, denn viele Rechtssysteme kennen eben keine Zustimmung durch Schweigen.

FK270673 wrote:

Angst vor drohendem Datenverlust ist oft genanntes Motiv gegen die ODbL.

Warum müssen eigentlich ausnahmslos ALLE Mapper ihre ausdrückliche Zustimmung zur ODbL erteilen? Eigentlich ist eine ausdrückliche Zustimmung aller Mapper nicht erforderlich, denn das englische bzw. amerikanische Recht kennt den Grundsatz "Zustimmung durch Schweigen" (Estoppel by acquiescence), siehe Wikipedia.

Wenn ich mein Auto auf dem Grundstück des Nachbarn abstelle, dann kann der Nachbar sagen: Du hast dreißig Tage Zeit, um das Auto zu entfernen, sonst gehört das Auto mir. Wer sein Auto nicht innerhalb von dreißig Tagen abholt, der kann laut englischer bzw. amerikanischer Rechtsordnung kein ernsthaftes Interesse am Besitz dieses Autos haben und demzufolge auch nicht nach Ablauf dieser 30-Tage-Frist seinen Anspruch einklagen.

...

Erst mal gilt in DE deutsches Recht und ggfs. EU-Recht.
Das deutsche Recht kennt eine Zustimmung durch Schweigen
im Privatrecht nicht.

Damit kannst du das also für deutsche Mapper und Edits in den
OSM-Daten von Deutschland schlichtweg vergessen.

Dein Beispiel ist untauglich, da vor der Erklärung des
"wenn nicht ... bis ..., dann ..."
bereits ein Rechtsverstoß (Verfügung über die Nutzung des Eigentums,
hier Grundstück) stattgefunden hat.

Davon kann in Falle des OSM-Lizenzwechsel sicher nicht gesprochen werden.
Deine Annahme
Mit den Daten, die in der OSM-Datenbank gespeichert werden, ist es genauso.
kann ich daher in keiner Weise teilen.

Ob dein obiges Beispiel in englischen oder amerikanischen Recht wirklich
so problemlos durch ein Gericht bestätigt würde, ist eine Frage, die ich
durchaus für offen halte. (Die Umstände spielen da sicher auch eine Rolle)

Wichtig ist mindestens der Nachweis der Zustellung der einseitigen Erklärung.

Ehrlich gesagt, spielt die eigene Wahrnehmung der OSMF, eine gewichtige Rolle.
Diese war davon ausgegangen, dass die CC-BY-SA die Daten schützen kann.
Da sie in der Zwischenzeit erkannt hat, dass dies nicht so ist, braucht es einen
Lizenzwechsel.
Die OSMF fühlt sich aber an ihre frühere Annahme gebunden und kann daher
nicht einfach die Daten unter der neuen Lizenz weiterverwenden.

Das Vorgehen der OSMF halte ich nach obigen Erläuterungen für das moralisch
integere Prozedere.

Daten einfach ohne Zustimmung der Autoren unter einen neuen Lizenz zu
veröffentlichen gehört meiner Meinung nach nicht dazu.

Edbert (EvanE)

Es geht auch aus moralischen Gründen nicht, einfach so "weil's praktisch ist" die CC-By-SA-Daten von nicht antwortenden Mappern zu übernehmen und unter die ODbL zu stellen.

Viel wichtiger als die ODbL sind aber die Contributor Terms, die, sollten sich Fehler in der Durchsetzbarkeit der ODbL zeigen, es erlauben werden den nächsten Lizenzwechsel ohne Dateneinbußen vorzunehmen.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen.

Ein Datenverlust bei einer Umstellung wäre für mich immer noch der größte Horror!
Ich, und sicher auch viele werden dadurch ihr Lust und Faszination an OSM verlieren und vllt. nicht wiederfinden...
Es dürfen weder Mapper noch Daten an dieser Aktion verloren gehen!
PUNKT!

Natürlich ist ein Datenverlust eines der schlimmsten Dinge, die passieren können. Aber das Vertrauen der Mapper zu verlieren, indem man ohne ihre Zustimmung die Lizenz wechselt, wäre noch weitaus schlimmer. So gibt es ja schon genug, die behaupten, die OSMF sei unterwandert, der Sinn der Odbl nur die Möglichkeit der kommerziellen Ausbeutung der Daten. Wie viel schlimmer müsste das sein, wenn man einen Lizenzwechsel dann einfach beschließen würde, und das auch noch gegen jede Rechtsgrundlage und die Idee der bisherigen Lizenz.

FK270673 wrote:

Angst vor drohendem Datenverlust ist oft genanntes Motiv gegen die ODbL.

Warum müssen eigentlich ausnahmslos ALLE Mapper ihre ausdrückliche Zustimmung zur ODbL erteilen? Eigentlich ist eine ausdrückliche Zustimmung aller Mapper nicht erforderlich, denn das englische bzw. amerikanische Recht kennt den Grundsatz "Zustimmung durch Schweigen" (Estoppel by acquiescence), siehe Wikipedia.

Nun ja,
1. leben wir hier in Deutschland,
2. hat jeder Mapper eine Liznzvereinbarung akzeptiert und damit einen Vertrag mit der OSMF gschlossen. Der Vertrag kann von beiden Seiten gekündigt werden.
Die Rechtsfolge ist ein gegenseitiger Herausgabeanspruch des aufgrund des Vertrages Erlangten. Der Vertrag sah ja nicht die Schenkung der Daten vor, nur weil Du Dich nicht meldest.
Außerdem, wie schon vorher gesagt, kennt das deutsche Privatrecht keine Zustimmung durch Schweigen.
Insofern wäre allerdings das Drücken den Accept-Buttons für die OBdL ein neuer Vertragsschluß.

Deelkar wrote:

Viel wichtiger als die ODbL sind aber die Contributor Terms, die, sollten sich Fehler in der Durchsetzbarkeit der ODbL zeigen, es erlauben werden den nächsten Lizenzwechsel ohne Dateneinbußen vorzunehmen.

Hier sehe ich eine, nach deutschem Recht ev., unwirksame Klausel, weil in der Zustimmung zur Lizenz nicht ausreichend auf die Contributor Terms hingewiesen wird. Aus meiner Sicht verhält es sich analog zu den AGBs eines Internet-Kaufvertrages. Jeder, der in einem Internetshop etwas kauft, muß außdrücklich die AGB zusätzlich bestätigen.
Sollte das noch rechtens sein, könnte es sich noch bei dem Passus bezüglich eines späteren Lizenwechsels ohne Zustimmungserfordernis, wiederum um eine sog. überaschende (AGB-) Klausel handeln, die nicht Vertragsbestandteil der Zustimmung zur OBdL geworden wäre.
Aus meiner Sicht sollte die OSMF hier schon im eigenen (Rechts-)Interesse schleunigst nachbessern.

godofglow wrote:

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen.

Ein Datenverlust bei einer Umstellung wäre für mich immer noch der größte Horror!
Ich, und sicher auch viele werden dadurch ihr Lust und Faszination an OSM verlieren und vllt. nicht wiederfinden...
Es dürfen weder Mapper noch Daten an dieser Aktion verloren gehen!
PUNKT!

Ich sehe das auch sehr zwiespältig. Einerseits finde ich extrem unschön, die Arbeit anderer dadurch mit Geringschätzung zu strafen und zu löschen. Das sollte einem eigentlich die Kinderstube verbieten.
Andererseits sehe ich aber auch, dass
- die Daten im letzten cc-by-sa Planetfile erhalten bleiben
- viele wahrscheinlich gar nicht angefangen hätten zu mappen wenn es nicht schon gewisse Strukturen gegeben hätte
- und, das ist für mich der wichtigste Grund, es ist wie eine Falle. Jede Änderung muss mit einer Befragung aller aktiven und inaktiven Mapper einhergehen. Es ist nunmal der Geburtsfehler der cc-by-sa, dass jeder Mapper "seine" Daten behält. Auch wenn man jetzt sagt, die cc-by-sa reicht aus, kann sich das in Zukunft ändern. Und dann gibt es noch viel mehr inaktive Mapper die nicht anworten, noch viel mehr Edits die darauf aufbauen, viel mehr Gegner, die man immer hat, egal für oder gegen was man ist, und einen noch größeren Datenverlust. Nichts tun würde meiner Meinung nach bedeuten, dass der Schaden nur noch größer wird.

Eine unschöne Situation

juson wrote:

Nun ja,
1. leben wir hier in Deutschland,

OSM ist eine britische Firma, also gilt britisches Recht!

juson wrote:

Deelkar wrote:

Viel wichtiger als die ODbL sind aber die Contributor Terms, die, sollten sich Fehler in der Durchsetzbarkeit der ODbL zeigen, es erlauben werden den nächsten Lizenzwechsel ohne Dateneinbußen vorzunehmen.

Hier sehe ich eine, nach deutschem Recht ev., unwirksame Klausel, weil in der Zustimmung zur Lizenz nicht ausreichend auf die Contributor Terms hingewiesen wird. Aus meiner Sicht verhält es sich analog zu den AGBs eines Internet-Kaufvertrages. Jeder, der in einem Internetshop etwas kauft, muß außdrücklich die AGB zusätzlich bestätigen.
Sollte das noch rechtens sein, könnte es sich noch bei dem Passus bezüglich eines späteren Lizenwechsels ohne Zustimmungserfordernis, wiederum um eine sog. überaschende (AGB-) Klausel handeln, die nicht Vertragsbestandteil der Zustimmung zur OBdL geworden wäre.
Aus meiner Sicht sollte die OSMF hier schon im eigenen (Rechts-)Interesse schleunigst nachbessern.

Wie kann man die CT nicht bemerken, denen muss man zustimmen, um der neuen Lizenz zuzustimmen. Sie ist sozusagen der Vertrag, der es der OSMF erlaubt, die Daten unter der ODbL zu veröffentlichen.

Lösung gegen Datenverlust:

OSM wird vorrübergehen in 2 Versionen vorhanden sein:
Die ODbL-Version, die ausschlich Daten mit ODbl-Lizenz erhält und eine Version, die Daten aller Lizenzen beinhaltet.

Die offiziellen Tools wie Mapnik & Co nutzen letztere Version. Andere anbieten können sich aussuchen, welche Version sie verwenden wollen.

Alle Nutzer, die noch nicht für die ODbl-Lizenz oder bereits dagegen gestimmt haben, haben die Möglichkeit, noch ein Ja zu geben.
Ein Ja ist verbindlich und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden.
-> Dies gilt für alle bisherigen Daten.

Neue Daten werden absofort in OSM nur noch mit ODbL-Lizenz akzeptiert.

Folglich werden wird sich der prozentuale Anteil eines Verlustes immer weiter minimieren.
Zusätzlich kann man im Editor die Wege und Nodes hervorheben, die noch in alter Lizenz sind und kann so somit gezielt neu mit ODbL einpflegen.

Das wäre doch ein akzeptabler Übergang, oder?

mpeter89 wrote:

Lösung gegen Datenverlust:

OSM wird vorrübergehen in 2 Versionen vorhanden sein:
Die ODbL-Version, die ausschlich Daten mit ODbl-Lizenz erhält und eine Version, die Daten aller Lizenzen beinhaltet.

So wird es auch sein. Es wird zum Umstellungstag eine "Endversion" mit allen Daten, sowohl cc-by-sa als auch ODbL geben. Es wird nur keine Weiterführung von cc-by-sa Daten gemacht.

mpeter89 wrote:

Neue Daten werden absofort in OSM nur noch mit ODbL-Lizenz akzeptiert.

Schon seit einiger Zeit werden OSM Neuanmeldungen nur noch mit Zustimmung zur ODbL erlaubt. Ich habe der ODbL zugestimmt um neue Daten schon unter ODbL stellen zu können.

mpeter89 wrote:

Folglich werden wird sich der prozentuale Anteil eines Verlustes immer weiter minimieren.
Zusätzlich kann man im Editor die Wege und Nodes hervorheben, die noch in alter Lizenz sind und kann so somit gezielt neu mit ODbL einpflegen.

Es soll verschiedene Tools geben, um einen Datenverlust möglichst gering zu halten.

1. Die Server der OSMF sitzen in London, wo deutsches Recht nicht gilt. Alle Geodaten werden dort nach englischem Recht gespeichert, unabhängig davon, in welchem Land der Mapper wohnt. Ansonsten hätte die chinesische Regierung das Recht, die Eintragungen chinesischer Mapper rückgängig zu machen, weil es nach chinesischem Recht verboten ist, Staatsgeheimnisse zu verraten. Wenn man jemanden nach deutschem Recht verklagen könnte, dann wäre das höchstens die Geofabrik in Karlsruhe.

2. Das deutsche Recht erlaubt durchaus die nachträgliche Veränderung eines Vertrages. Hier gilt § 313 BGB:

BGB wrote:

(1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.
(2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.
(3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich, oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktritts tritt für ein Dauerschuldverhältnis das Recht zur Kündigung.

Ein Mapper, der mit der ODbL nicht einverstanden ist, hat das RECHT, seinen Vertrag zu kündigen und die Löschung seiner Daten zu verlangen. Eine Pflicht zur Kündigung besteht nicht und eine Verpflichtung zur automatischen Löschung derjenigen Daten, deren Urheber der Lizenzänderung nicht zugestimmt haben, besteht auch nicht. Man kann ja auch nicht den Mieter fristlos auf die Straße setzen, bloß weil eine Klausel im Mietvertrag ungültig ist.

3. Im deutschen BGB gilt der Grundsatz von Treu und Glauben, d.h. jeder Internetnutzer muss regelmäßig seine E-Mails überprüfen. Wer Nachrichten von Openstreetmap ungelesen in den Spamordner verschiebt, der darf sich hinterher nicht beklagen, dass er die Nachricht nicht erhalten hat. Solch ein Verhalten widerspricht Treu und Glauben, d.h. dem, was man von einem normalen Menschen erwarten kann.

4. Die unbedingte Vertragstreue gibt es nur in Ländern wie Frankreich. Ob der Lizenzwechsel dort möglich ist, müssen die französischen Kollegen entscheiden. Es ist aber lächerlich, wenn deutsche Mapper ihre Ablehnung damit begründen, dass eine automatische Umlizenzierung in Frankreich vielleicht nicht möglich ist.

5. Bis jetzt hat sich eine überwältigende Mehrheit der Mapper für die Einführung der ODbL ausgesprochen. Es gibt nur wenige Mapper und Datenspender, welche die ODbL ausdrücklich ablehnen. Solange wir nicht wissen, wie viele Mapper und Datenspender die ODbL ausdrücklich ablehnen, macht es keinen Sinn, über großflächige Datenlöschungen zu reden.

6. Rechtsphilosophisch mag es gerechtfertigt sein, alle Daten derjenigen Mapper aus der neuen Datenbank zu löschen, die der ODbL nicht ausdrücklich zugestimmt hat (= unbedingte Vertragstreue). Die Vertragstreue wird dadurch erfüllt, dass der alte CC-Bestand für immer erhalten bleibt. Die Geodaten nichtaktiver und nichtantwortender (!) Mapper OHNE deren ausdrückliche Aufforderung zu löschen ist reiner Vandalismus. Wer seine Daten NICHT unter einer mit Mehrheitsbeschluss änderbaren (!) ODbL-Lizenz zur Verfügung stellen möchte, der MUSS innerhalb einer großzügigen Umstellungsfrist seine Urheberrechte nutzen und dem Lizenzwechsel ausdrücklich WIDERSPRECHEN. Alles andere widerspricht dem Verhalten normal denkender Menschen ("Treu und Glauben"), das im Rechtsleben einfach vorausgesetzt wird.

7. AGB gilt in diesem Falle nicht, weil OSM keine bezahlte Dienstleistung ist. Wer hier mitmacht, der stellt seine Daten zur Verfügung und muss deshalb damit rechnen, dass die Lizenzbedingungen sich auch mal geringfügig ändern können.

8. Mit den neuen Contributor Terms wird das Mehrheitsprinzip (zwei Drittel der aktiven Mapper) eingeführt. Wer das nicht will, der muss sich halt aus dem Projekt verabschieden und die Weiternutzung seiner Daten untersagen. Wer das nicht rechtzeitig tut, der unterwirft sich eben dem zukünftigen Mehrheitsprinzip.

9. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn die schriftlichen Botschaften der OSMF in einer verständlichen Sprache formuliert wären. Man muss einfach berücksichtigen, dass viele Mapper kein Juristenenglisch verstehen. deshalb sollten die Übersetzungen der neuen Lizenzbedingungen in ALLE gängigen Sprachen fertiggestellt sein, BEVOR die Mapper gezwungen werden, diesen Text zu lesen.

Gruß FK270673

Edit: Großschreibung

ähm....kann es sein, dass Du mit Punkt 1 sagst, dass alle weiteren Punkte eigentlich irrelevant sind? Du sagst, es gilt englisches Recht (Punkt 1) und argumentierst in den weiteren Punkten mit deutschem Recht.
Einen Urheberrechtsübertrag kann mMn auch in DE nicht konkludent erfolgen. Sonst könnte ich mal alle Autoren von Büchern, Software, Musik etc anschreiben und sagen, sie müssten innerhlab von 2 Monaten widersprechen sonst geht das Urheberrecht auf mich über.
Oder verstehe ich da was falsch?

Die Diskussion über die Daten nicht erreichbarer Mapper finde ich eher zweitrangig.
Schlimmer ist es, wenn die erreichbaren Mapper nur vor die Wahl gestellt werden, entweder der ODBL zuzustimmen, oder die Löschung ihrer Daten aus dem OSM-Projekt hinzunehmen. Das kommt mir für ein freies Projekt unwürdig vor. Es motiviert schon gar nicht, unter ODBL zu arbeiten.
(Ich zähle mich nicht zu denen, denen es nur wichtig ist zu mappen, egal unter welcher Lizenz.)

SunCobalt wrote:

Einen Urheberrechtsübertrag kann mMn auch in DE nicht konkludent erfolgen. Sonst könnte ich mal alle Autoren von Büchern, Software, Musik etc anschreiben und sagen, sie müssten innerhlab von 2 Monaten widersprechen sonst geht das Urheberrecht auf mich über.
Oder verstehe ich da was falsch?

Hier unterscheidet man zwischen einem exklusiven und einem nicht-exklusivem Recht. Der Verlag oder die Plattenfirma besitzt das exklusive Recht, ein Buch zu veröffentlichen und darf für jede Lesung bzw. jedes Abspielen Gebühren verlangen. Bei Büchern gibt es gewisse Standardpreise für Abdruckgenehmigungen (mindestens 60 Euro). Das öffentliche Abspielen eines Musikstückes kostet auch Geld. Falls die Plattenfirma jedoch zusichert, dass ein Musikstück unter bestimmten Umständen (z.B. während eines Benefizkonzerts) kostenlos aufgeführt werden kann, dann ist sie an diese Zusage gebunden, weil der Organisator des Benefizkonzerts im guten Glauben an die Zusage der Plattenfirma bereits Räume gemietet hat usw. Dann hat die Plattenfirma schlechte Karten, wenn es darum geht, trotzdem ihre Gebühren einzuklagen

Openstreetmap verlangt von seinen Mappern ein kostenloses, nicht-exklusives Nutzungsrecht. Insofern besteht bereits eine informelle Vertragsbeziehung zwischen den Mappern und der OSMF, die mit dem Hochladen der Daten beginnt.

Nun stellt sich die Frage: warum erlaubt der Mapper eine kostenlose Nutzung unter der CC-by-sa-Lizenz, aber nicht eine kostenlose Nutzung unter der ODbL-Lizenz? Hier greift evtl. der Rechtsmissbrauch nach § 226 BGB:

BGB wrote:

Die Ausübung eines Rechts ist unzulässig, wenn sie den Umständen nach nur den Zweck haben kann, einem anderen Schaden zuzufügen.

Im englischen Recht gilt ein ähnlicher Grundsatz, der als abuse of process bezeichnet wird.

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

Openstreetmap verlangt von seinen Mappern ein kostenloses, nicht-exklusives Nutzungsrecht. Insofern besteht bereits eine informelle Vertragsbeziehung zwischen den Mappern und der OSMF, die mit dem Hochladen der Daten beginnt.

Sicher? ich dachte, OSm verlangt(e) von seinen Mappern, dass die Daten nicht exklusiv unter cc-by-sa gestellt werden. Damit, also durch die cc-by-sa Lizensierung, konnten die Daten von OSM genutzt werden, auch ohne ein Nutzungsrecht zu übertragen.

SunCobalt wrote:

Durch die cc-by-sa Lizensierung konnten die Daten von OSM genutzt werden, auch ohne ein Nutzungsrecht zu übertragen.

Die ausdrückliche Erlaubnis des Urhebers zur Nutzung und Weitergabe der Daten wird im Deutschen als Nutzungsrecht und im Englischen als Copyright bezeichnet. Exklusives Nutzungsrecht bedeutet, dass nur ein einziger Anwender das geschützte Werk nutzen kann (z.B. Hochzeitsfotos von Boris Becker). Nicht-exklusives Nutzungsrecht bedeutet, dass jeder das geschützte Werk nutzen kann (z.B. Wikipedia-Bilder), sofern er die Lizenzbedingungen (z.B. Namensnennung) einhält.

Legale Nutzung = Nutzungsrecht

Gruß FK270673

railsnail wrote:

Schlimmer ist es, wenn die erreichbaren Mapper nur vor die Wahl gestellt werden, entweder der ODBL zuzustimmen, oder die Löschung ihrer Daten aus dem OSM-Projekt hinzunehmen. Das kommt mir für ein freies Projekt unwürdig vor. Es motiviert schon gar nicht, unter ODBL zu arbeiten.

Die freien Projekte stehen vor dem Dilemma, dass sie einerseits das Urheberrecht abschaffen wollen, andererseits aber das Urheberrecht nutzen, um ihr jeweiliges Projekt zu schützen.

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

SunCobalt wrote:

Durch die cc-by-sa Lizensierung konnten die Daten von OSM genutzt werden, auch ohne ein Nutzungsrecht zu übertragen.

Die ausdrückliche Erlaubnis des Urhebers zur Nutzung und Weitergabe der Daten wird im Deutschen als Nutzungsrecht und im Englischen als Copyright bezeichnet. Exklusives Nutzungsrecht bedeutet, dass nur ein einziger Anwender das geschützte Werk nutzen kann (z.B. Hochzeitsfotos von Boris Becker). Nicht-exklusives Nutzungsrecht bedeutet, dass jeder das geschützte Werk nutzen kann (z.B. Wikipedia-Bilder), sofern er die Lizenzbedingungen (z.B. Namensnennung) einhält.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Das Nutzungsrecht wurde OSM, wie jedem anderem auch, durch die Lizensierung der Daten übertragen. Eine besondere Stellung des OSM Projekts gaben die damaligen Bedingungen nicht her. Sprich, OSM konnte die Daten nutzen, da sie cc-by-sa lizensiert waren (sind). Das sind sie aber für jeden anderen auch.

FK270673 wrote:

Die freien Projekte stehen vor dem Dilemma, dass sie einerseits das Urheberrecht abschaffen wollen, andererseits aber das Urheberrecht nutzen, um ihr jeweiliges Projekt zu schützen.

Wer redet vom Abschaffen des Urheberrechtes? Es geht mir darum, welche Lizenz zu einem freien Projekt passt.

Ungeachtet der mit den jeweiligen Lizenzen zusammenhängenden juristischen Fragen, die, so scheint es mir, bisher keiner der hier Postenden zuverlässig beurteilen konnte, scheint es mir, dass es für Erfolg oder Misserfolg von OSM nicht entscheidend sein wird, unter welcher Lizenz die gesammelten Daten stehen. OSM wird meines Erachtens letztlich nur weiterleben, wenn genug Leute bereit sind, die Datendichte hinreichend zu erhöhen, damit die Karten auch praktisch für eine hinreichend große Anzahl von Nutzern zu verwenden sind, und damit meine ich nicht nur die am Projekt Mitwirkenden. Tritt dieser Fall ein, wird sich OSM auch gegen kommerzielle Lösungen durchsetzen können, egal, ob die Lizenz nun cc-irgendwas oder ODbl oder vielleicht noch ganz anders heißt.

Von daher habe ich wenig Verständnis für die Leute, die hier teilweise mit großer Verbitterung und in einem ziemlich unangemessenen Ton mit Drohgebärden hantieren, um die Einführung der ODbL zu verhindern. Für mich zählt der Spaß bei der ganzen Sache. Unter welcher Lizenz die Daten dann stehen, die ja anscheinend derzeit ohnehin völlig ungeschützt sind, ist mir insofern so lange egal, wie kommerzielle Endnutzer ohne weiteres auf die Ergebnisse meiner Arbeit zugreifen können. Soweit ich ODbL verstehe, scheint mir das jedenfalls gewährleistet zu sein, oder?

FK270673 wrote:

SunCobalt wrote:

Durch die cc-by-sa Lizensierung konnten die Daten von OSM genutzt werden, auch ohne ein Nutzungsrecht zu übertragen.

Die ausdrückliche Erlaubnis des Urhebers zur Nutzung und Weitergabe der Daten wird im Deutschen als Nutzungsrecht und im Englischen als Copyright bezeichnet. Exklusives Nutzungsrecht bedeutet, dass nur ein einziger Anwender das geschützte Werk nutzen kann (z.B. Hochzeitsfotos von Boris Becker). Nicht-exklusives Nutzungsrecht bedeutet, dass jeder das geschützte Werk nutzen kann (z.B. Wikipedia-Bilder), sofern er die Lizenzbedingungen (z.B. Namensnennung) einhält.

Das ist entweder unglücklich ausgedrückt oder falsch.

Wenn ich von einem Werkinhaber ein Werk nutzen möchte brauche ich das Nutzungsrecht. Wenn es in meinem Interesse ist, dass andere dieses Werk nicht nutzen, dann verhandel ich ein exklusives Nutzungsrecht mit dem Urheber. Damit kann dieser das Werk keinem anderen mehr zur Nutzung anbieten. Wenn ich nur das nichtexklusive Nutzungsrecht habe, kann der Urheber sein Werk auch an die Konkurenz, etc. lizensieren.

errt wrote:

Natürlich ist ein Datenverlust eines der schlimmsten Dinge, die passieren können. Aber das Vertrauen der Mapper zu verlieren, indem man ohne ihre Zustimmung die Lizenz wechselt, wäre noch weitaus schlimmer.

Und für mich ist eben das Vertrauen futsch, wenn dem wichtigsten, was OSM ausmacht, den Daten nämlich, auch nur eine Byte gekrümmt wird nur aus irgendwelchen formaljuristischen lizenztheoretischen Gründen und damit statt einer Datenverbesserung eine Datenverschlechterung stattfindet.

SunCobalt wrote:

Ich sehe das auch sehr zwiespältig. Einerseits finde ich extrem unschön, die Arbeit anderer dadurch mit Geringschätzung zu strafen und zu löschen. Das sollte einem eigentlich die Kinderstube verbieten.
Andererseits sehe ich aber auch, dass

...

Als jemand der Daten erfasst und nur selbst verwendet sehe ich eigentlich nur den Datenverlust und keine Vorteile, das ist mein Problem. Der Verlust entsteht nicht durch die neue Lizenz, die für mich auch in Ordnung ist, sondern durch den Prozess der Umlizensierung.
Mein Ziel, vorenthaltene Daten zu erfassen und allen zur Verfügung zu stellen, wird also nur durch die Umlizensierung erschwert. Und hier kritisiere ich dass die Notwendigkeit schon lange bekannt ist, diejenigen die die Arbeit machen darauf aber jetzt erst hingewiesen werden. Hingewiesen in einer Form dass jeder der Daten erfasst das auch zu Kenntnis nehmen muss; Wie es jetzt erst geschieht.

Das ist Arroganz von Seiten der Verwerter gegenüber denen die ihnen Daten zutragen.

Eine unschöne Situation

So wie du das schreibst, klingt das ja nun, als sei es der Wunsch aller, die den Plan zur Lizenzumstellung gemacht haben, Daten zu löschen. Dem ist aber ja nicht so. Stimmen alle Mapper für die neue Lizenz, so gibt es ja garkein Problem. Sicher ist das nicht vollständig möglich, weil nunmal nicht jeder zu erreichen ist, aber man wird sicherlich versuchen, diese Zahl am Ende möglichst klein zu halten und Wege zu finden, dieses Problem teilweise zu umgehen, bzw. die Lücken in den Daten schnell wieder zu schließen. Die einzigen, die wirklich für Datenverluste verantwortlich sind, sind die, die die Relizensierung trotz des Wissens, dass die neue Lizenz für sie eigentlich tragbar wäre, ablehnen. Warum akzeptiert ihr, die ihr nicht mit der Lizenz sondern nur mit der Tatsache, dass die Relizensierung zu Datenverlusten führen kann, nicht einfach die neue Lizenz, statt andere davon abzubringen, während ihr über einen Fork nachdenkt, für den Fall, dass ein gravierender Datenverlust eintritt?

errt wrote:

. Warum akzeptiert ihr, die ihr nicht mit der Lizenz sondern nur mit der Tatsache, dass die Relizensierung zu Datenverlusten führen kann, nicht einfach die neue Lizenz, statt andere davon abzubringen, während ihr über einen Fork nachdenkt, für den Fall, dass ein gravierender Datenverlust eintritt?

So habe ich es nicht geschrieben, ich will niemanden überzeugen und werde wohl auch selbst zustimmen, alleine weil sonst die Daten erst Recht nutzlos sind.
Ich frage mich allerdings ob der Weg wie er jetzt gerade beschritten wird der Richtige ist. Der darin besteht alles zu löschen dessen Urheber nicht sicher für die neue Lizenz ist. Meiner Meinung nach müssten mehr Anstrengungen unternommen werden diese Daten zu retten, und DANN umgestellt oder abgestimmt werden.
Wenn solche Anstrengungen bereits laufen dann muss man sie publik machen; Ich sehe nur wenige solcher Anstrengungen oder auch nur Vorschläge, also habe ich Skrupel zuzustimmen.

Anmerkung: In einem Projekt wie OSM kann Publikation nicht darin bestehen dass man im Wiki oder in Mailinglisten oder in Foren diskutiert, nicht einmal wenn aus dem ODER ein UND wird; Das muss in der Fom geschen wie die jetzige Befragung auch.

Da stimme ich zu: Besonders gut ist der Informationsfluss leider nicht. Allerdings denke ich, dass es jedem möglich ist, sich im Wiki zu informieren - bei allen anderen Änderungen muss man das auch. Leider ist auch im Wiki nur von drei Methoden zur Datenwiederherstellung die Rede, die in Betracht gezogen werden, sowie die Benachrichtigung aller noch nicht erreichten und Gespräche mit allen Ablehnenden. Die Frage ist aber natürlich, ob es überhaupt Sinn macht, sich festzulegen, was zu tun ist, solange man noch garnicht weiß, in welchem Umfang es überhaupt Verluste geben wird. Nur DASS diese Anstrengungen unternommen werden ist für mich klar, denn ein Datenverlust kann in niemandes Interesse sein.

Es kann nur im Sinne derer sein die schnell eine neue Lizenz möchten oder brauchen und denen dabei der Umfang der Daten weniger wichtig ist als die Lizenz unter der sie veröffentlicht sind. Ich kenne keinen Mapper der schnell einen neue Lizenz braucht oder möchte, die Arbeit von Mappern steht aber in Frage.

dulcedo wrote:

... Meiner Meinung nach müssten mehr Anstrengungen unternommen werden diese Daten zu retten, und DANN umgestellt oder abgestimmt werden.
Wenn solche Anstrengungen bereits laufen dann muss man sie publik machen; Ich sehe nur wenige solcher Anstrengungen oder auch nur Vorschläge, also habe ich Skrupel zuzustimmen.

Aus meiner Sicht sollte der Lizenzwechsel auch ganz ohne Datenverluste durchgeführt werden können. Es wäre mit einer OSM-Datenbankinternen Kennzeichnung aller nicht zugestimmten User möglich. Aus denen können alle von dem User durchgeführten Edits als "non-ODbL" gekennzeichnet werden. Und aus den einzelnen Edits könnte dann auch bei jedem Objekt der Lizenzstatus abgelegt werden und auch noch in welchen Edits des Objekts keine Lizenzzustimmung vorliegt. Für jemand der Daten aus der OSM-Datenbank zur Generierung irgendwelcher Karten bezieht, sollte es dann 3 Möglichkeiten geben welche wie lizenzierten Daten er abruft. Der alte Stand CCBYSA-only Lizenz. Der neue Stand, alles was schon voll ODbL ist. Und als dritte Möglichkeit den gemischten voll aktuellen Stand, wobei eventuell fraglich wie und ob ein so entstandenes Kartenwerk lizenztechnisch gekennzeichnet und publiziert werden kann.

Wir Mapper könnten dann in JOSM und co. die noch nicht in ODbL-konformen Teile herausfiltern und den Status auf ODbL-clear setzen, wenn man selber den Weg abgefahren hat und sich der alte CCBYSA-Edit auf das Objekt nicht mehr wirklich auswirkt.

Meiner Meinung wäre das der Weg um allen "Datenlöschung-Lizenzumstellungs-Angsthabern" (zu denen auch ich etwas gehöre) den sichersten Umstellungsweg zu geben.

Markus

Diese Kennzeichnung ermöglicht es auch einfacher den herauszufiltern der die relevante Vorarbeit geleistet hat. Ich versuche dann auch gern selbst diese Daten für die neue Lizenz zu gewinnen; Oder erfasse nach falls das nicht nicht möglich ist. Wozu sind wir denn eine community?

Eine solche Kennzeichnung ohne Löschung ist als eine der Alternativen geplant. Der Download des alten cc-by-sa only Stands wird über das letzte cc-by-sa planet file auch in Zukunft möglich sein. Ob ein gemischter Download sinnvoll ist, ist eher fraglich. Die einfache Umkennzeichnung auf Odbl-konform durch Mapper ist rechtlich wohl nicht möglich, denn dann würde ja jeder einfach alle nicht relizensierten Wege umstellen, obwohl er keine Rechte daran hält. Allerdings, und so in etwa ist ja auch der Gedanke - kann man auf Basis des alten Weges (, etc.) einen neuen anlegen. Das ist zwar rechtlich immernoch nicht ganz astrein, aber schon wesentlich besser. Immerhin hat man ein fast identisches Problem bei Wegen mit unvollständiger Historie aufgrund von Teilung und kann dort ja schon aus technischen Gründen garnicht anders handeln.

errt wrote:

Die einfache Umkennzeichnung auf Odbl-konform durch Mapper ist rechtlich wohl nicht möglich, denn dann würde ja jeder einfach alle nicht relizensierten Wege umstellen, obwohl er keine Rechte daran hält. Allerdings, und so in etwa ist ja auch der Gedanke - kann man auf Basis des alten Weges (, etc.) einen neuen anlegen. Das ist zwar rechtlich immernoch nicht ganz astrein, aber schon wesentlich besser. Immerhin hat man ein fast identisches Problem bei Wegen mit unvollständiger Historie aufgrund von Teilung und kann dort ja schon aus technischen Gründen garnicht anders handeln.

Ich sehe da lizenztechnisch eigentlich keinen wirklichen Unterschied, ob ein Weg formal neu angelegt wird oder der Weg nach Vorortcheck/genaue Ortskenntnis/etc. nur als ODbL-clean gekennzeichnet wird. Der Vorteil letzterer Variante ist, dass die Versionsgeschichte der Objekte erhalten werden kann. Wenn ein formales löschen nötig ist, dann kann auch das letztlich leicht durch automatisiertes Neuanlegen genauso umgangen werden wie ein großfächiges Lizenztag-Löschen ohne genauen check. Letztlich wäre es ähnlich wie eine fixme-Tag Bereinigung, genaues Ansehen und Bearbeiten ist der Weg und nicht einfach Weglöschen!

Geteilte Wege sind da schon ein etwas anderes Problem, wo praktisch die Versionsgeschichte von Wegteilen durch Neuanlegen automatisch "gelöscht" wird. Wenn man es aber dann genauer betrachtet ist es aber auch nicht so dramatisch, da dann immer noch die einzelnen Nodes des geteilten Weges des Erstellergeschichte mitführen und damit auch geteilte Wegstücke meist als lizenzmäßig problematisch erkennbar bleiben sollten. Man könnte auch den geteilt-neuangelegten Wegteil automatisiert kennzeichnen, wenn einige (viele?) Nodes des Weges nicht ODbL-konform sind.

Das alles sieht für mich zwar mit erheblichen technischen Aufwand in der Datenbank und den Werkzeugen rundum aus, aber es sollte eigentlich möglich sein diese techn. Voraussetzungen zu schaffen und dann der Community der Mapper die eigentliche Arbeit an den Daten zur Lizenzbereinigung machen zu lassen. Und das böse Datenlöschungsgespenst könnte auch im Bereich der Märchen und Fabeln bleiben ...

Markus

Bei geteilten Wegstücken führen die Nodes aber nur die Information von Mappern, die sie angelegt oder verschoben haben, umtagging des Weges wird dabei nicht berücksichtigt. Das mag vertretbar sein, ist aber zumindest nicht hunderprozentig konsistent mit dem sonstigen Verfahren, bei dem auch Edits, die die Geometrie nicht verändern, beachtet werden. Und ja, auch formales Neuanlegen macht die Sache nicht wirklich besser, aber zumindest kann man dann sagen, das Neuanlegen basiere garnicht auf den Daten, deren Lizenz dafür man nicht hat, sondern erneut auf den ja meist vorhandenen Tracks, anderen eingetragenen Informationen (z.B. Gebäude) und Ortsbegehung/-kenntnis und verletze deshalb nicht die Rechte des ursprünglichen Mappers. Natürlich hauptsächlich ein juristischer Winkelzug, aber unter Umständen notwendig.

EDIT: Ich möchte auf jeden Fall nochmal die Aufmerksamkeit hierauf lenken. Über die drei Share-Alike Ausnahmen kann man streiten, sie erlauben sowohl kommerziellen Projekten bessere Nutzung von OSM Daten als auch nicht-kommerziellen OSM Projekten die bessere Nutzung von kommerziellen oder unter mit der jeweiligen OSM Lizenz inkompatiblen Lizenzen stehenden nicht-kommerziellen Daten. Die anderen Aspekte aus der Tabelle, in denen sich odbl und cc-by-sa unterscheiden, sind aber auch interessant. Sehr interessant sind auch die Kommentare, in denen mehrere offene Fragen verständlich geklärt werden. Und ja, der Autor ist OSMF Board Mitglied und hat kommerzielle Interessen. Trotzdem ist alles, was dargestellt wird, Faktenlage.

Ich bin immer noch unentschlossen.

Der kleine "kommerzielle" Nutzer, also ein Autor, der ab und an mal eine Karte braucht und die mit eigenen Symbolen anreichert, wird wohl nicht profitieren. Er wird rausgehen, Daten mit viel Aufand erheben, hier beisteuern und wieder mal der Verlierer sein. Ich frage mich persönlich, ob sich der Aufwand für mich lohnt oder ob es angesichts der Verhältnisse nicht besser ist, andere Lösungen in Betracht zu ziehen.

Gruß, Dieter

errt wrote:

Die einzigen, die wirklich für Datenverluste verantwortlich sind, sind die, die die Relizensierung trotz des Wissens, dass die neue Lizenz für sie eigentlich tragbar wäre, ablehnen.

Leider ist für mich eine neue Lizenz nicht tragbar, die es erlaubt, meine Daten in DRM-geschützte Werke einzubauen.

railsnail wrote:

Leider ist für mich eine neue Lizenz nicht tragbar, die es erlaubt, meine Daten in DRM-geschützte Werke einzubauen.

Ja, aber es muß immer noch eine freie Version neben der mit DRM geben, welche selbige dann hinfällig werden läßt, denn wenn man nur lang genug mit den Daten bastelt, bekommt man inhaltlich das gleiche Ergebnis, evtl. jedoch nicht unbedingt in Bezug auf (Daten)Format, Layout oder Bedienung. http://www.opendatacommons.org/licenses/odbl/summary/
Die "Contributor Terms" sind nach längerem Analysieren auch OK, weil auch wenn dieser Verwertungsrechtsvertrag nicht genau definiert was "free and open" ist, so ist da ja die Abstimmungsregelung über neue Lizenzen eindeutig und da entscheiden dann die User was "free and open" genug ist. Nur ist eben die Abstaimmung manipulierbar, aber wenn sie das wird, kann man ja immer noch eine Fork unter alter Lizenz aufmachen.

So, langsam gehen mir die Argumente gegen die neue Lizenz aus, was ja eigentlich nur gut ist, da sie somit doch besser ist, als es zuerst scheint. Das klaffende "reverse engineering"-Loch (http://www.abalakov.com/openstreetmap-o … comment-15) ist aber noch ein echtes Problem.

DieterTD wrote:

Der kleine "kommerzielle" Nutzer, also ein Autor, der ab und an mal eine Karte braucht und die mit eigenen Symbolen anreichert, wird wohl nicht profitieren. Er wird rausgehen, Daten mit viel Aufand erheben, hier beisteuern und wieder mal der Verlierer sein.

Warum sollte er der Verlierer sein? Kann er die Karte nicht mehr wie vorher erstellen/nutzen?

DieterTD wrote:

Ich frage mich persönlich, ob sich der Aufwand für mich lohnt oder ob es angesichts der Verhältnisse nicht besser ist, andere Lösungen in Betracht zu ziehen.

Welche anderen Lösungen wären denn vorhanden?

DieterTD wrote:

Ich bin immer noch unentschlossen.

Der kleine "kommerzielle" Nutzer, also ein Autor, der ab und an mal eine Karte braucht und die mit eigenen Symbolen anreichert, wird wohl nicht profitieren. Er wird rausgehen, Daten mit viel Aufand erheben, hier beisteuern und wieder mal der Verlierer sein. Ich frage mich persönlich, ob sich der Aufwand für mich lohnt oder ob es angesichts der Verhältnisse nicht besser ist, andere Lösungen in Betracht zu ziehen.

Gruß, Dieter

Ich seh das auch so Dieter, sollte an der Lizenz nach Umstellung auf ODBL 1.0 noch etwas verbessert werden müssen oder vielleicht das ganze sogar irgendwann mal in Richtung puplic Domain gehen weil es entsprechende Wünsche aus der Community gibt, wird OSM nicht mehr vor dem Problem stehen vor dem wir jetzt stehen. Also es hat dann 0,0 Datenschwund wenn es zu einer ODBL 1.1 geht. Lieber erstmal einen Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach. Wenn wir weiter anstalten nach der Taube machen wird sich garnichts bewegen. Irgendwelche Verschwörungstheorien ala die OSMF mit Evil Steve reisst die Weltherrschaft an sich sind nonsens. Jeder kann selbst Mitglied (aktiv) werden in der OSMF. Ich selbst bin nicht in der OSMF aktiv, da ich vertrauen habe in die Leute und das was sie tun.

t-i wrote:

DieterTD wrote:

Der kleine "kommerzielle" Nutzer, also ein Autor, der ab und an mal eine Karte braucht und die mit eigenen Symbolen anreichert, wird wohl nicht profitieren. Er wird rausgehen, Daten mit viel Aufand erheben, hier beisteuern und wieder mal der Verlierer sein.

Warum sollte er der Verlierer sein? Kann er die Karte nicht mehr wie vorher erstellen/nutzen?

Aus mehreren Gründen.

Der Hauptgrund aus meiner Sicht: Die Daten werden plötzlich kommerziell interessant. Man kann nehmen, muß aber nicht geben. Jedenfalls, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt. Der kleine Anbieter spezieller Karten hat plötzlich ein Problem. Er hat bis jetzt der Gemeinschaft zugearbeitet, indem er Details des betreffenden Gebietes exakt und mit großem Aufwand aufgearbeitet hat. Er hat auch von der Gemeinschaft genommen: Renderer, Rendererregeln etc. Dann fünf POI draufgesetzt, die eben nicht CC waren, das Ganze veröffentlicht und gut war. Alle waren zufrieden, allen war geholfen. Das mag nicht rechtens gewesen sein, aber wegen der 5 POI hat keiner Welle gemacht.

Jetzt wird alles ganz anders. Ich als kleiner Krauter bin plötzlich der Konkurrenz großer Anbieter in dem Nischenbereich ausgesetzt. Ich habe nicht die Möglichkeit der größeren Softwareentwicklung in dem Bereich. Die Großen nehmen meine Daten, ihre eigene Software. Und liefern Karten (auf der Grundlage meiner Daten) die ich nicht liefern kann. Ich kann dem auch nichts entgegensetzen. Der Trend der Softwareentwicklung dürfte auch in den kommerziellen Bereich abdriften.

DieterTD wrote:

Ich frage mich persönlich, ob sich der Aufwand für mich lohnt oder ob es angesichts der Verhältnisse nicht besser ist, andere Lösungen in Betracht zu ziehen.

t-i wrote:

Welche anderen Lösungen wären denn vorhanden?

Für mich? Der Allgemeinheit nicht mehr die Detaildaten zur Verfügung zu stellen, sondern in internen Datenbanken zu horten. Wie die Großen lizenzgerecht Datenbanken "kombinieren". Rückgriff auf kommerzielle Renderer.

Sicher nicht im Sinn der Sache, aber logisch. Wenn ich 3000 Euro für ein Programm ausgebe, stelle ich keine Daten kostenfrei zur Verfügung.

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

Der Hauptgrund aus meiner Sicht: Die Daten werden plötzlich kommerziell interessant.

Mal ganz blöd gefragt: Sind die Daten nicht auch jetzt schon kommerziell interessant? Was ist mit Geofabrik, Cloudmade, Skobbler, Bing Maps, Angebote wie maps4me.net wo Karten verkauft werden. Da gibts bestimmt noch viel mehr. Kann natürlich sein, dass mit der ODbL noch ein paar mehr Geschäftsmodelle möglich werden. Andererseits werden auch mehr Hobbyprojekte möglich oder vereinfacht (mit PD wäre es noch einfacher).

DieterTD wrote:

Man kann nehmen, muß aber nicht geben. Jedenfalls, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt.

Ok, das übliche Argument, dass man nichts "geben" muss. Nur gibt es mit jeder Lizenz Möglichkeiten, nichts zu "geben", die wurden auch schon oft hier im Forum aufgezählt. Zudem haben aktuelle kommerzielle Nutzungen schon gezeigt, dass durchaus auch freiwillig etwas zurückgegeben wird. Es werden Ressourcen für Downloads bereitgestellt, Plugins für JOSM geschrieben, Bugreports von Nutzern zur Verbesserung der OSM Daten bereitgestellt, direkt Geld in die Verbesserung der Daten investiert. Zudem können kommerzielle Anbieter oft Dinge anbieten, die sonst nicht möglich wären, was wiederum OSM bekannter macht.

DieterTD wrote:

Jetzt wird alles ganz anders. Ich als kleiner Krauter bin plötzlich der Konkurrenz großer Anbieter in dem Nischenbereich ausgesetzt. Ich habe nicht die Möglichkeit der größeren Softwareentwicklung in dem Bereich. Die Großen nehmen meine Daten, ihre eigene Software. Und liefern Karten (auf der Grundlage meiner Daten) die ich nicht liefern kann. Ich kann dem auch nichts entgegensetzen. Der Trend der Softwareentwicklung dürfte auch in den kommerziellen Bereich abdriften.

Warum soll es mit der aktuellen Lizenz keine großen Anbieter geben? Wenn Kleine Geld damit verdienen können, warum nicht auch Große?

Wenn es um kostenlose Anwendungen gibt, dann kann mindestens das entgegengesetzt werden: Dass es kostenlos ist. Für kostenlose Karten nehmen viele auch einen etwas schlechteren Service in Kauf. Außerdem dürften viele kostenlose Karten nicht schlechter sein als kommerzielle. Meist sind es ja die zugrunde liegenden Daten, die eine Karte ausmachen und auf die kann jeder zugreifen. Wenn es tatsächlich die gute Software oder das ausgetüftelte Kartendesign ist, warum sollte man die Entwicklungskosten nicht auch wieder reinholen dürfen?

Oder willst du einfach nur nicht deine Daten der Konkurrenz bereitstellen? So ist das aber nunmal in einem freien Projekt. Kannst du nochmal erklären, wo genau der Unterschied zu der jetzigen Lizenz liegt? Ich habe dein Problem noch nicht wirklich verstanden.

dt2 wrote:

Oder willst du einfach nur nicht deine Daten der Konkurrenz bereitstellen? So ist das aber nunmal in einem freien Projekt. Kannst du nochmal erklären, wo genau der Unterschied zu der jetzigen Lizenz liegt? Ich habe dein Problem noch nicht wirklich verstanden.

Mal langsam, da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Ich hab schon zwei, drei Nodes beigesteuert... :-) "Meine" Daten, von denen ich schrieb, haben bei OSM nicht mal einen Tag.

Meine Befürchtungen sind konkret:

- Datenverluste in noch nicht absehbaren Größenordnungen
- Wachsende Ausrichtung auf Kommerzialisierung der Nutzung der Daten durch größere Firmen
- schwindendes freies Softwareangebot im Auswertungs- und Darstellungsbereich
- Behinderung der Arbeit kleiner und kleinster Datennutzer, die gleichzeitig auch Datenlieferer sind
- und einiges mehr

Ob diese Befürchtungen nun auch eintreffen oder nicht, steht in den Sternen. Auf alle Fälle bin ich ja nicht ganz allein mit meiner Meinung.

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

- Datenverluste in noch nicht absehbaren Größenordnungen

Die Befürchtung habe ich auch. Wobei ich auf die Einsicht der Mapper und der OSMF hoffe.

DieterTD wrote:

- Wachsende Ausrichtung auf Kommerzialisierung der Nutzung der Daten durch größere Firmen

Ich würde das umformulieren. Einfachere, rechtsichere kommerzielle Nutzung. Wobei ich nicht so recht verstehe, was daran so verwerflich sein soll. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass auch etwas dafür zurückommt.

DieterTD wrote:

- schwindendes freies Softwareangebot im Auswertungs- und Darstellungsbereich
- Behinderung der Arbeit kleiner und kleinster Datennutzer, die gleichzeitig auch Datenlieferer sind

Also das verstehe ich überhaupt nicht. Keine Ahnung warum diese Argument so oft verwendet wird und auf welchen Gründen es beruht. Die Lizenz gibt das mMn überhaupt nicht her.

DieterTD wrote:

- Behinderung der Arbeit kleiner und kleinster Datennutzer, die gleichzeitig auch Datenlieferer sind

Wie denn?

SunCobalt wrote:

Ich würde das umformulieren. Einfachere, rechtsichere kommerzielle Nutzung. Wobei ich nicht so recht verstehe, was daran so verwerflich sein soll. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass auch etwas dafür zurückommt.

Verwrflich ist daran nichts. Die Frage ist, was kommt zurück - verglichen mit dem Aufwand, den die betreffende große Firma sonst betreiben müßte. Siehe auch:

DieterTD wrote:

- schwindendes freies Softwareangebot im Auswertungs- und Darstellungsbereich
- Behinderung der Arbeit kleiner und kleinster Datennutzer, die gleichzeitig auch Datenlieferer sind

SunCobalt wrote:

Also das verstehe ich überhaupt nicht. Keine Ahnung warum diese Argument so oft verwendet wird und auf welchen Gründen es beruht. Die Lizenz gibt das mMn überhaupt nicht her.

Der große Datenverwerter ist vor allem an vollständigen Daten großer Gebiete interessiert. Logisch, was sonst. Er wird also etwas in Richtung Mapper tun - wenn er überhaupt was tut. Er ist von Haus aus nicht an einer Verbesserung der Darstellungsoptionen für die Allgemeinheit interessiert. Die direkten Folgen liegen auf der Hand und sind auch nicht so einfach vom Tisch zu fegen.

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

SunCobalt wrote:

Ich würde das umformulieren. Einfachere, rechtsichere kommerzielle Nutzung. Wobei ich nicht so recht verstehe, was daran so verwerflich sein soll. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass auch etwas dafür zurückommt.

Verwrflich ist daran nichts. Die Frage ist, was kommt zurück - verglichen mit dem Aufwand, den die betreffende große Firma sonst betreiben müßte. Siehe auch:

Verstanden. Nur was versetzt jetzt die große Firma in eine bessere Position als mich? Die Datenbasis kann es ja nicht sein. Die ist ja die gleiche. Die große Firma muß sich also Differenzieren. Das geht nur, wenn sie wesentlich bessere Karten oder Dienste anbietet als es kostenlos gibt.
Es kommt vielleicht nicht alles zu OSM zurück. Schaue Dich mal auf dem Navi-Markt um. Nach Skobbler (okay, und Nokia) sind die Preise für Handy-Navis extrem gefallen. Es gibt sie teilweise als Beigabe. Das geht dann an die Allgemeinheit. Erwarte ich Gegenleostungen für meine Arbeit, bin ich bei OSM falsch. (Oder ich habe OSM falsch verstanden)
Soll jetzt jeder der nicht mehr den Brockhaus kauft, das Geld dafür an Wikipedia spenden?

DieterTD wrote:

DieterTD wrote:

- schwindendes freies Softwareangebot im Auswertungs- und Darstellungsbereich
- Behinderung der Arbeit kleiner und kleinster Datennutzer, die gleichzeitig auch Datenlieferer sind

SunCobalt wrote:

Also das verstehe ich überhaupt nicht. Keine Ahnung warum diese Argument so oft verwendet wird und auf welchen Gründen es beruht. Die Lizenz gibt das mMn überhaupt nicht her.

Der große Datenverwerter ist vor allem an vollständigen Daten großer Gebiete interessiert. Logisch, was sonst. Er wird also etwas in Richtung Mapper tun - wenn er überhaupt was tut.

Verstehe ich Dich hier richtigt? Du meinst, dass eine Firma aufgrund von ODbL eine agressive Position gegenüber der freien Verfügbarkeit der Daten einnehmen wird und mich normalen Mapper versucht daran zu hindern, weiterhin die Daten frei zu nutzen?

DieterTD wrote:

Er ist von Haus aus nicht an einer Verbesserung der Darstellungsoptionen für die Allgemeinheit interessiert. Die direkten Folgen liegen auf der Hand und sind auch nicht so einfach vom Tisch zu fegen.

Naja, er kann nur die DarstellungOPTIONEN steuern, sprich, ob der Weg nun so wie auf der freien Karte dargestellt wird oder was ganz tolles neues erfinden. Die Datenbasis ist ja die gleiche. Also wenn ich Deiner Argumentation folge, haben wir zukünftig die Möglichkeit zwischen freien Karten, wie heute auch (wobei die sich ja auch weiter entwickeln) und kommerziellen Karten, die sich dann ja um Welten von den freien Karten unterscheiden müssen. Sonst gibt ja keiner Geld dafür aus.
Was sparen viele Firmen dadurch, dass ihre Mitarbeiter bei LEO oder Wikipedia schauen? Keine der beiden Dienste wurde von MS gekappert

SunCobalt wrote:

Das geht dann an die Allgemeinheit. Erwarte ich Gegenleostungen für meine Arbeit, bin ich bei OSM falsch. (Oder ich habe OSM falsch verstanden)

Solche Projekte sind nun mal geben UND nehmen. Jedenfalls, wenn sie dauerhaft funktionieren sollen. Man erfaßt Daten ja nicht um ihrer selbst willen (in der Mehrzahl der Fälle jedenfalls nicht). Wenn ich einen Kartenausschnitt für eine Publikation brauche, werde ich schauen, was es schon gibt, losziehen, die Daten im Detail ergänzen. Und sie natürlich der Gemeinschaft zur Verfügung stellen. Auch in der Gewißheit, daß es in dieser Gemeinschaft Menschen gibt, die mir ihr Wissen zu einem Renderer zur Verfügung stellen, damit ich die Daten in einer ansprechenden Form in die Veröffentlichung bekomme. Um das Design muß ich mich natürlich selbst kümmern, wenn ich Sonderwünsche habe. Die entsprechenden Rules werde ich wieder der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Geben und Nehmen eben.

SunCobalt wrote:

Verstehe ich Dich hier richtigt? Du meinst, dass eine Firma aufgrund von ODbL eine agressive Position gegenüber der freien Verfügbarkeit der Daten einnehmen wird und mich normalen Mapper versucht daran zu hindern, weiterhin die Daten frei zu nutzen?

Nein, das hatte ich so nicht gemeint. Der große kommerzielle Nutzer lebt ja gerade von den freien Daten. Er wird also daran interessiert sein, davon so viele und diese so genau wie möglich in der Datenbank zu haben.

SunCobalt wrote:

Naja, er kann nur die DarstellungOPTIONEN steuern, sprich, ob der Weg nun so wie auf der freien Karte dargestellt wird oder was ganz tolles neues erfinden. Die Datenbasis ist ja die gleiche. Also wenn ich Deiner Argumentation folge, haben wir zukünftig die Möglichkeit zwischen freien Karten, wie heute auch (wobei die sich ja auch weiter entwickeln) und kommerziellen Karten, die sich dann ja um Welten von den freien Karten unterscheiden müssen. Sonst gibt ja keiner Geld dafür aus.

Das bedingen kommerziell genutzte, aber freie Daten ja nun mal. Der kommerzielle Anbieter wird also die Datenerfassung stärken wollen, aber nicht die Nutzung. Das hat nichts mit agressiv zu tun, sondern ist geschäftliches Erfordernis. Das kann zwei Folgen haben. Es entbrennt ein Wettbewerb um die beste und einfachste Software für Anwendungen mit der Folge einer erheblichen Verbesserung auch im Bereich der freien Software. Daran glaube ich nicht, denn im Unternehmen werden plötzlich materielle und personelle Resourcen für solche Entwicklungen frei, die die Verhältnisse erheblich verschieben. Ich sehe also eher eine Tendenz zur Vergrößerung des Abstandes zwischen freier Software im Anwendungsbereich und kommerzieller/firmeneigener Software.

Das wird begünstigt durch die Tatsache, daß die neue Lizenz ja eine Kombination von freien und anderen Datenquellen zuläßt. Frei werdende Mittel durch eine kostenfreie Nutzung der Grunddaten können zur Beschaffung kommerzieller Zusatzdaten genutzt werden (beispielsweise Höhendaten). Das muß zwangsläufig in der Summe aller Möglichkeiten zu einer besseren Qualität der kommerziellen Karten führen.

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

Das bedingen kommerziell genutzte, aber freie Daten ja nun mal. Der kommerzielle Anbieter wird also die Datenerfassung stärken wollen, aber nicht die Nutzung. Das hat nichts mit agressiv zu tun, sondern ist geschäftliches Erfordernis. Das kann zwei Folgen haben. Es entbrennt ein Wettbewerb um die beste und einfachste Software für Anwendungen mit der Folge einer erheblichen Verbesserung auch im Bereich der freien Software. Daran glaube ich nicht, denn im Unternehmen werden plötzlich materielle und personelle Resourcen für solche Entwicklungen frei, die die Verhältnisse erheblich verschieben. Ich sehe also eher eine Tendenz zur Vergrößerung des Abstandes zwischen freier Software im Anwendungsbereich und kommerzieller/firmeneigener Software.

Das wird begünstigt durch die Tatsache, daß die neue Lizenz ja eine Kombination von freien und anderen Datenquellen zuläßt. Frei werdende Mittel durch eine kostenfreie Nutzung der Grunddaten können zur Beschaffung kommerzieller Zusatzdaten genutzt werden (beispielsweise Höhendaten). Das muß zwangsläufig in der Summe aller Möglichkeiten zu einer besseren Qualität der kommerziellen Karten führen.

Ich sehe allerdings immernoch nicht den Nachteil. Mehr Bezahlprogramme berreichern das Angebot für den OSM-Nutzer. Und freie Software wird doch weiterhin geschrieben, da es mehr aus Ideellen Gründen oder einfach aus Spaß an der Freude gemacht wird. Zudem wird kostenlose Software, sofern sie gut ist, schneller viele Nutzer finden, ganz einfach da sie kostenlos ist. In manchen Fällen, wo kommerzielle Software eher üblich ist (sowas wie IPhone oder integrierte Autonavis) oder Nutzer sowas eventuell sogar lieber haben, werden erst durch mehr kommerzielle Software mehr Leute OSM nutzen können.

Und wenn manche kommerzielle Karten tatsächlich besser sind.. ja und? Für die Kunden besser, da sie bessere und günstigere (dank OSM) Karten haben. Wäre es denn besser, wenn es die "besseren" Karten überhaupt nicht geben könnte? Und die kostenlosen Alternativen sind weiterhin kostenlos, haben also dadurch schon einen Vorteil.

dt2 wrote:

Und wenn manche kommerzielle Karten tatsächlich besser sind.. ja und? Für die Kunden besser, da sie bessere und günstigere (dank OSM) Karten haben. Wäre es denn besser, wenn es die "besseren" Karten überhaupt nicht geben könnte? Und die kostenlosen Alternativen sind weiterhin kostenlos, haben also dadurch schon einen Vorteil.

Das hat ja aber Rückwirkungen. Genau darauf wollte ich ja raus. Der kleine User sieht sich plötzlich der Situation gegenüber, daß sich die Qualität seiner Karten immer mehr von derjenigen der kommerziellen Anbieter unterscheidet, im negativen Sinne. Da zieht auch das Argument kostenlos nicht. Um eine vernünftige Karte in mein Buch zu kriegen, bin ich also auf komerzielle Software angewiesen. Ich werde 3000 bis 5000 Euro für GIS-Anwendungen investieren müssen. Die krieg ich als kleiner Krauter nie wieder raus. Ich habe also schon mal verloren. Die Frage steht immer noch: Aus welchem konreten Grund sollte ich jetzt Daten zurückgeben? Rumänien beispielsweise wird erst in rund 7 Jahren annähernd eine vernünftige Datenbasis haben. 7 Jahre Gewinn für mich, wenn ich die Daten in einer internen Datenbank horte. Und kombinieren kann ich die Datenbanken jetzt. Vorteil für de User??? Das sehe ich irgendwie anders.

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

Um eine vernünftige Karte in mein Buch zu kriegen, bin ich also auf komerzielle Software angewiesen. Ich werde 3000 bis 5000 Euro für GIS-Anwendungen investieren müssen.

schau dir bitte vorher mal qGIS (Quantum GIS) an. Eventuell langt das fürs erste.
lg
walter

DieterTD wrote:

Das hat ja aber Rückwirkungen. Genau darauf wollte ich ja raus. Der kleine User sieht sich plötzlich der Situation gegenüber, daß sich die Qualität seiner Karten immer mehr von derjenigen der kommerziellen Anbieter unterscheidet, im negativen Sinne. Da zieht auch das Argument kostenlos nicht. Um eine vernünftige Karte in mein Buch zu kriegen, bin ich also auf komerzielle Software angewiesen. Ich werde 3000 bis 5000 Euro für GIS-Anwendungen investieren müssen. Die krieg ich als kleiner Krauter nie wieder raus. Ich habe also schon mal verloren. Die Frage steht immer noch: Aus welchem konreten Grund sollte ich jetzt Daten zurückgeben? Rumänien beispielsweise wird erst in rund 7 Jahren annähernd eine vernünftige Datenbasis haben. 7 Jahre Gewinn für mich, wenn ich die Daten in einer internen Datenbank horte. Und kombinieren kann ich die Datenbanken jetzt. Vorteil für de User??? Das sehe ich irgendwie anders.

Man muss nicht alles können. Ich kann auch kein Auto reparieren, dafür kann ich mit einem GIS- und Zeichenprogramm Karten erstellen ;-)
Die OSM-Datenbasis ist ... nunja, teilweise höchst eigenwillig und mit kommerzieller Software kommst Du ohne Aufbereitung sowieso nicht weit (ich verwende ArcGIS und es ist ein Höllenritt).

Greif' lieber auf FOSS zurück, qGIS & Co. werden von Usern für User gebaut.

TobWen wrote:

Greif' lieber auf FOSS zurück, qGIS & Co. werden von Usern für User gebaut.

dann würd ich aber gerne wissen, wieso du mir vor 3 wochen qgis ans herz gelegst hast. aber ist ja schon mittel OT.

DieterTD wrote:

Verwrflich ist daran nichts. Die Frage ist, was kommt zurück - verglichen mit dem Aufwand, den die betreffende große Firma sonst betreiben müßte.

Ich denke, da kann man MapQuest als gutes Beispiel nehmen als was "zurueck kommt". Mit laut Eigenwerbung 50 millionen verschiedenen usern pro Monat und der Nummer zwei im Online Karten business, kann man sie durchaus als "einen der Grossen" bezeichnen. Und da kam bereits einiges zurueck, hauptsaechlich in Form von verbesserung von free und opensource tools die sie verwenden um ihre Seite zu betreiben.

Z.B. haben sie einen der Hauptentwickler von Mapnik bezahlt damit Mapnik weiter verbessert werden kann[1] und mit den kommerziellen Renderern mithalten kann. Die Verbesserungen fliessen natuerlich zurueck in Mapnik und stehen dann auch allen anderen Usern von Mapnik zur verfuegung wie z.B. OpenStreetMap selbst.

Ausserdem arbeiten sie mit dem Entwickler von Nominatim zusammen um die Suche weiter zu verbessern. Auch das kommt wiederum dierkt allen inclusive OpenStreetMap zugute.

Auch werden wohl einige weitere Entwickler von open source Tools inclusive der Editoren, die aus der Community heraus entstanden sind dafuer gesponsert damit die tools weiter entwickelt werden damit sie mit den propritaeren Tools konkurenzfaehig sind wenn sie sie auf ihrer Seite verwenden wollen.

MapQuest hat auch ihr Mapnik Stylefile unter eine freie MIT lizenz gestellt, so das jeder sie verwenden kann[2]

Des weiteren hat MapQuest angeboten, das jeder ihre Tiles auch in ihren eigenen Produkten, Karten und webseiten verwendet kann[3], und das im Prinzip unter besseren Konditionen als es OpenStreetMap selbst kann, da sie deutlich mehr resourcen haben und somit nicht staendig leute Blocken muessen um die Server am laufen zu halten.

Im uebrigen sind das alles Punkte die weder die CC-BY-SA noch die ODbL noch die GPL der tools verlangen wuerden, das heist die geben weit mehr zurueck als irgendeine Lizenz verschreiben koennte, weil sie von opensource ueberzeugt sind und das es (in Zukunft) die beste Qualitaet erreichen wird.

Abgesehen davon hat MapQuest auch noch eine million Doller bereit gestellt um die weitere Verbesserung der OSM daten zu unterstuetzen. Eine Spende an die OSMF fuer den weiteren Ausbau der Serverhardware wird es (bzw hat es bereits) wahrscheinlich auch geben.

Solche zusammenarbeit mit grossen komerziellen Anbietern kann als durchaus dem gesammt Projekt sehr weiter helfen.

Auch andere kommerzielle Anbieter wie z.B. CloudMade, Geofabrik, Skobbler und sogar Google haben dem Projekt einiges an Geld gespendet, bzw haben die Entwickelung von open source tools gesponsort.

Wer weis, vielleicht sponsort sogar Bing Maps irgendwann opensource tools...? ;-)

Das heist ohne die kommerziellen Interessen saehen auch die opensource tools zum teil deutlich schlechter aus. Das sollte man in der ganzen "Anti-Kommerz" Haltung nicht vergessen.

(Das gleiche gilt im uebrigen auch fuer Linux (kernel). Auch dort wird das Grossteil der Entwickelung von komerziellen Interessen und Firmen gesponsort und geleitet, dennoch foerdert das das die Qualitaet von opensource, bzw ermoeglicht es erst.)

DieterTD wrote:

Er ist von Haus aus nicht an einer Verbesserung der Darstellungsoptionen für die Allgemeinheit interessiert. Die direkten Folgen liegen auf der Hand und sind auch nicht so einfach vom Tisch zu fegen.

Ich denke das hat das obige Beispiel von MapQuest wiederlegt. Die sind gerade auch an den Darstellungsoptionen interessiert. Es wird immer Firmen geben, die ein gewisses Tool oder Darstellungsmethode benoetigen, es aber nicht in ihr kern buissiness Bereich faellt und es demzufolge fuer sie Sin macht die bestehenden opensource tools zu verbessern.

DieterTD wrote:

Das hat ja aber Rückwirkungen. Genau darauf wollte ich ja raus. Der kleine User sieht sich plötzlich der Situation gegenüber, daß sich die Qualität seiner Karten immer mehr von derjenigen der kommerziellen Anbieter unterscheidet, im negativen Sinne. Da zieht auch das Argument kostenlos nicht. Um eine vernünftige Karte in mein Buch zu kriegen, bin ich also auf komerzielle Software angewiesen. Ich werde 3000 bis 5000 Euro für GIS-Anwendungen investieren müssen. Die krieg ich als kleiner Krauter nie wieder raus. Ich habe also schon mal verloren.

Ich habe wirklich keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass es in Zukunft keine konkurrenzfähige freie GIS-Software mehr geben wird, nur weil sich die Lizenz von OSM ändert. Was kann denn an kommerzieller Software so viel toller sein, dass du nur damit "vernünftige Karten" erzeugen kannst?

DieterTD wrote:

Die Frage steht immer noch: Aus welchem konreten Grund sollte ich jetzt Daten zurückgeben? Rumänien beispielsweise wird erst in rund 7 Jahren annähernd eine vernünftige Datenbasis haben. 7 Jahre Gewinn für mich, wenn ich die Daten in einer internen Datenbank horte. Und kombinieren kann ich die Datenbanken jetzt. Vorteil für de User??? Das sehe ich irgendwie anders.

Du solltest aus dem gleichen Grund die Daten in OSM einpflegen, aus dem es auch andere Nutzer tun sollten (ob kommerzielle oder private): Weil OSM nunmal so funktioniert, dass jeder etwas beiträgt. Wenn du nun anfängst zu rechnen, ob es dir mehr bringt deine Daten intern zu horten, dann widerspricht das irgendwie dem Gedanken von OSM und du machst genau das, was gerne den bösen großen Firmen vorgeworfen wird, die nur von OSM profitieren wollen, aber nichts zurückgeben (dass es meistens garnicht so läuft, hat amm beschrieben).

dt2 wrote:

Wenn du nun anfängst zu rechnen, ob es dir mehr bringt deine Daten intern zu horten, dann widerspricht das irgendwie dem Gedanken von OSM und du machst genau das, was gerne den bösen großen Firmen vorgeworfen wird, die nur von OSM profitieren wollen, aber nichts zurückgeben (dass es meistens garnicht so läuft, hat amm beschrieben).

Ich habe nicht vor, es so zu machen. Könnte es aber in Übereinstimmung mit der neuen Lizenz.

Meine Befürchtungen hatte ich kurz zusammengefaßt. Ob sie so eintreten werden oder alles ganz anders wird, werden die nächsten 3 bis 5 Jahre zeigen.

Gruß

Dieter

Mueck wrote:

errt wrote:

Natürlich ist ein Datenverlust eines der schlimmsten Dinge, die passieren können. Aber das Vertrauen der Mapper zu verlieren, indem man ohne ihre Zustimmung die Lizenz wechselt, wäre noch weitaus schlimmer.

Und für mich ist eben das Vertrauen futsch, wenn dem wichtigsten, was OSM ausmacht, den Daten nämlich, auch nur eine Byte gekrümmt wird nur aus irgendwelchen formaljuristischen lizenztheoretischen Gründen und damit statt einer Datenverbesserung eine Datenverschlechterung stattfindet.

Gib bitte deinen Führerschein ab, ich kann es nicht gutheißen dass du in einem System mitfährst, dass jedes Jahr allein in Deutschland tausende Menschenleben fordert.
Ich finde diese Einstellung der persönlichen Vorteilsnahme mit billigender Inkaufnahme von menschlichen Verlusten unter der Voraussetzung dass "Alles erhalten werden muss" nicht akzeptabel.

Um es mal überzogen zu formulieren.

Lapidar gesagt: Schwund ist überall.*

Reg dich ab, und akzeptier's, wie der Rest der Gesellschaft.

Ich reg' mich jetzt auch wieder ab.

• Schwund sollte natürlich so klein wie möglich gehalten werden, aber nicht auf Kosten der neuen Contributor Terms und damit verbundenen Lizenzumstellung.
  

Inzwischen gibt es auch eine gute Aufstellung zu den Lizenzbedingungen der abgeleiteten Werke in Bezug auf die ObbL.
Nachdem die Seite heute ca. einen halten Tag weg (404) war, kann man jetzt wieder alles unter http://www.abalakov.com/openstreetmap-o … ata-privat nachlesen.

Schund wird immer entstehen, einfach weil nicht mehr alle, die mal irgendwann mitgemacht haben, erreichbar sind/sein werden, aber durch die bessere Infoarbeit jetzt, sind schon diverse Kritikpunkte hinfällig geworden.

Fabi2 wrote:

Schund wird immer entstehen, einfach weil nicht mehr alle, die mal irgendwann mitgemacht haben, erreichbar sind/sein werden, aber durch die bessere Infoarbeit jetzt, sind schon diverse Kritikpunkte hinfällig geworden.

hi fabian,

hier ist eine schönen kleines w , das aus dem oben erwähnten Schund einen Schwund macht 🙂 musse deinen Satz vorhin 3x lesen, bis der Cent fiel.

lg
walter

wambacher wrote:

hier ist eine schönen kleines w , das aus dem oben erwähnten Schund einen Schwund macht 🙂 musse deinen Satz vorhin 3x lesen, bis der Cent fiel.

Bilde mir ein, das es vor dem Edit auch noch drin war, aber vielleicht ist es auch vor Müdigkeit den Bach herunter gegangen.

Deelkar wrote:

ich kann es nicht gutheißen dass du in einem System mitfährst, dass jedes Jahr allein in Deutschland tausende Menschenleben fordert.

Ein Auto habe ich vor ca. 2 Jahren zuletzt selbst gesteuert ...

wambacher wrote:

TobWen wrote:

Greif' lieber auf FOSS zurück, qGIS & Co. werden von Usern für User gebaut.

dann würd ich aber gerne wissen, wieso du mir vor 3 wochen qgis ans herz gelegst hast. aber ist ja schon mittel OT.

Walter, Walter ... FOSS = Free and Open Source Software

Fabi2 wrote:

Inzwischen gibt es auch eine gute Aufstellung zu den Lizenzbedingungen der abgeleiteten Werke in Bezug auf die ObbL.
Nachdem die Seite heute ca. einen halten Tag weg (404) war, kann man jetzt wieder alles unter http://www.abalakov.com/openstreetmap-o … ata-privat nachlesen.

Aber das ist doch lediglich eine private Meinung, bzw. Vermutung ("Abalakov's thoughts").

Es gibt zu diesem Thema schon mehr als genug Spekulationen und Gedankenspiele - es wird Zeit für einige klärende offizielle Stellungnahmen. Jeder Tag der in dieser Hinsicht nutzlos verstreicht ist verloren und erregt unötig die Gemüter der User und führt schließendlich zu einer tiefen Spaltung 🙁

Viele Grüße
Dieter

mapgazer wrote:

Fabi2 wrote:

Inzwischen gibt es auch eine gute Aufstellung zu den Lizenzbedingungen der abgeleiteten Werke in Bezug auf die ObbL.
Nachdem die Seite heute ca. einen halten Tag weg (404) war, kann man jetzt wieder alles unter http://www.abalakov.com/openstreetmap-o … ata-privat nachlesen.

Aber das ist doch lediglich eine private Meinung, bzw. Vermutung ("Abalakov's thoughts").

Es gibt zu diesem Thema schon mehr als genug Spekulationen und Gedankenspiele - es wird Zeit für einige klärende offizielle Stellungnahmen. Jeder Tag der in dieser Hinsicht nutzlos verstreicht ist verloren und erregt unötig die Gemüter der User und führt schließendlich zu einer tiefen Spaltung 🙁

Viele Grüße
Dieter

+1

Ich wiederhol mich ja echt ungern.
Aber ist denn niemand in der Lage ein paar Folien mit verschiedenen Fallbeispielen in verschiedenen Sprachen zu erstellen.
Auch eine Art Gegenüberstellung der Lizenzen.
Das würde das ganze Transparent machen..

TobWen wrote:

wambacher wrote:

TobWen wrote:

Greif' lieber auf FOSS zurück, qGIS & Co. werden von Usern für User gebaut.

dann würd ich aber gerne wissen, wieso du mir vor 3 wochen qgis ans herz gelegst hast. aber ist ja schon mittel OT.

Walter, Walter ... FOSS = Free and Open Source Software

alles klar,

hab mal mein altes buch über die mengenlehre rausgeholt und nochmal das kapitel über schnitt- und vereinigungsmenge durchgelesen.

qGIS ∈ FOSS

jetzt check ich nochmal html, damit das blöde Symbol richtig kommt 😉

amm wrote:

(Das gleiche gilt im uebrigen auch fuer Linux (kernel). Auch dort wird das Grossteil der Entwickelung von komerziellen Interessen und Firmen gesponsort und geleitet, dennoch foerdert das das die Qualitaet von opensource, bzw ermoeglicht es erst.)

Die Entwicklung des Linux-Kernels steht aber meines Wissens nach unter GPL, was für mich eher dem Geist der cc-by-sa-Lizenz entspricht, nicht dem von ODBL. Also arbeiten kommerzielle Firmen durchaus mit, wenn das Ergebnis unter der gleichen freien Lizenz steht.

railsnail wrote:

amm wrote:

(Das gleiche gilt im uebrigen auch fuer Linux (kernel). Auch dort wird das Grossteil der Entwickelung von komerziellen Interessen und Firmen gesponsort und geleitet, dennoch foerdert das das die Qualitaet von opensource, bzw ermoeglicht es erst.)

Die Entwicklung des Linux-Kernels steht aber meines Wissens nach unter GPL, was für mich eher dem Geist der cc-by-sa-Lizenz entspricht, nicht dem von ODBL.

Sehe ich anders. Die CC-by-sa fordert im Gegensatz zur ODbL nicht, den "Sourcecode" (bei uns also die Rohdaten) von Weiterentwicklungen freizugeben. Gerade das ist aber doch ein wesentlicher Bestandteil von Open-Source-Lizenzen.

Und ich kann aus GPL-Programmen durchaus ein "Produkt" mit Mehrwert schaffen, indem ich proprietäre Bestandteile hinzufüge: Eine Linux-Distribution mit proprietären Desktophintergründen, Porgrammicons und offiziellen Closed-Source-Repositories ist kein Problem. Nur eventuelle Verbesserungen an der GPL-Software selber muss ich freigeben. Die Möglichkeit der ODbL, Karten aus OSM-Daten zu erstellen und dabei nur die OSM-basierenden Datenverbesserungen, nicht aber "Zubehör" wie Renderstile oder POI-Icons, freizugeben, kann man durchaus als Parallele dazu sehen.

Ich finde es jedenfalls interessant, dass beide "Lager" versuchen, ihre Nähe zum Vorbild GPL zu betonen. Nur haben meines Erachtens halt die ODbLer in dieser speziellen Hinsicht die etwas besseren Argumente. 😉

mapgazer wrote:

Aber das ist doch lediglich eine private Meinung, bzw. Vermutung ("Abalakov's thoughts").

Es gibt zu diesem Thema schon mehr als genug Spekulationen und Gedankenspiele - es wird Zeit für einige klärende offizielle Stellungnahmen.

Dass Oliver beim Blogtitel tiefstapelt, ändert nichts daran, dass es eine Aussage eines OSMF-Boardmitglieds ist - und gleichzeitig die einer Person, die sich wohl ausführlich mit dem Thema befasst hat.

Aber zu welchen konkreten Fragen fehlen denn offizielle Stellungnahmen?