Straßennamen Doktor - Dr.

name=Doktor-Wilhelm-Kürz-Straße
short_name=Dr.-Wilhelm-Kürz-Straße

Wenn Straße auf dem Schild auch abgekürzt ist, würde ich das in short_name auch abkürzen.

man schreibt ja immer als begründung das man möglichst immer ohne abkürzung das eintragen soll, weil die software es einfacher hat es dann wieder abzukürzen. vielleicht sollte der renderer dann eben alle Doktor in Dr. umwandeln, wobei ich aber auch schilder vor ort mit Doktor-xyz- gesehen habe. keine ahnung wie man damit alles umgehen soll, ich trag beide version ein, damit hat man mehr suchergebnisse.

Chenshi wrote:

man schreibt ja immer als begründung das man möglichst immer ohne abkürzung das eintragen soll, weil die software es einfacher hat es dann wieder abzukürzen. vielleicht sollte der renderer dann eben alle Doktor in Dr. umwandeln, wobei ich aber auch schilder vor ort mit Doktor-xyz- gesehen habe. keine ahnung wie man damit alles umgehen soll, ich trag beide version ein, damit hat man mehr suchergebnisse.

Straßennamen sind selber (von den Gemeinden vergebene) Eigennamen. Also sollte man den Namen so schreiben, wie er auf dem Schild steht. Persönlich kannte ich keine Straße wo Doktor-* nicht als Dr.-* abgekürzt war. Aber ausgerechnet in Bonn gibt es den Doktor-Weis-Platz. Wobei Bonn offensichtlich das Thema Doktor / Dr. vermeidet. Es gibt keine einzige Straße mit Dr. im Namen (Beispiel: Martin-Luther-King-Straße).

In der Straßenliste von Rheinland-Pfalz (Ausgabe 2011) gibt es genau drei Straßen, die ein Doktor im Namen enthalten.
- Am Doktorweg (Waldrach)
- Zum Doktorberg (Dexheim)
- Bauerndoktor-Gros-Straße (Neustadt / Weinstraße)

Dem stehen 189 Straßen mit "Dr." gegenüber.

Edbert (EvanE)

FGOSM22 wrote:

ich habe mal rumgefragt

Wie bei einer echten Umfrage wird natürlich nicht angegeben, ob man die Kuscheltiere im Schlafzimmer, die Klassenkameraden oder die Schaufensterauslage befragt hat.

FGOSM22 wrote:

und es würde keine Doktor Straße geben das sind immer Dr. Straßen.
diese sind nicht abgekürzt sondern es sind Namensabkürzungen.

Doktor ist ein Name?

FGOSM22 wrote:

der Stein ist hier zu finden
http://www.openstreetmap.org/?note=7670 … 2&layers=N

Was für ein Stein?

FGOSM22 wrote:

wenn uvi/uwi recht hat ist ja die Dr.-Wilhelm-Külz-Straße in Brand Erbisdorf falsch geschrieben
http://www.openstreetmap.org/browse/way/166987633

Was hat die Doktor-Hermann-Schleenbecker-Straße in Oederan mit der Dr.-Wilhelm-Külz-Straße in Brand-Erbisdorf zu tun?

FGOSM22 wrote:

ob ich den Namen dann ändern sollte? 😎

Die Dr.-Bodo-Wolf-Straße, die Dr.-Richard-Beck-Straße und die Dr.-Külz-Straße in Freiberg wären wohl zu naheliegend? Oder die Dr.-Richard-Heyder-Straße in Oederan?

Oder soll dein Edit wieder nur so ein Stückwerk werden wie bei der kommentarlosen Bearbeitung im KGV "Am Konstantinschacht", wo du nur 72% der Nodes mit ref=* mit einem addr:place und note versehen konntest (und wo Wall·E hinterherräumen musste)?

Oder du willst nur dein Ego wenigstens virtuell ein klein wenig bestätigt sehen. Nur zu, viel Vergnügen. Solche kleingeistigen Egomanen brauchen wir bei OSM, ist doch kürzlich ein pingeliger Waldhüter ausgestiegen.

Allerdings könntest du das Vereinheitlichen von Straßennamen in größerem Stil betreiben - vielleicht gäbe es dann echte Dankbarkeit?
Vorher solltest du dich aber mit der mechanical edit policy vertraut machen und diese Richtlinien befolgen.

Oder du kümmerst dich mal darum, die OSM-weite Schreibweise von M[a]c[ ]Donald[´`']s zu vereinheitlichen?

PS: Vor einiger Zeit hatte sich (iirc (der hierzugegend noch immer sehr rege) anonymous) mit OpenStreetbugs aufgeregt, dass ich mich erdreistet hatte, statt "St. Michaelis" "Sankt Michaelis" als Angabe in Adressen zu schreiben. Daraufhin hat Karoline2 mit Potlatch2 einen kleinen Teil von "Sankt" in "St." geändert - natürlich ohne Changesetkommentar.
Falls ihr nicht identisch seid, solltet ihr euch beratschlagen, ob ihr lieber abgekürzte oder ausgeschriebene Namen haben wollt.

ihr habt ja heut ne Laune

ich habe doch oben geschrieben das ich nichts ändern möchte

1. Edit
ich will es nicht wirklich ändern ich will nur wissen was richtig ist

(und wo Wall·E hinterherräumen musste)?

ne kurze Nachrichtan mich hätte doch auch ausgereicht
das macht aber mehr Spaß sich das aufzuheben bis zu ner guten gelegenheit 🙄

FGOSM22 wrote:

ihr habt ja heut ne Laune

ich habe doch oben geschrieben das ich nichts ändern möchte

1. Edit
ich will es nicht wirklich ändern ich will nur wissen was richtig ist

Warum fragst du dann obendrüber, ob du das ändern solltest?
Vorm Losstippen Nachdenken hätte (nicht nur hier) geholfen.

(und wo Wall·E hinterherräumen musste)?

FGOSM22 wrote:

ne kurze Nachrichtan mich hätte doch auch ausgereicht
das macht aber mehr Spaß sich das aufzuheben bis zu ner guten gelegenheit 🙄

Das ist ein Bot, der automatisch aufräumt. Der fragt nicht erst.

<offtopic>
Ich weiß ja nicht, welche alte Wäsche hier auf einmal gewaschen wird, aber hilfreich ist das nicht. Die Frage, ob man Dr.-X-Straße als Doktor-X-Straße schreiben sollte oder nicht ist unabhängig davon, was die fragende Person früher getan hat, berechtigt. Persönliche Differenzen oder einzelne Streitpunkte solltet Ihr möglichst zeitnah postalisch oder bei 'nem Bierchen klären und nicht aufsparen, bis einem von Euch fast der Kragen platzt.
</offtopic>

Ich habe bisher die Dr.-Straßen auch nur abgekürzt gesehen und nicht ausgeschrieben. Lediglich die St.-X-Straßen hab ich in Sankt-X-Straßen konvertiert, weil die Abkürzung in anderen Sprachen z.B. für Street genommen wird. Logischer wäre es vermutlich, auch Dr. als Doktor auszuschreiben und Dr. als short_name zu übernehmen, aber ich möchte mir nicht anmaßen, die Erfahrung zu haben, zu wissen, was wirklich besser und sinnvoller ist. Bin mal gespannt, worauf man sich einigen kann.

Sinnvoller ist es wahrscheinlich einfach, den offiziellen Namen zu verwenden. Den wird es ja wohl nur einmal geben und in der Regel wohl von der Gemeinde vergeben sein. Und in der Regel wird das wohl auch "Dr.-X-Straße" sein. Aber natürlich kann es auch sinnvoll sein, dann noch ein alt_name=Doktor-X-Straße zu verwenden. Aber vielleicht gibt es ja auch Unterschiede zwischen dem was auf dem Straßenschild steht und dem was im offiziellen Straßenverzeichnis der Gemeinde steht?

Schina02 wrote:

Sinnvoller ist es wahrscheinlich einfach, den offiziellen Namen zu verwenden. Den wird es ja wohl nur einmal geben und in der Regel wohl von der Gemeinde vergeben sein. Und in der Regel wird das wohl auch "Dr.-X-Straße" sein. Aber natürlich kann es auch sinnvoll sein, dann noch ein alt_name=Doktor-X-Straße zu verwenden. Aber vielleicht gibt es ja auch Unterschiede zwischen dem was auf dem Straßenschild steht und dem was im offiziellen Straßenverzeichnis der Gemeinde steht?

Ja der offizielle Name ist immer die beste Wahl. Wie mein Beispiel aus der offiziellen Straßenliste Rheinland-Pfalz zeigt, ist bei Doktor die abgekürzte Schreibweise deutlich häufiger.

Ähnliche Probleme gibt es bei Kirchen(gemeinden). Was tun, wenn alle auffindbaren Namen (inklusive der Webseite) die abgekürzte Schreibweise (z.B. St. Bonifatius, Nassau) verwenden? Dann sollte man das meiner Meinung nach nicht expandieren, auch wenn die Abkürzung international nicht eindeutig ist.

Edbert (EvanE)

Nadjita wrote:

<offtopic>
Ich weiß ja nicht, welche alte Wäsche hier auf einmal gewaschen wird, aber hilfreich ist das nicht. Die Frage, ob man Dr.-X-Straße als Doktor-X-Straße schreiben sollte oder nicht ist unabhängig davon, was die fragende Person früher getan hat, berechtigt. Persönliche Differenzen oder einzelne Streitpunkte solltet Ihr möglichst zeitnah postalisch oder bei 'nem Bierchen klären und nicht aufsparen, bis einem von Euch fast der Kragen platzt.
</offtopic>

Ich habe mich versuchshalber mal des allumfassenden Stils bedient, dessen sich FGOSM22 so gern befleißigt. 🙂
Es erstaunt mich übrigens nicht, dass FGOSM22 auf keine meiner Fragen antwortete. Sie drückt sich immer sehr vage aus, um auf Nachfragen nicht (oder nichts Relevantes) zu antworten.
Zum Stammtisch traut sie sich nicht aus Angst, (ich zitiere) "für bekloppt gehalten zu werden".

Nadjita wrote:

Ich habe bisher die Dr.-Straßen auch nur abgekürzt gesehen und nicht ausgeschrieben. Lediglich die St.-X-Straßen hab ich in Sankt-X-Straßen konvertiert, weil die Abkürzung in anderen Sprachen z.B. für Street genommen wird. Logischer wäre es vermutlich, auch Dr. als Doktor auszuschreiben und Dr. als short_name zu übernehmen, aber ich möchte mir nicht anmaßen, die Erfahrung zu haben, zu wissen, was wirklich besser und sinnvoller ist. Bin mal gespannt, worauf man sich einigen kann.

Wer die Zahl von Straßen mit Doktor/Doctor/Dr. wissen will, kann ja taginfo oder die Overpass API bemühen. Die jeweils ersten Seiten von taginfo ergaben folgende nicht repräsentative Häufigkeit:
Doctor: 1195 | Dr.: 635| Doktor: 283
Vielleicht habe ich später Zeit, das genauer zu eruieren.

(Edit beseitigte zwei Typos.)

EvanE wrote:

Ja der offizielle Name ist immer die beste Wahl. Wie mein Beispiel aus der offiziellen Straßenliste Rheinland-Pfalz zeigt, ist bei Doktor die abgekürzte Schreibweise deutlich häufiger.

Ähnliche Probleme gibt es bei Kirchen(gemeinden). Was tun, wenn alle auffindbaren Namen (inklusive der Webseite) die abgekürzte Schreibweise (z.B. St. Bonifatius, Nassau) verwenden? Dann sollte man das meiner Meinung nach nicht expandieren, auch wenn die Abkürzung international nicht eindeutig ist.

Absolut korrekt.
Alle Dr.-XY (also der Titel vor einem Personennamen) hier in Nürnberg sind offiziell abgekürzt. Wer das ausschreibt, hat keine Ahnung, was ein offizieller Name ist. Es wäre auch widersinnig, dass der Renderer alle "falschen" Doktortitel wieder abkürzt und für Nominatim alle richtigen Namen in short_name reingeschrieben würden, damit die Suche funktioniert. Wer würde schon Doktor in der Suche ausschreiben, wenns offiziell abgekürzt wird? ;-)

Wie sieht es denn mit der These aus, dass wir die Realität mappen?

Nachdem ich nun diverse Artikel in diversen Sprachen zu diesem Thema gelesen habe, komme ich auch zu dem Schluss, dass der offizielle Name, auch wenn er eine Abkürzung wie St. oder Dr. enthält, als Name genommen werden muss. Wenn der offizielle Name diese Abkürzung benutzt, dann ist das der offizielle Name und nicht noch zu erweitern. Da Nominatim bei einer Suche nach "Doctor" oder "Doktor" sowieso auch nach Dr suchen wird, sollte es auch beim Suchen keine Probleme geben.

Probleme sehe ich insgesamt sowieso nur beim Routing mit Sprachausgabe, da diese nicht immer wissen kann, wie man das St. aussprechen muss (Street? Sankt? Saint? Sint?). Das kann man bei Deutschen Namen aber generell nicht, von daher müsste man diese Problematik durch etwas wie eine Lautschriftangabe (name:ipa oder wie auch immer man's dann nennen würde) angehen und nicht durch fälschliches Ausschreiben einer Abkürzung wie Dr. Aber dies ist eine andere Geschichte und sollte ein andermal diskutiert werden...

Kleine Statistik:
pnorman hat auf meine Bitte eine Liste aller Straßennamen (außer path und footway) erzeugt.

Resultate der Suche nach "Doktor" in mehreren Sprachen in dieser Datei:
[Dd]ottore 17
[Dd]oktor 984
[Dd]octor 3971
[Dd]octeur 3141
[Dd]outora 81
[Dd]outore 0
[Dd]octor 3971
[Dd]octora 59
врач 1
gesamt: 12225

und den mir geläufigen Abkürzungen (Dr. und Dr ):
[Dd]r[[:punct:]] 7342
[Dd]r[[:space:]] 2716
gesamt: 10058

Nadjita wrote:

Da Nominatim bei einer Suche nach "Doctor" oder "Doktor" sowieso auch nach Dr suchen wird, sollte es auch beim Suchen keine Probleme geben.

Dieser Liste zufolge dürfte es nicht an dem sein. Von Bedeutung ist die Spalte "Implemented" (^= eingebaut)

Autsch. Diese Spalte hatte ich wohl ausgeblendet, sorry.

pyram wrote:

Wer würde schon Doktor in der Suche ausschreiben, wenns offiziell abgekürzt wird? ;-)

Jemand, dem nur gesagt wird, dass er in die "Doktor Name Strasse 42 in Kleinstadt" kommen soll, kann das nicht wissen 😉

@rayquaza

Das ist nur eine Frage, wie "intelligent" die Suche mit ähnlicher Schreibweise bzw. mit Fehlern umgeht. Schließlich findet Nominatim bei uns auch alle "Strassen", obwohl hier alle "Straße" heißen. 😛

Woher soll denn der "intelligente" Straßen-Vorlese-Algorithmus wissen, dass er Doktor sagen soll und nicht Drive oder gar irgend ein Vorname, der zufällig mit Dr abgekürzt würde?

aighes wrote:

Woher soll denn der "intelligente" Straßen-Vorlese-Algorithmus wissen, dass er Doktor sagen soll und nicht Drive oder gar irgend ein Vorname, der zufällig mit Dr abgekürzt würde?

Und woher soll er wissen, wie er Gloucestershire, Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch oder Fucking ausspricht? Kann er nicht. Das ist, wie ich schon schrieb, ein Problem, das man anders lösen sollte als mit ausgeschriebenen Namen. Dazu bedarf es dann eher Lautschrift.

aighes wrote:

Woher soll denn der "intelligente" Straßen-Vorlese-Algorithmus wissen, dass er Doktor sagen soll und nicht Drive oder gar irgend ein Vorname, der zufällig mit Dr abgekürzt würde?

Wir sprechen hier über den Doktortitel. Die Aussprache dafür dürfte länderspezifisch sein. Bei geringster Fehlerquote steht Doktor am Anfang und Drive am Ende des Namens. In DACH dürfte Letzteres in keiner Kombination vorkommen. ;-)
Warum sollte ein Vorname tatsächlich offiziell "Dr." abgekürzt sein?
Wenn man also das nicht erkennen kann, dann frage ich mich, warum der Namensgeber so *Entschuldigung* doof sein sollte und woher der Mapper das Richtige wissen sollte. Ob Dr.-Müller-Weg in Wirklichkeit Dragon-Müller-Weg heißt, wird sich wohl niemand ernsthaft fragen.

Dass wir Str. und Dr. als Straße und Drive ansonsten unabhängig von der Beschilderung ausschreiben, sollte klar sein (meine ich).

Ansonsten siehe #20.

PS: Strasse ist eigentlich die Mehrzahl vom Modeschmuckstein Strass. Zumindest in der Schweiz muss ein Vorleseprogramm ein gewisses Maß (für die Schweizer Kollegen: Mass (Prost!)) an Sprachintelligenz mitbringen 😛

Hallo aus Oederan!

Wie hier http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23298 gab es wieder mal Kritik an einem Tagging von einem "anonym". Ich war mir wegen des scheinbaren Wiederspruchs im Wiki nicht ganz sicher. Schließlich heise ich die Vermeidung von Abkürzungen aus den von anderen weiter oben genannten Gründen gut. Deshalb habe ich am Mapping anderer nichts geändert.
Ich habe mich schon gewundert, dass es so klange dauert 😉, dass FGOSM22 dies "zufällig" merkt und hier anspricht.

Sie hätte ja auch mal die Versionsgeschichte auslesen können und beim Ersteller nachfragen können. Leider scheint ihr Mac-Ihrgendwas oder das I-sonstwie keine Mail-Funktion zu besitzen.

Nadjita wrote:

<offtopic>
Persönliche Differenzen oder einzelne Streitpunkte solltet Ihr möglichst zeitnah postalisch oder bei 'nem Bierchen klären und nicht aufsparen, bis einem von Euch fast der Kragen platzt.
</offtopic>

Diese Einladung war ja mehrfach auch von fast allen streitsüchtigen Freibergern und auch von mir ausgesprochen (per Persönlicher Mail). Eine Antwort steht nach Monaten auch auf andere freundliche Hinweise und Anfragen leider aus!

( ...deshalb wollte ich mich einfach raushalten, habe es aber wieder nicht geschafft 🙁 ; vielleicht klappts beim nächsten Versuch!)

Lassen wir uns die Adventszeit nicht vermiesen und gehen es doch ein wenig friedlicher und besinnlicher an. Fürs kommende Jahr nimmt sich dann jeder mal etwas mehr Entgegenkommen und Verständnis für die anderen vor. Vielleicht zieht dann endlich mal wieder etwas Ruhe hier in der OSM-Region Mittelsachsen ein und es gibt kein peinliche Disskussionen mehr.

Euch allen eine ruhige und besinnliche Adventszeit.

Uwe

pyram wrote:

Alle Dr.-XY (also der Titel vor einem Personennamen) hier in Nürnberg sind offiziell abgekürzt. Wer das ausschreibt, hat keine Ahnung, was ein offizieller Name ist.

Wir mappen strikt nach den offiziellen Daten? Na dann werf ich mal gleich einen Bot an und ändere alle Bundesstraßen auf Primary, alle Landesstraßen auf Secondary, alle Kreisstraßen auf Tertiary und den Rest auf unclassified. 😛

PS: Ich weiß, ein wenig provokativ, aber ich mag es nicht, als unwissend bezeichnet zu werden, wenn dies nicht der Fall ist.

Jimmy_K wrote:

pyram wrote:

Alle Dr.-XY (also der Titel vor einem Personennamen) hier in Nürnberg sind offiziell abgekürzt. Wer das ausschreibt, hat keine Ahnung, was ein offizieller Name ist.

Wir mappen strikt nach den offiziellen Daten? Na dann werf ich mal gleich einen Bot an und ändere alle Bundesstraßen auf Primary, alle Landesstraßen auf Secondary, alle Kreisstraßen auf Tertiary und den Rest auf unclassified. 😛

PS: Ich weiß, ein wenig provokativ, aber ich mag es nicht, als unwissend bezeichnet zu werden, wenn dies nicht der Fall ist.

Warum wirfst du offizielle Namen und offizielle Straßenklassifizierungen in einen Topf, was aus meiner Sicht ein unzutreffender Vergleich ist? Ebenso ist es aber auch unangebracht und wenig zielführend, hier ernsthaft im Interesse einer gemeinsamen Lösung Mitdiskutierenden Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.
Es sollte doch mittlerweile klar sein, dass Straßen weltweit nicht nach ihrer Referenz sondern nach ihrer verkehrlichen Bedeutung erfasst werden.

Weiterhin bitte ich darum, dass einige ihre virtuellen Schlipse mal etwas kürzer binden, damit man da nicht unbeabsichtigt dauernd da drauf tritt. 🙄

Jimmy_K wrote:

PS: Ich weiß, ein wenig provokativ, aber ich mag es nicht, als unwissend bezeichnet zu werden, wenn dies nicht der Fall ist.

Auch wenn Du bisher bei dieser Diskussion gar nicht beteiligt warst und Dich trotzdem persönlich angesprochen fühltest: Ich entschuldige mich hiermit förmlich für die verwendete Formulierung.

Warum wirfst du offizielle Namen und offizielle Straßenklassifizierungen in einen Topf, was aus meiner Sicht ein unzutreffender Vergleich ist?

Weil es für mich das Selbe ist.
Es gibt die behördliche Klassifizierung und es gibt den Verkehrsnutzen. Genauso gibt es (tlw. mehrere) offizielle/behördliche Namen und den sinnvoll weiter zu verarbeitenden Namen (da zumindest im deutschsprachigen Raum halbwegs einheitlich).

Jimmy_K wrote:

Warum wirfst du offizielle Namen und offizielle Straßenklassifizierungen in einen Topf, was aus meiner Sicht ein unzutreffender Vergleich ist?

Weil es für mich das Selbe ist.
Es gibt die behördliche Klassifizierung und es gibt den Verkehrsnutzen. Genauso gibt es (tlw. mehrere) offizielle/behördliche Namen und den sinnvoll weiter zu verarbeitenden Namen (da zumindest im deutschsprachigen Raum halbwegs einheitlich).

Persönlich kenne ich nur eine Stelle, bei der die beiden Straßenseite unterschiedliche offizielle Namen haben. Diesen seltenen Fall kann man mit name:left / name:right abhandeln. Eine Straße, die mehr als einen offiziellen Namen hat, kenne ich hingegen nicht.

Was mal gelegentlich vorkommt, sind unterschiedliche Schreibweisen auf den Straßenschildern (Übertragungsfehler). In so einem Fall sollte man die Behörden informieren und um Korrektur / Klarstellung bitten. Was auch gelegentlich vorkommt, sind Umbennenungen von Straßen. Dafür gibt es old_name.

Wenn in einem offiziellen Straßennamen eine Abkürzung vorkommt, so ist das Teil des offiziellen Namen und sollte daher nicht expandiert werden. Falls jemand meint, die expandierte Schreibweise sei wichtig, kann man das in alt_name packen. In Bonn gibt es zum Beispiel die "E.-T.-A.-Hoffmann-Straße" in genau dieser festgelegten Schreibweise. Soll man das expandieren, wo selbst der Wikipedia-Artikel die gängigere abgekürzte Schreibweise verwendet. In so einem Fall wäre die ausgeschriebenen Vornamen gut in einer "description=Ernst Theodor Amadeus Hoffmann (1776-1822), Dichter" aufgehoben.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Eine Straße, die mehr als einen offiziellen Namen hat, kenne ich hingegen nicht.

http://www.openstreetmap.org/way/219644121 hat 2 Namen - sind auch 2 Strassen-Schilder dran.

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr einmischen, aber irgendwann wird der Leidensdruck zu groß. Ich habe keinen, bin da aber die Ausnahme in meiner Familie. Der Doktor-Titel wird einem mit der Promotion verliehen und man ist damit berechtig beim zuständigen Amt seinen Namen zu ändern. Und da kommt dann ganz offiziell ein "Dr." vor den alten Namen nicht mehr und nicht weniger und so heißt man dann bis VroniPlag einen erwischt. Oder es mit Wikipedia auszudrücken "Das Promotionsverfahren ist nach der Gesamtbewertung abgeschlossen; in der Regel ist ein Doktorand in Deutschland allerdings erst dann berechtigt, die Bezeichnung Dr. zu führen, nachdem der Promovend die Publikation seiner Dissertation nachgewiesen hat. ". Man beachte die Bezeichnung die man führen darf.
Warum sollen wir Menschen anders nennen, wie es selbst in ihrem Pass steht, nur um eine Regel einzuhalten, alles auszuschreiben?
Und ja, liebe Ausschreiber, im Deuschen gibt es nie nur eine Form. Also bitte dann auch Doktor, Doktorin (ist nun wohl offiziell, Frau Doktor ist die Frau eines) und als Plural Doktores.

MKnight wrote:

EvanE wrote:

Eine Straße, die mehr als einen offiziellen Namen hat, kenne ich hingegen nicht.

http://www.openstreetmap.org/way/219644121 hat 2 Namen - sind auch 2 Strassen-Schilder dran.

Da wäre zu klären, ob dieser Platz wirklich zwei Namen hat.
Oder sind das ein alter und ein neuer Name, wobei das alte Straßenschild (noch) nicht abmontiert / ersetzt wurde.
Oder sind das in Realität zwei ineinander übergehende Plätze, die der Mapper nur zusammengelegt hat, da die Trennung nicht erkennbar ist.

Übrigens klingt highway=residential + area=yes ausgesprochen seltsam.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

die der Mapper nur zusammengelegt hat, da die Trennung nicht erkennbar ist.

"Der Mapper" bin unter anderen ich und ich bin da schon etwa 500 Mal vorbeigekommen. (ok mit den 2 Schildern "nur" etwa 200 Mal...)
Nein, es gibt keine Trennung, ja es ist ein Platz.
Residential hab ich da nich getaggt, könnte man sich bestimmt streiten, ob es eher Service (keine Durchfahrt, sondern eher Zufahrt) ist, Res passt aber m.E. trotzdem am besten.
€:

Übrigens klingt highway=residential + area=yes ausgesprochen seltsam.

Deswegen gibts auch ein Proposal um die Lücke in der Spec zu schliessen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area:highway

wegavision wrote:

Warum sollen wir Menschen anders nennen, wie es selbst in ihrem Pass steht, nur um eine Regel einzuhalten, alles auszuschreiben?

Weil es sehr unpraktisch wäre, sich dutzende Ausnahmen von einer Regel merken zu müssen. Und weil die Regel nicht willkürlich ist, sondern einen Grund hat.

Tordanik wrote:

wegavision wrote:

Warum sollen wir Menschen anders nennen, wie es selbst in ihrem Pass steht, nur um eine Regel einzuhalten, alles auszuschreiben?

Weil es sehr unpraktisch wäre, sich dutzende Ausnahmen von einer Regel merken zu müssen. Und weil die Regel nicht willkürlich ist, sondern einen Grund hat.

Warum?: Es gibt genau eine Regel ohne eine einzige Ausnahme. Und somit werde ich ausschließlich die offizielle Schreibweise verwenden. Ein Grund, warum das anders gemacht werden sollte ist mir nicht bekannt. Ein Grund nach dem Motto: "Das machen wir halt grundsätzlich so" ist mir persönlich zu einfach. Und was ist unpraktisch daran, wenn man Dr. statt Doktor schreibt? Welche Anwendung braucht das ausgeschrieben? Und woran erkenne ich denn sonst, wie die offizielle Schreibweise ist?

Eine Regel ohne (hier, wie ich finde, begründete) Ausnahme wäre Prinzipienreiterei.

wegavision wrote:

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr einmischen, aber irgendwann wird der Leidensdruck zu groß. Ich habe keinen, bin da aber die Ausnahme in meiner Familie. Der Doktor-Titel wird einem mit der Promotion verliehen und man ist damit berechtig beim zuständigen Amt seinen Namen zu ändern. Und da kommt dann ganz offiziell ein "Dr." vor den alten Namen nicht mehr und nicht weniger und so heißt man dann bis VroniPlag einen erwischt. Oder es mit Wikipedia auszudrücken "Das Promotionsverfahren ist nach der Gesamtbewertung abgeschlossen; in der Regel ist ein Doktorand in Deutschland allerdings erst dann berechtigt, die Bezeichnung Dr. zu führen, nachdem der Promovend die Publikation seiner Dissertation nachgewiesen hat. ". Man beachte die Bezeichnung die man führen darf.
Warum sollen wir Menschen anders nennen, wie es selbst in ihrem Pass steht, nur um eine Regel einzuhalten, alles auszuschreiben?
Und ja, liebe Ausschreiber, im Deuschen gibt es nie nur eine Form. Also bitte dann auch Doktor, Doktorin (ist nun wohl offiziell, Frau Doktor ist die Frau eines) und als Plural Doktores.

Danke 🙂

Man braucht nicht immer eine Extrawurst.

Wir haben eine Definition erarbeitet (Wir schreiben alles aus) und es gab nie ein Diskussion, Abstimmung, oder ähnliches (zumindest konnte ich keine finden), ob und welche Ausnahmen es gibt. Somit existieren sie in unserer üblichen Anschauung nicht. Dies können wir aber bei Bedarf jederzeit ändern. 😉
Für mich ist es einfach verwirrend, warum man einerseits sagt, uns sind die amtlichen Daten egal (Straßenklassifizierung, ?) und andererseits darauf beharrt, weil es ja das Amt so macht (egal ob Straßennamen oder Titelabkürzung).
Das einfachste wäre es, wenn wir (Deutsche / Österreicher) unsere Titelsucht ablegen und einfach alle Straßen ohne Titel führen. Mozart ist auch berühmt und das ganz ohne Titel. 😉

PS: Es gibt keine Sippenhaftung bezüglich Titel und somit kann mich die "Frau eines ...", sie ist auch nur eine "Frau ...". (Obwohl so eine Anrede a la Herr Doktorin Diplom Ingenieur ... könnte schon was 😄 )
PSS: Ich habe die Fälle in meiner Umgebung auch bei Dr.-XXX belassen/eingetragen, aber die überdenke ich aktuell.

hallo,

Wir haben eine Definition erarbeitet (Wir schreiben alles aus)

wer ist wir?
wo steht die ausgearbeitete definition?

kopfschüttelnt lutz

Ich frage mich schon seit Längerem, warum nicht grundsätzlich ein separates Suffix (z.B. :spoken) existiert, in dem man vermerkt, wie ein Name ausgesprochen wird. Das ganze Ausschreiben scheint mir doch nur dem Zweck zu dienen, dass TTS-Systeme es korrekt aussprechen. Dass es für Nominatim nett wäre, dass er bei eines Suche nach Dr.-X-Weg auch immer Doktor-X-Weg sucht, steht ja bereits im Wiki, ist nur noch nicht umgesetzt. Wenn das aber schon funktionieren würde und man z.B. name=Dr.-Alois-Straße mit name:spoken=Doktor-Alois-Straße begleiten könnte (optional vielleicht noch name:ipa=wasauchimmer), würde doch niemand darüber nachdenken, es anders aufzuschreiben als es auf den Schildern steht. Mir scheint das Ausschreiben von nicht-platzbedingten Abkürzungen nur ein Workaround für die Unzulänglichkeiten von TTS zu sein, denen man aber auf andere Weise viel besser begegnen kann.

Nadjita wrote:

Ich frage mich schon seit Längerem, warum nicht grundsätzlich ein separates Suffix (z.B. :spoken) existiert, in dem man vermerkt, wie ein Name ausgesprochen wird. Das ganze Ausschreiben scheint mir doch nur dem Zweck zu dienen, dass TTS-Systeme es korrekt aussprechen. Dass es für Nominatim nett wäre, dass er bei eines Suche nach Dr.-X-Weg auch immer Doktor-X-Weg sucht, steht ja bereits im Wiki, ist nur noch nicht umgesetzt. Wenn das aber schon funktionieren würde und man z.B. name=Dr.-Alois-Straße mit name:spoken=Doktor-Alois-Straße begleiten könnte (optional vielleicht noch name:ipa=wasauchimmer), würde doch niemand darüber nachdenken, es anders aufzuschreiben als es auf den Schildern steht. Mir scheint das Ausschreiben von nicht-platzbedingten Abkürzungen nur ein Workaround für die Unzulänglichkeiten von TTS zu sein, denen man aber auf andere Weise viel besser begegnen kann.

+1
Die Straße heißt eben Dr.-Müller-Weg und nicht Müller-Weg oder Doktor-Müller-Weg.
Das ist doch sonst Tagging für Nominatim oder TTS.

In Namen keine Abkürzungen zu verwenden, macht schon Sinn, wenn die ausgeschriebene Form auch gebräuchlich ist. Wenn die ausgeschriebene Form der Eigenname ist, sollte nur das unter name=* stehen und die Kurzform höchstens (auch als Suchhilfe) unter short_name o.ä.

Bei St./Saint/Santa/Sankt ist das mE ein Grenzfall, aber auch hier könnte das Aufführen von Kurz- und Langschreibweise den Werkzeugen eine Hilfe sein.

Wir taggen nicht für die Renderer (und andere), aber auch nicht gegen sie.

Dass eine Suchmaschine gut beraten ist, neben Dr.- auch noch nach Doktor- zu suchen (und umgekehrt), sollte sowieso selbstverständlich sein.

pyram wrote:

Ein Grund, warum das anders gemacht werden sollte ist mir nicht bekannt. Ein Grund nach dem Motto: "Das machen wir halt grundsätzlich so" ist mir persönlich zu einfach. Und was ist unpraktisch daran, wenn man Dr. statt Doktor schreibt? Welche Anwendung braucht das ausgeschrieben? Und woran erkenne ich denn sonst, wie die offizielle Schreibweise ist?

Es gibt eben doch Anwendungsbereiche, für die eine ausgeschriebene Schreibung hilfreich ist. Spontane Beispiele:

• Suchfunktionen (Jemand, der nach der Doktor-West-Straße sucht, soll nicht beim West-Drive landen)
  
• Text-To-Speech (Wer will Drrrpunkt-Müller-Weg hören?)
  

Ich könnte jetzt darauf verweisen: Wenn du wirklich Wert auf die offizielle Schreibung legst, gibt es immer noch official_name. Mag ich aber genauso wenig wie ein "spoken"-Suffix, denn mehr als ein Tag für derart gängige Straßennamen ist in der Praxis unrealistisch.

Insofern ist das eine Abwägung zwischen verschiedenen Faktoren und es gibt m.E. keine Regelung, die eindeutig besser ist. Aber ich tendiere bei so einer Ermessensentscheidung eben dazu, bei der bisherigen Regelung zu bleiben, statt sie jedes mal zu ändern wenn sich die Meinung dreht. Dann bräuchte man gar keine Regel.

seichter wrote:

Das ist doch sonst Tagging für Nominatim oder TTS.

"Tagging für X" bedeutet den Verstoß gegen festgelegte Taggingregeln zugunsten einer bestimmten Anwendung. Das liegt hier nicht vor, denn die Vermeidung von Abkürzungen ist derzeit die festgelegte Taggingregel.

Tordanik wrote:

"Tagging für X" bedeutet den Verstoß gegen festgelegte Taggingregeln zugunsten einer bestimmten Anwendung. Das liegt hier nicht vor, denn die Vermeidung von Abkürzungen ist derzeit die festgelegte Taggingregel.

Sehe ich nicht ganz so.
Vermeidung von Abkürzungen ist zwar eine zweifellos sinnvolle Regel, daneben gibt es aber auch eine Regel "Wir mappen die Realität". Der letzteren würde ich persönlich die höhere Priorität einräumen.

Wenn eine Gruppen von Anwendungen unbedingt noch Zusatzinformation zur Realität (Straßenschild) braucht, sollte sie bereit sein, diese aus Zusatztags zu gewinnen.

Für das oft erwähnte Dr.-Beispiel müsste es aber sogar möglich sein, das wenigstens im deutschen Sprachraum (vermutlich sogar in Europa) automatisch zu expandieren. In DE taucht Dr.- ja nur am Anfang des Namens auf.

Dass eine Suchmaschine gut beraten ist, neben Dr.- auch noch nach Doktor- zu suchen (und umgekehrt), sollte sowieso selbstverständlich sein.

Bei Doktor ist es vielleicht noch halbwegs einfach, aber bei den restlichen Titeln gibt es eine große Auswahl weltweit betrachtet und die alle zu berücksichtigen ist nicht unbedingt einfach.

Naja, deshalb wird ja in der Abkürzungsliste versucht, genau das alles abzubilden. Sooo schwierig sollte es nicht sein, alles zu berücksichtigen, zumal das unabhängig davon, ob wir Doktor oder Dr. schreiben ja ein Problem ist.

seichter wrote:

Die Straße heißt eben Dr.-Müller-Weg und nicht Müller-Weg oder Doktor-Müller-Weg.
Das ist doch sonst Tagging für Nominatim oder TTS.

Wie sprichst Du denn den Namen der Straße aus? Ich habe noch niemanden "Dr.-Müller-Weg" sagen gehört, genauso wenig wie "St.-Florian-Kirche", sondern gesprochen wird doch nur die ausgeschriebene Variante.

Christian

seichter wrote:

... wenigstens im deutschen Sprachraum (vermutlich sogar in Europa) automatisch zu expandieren. In DE taucht Dr.- ja nur am Anfang des Namens auf.

manchmal aber nach anderen Namenszusätzen: Landrat-Dr.-Frey-Platz

Ich kann Beispiele mit Pfarrer, Bischof, Prälat, Pater, Bürgermeister, Professor, Geheimrat, Medizinalrat, Sanitätsrat und Primarius liefern (nebst deren Abkz: Prim, Prof, Med.Rat ...). Der automatische Expander müsste Name und -zusätze erkennen können.

(Edit: Noch ein paar Titel mehr gefunden...)

maxbe wrote:

Der automatische Expander müsste Name und -zusätze erkennen können.

Ja. Aber das hat mit der Problematik, ob wir nun Doktor oder Dr. schreiben, nicht direkt etwas zu tun, da der automatische Expander unabhängig davon diese Zusätze erkennen muss, weil wir nicht wissen, nach was der Benutzer sucht: Dr.-X oder Doktor-X. Ob der Benutzer nun nach Dr.-X sucht und wir Doktor-X in der Datenbank haben oder umgekehrt macht da keinen Unterschied.

brogo wrote:

Wie sprichst Du denn den Namen der Straße aus? Ich habe noch niemanden "Dr.-Müller-Weg" sagen gehört, genauso wenig wie "St.-Florian-Kirche", sondern gesprochen wird doch nur die ausgeschriebene Variante.

Taggen wir, was wir hören oder was wir sehen?
In 99+ % der Fälle reichen vermutlich wenige automatische Regeln, den Rest kann man mit alternativen Tags erschlagen, damit TTS und Co. es leichter haben.

Zur Klarstellung: Es geht nicht darum, Abkürzungen einzuführen, sondern darum, ob man sie lassen darf, wo sie definitiv auf dem Straßenschild vorhanden sind. Und selbst dann gibt es keine hunderprozentige Sicherheit: Es gibt Gemeinden, die es fertig bringen, unterschiedliche Varianten auf den Straßenschildern anzubringen, Gemeinderatsbeschlüsse, die die Rechtschreibregeln missachten etc.

OSM wird nie perfekt sein (die Welt ist es übrigens auch nicht).

seichter wrote:

... Gemeinderatsbeschlüsse, die die Rechtschreibregeln missachten etc. ...

Laut den hier mehrfach zitierten Dudenregeln, dürfen Straßennamen von den speziellen Regeln der Rechtschreibung für die Bildung von Straßennnamen abweichen. Insoweit sind diese Regeln nicht verbindlich sondern nur Empfehlungen.

Wenn eine Gemeinderat meint, eine abweichende Schreibweise bevorzugen zu wollen, so ist das eben so. Letztlich handelt es sich bei Straßennamen um Eigennamen, für die es keine bindenden Regeln geben kann. Insoweit können wir uns bei OSM in DE auch nicht auf ein festes Regelwerk berufen.

Edbert (EvanE)

seichter wrote:

OSM wird nie perfekt sein (die Welt ist es übrigens auch nicht).

.. und wir bilden die Welt mit OSM möglichst gut ab. Wir können uns nicht anmassen sie selbst zu verbessern.
Google hat das in der Schweiz auch schon probiert (Ortsnamen in Graubünden).
War eine ziemliche Lachnummer..

Ich glaube der Zweck von OSM ist auch nicht sich möglichst gut an "TTS & Co" anzupassen.

Jimmy_K wrote:

Wir haben eine Definition erarbeitet (Wir schreiben alles aus) und es gab nie ein Diskussion, Abstimmung, oder ähnliches (zumindest konnte ich keine finden), ob und welche Ausnahmen es gibt. Somit existieren sie in unserer üblichen Anschauung nicht. Dies können wir aber bei Bedarf jederzeit ändern.

Dass in OSM sich viele nicht an diese "allgemeine" Regel halten sieht man auch an folgenden Abkürzungen, die ebenso weit verbreitet wie akzeptiert sind:

AG, GmbH, FC, ADAC, Co KG, DJK, SV, "&" et cetera.

Demnach sind Abkürzungen nur dann Abkürzungen, wenn man sie nicht aussprechen kann - oder? ;-)

EvanE wrote:

Wenn eine Gemeinderat meint, eine abweichende Schreibweise bevorzugen zu wollen, so ist das eben so. Letztlich handelt es sich bei Straßennamen um Eigennamen, für die es keine bindenden Regeln geben kann. Insoweit können wir uns bei OSM in DE auch nicht auf ein festes Regelwerk berufen.

So war meine Bemerkung auch gedacht: Regeln für Eigennamen (die zu abweichender Schreibweise führen) können strikt angewendet nur in die Irre führen.
"Bindende" Regeln (nicht abkürzen) können in vielen Fällen hilfreich sein, in strittigen Bereichen plädiere ich für Angabe von Varianten.
Theoretisch wäre auch eine Angabe in Lautschrift denkbar. Wer weiß schon, dass "Owen" (unter Teck) wie "Auen" ausgesprochen wird? 😉
Bei Namen von Städten habe ich schon ellenlange Listen für die unterschiedlichsten Sprachen gesehen, ohne dass mir Proteste aufgefallen sind.

Habe gerade etwas zum Thema gefunden. In Gänserndorf gibt es den "Exner-Platz", bis jetzt stand überall (Gemeinde, Straßenschild, http://atlas.noe.gv.at) Dr.-Wilhelm-Exner-Platz. Jetzt gibt es ja die neue basemap.at und dort scheint er plötzlich als Doktor-Wilhelm-Exner-Platz auf, geschieht hier auch eine Umstellung? (Der Kreisverkehr links oben ist falsch, der heißt seit ein paar Jahren Volksbankplatz inkl. Adressänderung der Volksbank und Bezirksgericht):

http://www.basemap.at/application/index … =B000000TF

EvanE wrote:

Straßennamen sind selber (von den Gemeinden vergebene) Eigennamen. Also sollte man den Namen so schreiben, wie er auf dem Schild steht.

Auf den Straßenschildern steht allerdings nicht unbedingt der Name so, wie er von der Gemeinde vergeben wurde, auch wenn das als Anhaltspunkt in Ordnung ist, so ist der tatsächliche Name der, wie er in der Gemeinderatssitzung (oder ähnlich) beschlossen wurde (= offizielle Widmung). Details dazu findet man in den jeweiligen Protokollen.

In der Nähe von mir gibt es eine Straße mit 3 Straßenschildern. Jedes mal ist sie anders abgekürzt.
Ein Straßenschild gibt nicht umbedingt die Wirklichkeit wieder.

slint wrote:

In der Nähe von mir gibt es eine Straße mit 3 Straßenschildern. Jedes mal ist sie anders abgekürzt.

Beweisfotos bitte! 🙄

eher glaube ich das nicht!

FGOSM22 wrote:

Beweisfotos bitte!

eher glaube ich das nicht!

Ich wurde zwar nicht gefragt und mangels Fotos hab ich mal Google Street View bemüht. Voila, drei verschiedene Schreibweisen.
Frankenberg-Strasse
Frankenberg-Str.
Frankenbergstr.
Wobei die erste offensichtlich falsch ist und die dritte die richtige.

Gruß Thomas

Och mann, ich wollte drei Abkürzungen von Doktor sehen. 🙄

Aber deine gefundene Straße ist auch nur zwei mal abgekürzt 🙂

Die sind aber ni selbstgemacht oder?

FGOSM22 wrote:

Die sind aber ni selbstgemacht oder?

Ich darf mich mal selbst zitieren

Thomas8122 wrote:

mangels Fotos hab ich mal Google Street View bemüht.

Wobei ich schon dort war, sonst hätte ich ja nicht gewusst wo ich suchen muss.

Mensch Thomas, Doch ni von dir selbst gemacht 🙂

Von manch wiederspenstigen Anwohner meinte ich 🙄

Street View? Ist das mittlerweile erlaubt?! "So we don't do it- not because we know for sure that it's illegal everywhere, but because we don't know for sure that it's legal everywhere" (Frederik in can-i-use-google-streetview-to-help-create-maps).

aseerel4c26 wrote:

Street View? Ist das mittlerweile erlaubt?!

Hat ja keiner gesagt, das ich Google zum mappen benutze.

FGOSM22 wrote:

Mensch Thomas, Doch ni von dir selbst gemacht

Von manch wiederspenstigen Anwohner meinte ich

Achso Missverständnis. Die Schilder am Haus sind schon etwas älter (Vorkrieg?!)

aseerel4c26 wrote:

Street View? Ist das mittlerweile erlaubt?!

ich hoofe nur das war rhetorisch von dir?

wenn ni, dann gifte mich an, ich bins gewohnt 😎
aber lasse bitte Thomas in ruhe 🙄

Bungt

Thomas8122 wrote:

Die Schilder am Haus sind schon etwas älter (Vorkrieg?!)

also eure Zeit? 😛

Thomas8122 wrote:

aseerel4c26 wrote:

Street View? Ist das mittlerweile erlaubt?!

Hat ja keiner gesagt, das ich Google zum mappen benutze.

Ich dachte es geht um die Schreibweise von Straßennamen in OSM, dann verstand ich das wohl beim schnellen Überfliegen falsch.

FGOSM22 wrote:

ich hoofe nur das war rhetorisch von dir?

Nein, das war nicht rhetorisch von mir. Ich wüsste übrigens nicht, wieso ich dich "angiften" sollte, noch ist mir bewusst, dass ich es Thomas gegenüber gemacht hätte. Ich versuche dem Projekt zu helfen.

Ich hänge mich hier mal an: Gibt es nun eine Art Konsens oder so etwas?

Ich stieß gerade auf das Thema, weil ich über Sankt Ingbert gestolpert bin, was im RL eigentlich überall St. Ingbert geschrieben wird.

Das mit dem TTS ist schon ein Argument, aber dennoch denke ich, es sollten in diesem Fall beide Varianten getaggt werden.

Den ein Kartenrenderer könnte zwar alle Sankt zu St. und alle Doktor zu Dr. machen, aber das geht auch nur unzuverlässig. Wir haben ja gesehen, daß es Fälle gibt, wo Doktor offiziell ausgeschrieben wird.

Also sehe ich hier zwei Optionen:

name=Sankt Ingbert
short_name=St. Ingbert

oder

name=St. Ingbert
long_name=Sankt Ingbert

(Daß man zusätzlich noch name:ipa=saŋkt iŋbɛɐt hinzuügen sollte/könnte, bleibt davon unberührt...)

Welches ist nun die allgemein favorisierte?

Hallo,

Hier würde ich Variante 1 wählen. Der short_name wird auf jeden Fall im Nominatim gefunden. Siehe Sankt Augustin:

https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.77532/7.19002

long_name ? War mir bisher nicht bekannt.

Nachtrag: Sorry, Fehler von mir. Hier ist tatsächlich der alte Name Sankt Ingbert lt. Wiki am 01.12.2000 offiziell in St. Ingbert umbenannt worden.
Also die Stadt heißt "St. Ingbert"; vielleicht zusätzlich den tag old_name= Sankt Ingbert setzen ( der wird wohl nicht im Nominatim angezeigt ).