Mapperethik

Moin,

Cato_d_Ae hat den Pfad doch schon am Gleis unterbrochen, so dass kein Router diesen Weg vorschlägt.
Das finde ich sinnvoll. Auf dem Schotter sieht man ja auch keinen Weg ;-).
Ein Pfad mit "access=no" wäre auch eine Lösung.

Bei Industriegleisen mit sporadischem Rangierverkehr im Schritttempo würde ich auch einen kreuzenden Pfad
ohne "access=no" akzeptieren.

Also zumindest access=no und z.B. hazard=illegal_crossing wären da angebracht. Ausserdem gibt es noch informal=yes, das viel zu selten genutzt wird, aber hier nichts nutzt. Ich bin eher dafür, den Weg auf diesem Abschnitt ganz zu entfernen.

Den Vergleich mit den Autos in Flüssen finde ich zwar nicht so ganz passend (auch weil die Auswirkungen potentiell anders als dargestellt sind), den Einfluss auf die Datenqualität jedoch vergleichbar: Ganz schlecht.

Weg über Bahngleise ist Weg über Bahngleise ist Weg über Bahngleise ist Weg über Bahngleise. Nicht? Smoothness nicht vergessen. Mit dem Rennrad über Bahngleise fahren geht schwierig. ;-) Undsoweiter.

Hatten wir nicht auch irgendwas mit "hazard"? hazard wäre hier wohl dann der Zug, der ab und an kommt...

Wer keine Bahngleiskreuzungen ohne "crossing" in seiner Route möchte, kann das ja problemslos filtern.

aseerel4c26 wrote:

Wer keine Bahngleiskreuzungen ohne "crossing" in seiner Route möchte, kann das ja problemslos filtern.

Nein, weil auch oft normale Bahnübergänge nicht an jedem Gleis damit getaggt sind und es auch sonst berechtigt sein kann (z.B. bei strassenbündigem Bahnkörper). Ausserdem ist es etwas, was man als Datenverarbeiter bedenken müsste, bei dem der andere Wert deutlich sinnvoller wäre.

Vielleicht bin ich da schmerzfrei: aber an einer Strasse wo Autos mit 100 langfahren können, würde man ja (bei entsprechender Vorsicht) auch an jeder Stelle queren - bzw. einen Pfad drüberzeichnen. Wenn (!) da vor Ort tatsächlich ein Pfad ist - wäre zu prüfen - sollte er auch drinbleiben.

Mit dem Unterschied, dass

• der Strassenverkehr nur so schnell fahren darf, "dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann", beim Schienenverkehr nichtmal der Vorsignalabstand von oft einem Kilometer ausreichen muss,
• ein Auto ausweichen kann,
• man auf einer relativ ebenen Fläche (wie z.B. einer Strasse) seltener stolpert und selbst leichter ausweichen kann als im Gleis,
• das eine mindestens eine Ordnungswidrigkeit, mit etwas Glück eine Straftat, ist…

Wie ist das eigentlich bei einer Autobahn? Würdest du da auch einen Pfad "einfach drüberzeichnen"? Und meine eigentliche OT-Frage: Ist das Überqueren einer Autobahn auch eine Ordnungswidrigkeit? Nachtrag: Ja, ist es.

Inoffizielle Bahnübergänge haben in OSM nichts zu suchen. Wenn man so einen Pfad unbedingt einzeichnen will, dann diesen bitte am Gleisbett enden lassen und beide Enden mit noexit=yes kennzeichnen. Wie rayquaza schon sagte, ist eine Überquerung von Bahngleisen mindestens eine Ordnungswidrigkeit, kann aber auch strafrechtliche Konsequenzen haben wenn beispielsweise der Zugführer eine Notbremsung (durch die auch die Fahrgäste gefährdet werden) einlegen muss. http://www.swp.de/reutlingen/lokales/er … 25,1129480

Von der Eigengefährdung z.B. durch Sog/Fahrtwind, Fehleinschätzung der Geschwindigkeit, usw. mal ganz abgesehen, aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden. Hauptsache OSM gibt nicht solche ich nenne es mal "hirnrissige" Navigationsanweisungen.

Ein Weg, der physikalisch existiert, dessen Benutzung aber verboten ist, wird mMn üblicherweise eingezeichnet und mit access=no versehen - dann sollte ein Router verstehen, dass er dort nicht routen soll. Eine Gefahr könnte man zusätzlich als hazard=* taggen. Damit dürfte die Situation so gemappt sein, wie sie tatsächlich vorliegt.

JohnDoe23 wrote:

Wenn man so einen Pfad unbedingt einzeichnen will, dann diesen bitte am Gleisbett enden lassen und beide Enden mit noexit=yes kennzeichnen.

OK, halte ich für sinnvoll.

MHohmann wrote:

Ein Weg, der physikalisch existiert, dessen Benutzung aber verboten ist, wird mMn üblicherweise eingezeichnet und mit access=no versehen

Stimmt auch wieder. So machen wir es schließlich bei Privatwegen auch.

MHohmann wrote:

dann sollte ein Router verstehen, dass er dort nicht routen soll.

Das stimmt. Allerdings: was ist wenn der Router doof ist? Was ist, wenn sich der Wandersmann eine schöne DIN A0 OpenTopoMap ausgedruckt hat? Er sieht in erster Linie einen durchgehenden Weg.

poppei82 wrote:

Das stimmt. Allerdings: was ist wenn der Router doof ist? Was ist, wenn sich der Wandersmann eine schöne DIN A0 OpenTopoMap ausgedruckt hat? Er sieht in erster Linie einen durchgehenden Weg.

Wenn er den sieht, sieht er auch die "Gefahr beim Überqueren der Bahngleise". Wichtig ist der Router - deshalb sollte der Weg beidseitig am Bahnkörper enden. Auch wenn der Router "doof" ist - muss man nicht ins "Wasser stürzen".
Sollte ein Schild am "Übergang" stehen - dann access=* eintragen. Ist ein Zaun da -dann Zaun eintragen. Ist nichts da - muss der "Nutzer" entscheiden.

Das war einmal ein offizieller Bahnübergang - (beachte die "Zaunlücke" der Einheimischen)

JohnDoe23 wrote:

Inoffizielle Bahnübergänge haben in OSM nichts zu suchen. Wenn man so einen Pfad unbedingt einzeichnen will, dann diesen bitte am Gleisbett enden lassen und beide Enden mit noexit=yes kennzeichnen.

+1

Auf dem Bahnkörper kann per Definition kein Weg existieren.

Gar nicht einzeichnen/Löschen ist keine Alternative da jederzeit jemand anders es wieder neu eintragen kann.

Ein access=no ist nicht ausreichend, bei oberflächlicher Auswertung von Tags wird da schnell wieder ein Weg auf einer Karte draus. Bei ebenso illegalen wie lebensgefährlichen Situationen muß ein Mißverständnis ausgeschlossen sein.

bye, Nop

Nop wrote:

JohnDoe23 wrote:

Inoffizielle Bahnübergänge haben in OSM nichts zu suchen. Wenn man so einen Pfad unbedingt einzeichnen will, dann diesen bitte am Gleisbett enden lassen und beide Enden mit noexit=yes kennzeichnen.

+1

Auf dem Bahnkörper kann per Definition kein Weg existieren.

Gar nicht einzeichnen/Löschen ist keine Alternative da jederzeit jemand anders es wieder neu eintragen kann.

Ein access=no ist nicht ausreichend, bei oberflächlicher Auswertung von Tags wird da schnell wieder ein Weg auf einer Karte draus. Bei ebenso illegalen wie lebensgefährlichen Situationen muß ein Mißverständnis ausgeschlossen sein.

bye, Nop

Ich kann dir nur beipflichten. Wer wie ich schon mal dabei war, wenn auf 400 m Strecke die Brocken von einem zusammengesucht werden, der unbedingt ein paar Meter über eine Brücke abkürzen wollte, kommt gar nicht auf die Idee, solche Schleichwege zu erfassen. 😬

JohnDoe23 wrote:

Inoffizielle Bahnübergänge haben in OSM nichts zu suchen.

Ich habe auch schon Stellen gehabt, wo ich überlegt habe, ob ich das eintrage; ich habe es dann gelassen und an anderer Stelle einen solchen Trampelpfad sogar gelöscht.

Anderer Punkt zur Mapperethik: Ich zeichne z.B. auch keine Zigarettenautomaten ein. Wenn welche bereits in OSM drin sind, lasse ich sie aber stehen.

Noch ein Punkt: Ich tue mich schwer auf schmalen unclassified-Straßen wo nichts steht, außerorts maxspeed=100 zu taggen. Das wäre zwar formal korrekt, aber niemand wird es dort (ohne Selbstmord- und Mordabsichten) tatsächlich fahren (können).

Christian

brogo wrote:

Noch ein Punkt: Ich tue mich schwer auf schmalen unclassified-Straßen wo nichts steht, außerorts maxspeed=100 zu taggen. Das wäre zwar formal korrekt, aber niemand wird es dort (ohne Selbstmord- und Mordabsichten) tatsächlich fahren (können).

http://i.imgur.com/HGYnR.jpg 😉

Serienchiller wrote:

brogo wrote:

Noch ein Punkt: Ich tue mich schwer auf schmalen unclassified-Straßen wo nichts steht, außerorts maxspeed=100 zu taggen. Das wäre zwar formal korrekt, aber niemand wird es dort (ohne Selbstmord- und Mordabsichten) tatsächlich fahren (können).

😉

Den Weg aus obigen Beispielbild von Serienchiller würde ich eher als highway=track eintragen, als dass ich highway=unclassified nutzen würde.

Wobei das maxspeed=80 Schild schon ein Indiz für unclassified wäre. Real muss man an der gezeigten Stelle wegen der Sichtweitenregel natürlich deutlich langsamer fahren.

Edbert (EvanE)

brogo wrote:

Anderer Punkt zur Mapperethik: Ich zeichne z.B. auch keine Zigarettenautomaten ein. Wenn welche bereits in OSM drin sind, lasse ich sie aber stehen.

Andererseits können so bspw. Zigarettenautomatengegner diese deine nicht eingetragenen Daten nicht nutzen um bspw. Standorte von Automaten zu visualisieren und so Argumente für ein Zigarettenautomatverbot aufzuführen. Oder ähnliches halt.

So ungefähr verhält es sich auch mit den nicht eingetragenen Schleichwegen. Wenn niemand von deren Existenz weiß, kann natürlich auch niemand was dagegen unternehmen (um bspw. gefährliche Schleichwege zu entschärfen/entfernen).

Schina02 wrote:

So ungefähr verhält es sich auch mit den nicht eingetragenen Schleichwegen. Wenn niemand von deren Existenz weiß, kann natürlich auch niemand was dagegen unternehmen (um bspw. gefährliche Schleichwege zu entschärfen/entfernen).

Das Beispiel am Diskussionsanfang ging von auf Satelitenbildern erkennbaren Trampelpfaden aus. Wen die so erkennbar sind kann man deren Existenz und daraus abzuleitende Maßnahmen dort doch ohne OSM erkennen. Somit kein Argument für deren Erfassung 😉

Also ich sehe das anders: Wenn real ein Weg existiert, sollte er auch eingetragen werden. Wenn es verboten ist darüber zu laufen eben mit access=no. Es werden ja auch T6 Wege im Gebirge eingetragen obwohl diese gefährlich sein können und nur mit entsprechender Erfahrung begangen werden können. Dennoch stellt sogar der Standard Mapnik Stil diese Wege dar. Eigentlich sollten T6 Wege im Standard Stil auch nicht dargestellt werden, aber eingetragen werden sollten diese auf jeden Fall.

Karten sollten sowohl die Realität darstellen (daher alles eintragen) als natürlich auch ein gewisses Mindestmaß an Verantwortung übernehmen (daher eben entsprechende Darstellung/Kennzeichnung, aber nicht verschweigen). Ich bin weder dafür Fakten zu unterschlagen, noch Leute ins offene Messer rennen zu lassen. Eigenverantwortliches Handeln entwickelt sich im übrigen daraus, daß man über eine Sachlage möglichst gut unterrichtet ist.

Gruß
unixasket

Nop wrote:

Auf dem Bahnkörper kann per Definition kein Weg existieren.

Richtig. Aber die Bahngleise sind eben zu einer eindimensionalen Linie reduziert und die Pfade auf zwei Seiten eines Bahnkörpers sind da wohl kaum weil jeweils auf beiden Seiten ein schöner Aussichtspunkt ist, sondern weil es *ein* Weg ist, den manche Leute zum Queren benutzen.

Ein Knoten an Position der Gleise mit barrier=live_railway (oder wasauchimmer) und access=no mag sinnvoll sein. Wer dann auch noch Augen und Hirn hat, der sollte davon absehen diesen Weg zu benutzen.

Übrigens mappen wir sogar Straßen. Jeder kennt Statistiken zur Gefährlichkeit des Straßenverkehrs.

Übrigens, je nach Situation kann es weniger gefährlich sein die Gleise illegal zu kreuzen als einen weiten Umweg zum nächsten offiziellen Übergang ein Kauf zu nehmen. Man stelle sich eine Person mit lebensbedrohlich stark blutender Wunde, ein Krankenhaus direkt auf der anderen Seite der Gleise und einen Bahnübergang in 50 km Entfernung. Was ist nun die sinnvollere Route? Soviel dann zur Mapperethik, falls die in dem Falle lebensrettende, illegale Abkürzung absichtlich nicht gemappt wäre, und mich somit mein Fußgängernavi im Notfallmodus nicht rechtzeitig zum Krankenhaus führen könnte.

Und noch was zum Anfangspost: wenn überhaupt würde ich sowas nur nach Besichtigung mappen.

aseerel4c26 wrote:

Richtig. Aber die Bahngleise sind eben zu einer eindimensionalen Linie reduziert

...wenn man sauber mappt sollte der Bahnbereich zusätzlich als landuse=railway (Fläche) abgegrenzt werden. Solche landuse=railway - Bereiche sind Bereiche die nur an Stellen, die dafür vorgesehen sind, betreten werden dürfen: offizielle Bahn- und Wegeübergänge, öffentliche Bahnhofsflächen ect.

Sollten es z.B. Wege sein, die Bahnbediensteten z.B. Rangierer oder Triebfahrzeugführer vorbehalten sind (findet man in mittleren bis gößeren Bahnhofsbereichen häufiger) und ensprechend ausgebaut/ befestigt, beschildert sind, kommen die Access-Regeln zum tragen.

Aber ich selbst würde illegalen Weg-Bahnkreuzungen wohl nicht mappen und auch niemanden empfehlen, das zu tun.

Sven

Zum Hergang befragt, gab der unter Schock stehende Familienvater zu Protokoll:
"Wir hatten einen Kartenausdruck von Openstreetmap dabei, und darauf sah es eindeutig so aus, also ob man die Gleise überqueren konnte, da war eine durchgezogene Linie. Hätten wir gewusst, dass das nur ein illegaler Trampelpfad ist, hätten wir den Weg gar nicht eingeschlagen. Aber wir waren dann ja schon eine halbe Stunde gegangen, die Kinder waren quengelig, und wir hätten ja erstmal wieder den ganzen Weg zurückgemusst, deshalb sind wir dann doch rüber."

Wenn dann was passiert, könnte ich nur schlecht damit umgehen, der verantwortliche Mapper zu sein.

Robin

brogo wrote:

Noch ein Punkt: Ich tue mich schwer auf schmalen unclassified-Straßen wo nichts steht, außerorts maxspeed=100 zu taggen. Das wäre zwar formal korrekt, aber niemand wird es dort (ohne Selbstmord- und Mordabsichten) tatsächlich fahren (können).

Da wären wir beim Thema "maxspeed:practical"=*, das einen eigenen Thread verdient (und bestimmt auch schon hatte). maxspeed=* ist die maximale Höchstgeschwindigkeit (<- kein Pleonasmus) an dieser Stelle, was nicht bedeutet, dass die Höchstgeschwindigkeit tatsächlich so hoch ist.

Schina02 wrote:

[…] So ungefähr verhält es sich auch mit den nicht eingetragenen Schleichwegen. Wenn niemand von deren Existenz weiß, kann natürlich auch niemand was dagegen unternehmen (um bspw. gefährliche Schleichwege zu entschärfen/entfernen).

Dazu kann man ja gerne noch (zusätzlich zur Entfernung oder zumindest dem access=no des Weges) Gleis-Nodes mit hazard=illegal_crossing versehen 😉

aseerel4c26 wrote:

Ein Knoten an Position der Gleise mit barrier=live_railway (oder wasauchimmer) und access=no mag sinnvoll sein.

Wieder etwas, was von vielen Auswertern nicht berücksichtigt werden wird. Das access=no auf dem Node würde ausserdem auch den Schienenverkehr verbieten.

@streckenkundler: Danke, dass du mir das Schreiben ersparst 😉

poppei82 wrote:

Das stimmt. Allerdings: was ist wenn der Router doof ist? Was ist, wenn sich der Wandersmann eine schöne DIN A0 OpenTopoMap ausgedruckt hat? Er sieht in erster Linie einen durchgehenden Weg.

Nop wrote:

Ein access=no ist nicht ausreichend, bei oberflächlicher Auswertung von Tags wird da schnell wieder ein Weg auf einer Karte draus. Bei ebenso illegalen wie lebensgefährlichen Situationen muß ein Mißverständnis ausgeschlossen sein.

Das würde ich dann als einen Fehler des Routers bzw. Renderers ansehen. access=no heißt, man darf dort nicht lang. hazard=* heißt, es ist gefährlich. Wenn ein Router oder Renderer das nicht versteht, gehört er angepasst.

Das Problem auch mit einem unterbrochenen Weg sehe ich darin, dass auch hier jemand auf die kommen kann, ihn zu verbinden, weil doch "offensichtlich eine Verbindung vorhanden ist" - und dann beim Verbinden vielleicht keine access- und hazard-Tags setzt. Davon abgesehen kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein solcher Weg z.B. von Polizei oder Rettungskräften im Notfall durchaus benutzt werden würde, wenn die Umstände ein entsprechendes Vorgehen rechtfertigen.

MHohmann wrote:

Das Problem auch mit einem unterbrochenen Weg sehe ich darin, dass auch hier jemand auf die kommen kann, ihn zu verbinden, weil doch "offensichtlich eine Verbindung vorhanden ist"

Man kann eine Linie mit nur einem note-Tag einzeichnen.

MHohmann wrote:

Davon abgesehen kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein solcher Weg z.B. von Polizei oder Rettungskräften im Notfall durchaus benutzt werden würde,

Ich glaube im Notfall halten die sich nicht an in OSM eingezeichneten Trampelpfade, sondern rennen querfeldein.

MHohmann wrote:

Das Problem auch mit einem unterbrochenen Weg sehe ich darin, dass auch hier jemand auf die kommen kann, ihn zu verbinden, weil doch "offensichtlich eine Verbindung vorhanden ist" - und dann beim Verbinden vielleicht keine access- und hazard-Tags setzt.

Daher noexit=yes an beide Enden des Weges, damit niemand auf die Idee kommt die Wege zu verbinden. Wird z.B. in der Wanderreitkarte gerendert.

rayquaza wrote:

Das access=no auf dem Node würde ausserdem auch den Schienenverkehr verbieten.

Ich sagte extra "an Position" - ja, wenn man einen Node am Schnittpunkt in beide Wege einfügt (wäre das in dem Fall üblichweise zu tun? ja, stimmt eigentlich …), dann sollte kein access dran, sonst würde es auch die Bahn ausbremsen.

poppei82 wrote:

Ich glaube im Notfall halten die sich nicht an in OSM eingezeichneten Trampelpfade, sondern rennen querfeldein.

Auch ein gutes Argument (gegen mein obiges Gedankenbeispiel). Bzgl. Querfeldeinrouting ist OSM leider meist ziemlich schlecht. Hierfür wären beispielsweise Zäune, andere Barrieren sowie Oberflächenbeschaffenheit von großen Flächen hilfreich.

MHohmann wrote:

Das würde ich dann als einen Fehler des Routers bzw. Renderers ansehen. access=no heißt, man darf dort nicht lang. hazard=* heißt, es ist gefährlich. Wenn ein Router oder Renderer das nicht versteht, gehört er angepasst.

Es ist völlig sinnfrei, Forderungen an ALLE Renderer und Datenauswerter weltweit zu stellen und die Verantwortung auf die abzuwälzen. Du kannst als Mapper nur vor der eigenen Haustür kehren.

Ein Weg auf einem Bahndamm kann nicht existieren. Ein realer Bahnkörper hat eine reale Breite und ein realer trampelpfad endet real vorher. Es gibt keinen Grund diese Unterbrechung nicht so zu mappen wie sie tatsächlich ist und dabei noch ein bischen Lebensgefahr wegzuabstrahieren

bye, Nop

poppei82 wrote:

Ich glaube im Notfall halten die sich nicht an in OSM eingezeichneten Trampelpfade, sondern rennen querfeldein.

Eben das meine ich ja. Wenn da wirklich jemand durch will, wird es ihn auch nicht interessieren, dass der Weg in OSM unterbrochen ist.

JohnDoe23 wrote:

Daher noexit=yes an beide Enden des Weges, damit niemand auf die Idee kommt die Wege zu verbinden. Wird z.B. in der Wanderreitkarte gerendert.

Das habe ich mir so weit schon gedacht. Das Problem sehe ich nur eben gerade darin, dass ein Mapper vor Ort eben dieses noexit=yes für falsch oder veraltet halten könnte und deshalb wegnimmt, weil nur aus noexit=yes nicht hervorgeht, warum das so getaggt wurde. Dagegen ist die Idee mit dem note-Tag von poppei82 etwas robuster, weil es dem Mapper auffallen sollte.

Nop wrote:

Es ist völlig sinnfrei, Forderungen an ALLE Renderer und Datenauswerter weltweit zu stellen und die Verantwortung auf die abzuwälzen.

Es hat ja auch niemand davon geredet, irgendwelche Forderungen zu stellen. So weit ich die Diskussion verstanden habe, geht es doch darum, wie etwas in OSM gemappt werden soll, darauf bezieht sich auch mein Post. Was Datenauswerter daraus machen, ist deren Sache. Wir mappen ja bekanntlich nicht für (möglicherweise defekte) Datenauswerter...

Du kannst als Mapper nur vor der eigenen Haustür kehren.

Eben, etwas anderes habe ich ja auch gar nicht behauptet - und als solcher mappe ich natürlich das, was real da ist.

Ein Weg auf einem Bahndamm kann nicht existieren. Ein realer Bahnkörper hat eine reale Breite und ein realer trampelpfad endet real vorher. Es gibt keinen Grund diese Unterbrechung nicht so zu mappen wie sie tatsächlich ist und dabei noch ein bischen Lebensgefahr wegzuabstrahieren

Das ist dann natürlich eine andere Situation, in der eine Wegunterbrechung real vorhanden ist. In dem Fall steht natürlich auch völlig außer Frage, dass dieser Weg dann auch als unterbrochen gemappt werden sollte. Ich hatte die Beschreibung im Originalpost so verstanden, dass auch auf dem Bahndamm ein tatsächlicher Weg (dessen Benutzung in diesem Fall natürlich illegal ist) vorhanden und erkennbar wäre.

emilde wrote:

Zum Hergang befragt, gab der unter Schock stehende Familienvater zu Protokoll:
"Wir hatten einen Kartenausdruck von Openstreetmap dabei, und darauf sah es eindeutig so aus, also ob man die Gleise überqueren konnte, da war eine durchgezogene Linie. Hätten wir gewusst, dass das nur ein illegaler Trampelpfad ist, hätten wir den Weg gar nicht eingeschlagen. Aber wir waren dann ja schon eine halbe Stunde gegangen, die Kinder waren quengelig, und wir hätten ja erstmal wieder den ganzen Weg zurückgemusst, deshalb sind wir dann doch rüber."

Zum Hergang befragt, gab der unter Schock stehende Familienvater zu Protokoll:
"Wir hatten einen Kartenausdruck von Openstreetmap dabei, und darauf war ein Pfad über den Berg eingezeichnet. Hätten wir gewußt, dass dieser nur für erfahrene Alpinisten ist, hätten wir den Weg gar nicht eingeschlagen. Aber wir waren dann ja schon das größere Stück gegangen, die Kinder waren quengelig, und wir hätten den ganzen Weg zurückgemusst, deshalb sind wir dann doch weiter über die Bergroute."

Und nun? T5/T6 Wege im Gebirge auch aus openstreetmap.org entfernen? Den einzigsten Unterschied den ich sehe: Die Bahnüberschreitung ist illegal, der T6 Weg nicht, aber genau dafür gibt es access=*.

Ich fände es besser das Rendering auf Openstreetmap.org so anzupassen das Wege mit bestimmten Tagkombinationen entweder nicht angezeigt werden oder aber anders markiert werden (betrifft T4/T5/T6, trail_visibility=no, hazard=*, etc.).

Gruß
unixasket
(Edit: Rechtschreibung)

Mal aus einer ganz anderen Richtung gefragt: Steht denn eigentlich fest, dass es sich um einen "illegalen Trampelpfad" handelt? Ich habe mal aus reiner Neugier auf http://www.geoportal.rlp.de/portal/karten.html geschaut und dabei ist mir aufgefallen, dass der Weg sogar auf der offiziellen Karte eingezeichnet ist. Das finde ich für einen solchen illegalen Trampelpfad zumindest merkwürdig.

Das soll natürlich nicht zu verstehen sein im Sinne von "Wenn er dort in der Karte ist, gehört er auch in unsere.", sondern eben nur obige Frage anregen, die vermutlich Ortskenntnis erfordert. Hat eigentlich schon mal jemand den Mapper gefragt, der den Weg so, wie er jetzt ist, gemappt hat?

Nur so weil ich die Eisenbahnstrecke erfasst habe 😉

Anhand der Luftbilder sieht es für mich so als wenn nur der westliche Teil des Weges bis zum parallel
zur Eisenbahnstrecke verlaufende Feldweg führt. Östlich sehe ich nur einen wilden Pfad.
Ich kann mir das aber in den nächsten Tagen mal ansehen.

Ansonsten gilt ein Betretungsverbot für alle Eisenbahnanlagen des Bundes, da gehört diese Strecke dazu,
ausser es wird ausdrücklich erlaubt. siehe §62 der Eisenbahn-Bau-und-Betriebsordnung

Nicht einmal die Feuerwehr betritt eine Bahnanlage, solange nicht ein Notfallmanager der Bahn schriftlich bestätigt,
dass der Verkehr ruht. Das weiss ich aus eigener Erfahrung.

Bernd

unixasket wrote:

emilde wrote:

Zum Hergang befragt, gab der unter Schock stehende Familienvater zu Protokoll:
"Wir hatten einen Kartenausdruck von Openstreetmap dabei, und darauf sah es eindeutig so aus, also ob man die Gleise überqueren konnte, da war eine durchgezogene Linie. Hätten wir gewusst, dass das nur ein illegaler Trampelpfad ist, hätten wir den Weg gar nicht eingeschlagen. Aber wir waren dann ja schon eine halbe Stunde gegangen, die Kinder waren quengelig, und wir hätten ja erstmal wieder den ganzen Weg zurückgemusst, deshalb sind wir dann doch rüber."

Zum Hergang befragt, gab der unter Schock stehende Familienvater zu Protokoll:
"Wir hatten einen Kartenausdruck von Openstreetmap dabei, und darauf war ein Pfad über den Berg eingezeichnet. Hätten wir gewußt, dass dieser nur für erfahrene Alpinisten ist, hätten wir den Weg gar nicht eingeschlagen. Aber wir waren dann ja schon das größere Stück gegangen, die Kinder waren quengelig, und wir hätten den ganzen Weg zurückgemusst, deshalb sind wir dann doch weiter über die Bergroute."

Und nun? T5/T6 Wege im Gebirge auch aus openstreetmap.org entfernen? Den einzigsten Unterschied den ich sehe: Die Bahnüberschreitung ist illegal, der T6 Weg nicht, aber genau dafür gibt es access=*.

Ich fände es besser das Rendering auf Openstreetmap.org so anzupassen das Wege mit bestimmten Tagkombinationen entweder nicht angezeigt werden oder aber anders markiert werden (betrifft T4/T5/T6, trail_visibility=no, hazard=*, etc.).

Gruß
unixasket

Der Vergleich tauchte schon relativ früh im Thread auf, aber ich halte ihn nicht für zulässig.
Es gibt hier zwei Stufen der Risikoabwägung: Einmal beim Blick auf die Karte und der Entscheidung für oder gegen einen Weg, und einmal wenn man dann vor Ort ist und merkt, dass man die Situation anhand der Karte falsch eingschätzt hat.
Im Hochgebirge sollte jedem, der auf eine Karte blickt, klar sein, dass die Situation sich vor Ort ganz anders darstellen kann (Dass das nicht immer so ist und deshalb tatsächlich Menschen sterben, ist eine andere Baustelle). Beim Sonntagsspaziergang auf dem flachen Land ist die Situation aber eine andere.
Auch ist die Gefahr im Hochgebirge - wenn man dann mal vor Ort ist - in der Regel körperlich empfindbar (Schwindel, Angst), was eher noch zum Umkehren animiert. Die Entscheidung, einen Bahndamm zu queren oder es zu lassen, findet dagegen fast ausschließlich rational statt. Und ich behaupte, dass dann die "sekundären Argumente" (schmerzende Füße, Mutti kommt zum Kaffee, Lindenstraße fängt gleich an, quengelnde Kinder) bessere Chancen haben, die Oberhand zu gewinnen.

Robin

Irgendwelche erdachten Schreckensvisionen sollten nun wirklich nicht Einzug in die Datenbank finden...

Maßgeblich sollte allein sein, was vor Ort ist. Und das dann möglichst präzise und korrekt getaggt werden, damit sich die Nutzer bzw. Renderer/Router selbst entscheiden können.

Das schliesst ein Auftrennen/access=no über den Gleisen ja nicht aus wenn die Pfade vor Ort tatsächlich nur ran- aber nicht drüberführen. Aber dann gehören die Pfade bis dahin trotzdem in die Datenbank (sofern sie eben vor Ort existieren).

@nahundfern: +1. Was gemappt wird, sollte davon abhängen, was vor Ort vorhanden ist, und nicht von fiktiven, erdachten Szenarien.

zu "wenn die Pfade vor Ort tatsächlich nur ran- aber nicht drüberführen":

Bei den üblichen "Waldwegen" (track) zeichnen wir sie auch bis zur Straßenmitte (oder nicht?), obwohl sie eigentlich nur ran aber nicht drüberführen. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/node/319168528 Abstraktion von der Wirklichkeit der Eindimensionalität unserer Straßen und Wege halber.

aseerel4c26 wrote:

zu "wenn die Pfade vor Ort tatsächlich nur ran- aber nicht drüberführen":

Bei den üblichen "Waldwegen" (track) zeichnen wir sie auch bis zur Straßenmitte (oder nicht?), obwohl sie eigentlich nur ran aber nicht drüberführen.

Ja, natürlich stellen wir eine Verbindung her, weil die Straßen auch tatsächlich verbunden sind - eine echte Straße hat ja auch eine Breite, im Gegensatz zum OSM-Way. Wenn der Pfad aber gar keine real existierende Verbindung zur Eisenbahnlinie hat, macht es natürlich auch keinen Sinn, diese zu verbinden.

Hi!

Mir kam da grade noch eine andere Idee: Es gibt ja noch andere Nicht-Wege, die man besser nicht mit echten Wegen verwechseln sollte. Vielleicht könnte man sich daran orientieren.

Was ich meine: Man taggt eine Baustelle nicht highway=motorway, access=no sondern highway=construction, construction=motorway. Auch wenn die Ortskundigen vielleicht schon verbotenerweise durchfahren.

Von daher könnte ich bei einem strafrechtlich und sicherheitstechnisch verbotenen Bahnübergang analog auch eintragen: highway=illegal, illegal=path. Korrekt beschrieben, analog zu Baustelle und taucht nicht versehentlich auf Karten auf.

bye, Nop

Der Unterschied zu highway=construction: Es ist nur dann construction, wenn die Straße noch nicht fertig ist. Wenn sie fertig ist, aber nicht betreten werden darf, ist es schon wieder highway=motorway und access=no. highway gibt also die Art der Straße an (in diesem Fall "hat ihre Art noch nicht erreicht"). Du würdest mit highway=illegal aber eine erlaubte Nutzung (access) mit reinbringen. Passt nicht ganz zusammen.

Auch während der Bauzeit fahren Ortskundige verbotenerweise durch Baustellen, wenn das physikalisch möglich ist. Zu der Zeit ist es immer noch construction.

bye, Nop

Hier fahren auch Ortskundige im Winter über das Eis zur nächsten Insel. Das macht daraus aber noch keine Straße, nicht mal eine illegale.

MHohmann wrote:

aseerel4c26 wrote:

zu "wenn die Pfade vor Ort tatsächlich nur ran- aber nicht drüberführen":

Bei den üblichen "Waldwegen" (track) zeichnen wir sie auch bis zur Straßenmitte (oder nicht?), obwohl sie eigentlich nur ran aber nicht drüberführen.

Ja, natürlich stellen wir eine Verbindung her, weil die Straßen auch tatsächlich verbunden sind - eine echte Straße hat ja auch eine Breite, im Gegensatz zum OSM-Way. Wenn der Pfad aber gar keine real existierende Verbindung zur Eisenbahnlinie hat, macht es natürlich auch keinen Sinn, diese zu verbinden.

Wo ist die Verbindung von Waldweg (oder auch Pfad) zu dreispuriger Bundesstraße die bei Pfad an Eisenbahndamm nicht gegegeben ist? Ich kann über beides nicht einfach(!) so drüberlaufen. Das leuchtet mir nicht so ganz ein. Zur Erklärung: ich stelle mir einen Pfad vor, der bis zum Schotterbett geht – auf beiden Seiten der Gleise.

Auf eine Strasse übertragen wäre vielleicht ein Pfad, der bis zum Rand der Strassenanlagen (z.B. Leitplanken, Befestigung, Schilder) geht, allerdings nicht bis zum eigentlichen Verkehrsweg (der Fahrbahn).

aseerel4c26 wrote:

Bei den üblichen "Waldwegen" (track) zeichnen wir sie auch bis zur Straßenmitte (oder nicht?), obwohl sie eigentlich nur ran aber nicht drüberführen.

Du sprichst hier also von einem Waldweg (track) und einer Straße. Das verstehe ich so, dass ein Fahrzeug von einem zum anderen wechseln kann.

aseerel4c26 wrote:

Wo ist die Verbindung von Waldweg (oder auch Pfad) zu dreispuriger Bundesstraße die bei Pfad an Eisenbahndamm nicht gegegeben ist?

Eben obige Verbindung. Ein Bahndamm ist aber kein Fußweg, ein Trampelpfad keine Bahnlinie, und es gibt kein Fahrzeug, das beides benutzt und hier irgendwas wechseln könnte.

aseerel4c26 wrote:

Zur Erklärung: ich stelle mir einen Pfad vor, der bis zum Schotterbett geht – auf beiden Seiten der Gleise.

Dann entspricht deine Vorstellung nicht ganz der Beschreibung, auf die sich meine Aussage bezogen hat:

berndw wrote:

Anhand der Luftbilder sieht es für mich so als wenn nur der westliche Teil des Weges bis zum parallel
zur Eisenbahnstrecke verlaufende Feldweg führt. Östlich sehe ich nur einen wilden Pfad.

Nach dieser Beschreibung endet der Trampelpfad schon auf dem Feldweg, nicht am Schotterbett.

rayquaza wrote:

Auf eine Strasse übertragen wäre vielleicht ein Pfad, der bis zum Rand der Strassenanlagen (z.B. Leitplanken, Befestigung, Schilder) geht, allerdings nicht bis zum eigentlichen Verkehrsweg (der Fahrbahn).

Ja, ganz genau, so meinte ich das auch. Dann ist keine echte Verbindung gegeben, sondern es ist noch etwas dazwischen.

MHohmann, danke für deine Erklärung, aber das wird mir zu wild - ich lasse das Thema ruhen. Wahrscheinlich meinen wir doch dasselbe.

MHohmann wrote:

...und es gibt kein Fahrzeug, das beides benutzt und hier irgendwas wechseln könnte.
....

Doch, gibt es:
http://www.google.de/imgres?start=146&s … EK0DMDI4ZA

hurdygurdyman wrote:

Doch, gibt es:
http://www.google.de/imgres?start=146&s … EK0DMDI4ZA

Danke für die Info 🙂 Ja, so ein ähnliches Fahrzeug habe ich hier auch schon mal von Straße auf Schiene wechseln gesehen, weil ich wegen eben jener Aktion am Bahnübergang warten musste. Aber ich könnte es mir nur schwer auf einem solchen Trampelpfad vorstellen, wie im Originalpost beschrieben.

Hatte schon überlegt das vorsichtshalber zu ergänzen: Für Zweiwegefahrzeuge gibt es spezielle Stellen, an denen die ins Gleis eingesetzt werden können. An denen geht dann der highway=service deutlich sichtbar bis ins Gleis. An anderen Stellen (ausser Bü) kann ich mir nicht so richtig vorstellen dass das möglich wäre, finde allerdings gerade nichts was es verbieten würde. Ein Verbinden eines Pfades lässt sich damit eh nicht begründen, da ein solches Fahrzeug dann auch genauso über Wiese und Schotter fahren wollen würde.

Ich würde mir vorstellen, dass zumindest ein "ebenerdiger" Zugang zum Gleis vorhanden sein müsste, wie eben bei einem Bahnübergang, um eine solche Verbindungsstelle auszumachen. Wenn das nicht der Fall ist und die Schienen auf einem Schotterbett liegen, ohne umgebende Asphaltfahrbahn oder ähnliche Höhenangleichung, stelle ich mir den Höhenunterschied für die meisten Fahrzeuge doch etwas zu hoch vor. Jedenfalls wenn ich an sowas denke:
http://www.geopeitus.ee/pic/15989.jpg
http://img3.auto24.ee/auto24/forum/560/272/18815272.jpg
http://img3.auto24.ee/auto24/forum/560/276/18815276.jpg
Das soll natürlich nicht heißen, dass es nicht auch irgendwelche speziellen Geländefahrzeuge geben sollte, die auch sonstwo auf eine Schiene aufsetzen können, aber da stimme ich rayquaza zu, die brauchen dann auch keine Straßen mehr, sondern fahren überall.

MHohmann wrote:

Ich würde mir vorstellen, dass zumindest ein "ebenerdiger" Zugang zum Gleis vorhanden sein müsste, wie eben bei einem Bahnübergang, um eine solche Verbindungsstelle auszumachen. Wenn das nicht der Fall ist und die Schienen auf einem Schotterbett liegen, ohne umgebende Asphaltfahrbahn oder ähnliche Höhenangleichung, stelle ich mir den Höhenunterschied für die meisten Fahrzeuge doch etwas zu hoch vor. Jedenfalls wenn ich an sowas denke:
http://www.geopeitus.ee/pic/15989.jpg, http://img3.auto24.ee/auto24/forum/560/272/18815272.jpg, http://img3.auto24.ee/auto24/forum/560/276/18815276.jpg
Das soll natürlich nicht heißen, dass es nicht auch irgendwelche speziellen Geländefahrzeuge geben sollte, die auch sonstwo auf eine Schiene aufsetzen können, aber da stimme ich rayquaza zu, die brauchen dann auch keine Straßen mehr, sondern fahren überall.

Zu den typischen Zweiweg-Fahrzeugen gehören Unimogs und Bagger. Für beide wäre ein Schotterbett kein wirkliches Hinderniss. Eine Böschung über mehrere Meter hingegen würde man auch mit diesen Fahrzeugen versuchen zu vermeiden.

Insgesamt wird man eher einen Bahnübergang oder andere ebenerdige Gleisanlagen bevorzugen. Ein kleinerer Umweg dürfte kein wirkliches Problem sein, da die Bahnstrecke / das betroffene Gleis sowieso für den sonstigen Bahnverkehr gesperrt sein muss, um solche Fahrzeuge einsetzen zu können.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Eine Böschung über mehrere Meter hingegen würde man auch mit diesen Fahrzeugen versuchen zu vermeiden.

…wäre für einen Trampelpfad allerdings nicht hinderlich, weshalb man das nicht durch den verbundenen highway=path erkennen könnte. Nicht dass hier noch jemand auf die Idee kommt damit zu argumentieren 😛