bicycle:obligatory=yes ist da :)

"obligatory" ist nicht Englisch.

compulsory.

SimonPoole wrote:

"obligatory" ist nicht Englisch.

Ich habe das von den zwei Vorproposals übernommen. Wenn es etwas besseres gibt... Ein Kandidat wäre compulsory.
Meine Quellen wären:
http://dict.leo.org/ende/index_de.html# … wSingle=on
https://en.wikipedia.org/wiki/Bikeway_and_legislation
https://en.wikipedia.org/wiki/Cycling_i … etherlands

SimonPoole wrote:

"obligatory" ist nicht Englisch.

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/obligatory.html

Vielleicht kann man auch über das Tag an sich sprechen und nicht nur über englische Feinheiten die dann von den Muttersprachlern auf osm-tagging noch betrachtet werden wird?

geodreieck4711 wrote:

SimonPoole wrote:

"obligatory" ist nicht Englisch.

???

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/obligatory.html

mandatory oder wie schon genannt compulsory sind die gebräuchlichen Ausdrücke für gesetzliche Vorschriften (es ist nicht so das obligatory nicht verstanden würde, es ist einfach nicht gebräuchlich, siehe auch http://english.stackexchange.com/questi … changeable)

Jojo4u wrote:

Vielleicht kann man auch über das Tag an sich sprechen und nicht nur über englische Feinheiten die dann von den Muttersprachlern auf osm-tagging noch betrachtet werden wird?

Dis sprachliche Feinheit ist das einizig Interssante am proposal. use_sidepath deckt den Fall schon ab und ist zwar widerwillig aber, dann doch angenommen worden und wird auch fleissig verwendet (22'000 mal),.

SimonPoole wrote:

Dis sprachliche Feinheit ist das einizig Interssante am proposal. use_sidepath deckt den Fall schon ab und ist zwar widerwillig aber, dann doch angenommen worden und wird auch fleissig verwendet (22'000 mal),.

Use_sidepath kennzeichnet die Straße die vermieden werden soll. Es besteht weiterhin großes Interesse den Radweg auch zu kennzeichnen, was man an der Verwendung von designated/yes sieht die sich durch das komplette deutsche Wiki zieht.

Deine "Problems with *=designated/yes" kann ich nicht nachvollziehen. Besser kann man den Unterschied zwischen "Fahrrad frei" und "Radweg" nicht ausdrücken. Im ersteren Fall sind Radfahrer einfach nur geduldet und müssen auf alles und jeden Rücksicht nehmen, im Falle von "designated" haben andere Rücksicht zu nehmen (auf einem gemeinsamen Rad/Fußweg natürlich auch gegenseitig)

Wenn ich mich bereits auf einem Radweg befinde, interressiert es mich nicht, ob er benutzungspflichtig ist oder nicht, also brauche ich dort kein entsprechendes Tag. Befinde ich mich aber auf der Straße, muss ich wissen, dass ich eigentlich einen Weg nebenan fahren muss, was wie Simon schon schrieb, durch use_sidepath beschrieben wird.

Future development ist needed whether it is also possible to tag bicycle=use_sidepath on a highway=* + cycleway=lane/track. Also :lanes=*-tagging of *=use_sidepath is not defined yet.

Wenn ein cycleway-Tag vorhanden ist, dann ist auch die entsprechende Information schon da, use_sidepath also nicht nötig. Was die Angabe von use_sidepath mit :lanes zu tun hat erschließt sich mir nicht.

mueschel wrote:

Deine "Problems with *=designated/yes" kann ich nicht nachvollziehen. Besser kann man den Unterschied zwischen "Fahrrad frei" und "Radweg" nicht ausdrücken. Im ersteren Fall sind Radfahrer einfach nur geduldet und müssen auf alles und jeden Rücksicht nehmen, im Falle von "designated" haben andere Rücksicht zu nehmen (auf einem gemeinsamen Rad/Fußweg natürlich auch gegenseitig)

Schau hier unter "Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht:". Das ist ein "Radweg" der mit bicycle=yes gekennzeichnet werden soll.

mueschel wrote:

Wenn ich mich bereits auf einem Radweg befinde, interressiert es mich nicht, ob er benutzungspflichtig ist oder nicht, also brauche ich dort kein entsprechendes Tag. Befinde ich mich aber auf der Straße, muss ich wissen, dass ich eigentlich einen Weg nebenan fahren muss, was wie Simon schon schrieb, durch use_sidepath beschrieben wird.

Es geht nicht um Routing sondern um Kennzeichnung für Statistikzwecke (Breite, Smoothness, 30er Zone) und um yes/designated/official von der Benutzungspflicht zu befreien.

mueschel wrote:

Future development ist needed whether it is also possible to tag bicycle=use_sidepath on a highway=* + cycleway=lane/track. Also :lanes=*-tagging of *=use_sidepath is not defined yet.

Wenn ein cycleway-Tag vorhanden ist, dann ist auch die entsprechende Information schon da, use_sidepath also nicht nötig. Was die Angabe von use_sidepath mit :lanes zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Ein cycleway=track zeigt keine Benutzungspflicht an.

Das Problem bei :lanes darf man z.B. Geradeausspuren wegen der Benutzungspflicht einer Radspur nicht befahren während Linksabbiegerspuren erlaubt sind.

Jojo4u wrote:

Schau hier unter "Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht:". Das ist ein "Radweg" der mit bicycle=yes gekennzeichnet werden soll.

Da steht etwas von cycleway:right:bicycle=yes - das ist schon an sich ein sehr merkwürdiges Konstrukt. Ein "cycleway" ist ein Radweg, wie kann dort also etwas anderes als bicycle=designated gelten? Außerdem, wie unterscheidet man bei solchen Asphaltstreifen (ohne jede Markierung oder Schilder!) zwischen cycleway und parking:lane?

Jojo4u wrote:

Das Problem bei :lanes darf man z.B. Geradeausspuren wegen der Benutzungspflicht einer Radspur nicht befahren während Linksabbiegerspuren erlaubt sind.

Nein, ich darf zum Linksabbiegen auf der Straße fahren, aber nicht einfach so auf der Linksabbiegerspur. Diese Erlaubnis ergibt sich außerdem nur, wenn an der Kreuzung keine andere Möglichkeit vorgesehen ist nach links abzubiegen. Außerdem muss ich beim Linksabbiegen auch die geradeaus führende Spur ein Stück weit benutzen, einfach quer rüber fahren ist normalerweise eher nicht möglich.
Diese ganzen Dinge ergeben sich aber einfach aus der Lage von Radweg und Ziel-Straße, dafür braucht es keine Tags.

Mit einem weiteren Tag lässt sich das sicher nicht einfacher gestalten, da muss zuerst am vorhandenen Tagging gearbeitet werden.

Ich gehe noch ein wenig auf :lanes ein:
Man hat 3 Möglichkeiten eine Busspur am highway=* zu taggen (von undetailliert zu detailliert): lanes:bus=*, busway=*, und bus:lanes=...|... . Bus:lanes ersetzt vollständig busway=*. Während lanes:bus=* eher lanes=* ergänzt und dies wird wohl noch eine Weile bleiben.

Ähnliches bei Radspur: lanes:bicycle=* gib es nicht da nach Definition zu schmal, bleiben cycleway=* und bicycle:lanes=*. Bicycle:lanes kann cycleway=lane vollständig ersetzeh. Um ein highway mit bicycle:lanes zu taggen empfiehlt es sich für jede Spur einen Wert zu taggen. Beispiel für Radspur:

highway=secondary
oneway=yes
lanes=2
turn:lanes=left|through
bicycle:lanes=yes|???|designated

Für das ??? stehen zur Auswahl: use_sidepath/use_sidelane/no

mueschel wrote:

Jojo4u wrote:

Schau hier unter "Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht:". Das ist ein "Radweg" der mit bicycle=yes gekennzeichnet werden soll.

Da steht etwas von cycleway:right:bicycle=yes - das ist schon an sich ein sehr merkwürdiges Konstrukt. Ein "cycleway" ist ein Radweg, wie kann dort also etwas anderes als bicycle=designated gelten?

Eben.
Dann gibt es bicycle=yes angeblich als Bestätigung, dass das Tag überprüft wurde, oder weil da eine Radroute langführt, oder einfach nur überflüssigerweise getaggt, wie auch foot=yes an path, footway usw.

RadFr wrote:

Dann gibt es bicycle=yes angeblich als Bestätigung, dass das Tag überprüft wurde, oder weil da eine Radroute langführt, oder einfach nur überflüssigerweise getaggt, wie auch foot=yes an path, footway usw.

Das steht aber nicht im Wiki.

Jojo4u wrote:

RadFr wrote:

Dann gibt findet man bicycle=yes, angeblich als Bestätigung, dass das Tag überprüft wurde, oder weil da eine Radroute langführt, oder einfach nur überflüssigerweise getaggt, wie auch foot=yes an path, footway usw.

Das steht aber nicht im Wiki.

Hatte ich auch nicht geschrieben. Formulierung war zugebenermaßen irreführend.

Jojo4u wrote:

SimonPoole wrote:

Dis sprachliche Feinheit ist das einizig Interssante am proposal. use_sidepath deckt den Fall schon ab und ist zwar widerwillig aber, dann doch angenommen worden und wird auch fleissig verwendet (22'000 mal),.

Use_sidepath kennzeichnet die Straße die vermieden werden soll. Es besteht weiterhin großes Interesse den Radweg auch zu kennzeichnen, was man an der Verwendung von designated/yes sieht die sich durch das komplette deutsche Wiki zieht.

Ich verstehe nicht, was daran wichtig ist, ob ein Radweg benutzungspflichtig ist oder nicht! Relevant ist nur, wenn daraus folgt, dass eine parallel verlaufende Straße implizit durch die Benutzungspflicht verboten ist. Und das gehört dann an die Straße. Use_sidepath oder access oder so

Wichtig wäre die Information für eine Karte (z.B. für Rennradfahrer), in der (straßenbegleitende) beutzungspflichtige Radwege, (straßenbegleitende) nicht beutzungspflichtige Radwege, und eigenständige Radwege unterschiedlich dargestellt werden sollen.

Hubert87 wrote:

Wichtig wäre die Information für eine Karte (z.B. für Rennradfahrer), in der (straßenbegleitende) beutzungspflichtige Radwege, (straßenbegleitende) nicht beutzungspflichtige Radwege, und eigenständige Radwege unterschiedlich dargestellt werden sollen.

Rennradfahrer nutzen keine Radwege!

SCNR :-)

Eben drum. So können Straßen mit benutzungsplichtigen Radwegen vermieden werden.

mueschel wrote:

Jojo4u wrote:

Schau hier unter "Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht:". Das ist ein "Radweg" der mit bicycle=yes gekennzeichnet werden soll.

Da steht etwas von cycleway:right:bicycle=yes - das ist schon an sich ein sehr merkwürdiges Konstrukt. Ein "cycleway" ist ein Radweg, wie kann dort also etwas anderes als bicycle=designated gelten? Außerdem, wie unterscheidet man bei solchen Asphaltstreifen (ohne jede Markierung oder Schilder!) zwischen cycleway und parking:lane?

Das Schild ist falsch oder unfug:
Das kann kein Parkstreifen sein, denn Parken ist nur am Fahrbahnrand erlaubt.
Ein richtiger Radweg ist es allerdings auch nicht. Sieht aus wie ein Bürgersteig/Fußweg, auf dem Parken verboten ist. (Halten ist auf Gehwegen auch nur erlaubt, wenn Zeichen 315 angebracht wurde: http://1.bp.blogspot.com/-YcW-r04WgfA/T … _0000.jpg). Für Fahrräder ist Parken auf dem Gehweg erlaubt. Zusatzschild bezieht sich ja auf das Schild darüber.

Hubert87 wrote:

geow wrote:

Hubert87 wrote:

Wichtig wäre die Information für eine Karte (z.B. für Rennradfahrer), in der (straßenbegleitende) beutzungspflichtige Radwege, (straßenbegleitende) nicht beutzungspflichtige Radwege, und eigenständige Radwege unterschiedlich dargestellt werden sollen.

Rennradfahrer nutzen keine Radwege!

SCNR :-)

Eben drum. So können Straßen mit benutzungspflichtigen Radwegen vermieden werden.

+1

Aber brauchen wir nicht vorrangig ein Tag, was im Gegensatz zu *=use_sidepath die Fahrbahn erlaubt? Das hatte sich doch so in dem anderen Faden entwickelt. So dass man sehen kann, dass hier schon jemand die Situation vor Ort untersucht hat.

HalverHahn wrote:

Aber brauchen wir nicht vorrangig ein Tag, was im Gegensatz zu *=use_sidepath die Fahrbahn erlaubt? Das hatte sich doch so in dem anderen Faden entwickelt. So dass man sehen kann, dass hier schon jemand die Situation vor Ort untersucht hat.

Nein.

RadFr wrote:

HalverHahn wrote:

Aber brauchen wir nicht vorrangig ein Tag, was im Gegensatz zu *=use_sidepath die Fahrbahn erlaubt? Das hatte sich doch so in dem anderen Faden entwickelt. So dass man sehen kann, dass hier schon jemand die Situation vor Ort untersucht hat.

Nein.

Weshalb? Willst du stattdessen immer davon ausgehen, dass der angrenzende Radweg nicht benutzungspflichtig ist, wenn an der Straße nicht *=use_sidepath getaggt ist?

Hubert87 wrote:

Eben drum. So können Straßen mit benutzungsplichtigen Radwegen vermieden werden.

Für diesen Zweck ist ein tag an der hw, die unser Rennradler nicht nutzen darf viel hilfreicher als ein tag an dem Radweg, den er nicht nutzen will.

Ah, ich glaube jetzt verstehe ich was du sagen möchtest.

Jojo4u wrote:

Vielleicht kann man auch über das Tag an sich sprechen

Eventuell ist es sinnvoller den tag "obligatory" (bzw. mandatory) wie folgt zu definieren:
"Dieser Radweg verläuft paarallel zu einer Straße die auf Grund einer Radwegbenutzungspflicht (Schild oder Gesetz) nicht befahren werden darf"
Oder so ähnlich

HalverHahn wrote:

RadFr wrote:

HalverHahn wrote:

Aber brauchen wir nicht vorrangig ein Tag, was im Gegensatz zu *=use_sidepath die Fahrbahn erlaubt? Das hatte sich doch so in dem anderen Faden entwickelt. So dass man sehen kann, dass hier schon jemand die Situation vor Ort untersucht hat.

Nein.

Weshalb? Willst du stattdessen immer davon ausgehen, dass der angrenzende Radweg nicht benutzungspflichtig ist, wenn an der Straße nicht *=use_sidepath getaggt ist?

Weshalb nicht?
Da soll doch mal wieder ein wegebezogenes Tag missbraucht werden, um zu dokumentieren, dass dies geprüft wurde. Dass Tags von Neulingen abgepinselt werden, sollte hierbei auch in Erwägung gezogen werden.

Den ganzen Firlefanz könnte man sich sparen, wenn benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege ausschließlich an die Straße getaggt werdenund dies im Wiki auch dokumentiert wird und eben nicht beide Möglichkeiten, was dann dazu führt, dass diese teilweise an der Straße und getrennt erfasst werden.

RadFr wrote:

Den ganzen Firlefanz könnte man sich sparen, wenn benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege ausschließlich an die Straße getaggt werdenund dies im Wiki auch dokumentiert wird und eben nicht beide Möglichkeiten, was dann dazu führt, dass diese teilweise an der Straße und getrennt erfasst werden.

Der Vorteil die bauliche Trennung zu dokumentieren überwiegt. Außerdem heißt ein cycleway=track noch lange nicht das dass dieser benutzungspflichtig ist.
Anweisung: "Nehmen sie den Radweg entlang..." vs. "Nehmen sie die Straße oder den Radweg entlang".

Zitat: "Anweisung: "Nehmen sie den Radweg entlang..." vs. "Nehmen sie die Straße oder den Radweg entlang"."

Das halte ich für etwas weit hergeholt. Eigentlich erwarte ich keine zu genauen Anweisungen, sondern kurz und knapp den demnächst zu verwendenden Straßen-/Wegtyp, die Richtung der ich folgen muss und die Entfernung bis dahin. Wenn eine Straße, die benutzt werden soll, über einen Fahrradstreifen verfügt, möchte ich dennoch die Straße (deren Namen) wissen in die ich einbiegen muss, die etwa vorhandene Fahrradspur kann ich selbstständig verwenden. Wenn mir das Navi etwas von Radweg erzählt, erwarte ich einen separaten Weg, egal ob parallel zur Straße (evtl. benutzungspflichtig) oder querfeldein verlaufend, aber eben nicht eine markierte Spur am Rand der Straße neben dem übrigen Verkehr.

Die Schwierigkeit bei den ganzen Taggingvarianten besteht doch darin, Radfahrer auf benutzungspflichtige (eigentlich nur separate) Wege zu "ziehen". Tags an den Radwegen bzw. eine Bevorzugung solcher ist nicht sicher umzusetzen, da diese Wege eigentlich etwas länger als die Straßen sind und ein paar zusätzliche "Abbiegevorgänge" (rauf auf den Radweg / runter vom Radweg) beanspruchen, was der wunschgemäßen Routenberechnung (schnellere/kürzere Strecke) widerspricht. Ein Hochsetzen der Geschwindigkeit seitens des Auswerters wird nichts bringen, weil der Router keine unrealistische Zeit der Ankunft am Ziel zulassen kann. Deshalb sind Tags an Radwegen betreffs Benutzungspflicht ungeeignet und gehören an die Straße. Aber nur dann, wenn ein separater(!) Weg existiert, der wirklich benutzungspflichtig ist - und nur auf dem entsprechenden Abschnitt und nicht leger von Kreuzung zu Kreuzung. Darauf muss sich ein Renderer dann verlassen können.

Der Vorschlag geht nicht ums Routen. Auch für die Naviationsansage/-zeige ist ein Use-Case momentan noch weiter hergeholt. Ich habe es jetzt nochmal genau hineingeschrieben:

The␣introduction␣of␣bicycle=use_sidepath␣[...]␣solves␣the␣routing␣problem.
[...]
The␣proposed␣tag␣is␣useful␣for␣non-routing␣purposes:

to␣find␣obligatory␣cycleways␣with␣e.g.␣bad␣smoothness=*␣or␣insufficient␣width=*
to␣give␣an␣alternative␣to␣the␣non-optimal␣usage␣of␣existing␣tags

Das Proposal ist jetzt aufgeteilt in

• Aufgabe der Lübecker Methode und official wegen Einfügung von use_sidepath
  
• Einführung von bicycle:obligatory
  

es soll auch jeweils getrennt abgestimmt werden.

Jetzt können die, die meinen use_sidepath reicht mal Farbe bekennen.

SimonPoole wrote:

geodreieck4711 wrote:

SimonPoole wrote:

"obligatory" ist nicht Englisch.

???

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/obligatory.html

mandatory oder wie schon genannt compulsory sind die gebräuchlichen Ausdrücke für gesetzliche Vorschriften (es ist nicht so das obligatory nicht verstanden würde, es ist einfach nicht gebräuchlich, siehe auch http://english.stackexchange.com/questi … changeable)

Danke für den Link, der ist ja recht wissenschaftlich. Mandatory geht nicht weil es in den UK als gesperrt für alles andere bedeutet. Daher werde ich es wohl in compulsory ändern.

Hubert87 wrote:

Ah, ich glaube jetzt verstehe ich was du sagen möchtest.

Fein! Inzwischen kann ich es noch klarer machen, hoffe ich.
Die Schwierigkeit liegt daran, dass die Radwegschilder 237etc zwei Informationen tragen.
1: Hier darf man Fahrrad fahren
2: Auf einer etwaigen parallel verlaufenen Straße darf man nicht Fahrrad fahren. (Womit dann aus dem "dürfen" in 1: die Pflicht wird.
Damit ist es nur konsequent, dass je nach örtlicher Gegebenheit die Schilder 237 etc. auf mehrere hw haben können.

Punkt 1 und 2. OK.
Falls deine Schlussforlgerung korrekt ist, bin nicht nur ich dem Misskonzept aufgesessen. Siehe Bild 19 auf Seite 12. Leitfaden Radverkehr (pdf)