Flurbezeichnungen mit place=locality ?

Die Frage wie man "Flure" taggt ist schon älter. Anscheinend hat noch niemand etwas sinnvolles erfunden, somit ist place=locality geduldet.

Gerade von älteren, gemeinfreien Karten wird das wohl gerne übernommen. Prinzipiell finde ich das sinnvoll, aber 1. müsste man sich vielleicht Gedanken machen, wie man die alten Flurbezeichnungen auf das heutige Datum anpasst/anpassen muss (veraltete Schreibweisen (bspw. Tal mit h, also Thal; gibt es diese Flurbezeichnung heute überhaupt noch?, etc.) und eben das place=locality vielleicht noch entsprechend ergänzt, so das Renderer wissen können, dass es sich hierbei um eine Flurbezeichnung handelt (und entsprechend vielleicht diese weniger prominent darstellen oder je nachdem halt).
Aber überhaupt stellt sich vielleicht auf die Frage was für Flure das sind und ob man das nicht eher Gewanne nennen sollte? Oder wie teilt man das sinnvoll ein oder benennt dies? Eine Aufgabe für die Kartographie-Historiker unter uns... 🙂

Yokr wrote:

Prinzipiell finde ich das sinnvoll, aber 1. müsste man sich vielleicht Gedanken machen, wie man die alten Flurbezeichnungen auf das heutige Datum anpasst/anpassen muss (veraltete Schreibweisen (bspw. Tal mit h, also Thal; gibt es diese Flurbezeichnung heute überhaupt noch?, etc.)

Flur- und Gewandnamen sind Namen wie alle anderen auch, z.B. Ortsnamen. Da ändert (zum Glück) auch niemand -thal nach -tal: http://www.openstreetmap.org/#map=13/52 … 0&layers=N

Yokr wrote:

und eben das place=locality vielleicht noch entsprechend ergänzt, so das Renderer wissen können, dass es sich hierbei um eine Flurbezeichnung handelt

hm... das verleitet den Nutzer Taggin für den Renderer zu betreiben, weil er Namen besser sehen will oder eben nicht.

Yokr wrote:

Aber überhaupt stellt sich vielleicht auf die Frage was für Flure das sind und ob man das nicht eher Gewanne nennen sollte?

Ich würde die Bezeichnung "Flur- und Gewandnamen". Ganz einfach, deshalb weil diese Bezeichnung abhängig vor der ursprünglichen Ortsform des Dorfes abhängig ist...

Ich würde nicht unbedingt was geändert haben wollen.

Sven

Nochmal ein wenig weiter gestöbert, hier hat jedes Feld seinen eigenen Flurstücksnamen.
https://www.openstreetmap.org/note/6389 … 5&layers=N
Ist doch schon sehr dominant.

Für mich stellt sich die Frage auch vor dem Hintergrund der "On the Ground" Regel. Es steht ja nirgends ein Schild dran das die Flur so heißt. Und was passiert wenn als nächstes einer anfängt die Flurstücksnummer zu taggen?

edit der <-> die

Ein Flur(stück) ist ja eigentlich auch eine Fläche mit eindeutigen Grenzen, vielleicht ist boundary=* die bessere Alternative für Flurstücke.

edit (stück)

Nebenbei: hier geht es um die Flur. Der Flur ist drinnen.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Nebenbei: hier geht es um die Flur. Der Flur ist drinnen.

--ks

+1
Danke, das wäre beinahe wieder schiefgegangen und die Leute hätten angefangen Ihre Hausflure mit place=locality zu taggen. 😄

kreuzschnabel wrote:

Und ich gelobe, nie wieder einen Hinweis zu kommentieren, wenn ich keine Lösung anbringe, nur weil ich der Meinung bin, dass etwas klargestellt werden sollte.

Jetzt besser?

--ks wie kopfschüttel

+1

Hallo,

ihr sprecht hier wahrscheinlich von Gewannnamen, nicht von Flurnamen.

Ich habe selbst schon Gewannnamen getaggt und finde place=locality angemessen. Wenn der Renderer diese nicht schön darstellt, dann ist das nicht das Problem. Ihr mappt doch nicht für den einen Renderingstil?

czubi wrote:

Für mich stellt sich die Frage auch vor dem Hintergrund der "On the Ground" Regel. Es steht ja nirgends ein Schild dran das die Flur so heißt. Und was passiert wenn als nächstes einer anfängt die Flurstücksnummer zu taggen?

Gewannnamen sind außerhalb von Wäldern selten ausgeschildert, werden aber von den Einheimischen zur Ortsbeschreibung verwendet. Wenn du sie fragst, werden sie dir die Ortsnamen nennen. Die Verschriftlichung im Hochdeutschen ist gelegentlich ein Problem. Der mündlich genannte "Förtrich" heißt im Kataster "Fürtherer". Weil das so unnatürlich-künstlich klingt, habe ich nur "Förtrich" in OSM erfasst.

Genau so wie es auch Gewannnamen gibt, haben manche Straßen außerorts nicht ausgeschilderte Namen. Diese habe ich noch nicht gemappt, aber eigentlich sollte ich es als loc_name=* mal noch nachholen.

Es wäre schön, wenn OSM dieses Local Knowledge auch seinen Nutzern zur Verfügung stellen könnte und nicht nur der beste freie Datensatz an Fußwegen, sondern auch der beste freie Datensatz an geographischen Namen (Namen von Siedlungen, Gewässern, Bergen, Tälern und Gewannen) wäre. Nutznießer wären zum Beispiel Rettungsdienste, die dann auch mit diesen Namen etwas anfangen könnten.

Viele Grüße

Michael

nakaner wrote:

ihr sprecht hier wahrscheinlich von Gewannnamen, nicht von Flurnamen.

Hier muss ich aber sagen, das ein Gewann nur einer der Flurformen ist (neben Streifen- und Blockflur) und damit nicht den Begriff "Flur" ersetzen kann. Durchaus aber wohl die häufigste Flurform.

Der Begriff "Gewann" habe ich aber mal ergänzt im Wiki.

Interessant ist auch, das große Friedhöfe früher auch in Gewanne aufgeteilt wurden. Also wäre das tagging von place=locality der Friedhofsbereiche an sich statthaft, was ja immer bezweifelt wird.

ein kleines Heftchen von Johannes Paul Langer: "Die Flurformen Sachsens", Leipzig 1942 ; ist mal als Reprint erschienen, beschreibt die unterschiedlichen Siedlungsformen recht schön...

Neben der normalen Blockflur gibt es auch slawische Blockflur...

Wie die aussieht?

das sind schöne unregelmäßige Polygone: http://bb-viewer.geobasis-bb.de/?zoom=9 … FFFFFFTTTF
Ja, das Polygongewirr sind die Flurstücke!

Bei Interesse würde ich das Heftchen für den Privatgebrauch mal scannen.

Sven

Danke, ein sehr schönes Bsp. von Sven.
Da werfe ich jetzt spontan nochmal die Idee in den Raum ob nicht doch irgendwas mit boundary=* die bessere Lösung ist.
boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level oder boundary=historic, oder hictoric=boundary

Es sind Flächen!

czubi

czubi wrote:

Da werfe ich jetzt spontan nochmal die Idee in den Raum ob nicht doch irgendwas mit boundary=* die bessere Lösung ist.
boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level oder boundary=historic, oder hictoric=boundary

Es sind Flächen!

Klingt sehr einleuchtend! Allerdings wäre das Mapping dadurch nicht gerade einfacher: Den mündlichen Auskünften von Einheimischen sowie alten out-of-copyright-Karten kann man zwar die Gewann/Flur/...-Namen entnehmen, nicht aber deren exakte Grenzen. Würde ich also solche Bezeichnungen als Grenzen eintragen, so wäre die Gefahr groß, dass ich die genauen Grenzen der jeweiligen Bereiche einfach erfinden muss …

czubi wrote:

Es sind Flächen!

Das schon, aber die Grenzen dürften fast immer nicht bekannt sein. Schon die Grenzen der Ortsteile unterhalb von AL8 sind meist nicht gemappt, und wenn, dann oft geschätzt, daher die vielen place=* als Punkt.

czubi wrote:

boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level

Meinst du das wirklich ernst?

Gruss
walter

ps: boundary=irgendwas wäre ok für mich - nur nicht administrative.

czubi wrote:

Es sind Flächen!

Theoretisch ja, praktisch aber ist eine Abgrenzung nicht wirklich möglich.

Es wäre (theoretisch) möglich, wenn man die ALKIS-Datenbank nach der Lagebezeichnung (*) des Flurstückes auswertet und die aggregierten Flächen entsprechend ihrer Lagebezeichnung anzeigt. Aber auch da gibt es Fallstricke... Eine ganze Zeit lang wurden Lagebezeichnungen nicht fortgeführt, d.h. sie wurden bei Neueintragungen nicht mit übertragen, gingen also verloren. Für viele Flurstücke existieren diese Informationen auch gar nicht. So schön es wäre... eine solche Auswertung sehe ich mittel- bis langfristig nicht als gegeben an.

Was bleibt noch?

z.B. gibt es für Brandenburg eine Flur -und Gewandnamenssammlung aus der Mitte der 1930er Jahre. Das Original dazu liegt im Geheimen Staatsarchiv in Berlin Dahlem. Die Aktennummern müssten Online recherchierbar sein, ansonsten kann ich diese auf Anfrage auch raussuchen. Da hat man aber auch nur eine Liste der Namen, verbunden mit einem Kartenausschnitt mit einer Nummer, die die Lage des Namens kennzeichnet.

Ergo... nur als Punkt umsetzbar.

(*) Diese Lagebezeichnungen spiegeln heute im Wesentlichen diese Flur- und Gewandnamen wider. Aber ob alle historischen Namen auch heute nich so verwendet werden, steht auch einem noch anderen Blatt.

Sven

wambacher wrote:

czubi wrote:

boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level

Meinst du das wirklich ernst?

Gruss
walter

ps: boundary=irgendwas wäre ok für mich - nur nicht administrative.

Ich bin generell gegen einen Versuch, das flächig abgrenzen zu wollen, weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen, die diese Namen flächig abgrenzbar zu machen.

[OT] Unabhängig davon sind Flurstücksgrenzen und daraus angeleitete Flur- und Gemarkungsgrenzen schon irgendwie eine Art administrative Grenze... Aber auch hier sehe ich mittel- langfristig keinen Bedarf/ keine Möglichkeit eine entsprechendes Tagging umsetzen zu wollen oder müssen. [/OT]

Sven

streckenkundler wrote:

Ich bin generell gegen einen Versuch, das flächig abgrenzen zu wollen, weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen, die diese Namen flächig abgrenzbar zu machen.

Hier werden Flurstücke als einzelne landuse=farmland benamst. Ich muß sagen, das sieht im Rendering gar nicht schlecht aus. Ist aber natürlich mühsam zu erfassen, und ob es semantisch vollkommen sauber ist (heißt wirklich die Nutzfläche als solche so oder doch eher nur die etwas unschärfere „Gegend“?), sei auch mal dahingestellt.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Ich muß sagen, das sieht im Rendering gar nicht schlecht aus. Ist aber natürlich mühsam zu erfassen, und ob es semantisch vollkommen sauber ist (heißt wirklich die Nutzfläche als solche so oder doch eher nur die etwas unschärfere „Gegend“?), sei auch mal dahingestellt.

So ist es - auch wenn ich (und nicht OSM-Enthusiasten, die ich kenne) das nicht ganz so schön finden. Aber dafür ist die überladene Hauptkarte ja auch gar nicht da.
Sobald man in einer Gegend ist, die nicht homogen aus Äckern besteht, funktioniert dieses Mappen für den Renderer auch nicht mehr ästhetisch. Und die meisten Flurnamen (die ich kenne) sind älter als die letze Flurbereinigung und daher von Natur aus nicht jetzigen Flurstücken zuordenbar. Wie sich die Vermessungsverwaltung das abweichend von der örtlichen Bevölkerung zusammenreimt (=> Gewannename) sollte uns auch nicht weiter interessieren. Die Katasterbezeichnungen sind mir auch nur deshalb bekannt, weil man das nachlesen kann - die gebräuchlichen Bezeichnungen weichen schon mal davon ab (siehe auch Post #9). Eintragen werde ich keine - das hat nur für sehr wenige einen Gebrauchswert. Meistens kennen das nur die Landwirte - und die werden Ortsfremden normalerweise nicht sagen "Dau mains Richdung Hoardoi foan". Viel Spaß beim Suchen in OSM (Wenn es eingetragen wäre, müsste dort "Hart" stehen) ;-)

Ich versuche mal es zusammenzufassen

wambacher wrote:

czubi wrote:

boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level

Meinst du das wirklich ernst?

Gestern hätte ich noch mit "vielleicht" geantwortet, nach einmal drüber schlafen tendiere ich zu "ja".
Das Flurstück ist für mich die kleinste administrative Einheit, sozusagen Selbstverwaltung.

Bleibt das von mehreren angesprochene Problem "nicht bekannte Grenzen" und "weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden " und "und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen"
Da stimme ich zu, allerdings differenziert.
Denken wir an das Flurstück als kleinste Einheit so kann zumindest jeder Grundstücksbesitzer sein Flurstück genau eingrenzen.
Das Flustück ist eingemessen und eindeutig referenziert (Grundbuch).
Oft decken sie sich vorhanden Strukturen (Felder, Grundstücke, Wälder) mit Flürstücken.

Bei benamten Fluren (ggf. aus mehreren Flurstücken) sieht das möglicherweise schon wieder anders aus, da war der Name die Referenz.

Mit was wir uns auseinandersetzen sollten sind die differierenden Tendenzen des Taggings, ich nehme mal nur die 2 Bsp. von oben.
Einerseits wird eine Flur als Fläche dargestellt mit landuse=* und name=* im anderen Bsp. als Node mit place=locality.

Besser wäre m.E. eine Taggingmöglichkeit sowohl als Fläche als auch, wenn die Grenze nicht bekannt sind, als Node.
Hier wären nochmal die boundary Spezialisten gefragt ich werfe trotzdem anhand der 2 Bsp. mal einen Vorschlag in den Raum.

Feldfläche mit Flurname aus dem Bsp.
landuse=*
boundary=administrative
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"
admin_level:ref="#"

Node ohne bekannte Grenzen aus Bsp.
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"

Wir sollten uns auch mit dem Gedanken vertraut machen das möglicherweise irgendwann die Daten der Vermessungsämter für OSM nutzbar sind und da liegen die Daten von den Flurstücken und den Fluren ja vor (->ALKIS).

Und auch wenn wir es nicht expliziet für den Renderer machen so müssen wir es dem Renderer ja nicht unnötig erschweren, heute kann der Renderer das place=locality z.B. für einen Verkehrsknoten nicht von einem place=locality für eine Flur unterscheiden.
Und wie soll er differenzieren das es sich im Bsp. mit den Feldern bei name=* "nur" um einen Flurnamen handelt?

grüße
czubi

edit: ref dazu

Bitte aber nicht die Grenze an die landuse=*. Wenn dort etwas "einfach" editiert wird, ist vielleicht die Grenze "auf". Auch sollte es ja eventuell mehrere landuse,natural, ... beinhalten.

Ich nutze place=location als node - allerdings nur solche, die auch über Wikipedia, Website weiter erläutert werden. Finde ich auch besser als jeden "Flur mit Namen einzutragen", dessen Name nirgendwo nachgewiesen ist (Quellenangabe).

czubi wrote:

boundary=administrative
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"
admin_level:ref="#"

Node ohne bekannte Grenzen aus Bsp.
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"

Um Himmels willen nicht - was haben Flurstücke mit administrativen Grenzen zu tun?
Zudem gibt es eine sehr genauer Beschreibung, welche AL in DEU sinnvoll sind: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze

Ohne diesen Wiki-Text zu erweitern und die Zustimmung nicht nur des Forums solltet ihr das jedenfalls nicht durchziehen.
Ansonsten könnt ihr auch nicht erwarten, dass sich meine Software darum kümmert - genau so wenig wie Mapnik das rendern wird.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Um Himmels willen nicht

+1

czubi wrote:

Wir sollten uns auch mit dem Gedanken vertraut machen das möglicherweise irgendwann die Daten der Vermessungsämter für OSM nutzbar sind und da liegen die Daten von den Flurstücken und den Fluren ja vor (->ALKIS).

Wenn es soweit kommt und der ganze Kram hier importiert wird, dann passiert das, was z. B. in Frankreich passiert: Es gibt kaum noch eine aktive Community und die Daten sind nur eine schlechte Kopie von amtlichen Daten. Jedenfalls würde ich mich fragen, warum jemand hier irgendetwas pflegen sollte, weil ja sicher immer wieder irgendwelche Updates von externer Quelle d'rübergebügelt werden würden...
Hast Du denn irgendeine Vorstellung davon, welchen Aufwand eine solche Pflege bedeuten würde? Damit ist eine ganze Vermessungsverwaltung beschäftigt! Auch gäbe es keinen Bedarf an einer Kopie, wenn man das Original zur Verfügung hätte (hier kann man zum Beispiel beides sehen => https://erlangen.maps.arcgis.com/apps/w … 4afe1e62de ).

Von meiner Seite auch ein sehr deutliches "Um Himmels willen nicht!" zur Interpretation Flurstücksgrenze=administrative Grenze.
"Selbstverwaltung" ist ja ein schönes Wort, allerdings widersrpicht es sich eigentlich selbst, da man eben genau keinen Verwalter braucht, wenn man es selber macht (https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltung).

wambacher wrote:

Um Himmels willen nicht - was haben Flurstücke mit administrativen Grenzen zu tun?

Schrieb ich oben: ... Das Flurstück ist für mich die kleinste administrative Einheit ...
Wie interpretierst Du eine Flurstücksgrenze?

pyram wrote:

... und der ganze Kram hier importiert wird ...

Schrieb ich oben NICHT: Ich bin gegen jede Art von Import. Aber über lang oder kurz wird nach einer Freigabe der Daten auch jemand Teile der Grenzen dort "abzeichnen", ähnlich der Straßen von BING.

Und wie taggen wir diese Grenzen dann?

Oder anders gefragt: Ist die jetzige Lösung die Flurstücke wie im Bsp. mit landuse=farmland+name="Flurname" zu taggen verbesserungswürdig? Wenn die Mehrzahl sagt "nein", können wir an der Stelle mit der Diskussion aufhören.

edit letzten Satz ergänzt

pyram wrote:

Auch gäbe es keinen Bedarf an einer Kopie, wenn man das Original zur Verfügung hätte ...

Arbeiten wir hier nicht alle daran das die Kopie besser wird als das Original? 🙂

czubi wrote:

Schrieb ich oben NICHT: Ich bin gegen jede Art von Import.

Freut mich, das zu lesen. (Eine Art Import ist für mich aber auch Gebäudegrundrisse blind von ALKIS abzumalen. Dabei leidet nur die Lagegenauigkeit.)

czubi wrote:

ähnlich der Straßen von BING.

Bing kann man alternativ zu GPS nutzen, die Straße in jedem Fall vor Ort auf Existenz prüfen. Bei Eigentumsgrenzen geht das nicht. Von daher ist das für mich nicht wirklich vergleichbar.

czubi wrote:

Arbeiten wir hier nicht alle daran das die Kopie besser wird als das Original?

Die Grenzen in der Katasterkarte sind per Definition die Wahrheit. Wie sollte man das besser machen? Man kann höchstens fehlerfrei abmalen ;-)
Die Zuhilfenahme eines Luftbildes zur Ableitung einer Karte fällt für mich nicht unter "Kopie".

czubi wrote:

Wie interpretierst Du eine Flurstücksgrenze?

Auch wenn ich nicht gefragt wurde: Das ist die Grenze eines privatrechtlichen Eigentums an einem Stück Erdoberfläche. Das gehört genausowenig in OSM, wie die momentane Bewölkung (hatte erst letzte Woche "area=clouds" (sic!) aus den Daten gelöscht) - wir sollten uns auf unsere Stärken beschränken.

Für mich sind "boundary=administrative" Verwaltungsgrenzen, also Grenzen, bei denen eine wie auch immer geartete Verwaltung wechselt und nicht die von einer Verwaltung (z.B. im Kataster) geführten Grenzen.
Die AL größer 9 oder 10 sind schon ziemlich grenzwertig, mit den Flurstücken würde die admin-Hierarchie endgültig explodieren. Die deutsche Grenze ginge dann z.B. in Richtung 100 000 Segmente. Im Moment ist da zwar noch keine Gefahr, da Fluren noch selten sind, aber man sollte nichts einführen, das voraussehbar nicht Bestand haben kann.

Ich stimme zu, dass das bisherige Mappen von Flurnamen verbesserungsfähig ist, aber wenn, dann bitte boundary=irgendwas und nicht administrative.
Auch ein place=sonstwas statt locality ist überlegenswert, aber dann auch mit Proposal und Wiki-Beschreibung.

czubi wrote:

Wie interpretierst Du eine Flurstücksgrenze?

Exakt so wie Kollege pyram das bereits geschrieben hat - als Privatbesitz.

Gruss
walter

czubi wrote:

Oft decken sie sich vorhanden Strukturen (Felder, Grundstücke, Wälder) mit Flürstücken.

Kleiner Einwand:
In der Regel ist es nicht so.
Äcker/ Wiesen bestehen meist aus mehreren zusammengepachteten Flurstücken.
In Fällen von Realteilung und bei großen Feldern können das gerne >100 Einzelflurstücke sein, die einen vor Ort ablesbaren Acker ausmachen...

Moin,

seichter wrote:

[...] mit den Flurstücken würde die admin-Hierarchie endgültig explodieren. Die deutsche Grenze ginge dann z.B. in Richtung 100 000 Segmente.

[...] wenn, dann bitte boundary=irgendwas und nicht administrative.

Der obere Satz ist sehr richtig und bedenkenswert - nur leider ändert der untere Satz nichts an den Auswirkungen, da zumindest auf dem Land die Flurstück-Grenzen nun mal direkt an die Landesgrenze gebunden sind.

Als auf dem Land Zugezogener werde ich oft mit solchen - mir unbekannten - Flurbezeichnungen im Alltag konfrontiert. Ich betrachte sie als erhaltenswert und sehe sie daher durchaus gerne als Bezeichnung in OSM - weiß aber eben auch, dass sie nur lokal von Bedeutung sind und daher auch nur beim großen Maßstab in Erscheinung treten sollten. Eine randscharfe Abgrenzung ist dafür aber m. E. nicht erforderlich.

Ich sehe OSM nicht als die eine allumfassende Geodatenbank, sondern als eine frei nutzbare Datenbank für die Allgemeinheit interessierende Daten. Zum Nutzen der Daten sind da durchaus auch einige administrative Daten wie PLZ-, Gemeinde-, oder Ortsteilgrenzen von Nöten.

Flurstücksgrenzen fallen da für mich aber nicht drunter, sie werden nicht im direkten Zusammenhang mit anderen Daten benötigt und können problemlos als Layer eingebunden werden.
Vor allem aber können sie von Mappern gar nicht aktueller oder besser als von der Verwaltung gepflegt werden!

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

Moin, ...

Als auf dem Land Zugezogener werde ich oft mit solchen - mir unbekannten - Flurbezeichnungen im Alltag konfrontiert. Ich betrachte sie als erhaltenswert und sehe sie daher durchaus gerne als Bezeichnung in OSM - weiß aber eben auch, dass sie nur lokal von Bedeutung sind und daher auch nur beim großen Maßstab in Erscheinung treten sollten. Eine randscharfe Abgrenzung ist dafür aber m. E. nicht erforderlich.

...
Grüße, Georg

Sehe ich auch so - nur es sollte nicht jeder place=locality eingetragen werden, der (vor Ort) bekannt ist. Ich sehe als Kriterium des Eintrages, wenn eine WIKIPEDIA oder Website vorhanden ist. Für örtliche, eventuell historische Namen, sollte eventuell ein andere Wert (place=historic?) mit old_name, alt_name, ... verwendet werden.

GeorgFausB wrote:

Als auf dem Land Zugezogener werde ich oft mit solchen - mir unbekannten - Flurbezeichnungen im Alltag konfrontiert. Ich betrachte sie als erhaltenswert und sehe sie daher durchaus gerne als Bezeichnung in OSM - weiß aber eben auch, dass sie nur lokal von Bedeutung sind und daher auch nur beim großen Maßstab in Erscheinung treten sollten. Eine randscharfe Abgrenzung ist dafür aber m. E. nicht erforderlich.

Dito. In "meiner" Gegend weiss ich von vier markanten Locations, die hier jeder kennt aber wohl niemand auf den Meter abgrenzen kann.
"Roter Stein", "Hohe Wurzel", "Eiserne Hand" und "Platte" werden im hiesigen Sprachgebrauch sogar zur Navigation benutzt: "Fahr heute lieber über die Hohe Wurzel nach Wiesbaden, die Eiserne Hand ist dicht".

Gruss
walter

wambacher wrote:

"Fahr heute lieber über die  Hohe Wurzel nach Wiesbaden, die Eiserne Hand ist dicht".

Eigenartig, so was zu lesen, wenn ich gerade nach Wiesbaden abdampfen will. Ich probier’s trotzdem erstmal über die Eiserne Hand, ist kürzer von hier aus :-)

Ybrinx: Die Eiserne Hand steht als natural=saddle + mountain_pass=yes drin (abgesehen vom Bahnhof), die Hohe Wurzel nur als natural=peak. Sollte da auch noch was an die Straße? Ist ja kein Pass im einklichen Sinne. Der Wanderparkplatz heißt halt so.

--ks

Für Flur- und Grundstücke sollte place=plot verwendet werden. Nur größere "Gewanne" sind meiner Ansicht nach locality. Die Flur- und Grundstückflächen sind auch üblicherweise so klein dass man keine Segmente verwenden sollte sondern Polygone. Boundary=administrative sehe ich auch hier kritisch weil dann Relationen genutzt werden würden und die größeren Grenzen ggf. unwartbar werden.

geri-oc wrote:

Sehe ich auch so - nur es sollte nicht jeder place=locality eingetragen werden, der (vor Ort) bekannt ist. Ich sehe als Kriterium des Eintrages, wenn eine WIKIPEDIA oder Website vorhanden ist. Für örtliche, eventuell historische Namen, sollte eventuell ein andere Wert (place=historic?) mit old_name, alt_name, ... verwendet werden.

Dass man nicht allen Kleinskram einträgt, ist sicher OK. Aber als Kriterium einen Wikipedia-Artikel oder eine Website zu verlangen, ist mMn eine zu hohe Hürde. Ich könnte hier in der Gegend keinen einzigen solchen Namen eintragen, da es keine derartigen Artikel gibt – auch nicht bei Namen, die noch heute viel und oft verwendet werden.

GeorgFausB wrote:

Moin,

seichter wrote:

[...] mit den Flurstücken würde die admin-Hierarchie endgültig explodieren. Die deutsche Grenze ginge dann z.B. in Richtung 100 000 Segmente.

[...] wenn, dann bitte boundary=irgendwas und nicht administrative.

Der obere Satz ist sehr richtig und bedenkenswert - nur leider ändert der untere Satz nichts an den Auswirkungen, da zumindest auf dem Land die Flurstück-Grenzen nun mal direkt an die Landesgrenze gebunden sind.

Wenn man nicht boundary=administrative nimmt, kann man die Linie über die admin-Grenze legen, ohne diese splitten zu müssen. Das würde also die admin-Struktur nicht beeinflussen.
Das heißt jetzt aber nicht, dass ich die Aufnahme von Flurstücken auf Kataster-Ebene (cadastral plot) außer in Ausnahmefällen befürworte.

Als auf dem Land Zugezogener werde ich oft mit solchen - mir unbekannten - Flurbezeichnungen im Alltag konfrontiert. Ich betrachte sie als erhaltenswert und sehe sie daher durchaus gerne als Bezeichnung in OSM - weiß aber eben auch, dass sie nur lokal von Bedeutung sind und daher auch nur beim großen Maßstab in Erscheinung treten sollten. Eine randscharfe Abgrenzung ist dafür aber m. E. nicht erforderlich.

Ich sehe OSM nicht als die eine allumfassende Geodatenbank, sondern als eine frei nutzbare Datenbank für die Allgemeinheit interessierende Daten. Zum Nutzen der Daten sind da durchaus auch einige administrative Daten wie PLZ-, Gemeinde-, oder Ortsteilgrenzen von Nöten.

Flurstücksgrenzen fallen da für mich aber nicht drunter, sie werden nicht im direkten Zusammenhang mit anderen Daten benötigt und können problemlos als Layer eingebunden werden.
Vor allem aber können sie von Mappern gar nicht aktueller oder besser als von der Verwaltung gepflegt werden!

Sehe ich ähnlich.
Bei Flur-/Gewan[n|d]namen würde ich auch auf Grenzen verzichten. Der Wert locality gefällt mir aber nicht besonders, da das ein Lumpensammler für alles mögliche ist.

seichter wrote:

Sehe ich ähnlich.
Bei Flur-/Gewan[n|d]namen würde ich auch auf Grenzen verzichten. Der Wert locality gefällt mir aber nicht besonders, da das ein Lumpensammler für alles mögliche ist.

Also in meinem Bereich kann ich bei solchen Namen keine wirkliche Unterscheidung machen zwischen, was reine Flur-und Gewandnamen sind und was nicht (nach welcher Definition auch immer...). Ich habe auch bisher bei weitem nicht das erfasst, was ich kenne (Fleißarbeit).

Es ist immer eine Frage, wie polulär, wie bekannt ein Name nach außen ist... In der Regel kann ich bei mir keine Unterscheidung treffen.

Ich möchte mich weiterhin darauf beschränken, place=locality als node zu verwenden, und dem Punkt dahin zu setzen, wo ich diesen Namen kenne oder ihn ermittelt habe... eine annähernde flächige Abgrenzung eines solchen Bereiches mit einem Namen halte ich zwar theoretisch für möglich aber derzeit nicht für praktikabel und nötig.

Sven

streckenkundler wrote:

Also in meinem Bereich kann ich bei solchen Namen keine wirkliche Unterscheidung machen zwischen, was reine Flur-und Gewandnamen sind und was nicht (nach welcher Definition auch immer...). Ich habe auch bisher bei weitem nicht das erfasst, was ich kenne (Fleißarbeit).

Es ist immer eine Frage, wie polulär, wie bekannt ein Name nach außen ist... In der Regel kann ich bei mir keine Unterscheidung treffen.

Ich meine damit das, was ganz allgemein über die Grundstücke im Kataster hinausgeht, die ja idR keinen Namen tragen.

In unserer Umgebung habe ich mich vor Jahren mit Landwirten unterhalten: einige Gewannnamen sind durchaus noch in Gebrauch und die Flächen sind klar abgegegrenzt, meistens durch Feldwege.

Als die Lokalpresse von einer geplanten neuen Straßenbahnwendeschleife im Gewann "Hintere Wasserlöcher" berichtete, haben mich einige Bekannte gefragt, wo das genau sei. In OSM war's zwar eingetragen, wurde damals aber von keinem Renderer angezeigt und ich konnte damit leider keine Werbung für OSM machen.

Bernhard