Adress-Suche in nominatim auf openstreetmap.org ohne Ergebnis

Vielleicht stört er sich irgendwie an dieser http://www.openstreetmap.org/way/98721297 benannten Brücke? Heißt die Brücke wirklich so?

Nächste Frage: wie unterscheiden wir eigentlich zwischen Straßenname und Brückenname?

Eigentlich sollte der Brückenname mit bridge:name getaggt werden

Passt Edelstauden überhaupt? Jammering ist daneben als "Ortsname" platziert?

miche101 wrote:

Passt Edelstauden überhaupt? Jammering ist daneben als "Ortsname" platziert?

Ich bin leider nicht ortskundig, gehe aber davon aus, dass Jammering eine Minisiedlung ist und die Adresse "Edelstauden" sich ueber mehrere Minisiedlungen erstreckt. Dort sind die Adressen aber sicher nicht ueber klassische Strassennamen, sondern als "Adresshaufen" ueber einen gewissen Bereich verteilt, der sich ueber mehrere "Minisiedlungen" erstreckt.

Sollte die Suchmaschine nicht einfach die Adress-Tags auswerten, und dann mit den Treffern raus ruecken? Fuer mich erschliesst sich derzeit nicht, warum "Jammering" oder irgend eine Bruecke oder Strasse in der Naehe das Ergebnis beeinflusst.

In der Liste der Treffer fehlt mir einfach mal das Gebaeude, die Bruecken und Strassen duerfen gerne trotzdem erscheinen!

Osmand z.B. liefert ein passendes Ergebnis.

So, weil es dort schon so heisst (Jammering):
Aus meiner Sicht waere es sehr wichtig, dass auf openstreetmap.org die Suche ein Ergebnis liefert, immerhin stellt die Seite doch eine Art Referenz dar, auch wenn man natuerlich im Alltag oft andere Tools und Programme verwendet um mit OSM Spass zu haben.

Schade das du nicht Ortskundig bist .. 🤔

Ich weiss nicht wie gut bzw. schlecht die Suche Nominatim mit diesem "addr:place" umgehen kann? Ich sehe hier das Problem.. 🤔

Hm, nach meiner Erfahrung funktioniert addr:place normalerweise tadellos, nicht schlechter als addr:street. Daher habe ich z.B. in/um Steinheim an der Murr und Bad Rappenau diverse fälschlich mit addr:street getaggte Aussiedlerhöfe usw. auf addr:place umgetaggt; alle werden noch gefunden, nicht weniger als vorher mit addr:street. 🙂

Gppes wrote:

Aus meiner Sicht waere es sehr wichtig, dass auf openstreetmap.org die Suche ein Ergebnis liefert, immerhin stellt die Seite doch eine Art Referenz dar, auch wenn man natuerlich im Alltag oft andere Tools und Programme verwendet um mit OSM Spass zu haben.

Da haste recht … für Endanwender „ist“ OSM meistens = www.openstreetmap.org, und daher sollte Nominatim möglichst alles halbwegs Findbare finden. Im gegebenen Fall jedenfalls sollte das funktionieren.

Gppes wrote:

Die Adresse:
Edelstauden 9 8081

wird in Nominatim nicht gefunden, sie ist als addr:place eingetragen:
http://www.openstreetmap.org/way/316761916

Mal eine ganz dumme Frage: gibt es denn einen Place-Knoten (oder Umriss) für Edelstauden, also ein Element mit place=village/hamlet/suburb/neighbourhood und name=Edelstauden? Wenn es den nicht gibt, dann könnte es daran liegen …

Gefunden, den Place-Knoten gibt es (wenn auch recht weit weg). Am Fehlen des place-Knotens liegt es also nicht. Keine Ahnung, ob Nominatim sich vielleicht daran stört, dass er mit place=locality getaggt ist (mMn etwas irreführend, da dies v.a. für unbewohnte Örtlichkeiten verwendet wird) …

unbewohnte Örtlichkeit ist es schon mal nicht wenn dazu Hausnummer zugeordnet sind... und ich denke das da auch Menschen leben 🤔 Vielleicht währe place=hamlet besser..

Vielleicht einfach "," - ist mir schon öfters aufgefallen.

EDIT:

Auch liegt ja eine Straße mit Namen dort. Ist das offiziell, oder ein loc_name?

EDIT:

Laut Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Edelstauden - ist Edelstauden ein Stadtteil von Pirching am Traubenberg - https://de.wikipedia.org/wiki/Pirching_am_Traubenberg -

Also müsste m.E. addr:suburb=Edelstauden dazu.
addr:place=* ist ja nur dazu da, falls keine addr:street=* vorhanden ist.

miche101 wrote:

unbewohnte Örtlichkeit ist es schon mal nicht wenn dazu Hausnummer zugeordnet sind... und ich denke das da auch Menschen leben 🤔 Vielleicht währe place=hamlet besser..

Diese Änderung würde jedenfalls nicht schaden. 😉

Chrysopras wrote:

miche101 wrote:

unbewohnte Örtlichkeit ist es schon mal nicht wenn dazu Hausnummer zugeordnet sind... und ich denke das da auch Menschen leben 🤔 Vielleicht währe place=hamlet besser..

Diese Änderung würde jedenfalls nicht schaden. 😉

Ich hatte den Fehlerbericht an die falsche Stelle gepostet - uff - jetzt ist das ausgebessert. Ich schau mal, was die sagen und berichte dann hier oder bessere nach. Die derzeitigen Vorschlaege die hier gebracht wurden sollten doch aus meiner Sicht nicht die Suche beeinflussen? Die Suchsyntax hatte ich damals schon kontrolliert und auch unterschiedliche Varianten (mit und ohne Beistrich, ...) probiert.

Gppes wrote:

Hallo,

wir haben dieses Topic im Forum AT, aus meiner Sicht ist es moeglicherweise ein ueberregionales Problem:

Die Adresse:
Edelstauden 9 8081

wird in Nominatim nicht gefunden, sie ist als addr:place eingetragen:
http://www.openstreetmap.org/way/316761916

Ich bin ja der User, der den Thread im AT-Subforum gestartet hat, daher möchte ich hier noch einige Ergänzungen bzw. Anmerkungen machen.

geri-oc wrote:

Vielleicht einfach "," - ist mir schon öfters aufgefallen.

EDIT:

Auch liegt ja eine Straße mit Namen dort. Ist das offiziell, oder ein loc_name?

EDIT:

Laut Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Edelstauden - ist Edelstauden ein Stadtteil von Pirching am Traubenberg - https://de.wikipedia.org/wiki/Pirching_am_Traubenberg -

Also müsste m.E. addr:suburb=Edelstauden dazu.
addr:place=* ist ja nur dazu da, falls keine addr:street=* vorhanden ist.

Ich mappe praktisch nur in ländlichen Gebieten und bin auch relativ ortskundig (gut, Edelstauden liegt jetzt auch etwa 20-25km von meinem Wohnort entfernt, es betrifft ja aber generell nicht nur Edelstauden, sondern zig Adressen mit dem Tag addr:place in dieser Gegend (und vermutlich weit darüber hinaus).
Wie in OSM zu sehen, ist das alles ländliches Gebiet mit einem hohen Maß an zerstreuten Siedlungen. Bei uns ist es am Lande üblich, dass die Häuser nicht nach dem Schema Straße/Hausnummer ihre Adresse bekommen, sondern Ortsteil oder Ort/Hausnummer. So kommt es wenig überraschend vor, dass die Hausnummer 1 neben der 100 stehen kann, und der Rest ist auf mehrere Quadratkilometer/im Umkreis mehrere Kilometer verstreut zu finden. Genau deshalb wäre es so wichtig, dass die Adresssuche funktioniert, denn in einer Stadt ist es relativ einfach nebst einer Straße eine Hausnummer dazu zu finden. Im schlimmsten Fall muss ich nur - wenn ich vor Ort bin - die Straße entlang gehen und mit sehr hoher Sicherheit folgt auf die Hausnummer 10 die 11, dann die 12, 13 usw. Weil im deutschsprachigen Gebieten (und wohl nicht nur dort) die Häuser einer Straße fort folgend durchnummeriert sind. Das ist - leider - in ländlichen Gebieten (zumindest in Österreich, wohl auch anderswo) nicht so.
Man muss aber auch die historische Entwicklung der Vergabe von Hausnummern im ländlichen Bereich berücksichtigen: Zahlreiche Ortsnamen, wie hier im Bsp. "Jammerning" (aber auch "Gniebing", "Raabau" wurden in dem von mir gestarteten Thread erwähnt) waren einmal eigenständige Gemeinden oder Katastralgemeinden. Im Rahmen von politischen Veränderungen wurden diese zusammengelegt (wie kürzlich bei uns in der Steiermark die Gemeindezusammenlegung deutlich größere Verwaltungseinheiten ergab). Dementsprechend kommt es nicht selten auch vor, dass sich diese nunmehrigen Ortsteile auf eine relativ große Fläche in Relation zur Einwohnerzahl wieder spiegeln und dass dann ein Haus viele Kilometer vom eigentlichen Ort (so es überhaupt einen solchen gibt) entfernt ist. Oder dass diese Ortsteile eben Bestandteil einer größeren Gemeinde geworden sind.

Gppes wrote:

miche101 wrote:

Passt Edelstauden überhaupt? Jammering ist daneben als "Ortsname" platziert?

Ich bin leider nicht ortskundig, gehe aber davon aus, dass Jammering eine Minisiedlung ist und die Adresse "Edelstauden" sich ueber mehrere Minisiedlungen erstreckt. Dort sind die Adressen aber sicher nicht ueber klassische Strassennamen, sondern als "Adresshaufen" ueber einen gewissen Bereich verteilt, der sich ueber mehrere "Minisiedlungen" erstreckt.

Die Adressen passen. Ich habe sie mit dem amtlichen Adressregister des BEV abglichen - Haus für Haus. War viel Arbeit, aber ich kann sagen, dass die Adressen im Bezirk Südoststeiermark bis auf einige wenige Ausnahmen (welche ich zur Klärung an die jeweilige Gemeinde geschickt habe), passen. Man sieht auch http://regio-osm.de/hausnummerauswertun … 57&zoom=13, dass die Adressabdeckung bei rund 95% liegt. Die Schreibweise der Ortsnamen entspricht auch durchgehend (bis auf ganz wenige Ausnahmen) der amtlichen Schreibweise.

geri-oc wrote:

EDIT:

Auch liegt ja eine Straße mit Namen dort. Ist das offiziell, oder ein loc_name?

EDIT:

Laut Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Edelstauden - ist Edelstauden ein Stadtteil von Pirching am Traubenberg - https://de.wikipedia.org/wiki/Pirching_am_Traubenberg -

Also müsste m.E. addr:suburb=Edelstauden dazu.
addr:place=* ist ja nur dazu da, falls keine addr:street=* vorhanden ist.

Der Straßenname ist falsch. Das stammt noch offenbar aus Zeiten, als vieles in OSM (halb-)automatisiert importiert worden ist.
Edelstauden als "Stadtteil" zu bezeichnen wäre wohl weit über das Ziel hinaus geschossen. Ist schon Pirching am Traubenberg ein Dorf, so wäre ein "Dorfteil" dann etwas, so kaum mehr Leute wohnen. Es ist eben eine ehemalige, eigenständige Gemeinde, wie auch Wikipedia dazu anmerkt. Was aber im Grunde für die Hausnummern bzw. deren Suche irrelevant sein sollte, weil die betreffenden Häuser hatten vorher schon die z.B. die Hausnummer 12 (also Edelstauden 12, 8081...). Lediglich der Ortsname nach der PLZ hat sich durch die Gemeindezusammenlegung gändert. War es vorher 8081 Edelstauden, so it es jetzt 8081 Pirching am Traubenberg.

Zusammenfassend: Edelstauden ist vielleicht ein gutes "Fallbeispiel" hier. Betreffend tut es - wie ich schon mehrfach anmerkte - leider viele (in meinen Augen zu viele) Adressen in ländlichen Gebieten meiner Region. Daher vermute ich einen systematischen Fehler wie das in der Statistik bezeichnet wird (in Nominatim: Vergleich mit einem Node, der innerhalb eines vom Programmierer vorgegebenen Umkreises zur Adresse liegen muss).

Zum Tag "addr:place":
Bevor ich mit dem Einarbeiten der Adressen im Bezirk Südoststeiermark begann, habe ich mit intensiv in Foren und bei erfahrenen Usern nachgefragt, welcher Tag hier zu verwenden sei. Die AW war auch sehr klar: Wenn ein Straßenname vorliegt, an welchem das Gebäude unmittelbar angrenzt (ok, kleine Zufahrtsstraße geht auch noch), dann ist es der Tag "addr:street". Sofern aber keine Straßennamen vorhanden sind (und das sind sie bei uns im Bezirk de facto nur Ortschaften wie Fehring, Feldbach), so wählt man den Tag "addr:place". Das deckt sich auch mit dem Wiki von OSM, wo es heißt: Use addr:place additional to addr:street=* for such building, whose numbers belong not to street, but to some other object. Das ist es ja genau: die Hausnummern gehören zu Ortsteilen/Katastralgemeinden usw., aber eben nicht zu Straßen. Denn, die Straßen, die zu den Häusern führen, sind kleine Gemeindewege bzw. Privatwege. Natürlich liegt die Straße in der Gemeinde XY (z.B. Edelstauden), dennoch ist das per se nicht der Name der Straße. Sondern ein Straßenname wäre z.B. Hauptstraße, Seitenweg, Waldweg usw. Das sind bekanntlich Straßennamen. Aber kein Ortsname = Straßenname.

JM82 wrote:

Zum Tag "addr:place":
Bevor ich mit dem Einarbeiten der Adressen im Bezirk Südoststeiermark begann, habe ich mit intensiv in Foren und bei erfahrenen Usern nachgefragt, welcher Tag hier zu verwenden sei. Die AW war auch sehr klar: Wenn ein Straßenname vorliegt, an welchem das Gebäude unmittelbar angrenzt (ok, kleine Zufahrtsstraße geht auch noch), dann ist es der Tag "addr:street". Sofern aber keine Straßennamen vorhanden sind (und das sind sie bei uns im Bezirk de facto nur Ortschaften wie Fehring, Feldbach), so wählt man den Tag "addr:place". Das deckt sich auch mit dem Wiki von OSM, wo es heißt: Use addr:place additional to addr:street=* for such building, whose numbers belong not to street, but to some other object. Das ist es ja genau: die Hausnummern gehören zu Ortsteilen/Katastralgemeinden usw., aber eben nicht zu Straßen. Denn, die Straßen, die zu den Häusern führen, sind kleine Gemeindewege bzw. Privatwege. Natürlich liegt die Straße in der Gemeinde XY (z.B. Edelstauden), dennoch ist das per se nicht der Name der Straße. Sondern ein Straßenname wäre z.B. Hauptstraße, Seitenweg, Waldweg usw. Das sind bekanntlich Straßennamen. Aber kein Ortsname = Straßenname.

Solche "Streunummerierungen" gibt es gelegentlich auch in DE.
Oft findet man dann in OSM addr:street und den "Straßen"namen an der Zufahrtsstraße in der Prärie, ohne dass dieser irgendwo vor Ort ersichtlich wäre.
Richtig wäre da mMn addr:place und ein place-Objekt in der Umgebung (node oder Fläche), wie aufgeführt.
Ganz selten gibt es auch "richtige Straßen" mit Streunummerierung, vermutlich aus solchen Flurnummerierungen entstanden.

seichter wrote:

Oft findet man dann in OSM addr:street und den "Straßen"namen an der Zufahrtsstraße in der Prärie, ohne dass dieser irgendwo vor Ort ersichtlich wäre.
Richtig wäre da mMn addr:place und ein place-Objekt in der Umgebung (node oder Fläche), wie aufgeführt.
Ganz selten gibt es auch "richtige Straßen" mit Streunummerierung, vermutlich aus solchen Flurnummerierungen entstanden.

+1 Ich glaube mich erinnern zu können, dass es auch sinngemäß irgendwo in den Tiefen des Wikis so steht.

JM82 wrote:

[...]
Ich bin ja der User, der den Thread im AT-Subforum gestartet hat, daher möchte ich hier noch einige Ergänzungen bzw. Anmerkungen machen.
[...]

Auf github gibt es noch keine weiterfuehrende Antwort:
https://github.com/openstreetmap/Nominatim/issues/718

Auch Adressen nahe an der Place-Node "Edelstauden" werden nicht gefunden.

Fuer AT gibt es seit kurzem ein wirklich tolles Address-Tagging Plugin in Josm. Die Datenbank fuellt sich dadurch merkbar. Es waere super, wenn sich zu diesem Punkt was ergeben wuerde.

dooley wrote:

seichter wrote:

Oft findet man dann in OSM addr:street und den "Straßen"namen an der Zufahrtsstraße in der Prärie, ohne dass dieser irgendwo vor Ort ersichtlich wäre.
Richtig wäre da mMn addr:place und ein place-Objekt in der Umgebung (node oder Fläche), wie aufgeführt.
Ganz selten gibt es auch "richtige Straßen" mit Streunummerierung, vermutlich aus solchen Flurnummerierungen entstanden.

Das "place-Objekt" ist ja eh vorhanden. Es ist nur eine programmiertechnische Frage, wie eng ich den Umkreis vom tatsächlichen place-Objekt ziehe, sodass der Computer wirklich auch alle Hausnummern findet, die in einem übergeordneten Gebiet auftreten. Die Suche von Nominatim ist halt mangelhaft in vielerlei Hinsicht...

Meine Überlegung wäre hier folgende:
Die Suche gestaltet man im ersten Schritt sehr offen. Soll heißen, ich tippe in OSM (linkes oberes Eingabefeld auf openstreetmap.org), es kommen z.B. 200 Ergebnisse. Ich suche mal probeweise nach Neustift 20, weiß aber nicht mehr (PLZ oder Ortschaft). Dass es sich um ein Gebäude handelt, ist bei einer Hausnummernsuche wohl naheliegend.
Dann kommen in OSM auf den ersten Blick mal als bsp. 200 Ergebnisse, dazu wird aber eine Filterfunktion angeboten: Als User weiß ich mal, dass ich ein Neustift in Österreich suche (und keines in DE oder Luxemburg oder der Schweiz, als bsp.) Ergo werden von den 200 gleich mal 150 Einträge ausgeblendet, da für mich als Suchender irrelevant.
Nächster Schritt: Neustift ist ja ein Wald und Wiesen Ortsname in AT, gibt es in fast jedem Bundesland und vielen Bezirken. Daher nächstes Filterlevel: ich suche ein Neustift in der Steiermark (Bundesland), ergo fallen alle Neustifte in NÖ, OÖ, Burgenland, Tirol usw. weg, auch wenn die die Hausnummer 20 besitzen, interessiert mich das als Suchender ja nicht.
Dann bleiben z.B. noch 30 Einträge mit Neustift 20 übrig.
Jetzt habe ich als User die Wahl, alle 30 durch zu klicken oder halt auf die nächste Sub-Verwaltungsebene zu gehen, die Bezirke. Erneut eine Filterfunktion, wo ich z.B. mehrere Bezirke auswählen kann, weil ich nicht genau weiß, in welchem sich der Ort befindet. Aber, eine grobe Ahnung hat man ja dann doch, zumindest in welcher Ecke eines Bundeslandes die Adresse wohl sein wird. Folglich wähle ich z.b. 3 Bezirke aus - es bleiben dann halt 15 Einträge übrig.
Erneut das gleiche Spiel: ich kann die 15 durch klicken oder gleich auf die nächste Verwaltungsebene runter brechen, die Gemeinden.
Im Filter sollten dann alle Gemeinden aufgelistet sein, in welche die Anschrift "Neustift 20" auftritt und zwar unabhängig davon, wie weit oder nah diese von irgendeinem Place-Objekt oder sonstigem entfernt ist. Sondern schlicht und einfach, in welcher Gemeinde das Gebäude (oder Objekt im Allgemeinen) steht, das den tag "addr:place = Neustift" und "addr:number = 20" hat.
Man kann ja problemlos aus der Datenbank auslesen, in welcher Gemeinde sich ein Objekt mit der Adresse Neustift 20 befindet. Ich verstehe nicht die Relevanz dahingehend, warum man hier einen gewissen Umkreisradius zu eine place objekt zieht, der per se für die Suche belanglos ist. Denn, als User möchte ich ja Neustift 20 finden - mich interessiert es ja primär nicht, wie weit das Haus von dem vermeintlichen Place-Objekt steht, dass ich als Suchender weder kenne noch weiß, wo es platziert ist.

JM82 wrote:

Das "place-Objekt" ist ja eh vorhanden.

Leider nicht zwingend.
Abgesehen von den Pseudo-Straßen bei addr:street, um die es mir ging, gibt es auch bei addr:place nicht notwendig ein place-Objekt in der Umgebung. Das sind dann die Fälle, die bei OSMSuspects (hoffentlich) angezeigt werden.

seichter wrote:

JM82 wrote:

Das "place-Objekt" ist ja eh vorhanden.

Leider nicht zwingend.
Abgesehen von den Pseudo-Straßen bei addr:street, um die es mir ging, gibt es auch bei addr:place nicht notwendig ein place-Objekt in der Umgebung. Das sind dann die Fälle, die bei OSMSuspects (hoffentlich) angezeigt werden.

Ja, aber in diesem und anderen Bsp, die ich gebracht hatte. Da sind die Namen der Orte allesamt vorhanden in OSM:
Edelstauden - da ist in der Tat nur eine kleine Siedlung. Wenn man dort durchführt, ist auch keine richtige Ortstafel zu sehen, sondern nur ein Schild, dass gleichsam den Namen des Weilers angibt.
Raabau. Das ist ein Ortsteil der vergrößerten Stadt Feldbach. Aber jahrzehntelang eine eigene Gemeinde.
Gniebing. Wie Raabau

seichter wrote:

Oft findet man dann in OSM addr:street und den "Straßen"namen an der Zufahrtsstraße in der Prärie, ohne dass dieser irgendwo vor Ort ersichtlich wäre.
Richtig wäre da mMn addr:place und ein place-Objekt in der Umgebung (node oder Fläche), wie aufgeführt.
Ganz selten gibt es auch "richtige Straßen" mit Streunummerierung, vermutlich aus solchen Flurnummerierungen entstanden.

+1 auch von mir. Statt Pseudo-Straßennamen zu vergeben, sollte man einfach addr:place nutzen. Leider ist letzteres einfach zu wenig bekannt …

JM82 wrote:

Das "place-Objekt" ist ja eh vorhanden.

Leider nicht zwingend.

Ja, aber in diesem und anderen Bsp, die ich gebracht hatte. Da sind die Namen der Orte allesamt vorhanden in OSM

OK. War dann ein Missverständnis, da nicht allgemein gemeint.

Es hat hier ja schon den Hinweis gegeben, und meine Anfrage in Github wurde jetzt beantwortet:

Unbewohnte places (so wie Edelstauden, das als "locality" gemappt wurde) werden von Nominatim ignoriert. Mir wurde der Rat gegeben, das Place Tag zu aendern, so dass ein bewohnter Ort angezeigt wird (konkret hamlet oder village).

Ich wuerde dann vermutlich hamlet nehmen.

Der Knackpunkt fuer mich ist, dass die Adressen wirklich sehr breit zerstreut sind. Mit "hamlet" assoziiere ich ein kompaktes Hauesergrueppchen am Land mit einem konkreten Namen. "locality" erscheint fuer mich intuitiv richtiger, weil man damit eher einen Bereich oder ein Gebiet andeutet, und somit nicht unbedingt ein konkrete "Kleinsiedlung".

Ich schicke JM82 auch noch eine private Nachricht, bin schon gespannt auf Eure Meinungen.

Lg, Gppes

Gleiches Thema wird wohl hier behandelt:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 08#p649308

SimonPoole wrote:

... entweder muss die Strasse für addr:street oder der Ort für addr:place vorhanden sein, sonst wird die Adresse ignoriert.

VG Uwe

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dlocality
... place=locality kann verwendet werden, um eine unbewohnte Örtlichkeit, Lokalität, Flur oder Gewanne zu benennen ...

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place -> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … d_dwelling

... Einzellage, Einzelhof, Einzelhaus, Einödhof – in Bayern und Österreich auch Einöde bzw. Einschicht. ...

Gppes wrote:

Es hat hier ja schon den Hinweis gegeben, und meine Anfrage in Github wurde jetzt beantwortet:

Unbewohnte places (so wie Edelstauden, das als "locality" gemappt wurde) werden von Nominatim ignoriert. Mir wurde der Rat gegeben, das Place Tag zu aendern, so dass ein bewohnter Ort angezeigt wird (konkret hamlet oder village).

Ich wuerde dann vermutlich hamlet nehmen.

Der Knackpunkt fuer mich ist, dass die Adressen wirklich sehr breit zerstreut sind. Mit "hamlet" assoziiere ich ein kompaktes Hauesergrueppchen am Land mit einem konkreten Namen. "locality" erscheint fuer mich intuitiv richtiger, weil man damit eher einen Bereich oder ein Gebiet andeutet, und somit nicht unbedingt ein konkrete "Kleinsiedlung".

Ich schicke JM82 auch noch eine private Nachricht, bin schon gespannt auf Eure Meinungen.

Lg, Gppes

Was heißt "unbewohnt". Edelstauden ist mitnichten unbewohnt. Und zig andere Bsp., die ich im ursprünglichen Thread gebracht habe, ebenso wenig. Da sind Ortschaften mit mehreren Hundert Einwohnern dabei (klar sind keine Städte). Woher will bitte OSM zudem wissen, ob etwas "bewohnt/unbewohnt" ist?
Ich habe übrigens die Tags von Edelstauden und anderen Ortschaften weder gesetzt noch verändert.

Warum werden dann bei manchen Ortschaften die Hausnummern dennoch gefunden und manche Hausnummern dann doch wieder nicht, obwohl der gleiche Tag (addr:place = Ortschaft A) vorhanden ist. Möchte da an meinen Ausgangspost erinnern. Die Ortschaften sind zwar alle ländlich geprägt, aber keinesfalls nur "Örtlichkeiten" oder so.
Letzten Endes ist es doch nur eine programmiertechnische Sache, nämlich das das Programm nicht die Restriktion hat, in "locality" nicht zu suchen. Warum hebt man diese nicht auf?

JM82 wrote:

Warum werden dann bei manchen Ortschaften die Hausnummern dennoch gefunden und manche Hausnummern dann doch wieder nicht, obwohl der gleiche Tag (addr:place = Ortschaft A) vorhanden ist. Möchte da an meinen Ausgangspost erinnern. Die Ortschaften sind zwar alle ländlich geprägt, aber keinesfalls nur "Örtlichkeiten" oder so.
Letzten Endes ist es doch nur eine programmiertechnische Sache, nämlich das das Programm nicht die Restriktion hat, in "locality" nicht zu suchen. Warum hebt man diese nicht auf?

Ein addr:place wird gefunden, wenn ein place=hamlet/isolated dwelling/village mit diesem Namen in der Umgebung vorhanden ist, aber nicht bei place=locality. Da kann man Nominatim keinen Vorwurf machen, denn das ist im Wiki explizit für unbewohnte Orte vorgesehen. Bei bewohnten Orten ist das also aktuell ein Tagging-Fehler.
Weiler mit sehr zerstreuten Einzelgehöften gibt es woanders auch, z.B. im Südschwarzwald. Das würde ich als place=hamlet taggen, wenn die alle dieselbe "Weileradresse" haben. Wenn die place-Adresse nur für ein Einzelgehöft oder wenige Häuser gilt, würde ich place=isolated_dwelling nehmen.

JM82 wrote:

Was heißt "unbewohnt". Edelstauden ist mitnichten unbewohnt. Und zig andere Bsp., die ich im ursprünglichen Thread gebracht habe, ebenso wenig. Da sind Ortschaften mit mehreren Hundert Einwohnern dabei (klar sind keine Städte). Woher will bitte OSM zudem wissen, ob etwas "bewohnt/unbewohnt" ist?
Ich habe übrigens die Tags von Edelstauden und anderen Ortschaften weder gesetzt noch verändert.

Warum werden dann bei manchen Ortschaften die Hausnummern dennoch gefunden und manche Hausnummern dann doch wieder nicht, obwohl der gleiche Tag (addr:place = Ortschaft A) vorhanden ist. Möchte da an meinen Ausgangspost erinnern. Die Ortschaften sind zwar alle ländlich geprägt, aber keinesfalls nur "Örtlichkeiten" oder so.
Letzten Endes ist es doch nur eine programmiertechnische Sache, nämlich das das Programm nicht die Restriktion hat, in "locality" nicht zu suchen. Warum hebt man diese nicht auf?

Das mit "unbewohnt" war ein Missverstaendnis: Laut Wiki zeigt das Tag "place=locality" eine unbewohnte Oertlichkeit an. "place=isolated_dwelling" ist dann ein Fleck mit ein bis zwei Haeusern, dann gaebe es "place=hamlet", usw. usf. Ich wollte also nicht sagen, dass Edelstauden unbewohnt ist. Nur das Tag ist derzeit so gesetzt.

Ich wuerde Edelstauden auf "place=hamlet" setzen, und der Kuchen ist gegessen. Jetzt ist's nur noch dumm, das andere Oertlichkeiten z.B. "Jammering" derzeit ein "place=isolated_dwelling" sind und die Haeuser in der unmittelbaren Naehe aber die Adresse "addr:place=Edelstauden" tragen. Da wirds kompliziert.

[Edit: Der Address Validator von http://tools.geofabrik.de/osmi/ zeigt Deine Adressen mit "Edelstauden" auch tatsaechlich als Fehler an.]

JM82 wrote:

Letzten Endes ist es doch nur eine programmiertechnische Sache, nämlich das das Programm nicht die Restriktion hat, in "locality" nicht zu suchen. Warum hebt man diese nicht auf?

+1

Es gibt Gebäude im Außenbereich, die weder bewohnt (isolated_dwelling etc.) noch ein Aussiedlerhof sind (farm), aber eine Adresse tragen (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/383153125) und https://www.openstreetmap.org/way/261657455.

Rund um Mittelbuch (Teilort von Ochsenhausen, BW) gibt es etliche Aussiedlerhöfe, die lt. Maps4BW die Adresse "Einöde" haben:
Siehe: http://overpass-turbo.eu/s/pGa
Wo soll ich da einen Place-Node setzen ?

Ich würde es begrüßen, wenn Nominatim auf den Abgleich von addr:place mit place="?" verzichten würde.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

PT-53 wrote:

Rund um Mittelbuch (Teilort von Ochsenhausen, BW) gibt es etliche Aussiedlerhöfe, die lt. Maps4BW die Adresse "Einöde" haben:
Siehe: http://overpass-turbo.eu/s/pGa
Wo soll ich da einen Place-Node setzen ?

Leicht OT: Moin Peter,

ich glaube nicht, dass die Bewohner der Aussiedlerhöfe rund um Mittelbuch begeistert sind, in der Einöde wohnen zu müssen. Maps4BW zeigt da jede Menge Namen, aber "Einöde" habe ich nicht gefunden, dafür "Leichtles", "Kaspar" etc. Ein guter Teil davon ist bereits in OSM als place=farm erfasst. Wenn man mal auf dem PLZ-Server (https://www.postdirekt.de/plzserver/) nachschaut, findet man diese Namen auch, für Einöde als Straßennamen in Ochsenhausen gibts dagegen 0 Treffer.

https://www.openstreetmap.org/way/404217703
https://www.openstreetmap.org/way/404217704

Gruß, Frank

Vielleicht noch ein Hinweis: Nicht alle diese Namen auf dem Maps4BW-Layer (in JOSM) werden in allen Zoomstufen dargestellt. Man muß da ein bisschen rein- oder rauszoomen, wenn kein Name sichtbar ist.

dooley wrote:

Maps4BW zeigt da jede Menge Namen, aber "Einöde" habe ich nicht gefunden, dafür "Leichtles", "Kaspar" etc.

Das sind Hofnamen (die als solche auch am landuse erfaßt sind), aber nicht die offiziellen Adressen, wie man anhand der Hausnummern feststellen kann.

dooley wrote:

Ein guter Teil davon ist bereits in OSM als place=farm erfasst

Ist mir bekannt, sind ja auch alle von mir. 🙂

dooley wrote:

ich glaube nicht, dass die Bewohner der Aussiedlerhöfe rund um Mittelbuch begeistert sind, in der Einöde wohnen zu müssen

dooley wrote:

für Einöde als Straßennamen in Ochsenhausen gibts dagegen 0 Treffer.

Ist ja auch kein Straßennamen.

PT-53 wrote:

Das sind Hofnamen (die als solche auch am landuse erfaßt sind), aber nicht die offiziellen Adressen, wie man anhand der Hausnummern feststellen kann.

Äh, doch? Zumindest nach der Deutschen Post: https://www.postdirekt.de/plzserver/ ins obere Feld "Ochsenhausen" und ins untere "Leichtles" eintragen und staunen?

Hallo Leute,

habe die Node auf place=hamlet gesetzt. Beim Mappen von ein paar landuse details habe ich die Luftbilder in der Umgebung angeschaut, place=village waere aus meiner Sicht auch noch nicht falsch.

Ich sehe das jetzt also als "Fehler" in der Node, die vorher ja als "locality" gesetzt war.

Lg, Gppes

Wie man hier an der Diskussion sieht, ist es nicht so leicht mit den Definitionen usw. Da stellt sich für mich gleich mal die Frage: OSM ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo möglichst viele "Laien" (also keine professionellen Kartografen, Geometer usw.) mitwirken. Und dann beginnen die Probleme schon an den Definitionen. Ja bitte wie soll da jemals eine einfache Adresssuche praktikabel funktionieren?

Auch das nachträgliche Ändern von vielleicht hunderten/Tausenden Ortschaften/Weilern/Örtlichkeiten (ich möchte jetzt bewußt nicht die Begriffe hier diskutieren) ist schlichtweg ein immenser Arbeitsaufwand im Vergleich zu ein paar Zeilen Programmcode in der Suche von Nominatim. Steht mMn in keiner Relation, weil die Adressdaten sind ja in der Datenbank vorhanden. Zudem wissen wir auch nicht, wie viele Adressen de facto betroffen sind. Sieht man sich auf Regio-OSM die Abdeckung der Adressen in der Steiermark allgemein an, so sieht man, dass bis auf die Landeshauptstadt Graz und eben der Südoststeiermark praktisch eine Wüste herrscht. Kurzum: da schlummern noch sehr viele "Leichen" im Keller, die gleiches Problem haben dürften, so sie mal eingearbeitet werden.
Das Problem scheint ja erst jetzt hoch gekommen zu sein, weil ich im pol.Bezirk Südoststeiermark Tausende Adressen eingepflegt habe und diese natürlich auch dann finden will (macht ja keinen Sinn sonst 🙄).
Aus meiner Sicht ist die Adress-Suchpraxis in Nominatim ungenügend dargestellt, da schon das Problem bei Definitionen beginnt, die unklar/unpräzise usw. sind, wonach offenbar das Programm vorgeht. Da stellt sich immer die Frage: pressen wir die Realität in den Computer oder passt sich die EDV/Programme dem Userverhalten an? Ich meine, warum überhaupt diese EDV-technische "Kasteiung", dass eine Adresse zwangsläufig einen "hamlet", "village" oder sonst einen Tag braucht? Ist eine Adresse in OSM eingearbeitet, ergo die Daten in der datenbank, dann soll sie auch gefunden werden - egal in welchem Zusammenhang (Art der Ortschaft/Definitionsfrage) sie auftritt - wozu ist denn sonst bitte eine Adresse überhaupt da?
Wenn man von Örtlichkeiten spricht, die sicherlich auch unbewohnt sind, es aber dort ein Haus mit z.B. dem Namen "An der Blumenwiese" gibt, wo ein Haus mit der Adresse "An der Blumenwiese 1" steht, interessiert es doch keinen Menschen, ob die Blumenwiese bewohnt/unbewohnt oder sonst irgendwas ist. Ob es dazu vielleicht einen Weiler oder sonst was gibt, was in OSM extra getaggt werden muss, damit die Adresssuche funktioniert. Ev. möchte ich mit dem Auto/Routenplaner dort hin fahren oder nachschauen, was sich in der näheren Umgebung befindet. Dementsprechend sollte man sie bedingungslos finden. Hat eine Gemeinde die Adresse "An der Blumenwiese 1" vergeben haben, so meine ich, dass jede Adresssuche das finden muss. Auch wenn es 500 Adressen in einem Land mit "An der Blumenwiese 1" gibt, dann kann man ja Filter zwecks der Übersicht nach schalten (haben wir anderswo schon diskutiert)....

Der Ort "Edelstauden" (oder der Weiler oder wie auch immer man es bezeichnet - hier fängt es schon an einer klaren Abgrenzung der unterschiedlichen Definitionen an) hat in diesem Sinne keine geschlossene Siedlung bzw. erstreckt sich auf mehrere Quadratkilometer. Es stehen klarerweise ein paar Häuser an der dortigen Landesstraße (bin ja schon oft genug dort durchgefahren), aber es stehen auch ein paar Häuser ein paar Hundert Meter oder Kilometer von diesem entfernt, die auch Edelstauden sind. Und dann stehen eben sehr viele Häuser einzeln in der Landschaft rum, die mehrere Hundert Meter abstand zueinander haben, aber auch Edelstauden sind.

Aber, gehen wir bitte vom "Fallbsp. Edelstauden" weg und schauen sich andere Ortschaften, wie ich schon oben erwähnt habe, an: Gniebing, Bairisch Kölldorf und viele mehr). Dort stellt sich die Definitionsfrage ob das ein "Hamlet", "locality" oder sonst was ist, nicht, denn diese Orte sind als "village" getaggt. Auch hierbei funktioniert die Suche mangelhaft oder gar nicht. Also scheint das nicht ganz das Problem bzw. die Lösung dessen zu sein.
Gewiss ist in diesem Fall (alle Ortschaften liegen in der Region bzw. dem pol. Bezirk Südoststeiermark) der hohe Grad an Streusiedlungen, bedingt durch jahrelange raumplanerischen Mängel der Politik mitverantwortlich. Dennoch darf das mMn keine EDV-Probleme bereiten, weil sie offenbar in einem zu engen Radius vom formell getaggten Ort ausgeht. Vielfach sind geschlossene Siedlungen, wie man das selbst in ländlichen Gebieten anderswo in Österreich, aber sicherlich auch DE, PL, HU usw. findet, in unserer Gegend zwar durchaus vorhanden, das Gegenteil kommt aber genauso oft vor. Zudem haben Gemeinden vor jahrzehnten Hausnummern nach Katastralgemeinden oder auch nach Örtlichkeiten vergeben. Ist also historisch gewachsen, und muss man so hinnehmen. Manche Gemeinden sind auf Straßennamen kürzlich umgestiegen um die Navigation etwas zu erleichtern, dann hat man das Problem kaum/nicht.
Letzten Endes wäre aufgrund der starken Zersiedelung es speziell in meiner Region wichtig, dass die Adresssuche funktioniert. Weil, hausnummer 1 steht nicht neben 2 oder 3 und 60 nicht neben 61 oder 59. Mitunter sind die Kilometerweit auseinander und die Anfahrt gestaltet sich schwieriger. Das ist im Übrigen auch ein Problem, worüber Zusteller (Pakete, Logistiker usw.) klagen in unserer Gegend. Mit dem Navi kommst nicht immer weit, weil die Hausnummern entweder fehlerhaft eingearbeitet sind oder alle Hausnummern nur in der Mitte des jeweiligen Orts angezeigt werden, was klarerweise ein Blödsinn ist.

Moin,

JM82 wrote:

Dennoch darf das mMn keine EDV-Probleme bereiten, weil sie offenbar in einem zu engen Radius vom formell getaggten Ort ausgeht.

solange der getaggte Ort ein Punkt ist, wird das der EDV immer ein Problem bereiten, wenn sie innerhalb von 2 km Radius
- einerseits eine Streusiedlung
- andererseits aber auch zwei getrennte Orte
erkennen muss.

Es gibt aber eine ganz einfache Lösung:
Den place-node zu einer place-Fläche auszuweiten, in der sich alle relevanten Adressen befinden - dabei ist es völlig egal, wie unscharf das ist.
Manchmal benötigt die EDV halt eine einfache Hilfestellung.

Grüße, Georg
PS: Ein zusätzlicher place-Wert für "Streusiedlung" (dispersed settlement) wird gerade auf der tagging-Mailingliste diskutiert.

GeorgFausB wrote:

Moin,

JM82 wrote:

Dennoch darf das mMn keine EDV-Probleme bereiten, weil sie offenbar in einem zu engen Radius vom formell getaggten Ort ausgeht.

Es gibt aber eine ganz einfache Lösung:
Den place-node zu einer place-Fläche auszuweiten, in der sich alle relevanten Adressen befinden - dabei ist es völlig egal, wie unscharf das ist.
Manchmal benötigt die EDV halt eine einfache Hilfestellung.

Flaechige Objekte sind aus meiner Sicht oft alles andere als einfach. Folgende Punkte moechte ich anfuehren:
Es kommt zu Ueberlappungen von Bereichen, ploetzlich sitzt ein "place=isolated_dwelling" innerhalb einer "place=hamlet" area (das waere genau in Edelstauden und Jammering der Fall). Diese Ueberlagerungen fuehren zu Missverstaendnissen. Ist Jammering ein Teil von Edelstauden? Ist es ein Fehler? Wo laeuft die Grenze genau? Irgendwie um die Haeuser mit den Adressen herum? Muss Wambacher eine Unterrouine fuer seinen Admin-Grenzen-Validator schreiben, der prueft, ob diese Address-2D-Objekte richtig sind, damit Navi-Programme und Dienste wie Nominatim dann auch richtig funktionieren?

Kurzum: Ich glaube, es gibt "diffuse" flaechige Objekte, die mit einer Area sehr schwer zu definieren sind, wo ein Punkt im vermuteten Zentrum die bessere Wahl ist.

Ich bin derzeit der Meinung, dass in AT die "Gemeinden" die kleinste sinnvolle als 2D abbildbare Einheit sind. Die Gemeinden scheinen recht vollstaendig und schluessig gemappt zu sein.

GeorgFausB wrote:

PS: Ein zusätzlicher place-Wert für "Streusiedlung" (dispersed settlement) wird gerade auf der tagging-Mailingliste diskutiert.

Toll, dass so etwas diskutiert wird! Ganz ehrlich muss ich aber eingestehen, dass ich dazu derzeit noch keine Meinung habe, weil die gesamte Thematik nicht unkompliziert ist.

Hallo,

nachdem sich hier aufgeklaert hat, dass Place-Adressen in einer "gewissen" Naehe auch tatsaechlich eine bewohnte (!) place= Node benoetigen, um von Nominatim gefunden zu werden, habe ich hier noch eine Spezialitaet gefunden:

http://www.openstreetmap.org/#map=17/47.54749/15.59603

Die Orte heissen "Krieglach-Schwoebing" und "Langenwang-Schwoebing" die Adressen in der Gegend heissen aber alle nur "addr:place"="Schwöbing" (aber mit eben mit den entsprechenden unterschiedlichen Gemeinden):
Langenwang:
http://www.openstreetmap.org/way/505868322

Krieglach:
http://www.openstreetmap.org/way/505752815

Das scheint also ein Fall zu sein, den Nominatim kaum aufloesen wird?

Lg, Gppes

Moin,

Gppes wrote:

habe ich hier noch eine Spezialitaet gefunden:

http://www.openstreetmap.org/#map=17/47.54749/15.59603
[...]
Das scheint also ein Fall zu sein, den Nominatim kaum aufloesen wird?

Die Frage ist eher, ob ein Mapper das so auflösen kann, das Nominatim es auswerten kann.

Mit einem place-node wird das nicht gehen - mit einem place-Polygon schon, das liegt dann eben übergreifend in beiden Gemeinden.
Alternativ mit 2 Polygonen - Schwöbing wird sich zwar als ein Ortsteil/Wohnplatz verstehen, aber verwaltungsmäßig hat halt jede Gemeinde einen Ortsteil Schwöbing.

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

Moin,

Gppes wrote:

habe ich hier noch eine Spezialitaet gefunden:

http://www.openstreetmap.org/#map=17/47.54749/15.59603
[...]
Das scheint also ein Fall zu sein, den Nominatim kaum aufloesen wird?

Die Frage ist eher, ob ein Mapper das so auflösen kann, das Nominatim es auswerten kann.

Mit einem place-node wird das nicht gehen - mit einem place-Polygon schon, das liegt dann eben übergreifend in beiden Gemeinden.
Alternativ mit 2 Polygonen - Schwöbing wird sich zwar als ein Ortsteil/Wohnplatz verstehen, aber verwaltungsmäßig hat halt jede Gemeinde einen Ortsteil Schwöbing.

Grüße, Georg

Ja, meine Formulierung klingt wirklich so, dass ich es Nominatim in die Schuhe schieben moechte, ist mir selber negativ aufgefallen, das wollte ich eigentlich nicht.

Aber ich empfinde ich es derzeit so, dass man nicht jedes noch so kleine Kaff mit einem Polygon umwickeln sollte, weil ich es vom Mapping her sehr unaesthetisch finde - noch dazu, wer besitzt das Wissen, wo so ein 20-Seelen-Dorf genau anfaengt und aufhoert?

Lg, Gppes

unabhängig von allem anderen (dazu habe ich keine Meinung)

Gppes wrote:

wer besitzt das Wissen, wo so ein 20-Seelen-Dorf genau anfaengt und aufhoert?

Der, der da wohnt.

gormo wrote:

Der, der da wohnt.

Sicher? Ok, die bewohnte Fläche (residential) wird er wohl zuordnen können, aber das ganze drumherum?

Ich bin ja weiterhin dafür, al9 bzw al10 zu schätzen, was auf dem Land relativ einfach ist. Ich kenne übrigens eine Ecke, wo das intensiv gemacht wurde (von wem wohl?) und sich seit 4-5 Jahren niemand drüber aufgeregt hat.

Gruss
walter

gormo wrote:

unabhängig von allem anderen (dazu habe ich keine Meinung)

Gppes wrote:

wer besitzt das Wissen, wo so ein 20-Seelen-Dorf genau anfaengt und aufhoert?

Der, der da wohnt.

Na, ich weiss nicht... ;-) Ich weiss es von meinem 100-Seelendorf nicht, Schwoebing ist 10-15km vom Ort meiner Jugend entfernt, keine Chance. Und http://overpass-turbo.eu/s/qj6 zeigt, dass das Einwickeln von Schwoebing in ein Polygon keinen Spass machen wird.

Aber wenn es hier Konsens ist, werde ich mich langsam damit anfreunden muessen, wie schon bei vielen anderen Dingen auch. Das wird aber eine harte Nuss!

Ich hoffe meine Beitraege in diesem Thread werden nicht schon als Spam empfunden:

Noch ein schoenes Beispiel zum Originalthema, der Trofaiacher Goessgraben:
http://overpass-turbo.eu/s/qj7

Bei uns ein bekannter Graben, da wissen sehr viele was gemeint ist, wenn der Name faellt. Aber als place doch schwer zu erfassen!?

[Edit: Grammatik]

Gppes wrote:

Noch ein schoenes Beispiel zum Originalthema, der Trofaiacher Goessgraben:
http://overpass-turbo.eu/s/qj7
Bei uns ein bekannter Graben, da wissen sehr viele was gemeint ist, wenn der Name faellt. Aber als place doch schwer zu erfassen!?

Für mich ein natural=valley. Ob das Nominatim besser findet, sei dahingestellt.