Neu dabei - Feedback

Hi,
ich sag einfach mal "Willkommen bei OSM".
Grobe Fehler fallen mir keine auf, du hast dich ja scheinbar mit dem Tagging beschäftigt und jeweils die richtigen Tags gewählt.

Nur eine Kleinigkeit:
https://www.openstreetmap.org/node/4100745418 - opening_hours hat eine feste Syntax, u.A. englische Namen für die Tage, Do->Th etc.

Viel Spaß beim Mappen wünsche ich, bei Fragen ist das Forum immer für dich da ;-)
Jan

https://www.openstreetmap.org/node/318646734
https://www.openstreetmap.org/changeset/48331652

Abgerissen Gebäude werden als abgerissen markiert, nicht gelöscht:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix

Das hast du nicht eingetragen, aber du hättest es korrigieren können:

https://www.openstreetmap.org/node/370037392

recycling:glass=yes ist sehr wahrscheinlich falsch, es wird glass_bottles heißen müssen.

https://www.openstreetmap.org/node/4830034791

phone und website mit contact:* eintragen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:contact

Und ob man Telefonnummern überhaupt eintragen sollte:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … ers_at_all

Graf Westerholt wrote:

Abgerissen Gebäude werden als abgerissen markiert, nicht gelöscht:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix

Das kann man machen damit andere Mapper wissen, dass die Luftbilder nicht mehr aktuell sind.

Graf Westerholt wrote:

phone und website mit contact:* eintragen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:contact

Nicht zwingend - "phone" wird 1 Million Mal verwendet, "contact:phone" 200.000 Mal. Beide Schemata sind in Benutzung und existieren nebeneinander.

Graf Westerholt wrote:

Und ob man Telefonnummern überhaupt eintragen sollte:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … ers_at_all

Das ist aber eine uralte Diskussion. Unsere 1.2 Millionen Telefonnummern (alleine mit phone und contact:phone) sprechen für sich - viele Mapper halten das für wertvolle Information bei POIs.

mueschel wrote:

Das ist aber eine uralte Diskussion. Unsere 1.2 Millionen Telefonnummern (alleine mit phone und contact:phone) sprechen für sich - viele Mapper halten das für wertvolle Information bei POIs.

Und wie viele machen sich über die Folgen Gedanken? OSM wird dadurch eine Datenbank mit Namen, Adresse, dazugehöriger Telefonnummer bzw. E-Mail-Adresse. Gibt sicher Leute, die das freut und die das sehr gerne für Dinge nutzen, für welche es nicht gedacht ist.

mueschel wrote:

https://www.openstreetmap.org/node/4100745418 - opening_hours hat eine feste Syntax, u.A. englische Namen für die Tage, Do->Th etc.

Und ein richtiger™ Editor hätte vor dem Hochladen eine Warnung deshalb ausgegeben :-)

Auch von mir ein Willkommen an rsmuc. Wenn du, was ich hoffe, ernsthaft dabeibleiben willst, solltest du dich bis morgen ;-) in einen hochklassigen OSM-Editor wie z.B. JOSM einarbeiten (es gibt noch weitere, das ist der verbreitetste und IMHO mächtigste). Damit ist das Arbeiten doch sehr viel komfortabler als mit iD (dem Browser-Editor). Und keine Angst, man muss den nicht Monate studieren, bevor man anfangen kann.

--ks

Hi,

vielen Dank schon mal für die Infos und Tipps. Ich werde versuchen meine Nachbarschaft und das Waldgebiet in dem ich regelmäßig laufen gehe etwas zu aktualisieren und dort Details einzupflegen (Picknick-Tische usw.). Ansonsten will ich in Zukunft bei meinen Wanderungen Korrekturen vornehmen. Ich war letztens auf dem König Ludwig Weg unterwegs und habe zur Navigation Locus Maps mit OSM Karten verwendet und dabei ist mir aufgefallen, dass eine Menge Bänke fehlen. Das will ich in Zukunft dann gleich markieren oder nachtragen, damit der nächste müde Wanderer weiß, wann er das nächste mal die Füße hochlegen kann 🙂

JOSM werde ich mir noch genauer anschauen. Habe damit gerade die Änderung bzgl. des abgerissenen Gebäudes rückgängig gemacht und es als abgerissen gekennzeichnet. Hoffe das ist besser so: https://www.openstreetmap.org/changeset/48346399

Grüße
rsmuc

rsmuc wrote:

Ich werde versuchen meine Nachbarschaft und das Waldgebiet in dem ich regelmäßig laufen gehe etwas zu aktualisieren und dort Details einzupflegen (Picknick-Tische usw.). Ansonsten will ich in Zukunft bei meinen Wanderungen Korrekturen vornehmen. Ich war letztens auf dem König Ludwig Weg unterwegs und habe zur Navigation Locus Maps mit OSM Karten verwendet und dabei ist mir aufgefallen, dass eine Menge Bänke fehlen. Das will ich in Zukunft dann gleich markieren oder nachtragen, damit der nächste müde Wanderer weiß, wann er das nächste mal die Füße hochlegen kann

+1

kreuzschnabel wrote:

Wenn du, was ich hoffe, ernsthaft dabeibleiben willst, solltest du dich bis morgen ;-) in einen hochklassigen OSM-Editor wie z.B. JOSM einarbeiten (es gibt noch weitere, das ist der verbreitetste und IMHO mächtigste). Damit ist das Arbeiten doch sehr viel komfortabler als mit iD (dem Browser-Editor). Und keine Angst, man muss den nicht Monate studieren, bevor man anfangen kann.

rsmuc wrote:

JOSM werde ich mir noch genauer anschauen. Habe damit gerade die Änderung bzgl. des abgerissenen Gebäudes rückgängig gemacht und es als abgerissen gekennzeichnet.

@ks: ich würde mal sagen, er ist deiner Aufforderung nachgekommen ... wer setzt schon ein paar Stunden später seine eigene Änderung mit dem reverter-plugin zurück 🤣 *saugeil*

Noch ein Hinweis zu deinem Hinweis: das

Das Gebäude wurde abgerissen und neu gebaut. Ist in Luftbildaufnahmen noch nicht zu sehen.

würde man nicht als Hinweis auf die Karte, sondern als note, und

Die Position / Größe stimmt nicht mehr.

vermutlich eher als fixme eintragen. Hier unbedingt beachten, dass fixme und note nicht dasselbe ist!

PS: Willkommen auch von mir.

PPS: ach noch eine spitzfindige Kleinigkeit bzgl. dem abgerissenen Gebäude: liegt da noch der Schutt rum und steht ein Rest von der Grundmauer (dann wäre es demolished) oder ist das alles weg und man sieht einen bereinigten Bauplatz, dann wäre es meiner Meinung nach eher removed: das richtige.

Moin moin,

wann melde ich denn etwas eher als Kartenfehler und wann schreibe ich etwas als "fixme" Attribut?
Auf den ersten Blick lesen sich die Beschreibungen davon ziehmlich ähnlich.

Von dem abgerissenen Gebäude ist wirklich gar nichts mehr übrig. Das ist mittlerweile ein Garten. Wenn ich den Wiki-Eintrag verstanden habe, dann müsste es mit demolished passen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:demolished:

Ich hätte noch eine Frage:
Ich habe hier einen Parkplatzweg hinzugefügt: https://www.openstreetmap.org/changeset … 5/11.58579

1.) Der Weg ist leider schief geworden. Das habe ich erste heute gesehen. Sollte kein Problem sein das auszubessern.

2.) Wo schließe ich den Weg an. Der Weg geht unter dem Gebäude durch (Durchfahrt), dann kommt ein Gehweg (ist auch in OSM eingezeichnet) und dann die Straße. Wird der neue Weg nun an den Gehweg angeschlossen (wie aktuell gemacht) oder an der Straße?

Danke
rsmuc

Guck mal hier: Hinweise/Fehlermeldungen

Und ja, die neuere (ab 2015) Beschreibung von demolished ist doch zutreffend.

Gebäudedurchfahrt siehe covered
Und angeschlossen an beiden, er wird ja wohl von der Straße über den Gehweg durchs Gebäude gehen, oder?

rsmuc wrote:

Ich hätte noch eine Frage:
Ich habe hier einen Parkplatzweg hinzugefügt: https://www.openstreetmap.org/changeset … 5/11.58579

2.) Wo schließe ich den Weg an. Der Weg geht unter dem Gebäude durch (Durchfahrt), dann kommt ein Gehweg (ist auch in OSM eingezeichnet) und dann die Straße. Wird der neue Weg nun an den Gehweg angeschlossen (wie aktuell gemacht) oder an der Straße?

https://www.openstreetmap.org/way/490950634

Dann sollte da auch ein Parkplatz eingetragen werden. Und warum sollte ein Weg/Straße für Autos nur mit einem Fußweg verbunden sein? Ein Auto darf nicht über einen Fußweg fahren. Und Durchfahrten durch ein Gebäude müssen auch getaggt werden.

Harald Hartmann wrote:

Gebäudedurchfahrt siehe covered

Warum das und nicht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Durchhaus ?

Harald Hartmann wrote:

Gebäudedurchfahrt siehe covered

…sowie tunnel=building_passage ;-) dann ergibt sich das covered von selbst. maxheight=* ist dann eine gute Idee (wenn’s dransteht).

Beim Mapping beachten, dass Tunnel (wie auch Brücken) prinzipiell nicht an Kreuzungsnodes enden sollten, sondern etwas „davor“, damit klar ist, dass die Kreuzung nicht mehr dazugehört.

--ks

rsmuc wrote:

2.) Wo schließe ich den Weg an. Der Weg geht unter dem Gebäude durch (Durchfahrt), dann kommt ein Gehweg (ist auch in OSM eingezeichnet) und dann die Straße. Wird der neue Weg nun an den Gehweg angeschlossen (wie aktuell gemacht) oder an der Straße?

An beidem: An der Straße zweigt er ab, mit dem kreuzenden Fußweg hat er einen gemeinsamen Node. (In JOSM: Beide Ways selektieren, Shift-I drücken.)

Denk in solchen Fällen wie ein Router (vulgo Navi). Aufgabe: Finde einen für PKW fahrbaren Weg auf den Parkplatz. Schließt du die Zufahrt nur an den Fußweg an, findet der Router keinen Weg, weil er weiß, dass er den Fußweg nicht benutzen darf. Deshalb muss die Zufahrt an die Straße angeklemmt werden. Da aber auch Fußgänger vom Fußweg auf die Zufahrt abbiegen dürfen, muss dort ebenfalls ein gemeinsamer Node hin.

Tricky kann das an Kreuzungen sein, wo sich der Way für die Straße in zwei Einbahnstraßen aufteilt (was wir nur bei baulicher Trennung machen): Kann man da so gerade noch in beide Richtungen abbiegen oder nur noch in eine? Wenn in beide, muss der Way über die erste Einbahnstraße rüber bis zur zweiten gezogen werden, damit Router diese Abbiegung auch finden.

Mehr dazu in meinem Tutorial, Adresse siehe Footer :-)

--ks

rsmuc wrote:

Der Weg ist leider schief geworden. Das habe ich erste heute gesehen. Sollte kein Problem sein das auszubessern.

Die Taste Q nutzt sich bei JOSM ungewöhnlich schnell ab: Damit machst du Winkel rechteckig. Und wenn du außer dem/den geradezumachenden Element(en) auch noch zwei Nodes selektierst (das lange Gebäude, oder die Anschlüsse an die Straße), wird parallel zur Luftlinie zwischen diesen beiden Nodes ausgerichtet.

In JOSM gibt’s viel zu entdecken :-) Hast du das utilsplugin2 aktiviert? Das verdoppelt die Usability in etwa.

--ks

Graf Westerholt wrote:

Harald Hartmann wrote:

Gebäudedurchfahrt siehe covered

Warum das und nicht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Durchhaus ?

Touché, aber wenn man bei covered weiterließt, dann kommt der Hinweis auf tunnel:building_passage, somit in einem Artikel beide Abgrenzungen erschlagen 😉

Danke für die Infos. Ich versuche das später alles umzusetzen.
Und das Tutorial sehe ich mir auch noch näher an.

Grüße
rsmuc

So ich habe nochmal versucht den Weg zu verbessern:
http://www.openstreetmap.org/changeset/ … 5&layers=N

Ich habe auch das covered Attribut gesetzt.

Gruß
rsmuc

Bei Gebäuden ist m.E. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Durchhaus besser. Auch wenn es um offene Arkaden o.ä. geht.

Hat die Glaserei einen eigenen Eingang?
Dann entrance=main dorthin und den node dorthin verschieben, verbinden günstiger.

Zu Öffnungszeiten: http://openingh.openstreetmap.de/evaluation_tool/ , auch mit einstellbarem Datum zum testen.

Bei Trampelpfaden sollte ein informal=yes dazu:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:informal

Hier hast du bicycle=yes:

http://www.openstreetmap.org/way/254321420

Eigentlich sind Trampelpfade access=no. Fahrradfahrer dürfen ja legal erst recht nicht fahren, also dürfte da kein bicycle=yes dran, wenn es ein Trampelpfad ist, ansonsten auch nur, wenn das Fahrradfahren durch ein Verkehrszeichen erlaubt ist.

Graf Westerholt wrote:

Hier hast du bicycle=yes:
http://www.openstreetmap.org/way/254321420

Ist vom vorhergehenden Mapper.

Und Pfad ist path=*, wenn kein Schild steht auch für Fahrräder nutzbar.
path (access) ist hier geregelt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

Fahrradfahrer dürfen nur auf Straßen oder Wegen fahren, auf denen es durch Verkehrszeichen erlaubt ist. Ist es keine Straße und es ist nicht durch ein Verkehrszeichen erlaubt, darf man da nicht Fahrrad fahren.

Wäre es generell erlaubt, wozu stellt man dann Schilder für „gemeinsamer Fuß- und Radweg“ auf?

Graf Westerholt wrote:

Fahrradfahrer dürfen nur auf Straßen oder Wegen fahren, auf denen es durch Verkehrszeichen erlaubt ist.

Mit Verlaub: Das ist Käse.

Graf Westerholt wrote:

Wäre es generell erlaubt, wozu stellt man dann Schilder für „gemeinsamer Fuß- und Radweg“ auf?

Siehe StVO.

Graf Westerholt wrote:

Fahrradfahrer dürfen nur auf Straßen oder Wegen fahren, auf denen es durch Verkehrszeichen erlaubt ist. Ist es keine Straße und es ist nicht durch ein Verkehrszeichen erlaubt, darf man da nicht Fahrrad fahren.

Vermutlich ist die gesetzliche Regelung für Weg 254321420 hier oder da zu finden.

Graf Westerholt wrote:

Eigentlich sind Trampelpfade access=no. Fahrradfahrer dürfen ja legal erst recht nicht fahren,

Hab' ich was verpasst?

Graf Westerholt wrote:

Wäre es generell erlaubt, wozu stellt man dann Schilder für „gemeinsamer Fuß- und Radweg“ auf?

Google mal gaanz vorsichtig nach „Benutzungspflicht“: Wo ein blauer Lolli steht, dürfen Radfahrer grundsätzlich nicht die Straße benutzen. Das heißt aber nicht, dass sie alles, wo kein blauer Lolli steht, gar nicht beutzen dürften.

Blaue Schilder sind Gebotszeichen, keine Erlaubniszeichen.

--ks

Hi,

vielen Dank für die ganzen Informationen. Ihr habt mir eine Menge helfen können. Ich sehe schon, dass es eine Menge zu beachten gibt und nicht alle Regeln / Schlüssel 100% eindeutig sind. Ich werde versuchen mich durchzukämpfen und hoffe, dass ich ein wenig zu OSM beitragen kann.

@kreuzschnabel: Das Tutorial ist wirklich super.

Gruß
rsmuc

Hi,

würdet ihr sagen, dass dieser Platz hier korrekt ist: https://www.openstreetmap.org/way/328266496
Keep right meckert: https://www.keepright.at/report_map.php … r=71939195

Soll man die Wege auf dem Platz entfernen?

Gruß
rsmuc

rsmuc wrote:

würdet ihr sagen, dass dieser Platz hier korrekt ist: https://www.openstreetmap.org/way/328266496
Keep right meckert: https://www.keepright.at/report_map.php … r=71939195

Soll man die Wege auf dem Platz entfernen?

Nein, ist vollkommen in Ordnung. Die Wege müssen bleiben, weil derzeit, zumindest von allen mir bekannten Routern, über Flächen noch nicht geroutet wird.

Keepright wünscht, dass du die pedestrian-area noch an die hineinlaufenden Wege anschließt (in JOSM alles selektieren, dann Shift-I). Dann wählst du in der Keepright-Meldung „ignore permanently (error corrected)“ und speicherst die Meldung neu ab.

Edit: Steht auch im Wiki so drin: If there are roads passing through the area, map them as usual and make connecting nodes at all intersections with the pedestrian area. Often other paths such as highway=footway will connect with the edge of the pedestrian area.

--ks

Danke 🙂

kreuzschnabel wrote:

rsmuc wrote:

Soll man die Wege auf dem Platz entfernen?

Nein, ist vollkommen in Ordnung. Die Wege müssen bleiben, weil derzeit, zumindest von allen mir bekannten Routern, über Flächen noch nicht geroutet wird.

Doch, man sollte die Wege auf dem Platz eigentlich entfernen. Eine Grundregel bei OSM ist es, nicht "für den Renderer zu taggen". Anders gesagt: Wir tragen keine fehlerhaften Informationen ein, um in Auswerteprogrammen (Karten, Routern etc.) das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Stattdessen sollte man immer korrekt mappen, auch wenn das (noch) nicht zum gewünschten Ergebnis führt.

Natürlich kann es Fälle geben, in denen Wege korrekterweise über Plätze führen: Wenn das eben auch in der Realität der Fall ist. Auf solche Fälle bezieht sich dann auch der von kreuzschnabel zitierte Wikieintrag. Aber künstliche Wege als Hilfestellung für Router sollte man nicht anlegen. Damit macht man das Leben für Software schwerer, die sich an die Regeln hält.

Da es aber leider immer wieder Mapper gibt, die den Grundsatz nicht befolgen, muss man sich das Löschen auch von falschen Wegen gründlich überlegen – das kann dann eben zu Streit führen. Vermutlich will man sich das nicht antun, wenn man gerade erst eingestiegen ist. Im Zweifelsfall vorher mit dem Ersteller der Wege reden.

Tordanik wrote:

Doch, man sollte die Wege auf dem Platz eigentlich entfernen.

Sehe ich nicht so.

Tordanik wrote:

Eine Grundregel bei OSM ist es, nicht "für den Renderer zu taggen".

Die Auslegung halte ich in diesem Fall für zu weit.
Taggen für den Renderer wäre z.B. einen Zaun einzutragen, um irgendwelche Linien (wie etwa Spielfelder) darzustellen.

Tordanik wrote:

Anders gesagt: Wir tragen keine fehlerhaften Informationen ein, um in Auswerteprogrammen (Karten, Routern etc.) das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Stattdessen sollte man immer korrekt mappen, auch wenn das (noch) nicht zum gewünschten Ergebnis führt.

Die Information ist nicht wirklich falsch, höchstens redundant.

Um das Routing über Plätze ohne Wege zu ermöglichen müsste man extrem viele Details erfassen, um die üblichen Lauf- und Fahrwege rekonstruieren zu können.
D.h. viele Objekte flächig zu erfassen, von der Sitzbank, über den Brunnen, die Parkplätze (Fahrräder, Autos, ...), die Fahrradverleihstation, den kleinen Grünstreifen, bis hin zur Außenbestuhlung von Cafés und Restaurants, sonst fährt man dann nämlich virtuell versehentlich durch.
Auch sollte man Poller, Laternen, Blumenkübel, Abfalleimer, Bäume, Rinnen, Stufen usw. nicht vergessen.

whb wrote:

Die Information ist nicht wirklich falsch, höchstens redundant.

Die Information "über diesen Platz verläuft ein gesonderter Weg/eine Straße" ist falsch. Da es aber auch Fälle gibt, in denen das in der Realität tatsächlich der Fall ist, kann man solches Tagging beim Auswerten nicht einfach generell ignorieren.

Würde hier ein Tag verwendet, das diese künstlichen Wege als Routinghinweis kennzeichnet, würde ich zustimmen, dass es sich lediglich um redundantes Mapping handelt. Erst der Missbrauch von highway macht es zum Falschtagging.

Um das Routing über Plätze ohne Wege zu ermöglichen müsste man extrem viele Details erfassen, um die üblichen Lauf- und Fahrwege rekonstruieren zu können.

Aus meiner Sicht ist es keine gängige Forderung von Anwendern, dass die angezeigte Route das Umlaufen von Laternenpfählen mit berücksichtigen muss. Im Übrigen genügen ja auch die von Hand eingetragenen Wege diesen hohen Ansprüchen in der Regel nicht: Vermutlich würde keiner die im vorliegenden Beispiel vorhandenen, beinahe rechtwinkligen Ecken in der Realität so auslaufen.

Eigentlich geht es mir aber gar nicht um die Frage, ob diese Laufwege von Hand eingetragen werden sollen: Wer das möchte, kann es von mir aus tun. Nur dann eben als "Lauf- bzw. Fahrweg über den Platz" getaggt, nicht als highway.

Tordanik wrote:

Würde hier ein Tag verwendet, das diese künstlichen Wege als Routinghinweis kennzeichnet, würde ich zustimmen, dass es sich lediglich um redundantes Mapping handelt. Erst der Missbrauch von highway macht es zum Falschtagging.

Yepp, dazu gibt es das unbeliebte virtual:highway=*.

Große Hoffnung auf ein konsistentes Tagging habe ich nicht. 🙂

pyram wrote:

Graf Westerholt wrote:

Fahrradfahrer dürfen nur auf Straßen oder Wegen fahren, auf denen es durch Verkehrszeichen erlaubt ist.

Mit Verlaub: Das ist Käse.

Graf Westerholt wrote:

Wäre es generell erlaubt, wozu stellt man dann Schilder für „gemeinsamer Fuß- und Radweg“ auf?

Siehe StVO.

Genau deshalb:

(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn.

§ 2 StVO

Daraus folgt, dass Fahrradfahrer, da Fahrräder Fahrzeuge sind, keine Wege benutzen dürfen, welche nicht dafür gekennzeichnet sind.

kreuzschnabel wrote:

Google mal gaanz vorsichtig nach „Benutzungspflicht“: Wo ein blauer Lolli steht, dürfen Radfahrer grundsätzlich nicht die Straße benutzen. Das heißt aber nicht, dass sie alles, wo kein blauer Lolli steht, gar nicht beutzen dürften.

Blaue Schilder sind Gebotszeichen, keine Erlaubniszeichen.

--ks

Lies mal meine anderen Threads, dann wüsstest du, dass ich das weiß.

Wäre es generell erlaubt, wozu stellt man dann Schilder für „gemeinsamer Fuß- und Radweg“ auf, wenn der Weg nicht straßenbegleitend ist? Dann wären die ja überflüssig, z.B. durch einen Park. Wenn es generell erlaubt wäre, dort Fahrrad zu fahren, braucht man es nicht noch mal besonders durch ein Verkehrszeichen zu erlauben.

Graf Westerholt wrote:

Wenn es generell erlaubt wäre, dort Fahrrad zu fahren, braucht man es nicht noch mal besonders durch ein Verkehrszeichen zu erlauben.

Nochmal: Blaue Zeichen sind keine Erlaubnisse, sondern Gebote. Der blaue Lolli an einem Weg ist keine Erlaubnis, dort zu fahren, sondern ein Gebot, dort zu fahren und nicht woanders. Er heißt nicht „Wenn man unbedingt will, darf man hier auch radfahren“, sondern er heißt: „Fahrräder bitte hier und nicht auf den anderen Wegen“. Daraus folgt: Wo kein blauer Lolli steht, kann ich mir per Rad einen Weg raussuchen, denn es ist keiner vorgeschrieben. Und nu?

Es /ist/ nämlich generell erlaubt, Wege mit dem Fahrrad zu benutzen, entgegen deiner Theorie (wobei z.B. das BaWü-Waldgesetz zusätzliche Einschränkungen vornehmen darf). Wo diese Erlaubnis nicht für jeden beliebigen Weg gilt, sondern nur für bestimmte, sind diese mit einem Lolli gekennzeichnet. Daraus zu folgern, nicht mit Lolli versehene Wege seien für Radfahrer verboten, ist unlogisch.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Graf Westerholt wrote:

Wenn es generell erlaubt wäre, dort Fahrrad zu fahren, braucht man es nicht noch mal besonders durch ein Verkehrszeichen zu erlauben.

Nochmal: Blaue Zeichen sind keine Erlaubnisse, sondern Gebote. Der blaue Lolli an einem Weg ist keine Erlaubnis, dort zu fahren, sondern ein Gebot, dort zu fahren und nicht woanders.

Ich würde es anders ausdrücken. Erst mal dürfen Radfahrer überall fahren, genauso wie Reiter erstmal überall reiten dürfen und Fußgäger erst mal überall laufen dürfen. Dann kommen die Einschränkungen. Eine hat Graf Westerholt ja selbst zitiert:

Graf Westerholt wrote:

(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn.

§ 2 StVO

Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen. Da steht aber schon mal kein erlaubendes Schild.

Abweichend dazu müssen Radfahrer (mit Ausnahmen) einen straßenbegleitenden Weg benutzen, wenn dort ein blauer Lolli steht oder dürfen eingeschränkt einen Gehweg benutzen, wenn dort Zusatzzeichen "Radfahrer frei" angebracht ist. In dieser Situation ist G. W.s Aussage also richtig: Radfahrer dürfen diese Wege nur benutzen, wenn es durch Schild erlaubt (oder gar geboten) ist.

Aber, es gibt ja noch viele andere Wege, die gar nicht an einer Straße entlangführen. Wenn dort ein blauer Lolli steht, kann das drei Gründe haben:
1. Bei geteilten Fuß-/Radwegen um deutlich zu machen, welchen Teil Radfahrer zu nutzen haben.
2. Um andere Verkehrsteilnehmer von dem Weg runterzuhalten. Die Wahl ob blauer Lolli oder z. B. Kraftfahrzeuge Verboten macht dann auch Vorgaben, wie sich die Verkehrsteilnehmer auf dem Weg zu verhalten haben (z. B. Fußgänger müssen auf einer Straße mit Z250 den Seitenrand benutzen auf einem Fußweg nicht).
3. Um ein anderweitiges generelles Verbot für einen Bereich (z. B. Reitverbot im Wald oder Radverbot im Park durch Gemeindesatzung) für einen bestimmten Weg wieder aufzuheben.

Wenn es also nicht durch StVO generell, durch Satzung oder ähnliches oder durch ein einschränkendes Verkehrszeichen verboten ist, kann ich jeden beliebigen Weg im Wald, auf dem Felde oder auch in Städten mit dem Rad befahren, auch wenn an dem einen ein blauer Lolli steht und an dem anderen nicht.