Wer löscht Eintragungen?

Ersteinmal: wo denn? Dann kann man dir weiterhelfen.

Und vielleicht kannst du uns auch dein Changeset nennen, mit welchem du den Weg hinzugefügt hast, dann kann man da schon mal nachforschen gehen.

Das machen oft Leute, die nicht wollen, dass solche Wege benutzt werden. Ich nenne mal Jagdpächter, Waldbesitzer, Forstverwaltungen, Naturschutzbehörden, Nationalparkverwaltungen...

Thomas8122 wrote:

Ersteinmal: wo denn? Dann kann man dir weiterhelfen.

Hi,

es geht um den Weg, der durchs Wolfs(bach)tal (im Deister, zwischen Bad Münder und Springe) rauf bzw. runter führt.

Der ist sowohl und aktuell im NiedersachsenNAVIGATOR http://www.niedersachsennavigator.niede … e/nn/demo/ zu finden

http://www.bilder-hochladen.net/files/b … u-3700.jpg,

wo ich ihn rot-gestrichelt markiert habe, als auch auf meiner schon etwas älteren TOP50 V.5 von Niedersachsen, in deren Kartenbild ich mittels des Viewers meinen damaligen GPS-Track (ebenfalls rot-gestrichelt) eingefügt habe:

http://www.bilder-hochladen.net/files/b … v-e839.jpg

Den Track hatte ich seinerzeit auch hochgeladen; er sollte unter dem Tag "Wolfsbachtal" zu finden sein.

Im Übrigen ist der NiedersachsenNAVIGATOR tatsächlich aktueller: an die dort mit dem roten "X" gekennzeichnete Weggabelung kann ich mich auch jetzt noch deutlich erinnern.

Ich hoffe, ich konnte damit zur Klärung beitragen.

Ciao

tracker51

Harald Hartmann wrote:

Und vielleicht kannst du uns auch dein Changeset nennen, mit welchem du den Weg hinzugefügt hast, dann kann man da schon mal nachforschen gehen.

Hi,

ich habe den Weg per Potlatch2 eingetragen. Wann er nach der Eintragung gelöscht wurde, kann ich nicht sagen, er war aber - zumindest über einen gewissen Zeitraum - in der Karte zu finden.

Ciao

tracker51

Pfad-Finder wrote:

Das machen oft Leute, die nicht wollen, dass solche Wege benutzt werden. Ich nenne mal Jagdpächter, Waldbesitzer, Forstverwaltungen, Naturschutzbehörden, Nationalparkverwaltungen...

Hi,

von einem dortigen Naturschutzgebiet oder anderen "Sperrgründen" weiß ich nichts und habe seinerzeit auch keine diesbezüglichen Hinweisschilder gesehen.

Ciao

tracker51

Wenn du dir bereits angewöhnt hättest, Changesetkommentare zu verfassen, könnte man aus https://www.openstreetmap.org/user/tracker51/history sogar den richtigen raussuchen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … t_comments

--ks

dieser Weg ist wahrscheinlich gemeint: https://www.openstreetmap.org/way/387927794/history

edit: wenn man kein Changeset nennen kann, hilt es den entsprechenden Kartenausschnitt zu verlinken -> z.B. https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.2124/9.5179 (bitte auch ohne "Editor-Modus")

OPerivar wrote:

dieser Weg ist wahrscheinlich gemeint: https://www.openstreetmap.org/way/387927794/history

Jau: "Den Weg durchs Wolfsbachtal gibt es auch nicht mehr.
Gelöscht vor 12 Monate von ingo-b"

Leider war mir als OSM-Anfänger diese Historienansicht nicht bekannt. Ich wundere mich aber tatsächlich, daß es den Weg, den ich, wie die GPS-Aufzeichnung belegt, Ende Dezember 2015 gelaufen bin und problemlos erkannt habe, 5 Monate später (07.05.2016) nicht mehr gegeben haben soll. Sicher war es kein vielbefahrener Forstwirtschaftsweg, aber für mich war es seinerzeit ganz klar ein Wanderpfad. Die Geschmäcker sind offenbar verschieden ...

OPerivar wrote:

edit: wenn man kein Changeset nennen kann, hilt es den entsprechenden Kartenausschnitt zu verlinken -> z.B. https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.2124/9.5179 (bitte auch ohne "Editor-Modus")

Auch bzgl. dieser Möglichkeit muß ich passen. Ich freue mich immer schon, wenn ich es geschafft habe, etwas einzutragen oder richtigzustellen - ich glaube nicht, daß ich es zum OSM-Virtuosen schaffe 🤔

Aber damit ich was dazulerne:

a) Was ist ein Change-Set?
b) Wie verlinke ich einen Kartenausschnitt?

Für die Klärung dankt

tracker51

a) Was ist ein Change-Set?

"Ein Änderungssatz (changeset) ist eine Gruppe von Änderungen, die in einer bestimmten Zeit von einem Nutzer vorgenommen wurde."
siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:% … erungssatz
Du hast den Weg in diesem changeset erstellt: https://www.openstreetmap.org/changeset/36186409

b) Wie verlinke ich einen Kartenausschnitt?

Im Browser auf openstreetmap.org kopierst du entweder die URL oder auf der rechten Seite unter Teilen/Share (hier kann man auch einen Marker setzen)

Gruß OPerivar

Ich habe unter dem Änderungssatz ("Changeset") einen Kommentar mit Verweis aufs Forum hinterlassen. Das ist der Goldstandard, wenn man jemanden auf eine konkrete Änderung hinweisen will.

Also:
- Du gibst deinem Änderungssatz einen guten Kommentar damit du ihn wiederfindest
- Du findest irgendwie raus, das was fehlt
- Du guckst dir deine User History ( https://www.openstreetmap.org/user/tracker51/history ) an, und findest das Changeset mit dem du eingetragen hast (weil der Kommentar so gut ist, den du in Schritt 1 vergeben hast 😉 )
- Du guckst in deinem Changeset in der Ansicht auf osm.org welches OSM-Objekt betroffen sein könnte
-> alternativ mit achavi, https://overpass-api.de/achavi/?changeset=37274083 (mit der entsprechenden ID hinten)
=> So hast du dann die OSM-Objekt-ID rausgefunden. <=

Dann trägst du die ID hier an der korrekten Stelle (node, way, relation) ein und klickst auf "Go" (nicht Random!): https://pewu.github.io/osm-history/#/

Hier https://pewu.github.io/osm-history/#/way/387927794 ist dann die detailliertere History-Ansicht zu dem Weg. Da siehst du, wer wann was geändert hat.

So findest du raus, das "Version #4, changeset 39169971 by ingo-b at 2016-05-07 21:36 " die Löschung war.

Dann gehst du auf die Changeset-Ansicht auf OSM.org, https://www.openstreetmap.org/changeset/39169971 , und hinterlässt einen freundlichen Kommentar.

Es kommt leider immer wieder zu „pädagogischem Mapping“, wo Wege gelöscht werden, weil deren Nutzung unerwünscht ist.

Das ist von der Community weder erwünscht noch ist es sinnvoll – ein vorhandener Weg sollte auch in der Datenbank sein, und wenn seine Benutzung irgendwie beschränkt ist, schreiben wir das halt dran. Dann wissen Spaziergänger vor Ort, dass der Weg nicht einfach vergessen wurde (und versuchen nicht, ihn neu einzutragen), Karten können die Beschränkung darstellen, und Router (also Navis) richten sich dann auch danach.

Auch ein zugewachsener Weg wird nicht einfach gelöscht, sondern bekommt den Zusatz „disused:“ oder „abandoned:“, also aus highway=path wird abandoned:highway=path gemacht. Das vermeidet vor allem, dass der nächste ihn (etwa nach einem Luftbild oder nach jahrealter Erinnerung) neu einträgt. Mehr dazu im Wiki unter Lifecycle prefix.

--ks

Moin,

tracker51 wrote:

ob es diesen Weg, eher Wanderpfad, noch gab. Dem war so, auch wenn sich die Forstwirtschaft nicht darum gekümmert hat und das Begehen des Weges wg. gefällter Bäume zu diesem Zeitpunkt teilweise ein Hindernislauf war.

tracker51 wrote:

Jau: "Den Weg durchs Wolfsbachtal gibt es auch nicht mehr.
Gelöscht vor 12 Monate von ingo-b"

Ich wundere mich aber tatsächlich, daß es den Weg, den ich, wie die GPS-Aufzeichnung belegt, Ende Dezember 2015 gelaufen bin und problemlos erkannt habe, 5 Monate später (07.05.2016) nicht mehr gegeben haben soll. Sicher war es kein vielbefahrener Forstwirtschaftsweg, aber für mich war es seinerzeit ganz klar ein Wanderpfad.

wenn der (unbearbeitete) Pfad Ende 2015 bereits ein Hindernislauf war (warum wohl?), können 5 Monate durchaus genügen, um ihn unpassierbar zu machen - insbesondere, wenn die Forstverwaltung an den Enden etwas nach hilft.
Entscheidend wäre zudem, ob er heute noch existiert und passierbar ist => QS.

Das er in 'amtlichen' Karten noch enthalten ist, hat nicht viel zu bedeuten.
In den Katasterdaten unserer Gemeinde sind Wege(rechte) eingetragen, die seit 50 Jahren nicht mehr sichtbar sind ...
Auch wenn niemand aktuellen Bedarf sieht, will man ja nicht auf vorhandene Rechte verzichten ...

Grüße, Georg

Außerdem: Dezember / Mai. Einmal im Winter, einmal im Frühling. Das kann im Wald ja schon einen großen Unterschied machen, v.a. bei der Sichtbarkeit.

gormo wrote:

Außerdem: Dezember / Mai. Einmal im Winter, einmal im Frühling. Das kann im Wald ja schon einen großen Unterschied machen, v.a. bei der Sichtbarkeit.

Eher nicht oder höchstens temporär.

Unter einem dichten Laubdach wächst auf dem Waldboden nichts bis kaum etwas ...

Ciao

tracker51

GeorgFausB wrote:

Moin,

wenn der (unbearbeitete) Pfad Ende 2015 bereits ein Hindernislauf war (warum wohl?), können 5 Monate durchaus genügen, um ihn unpassierbar zu machen - insbesondere, wenn die Forstverwaltung an den Enden etwas nach hilft.
Entscheidend wäre zudem, ob er heute noch existiert und passierbar ist => QS.

Hallo,

na ja, Holz wird sicher nicht geschlagen, um einen Weg unpassierbar zu machen - es wird irgendwann weggeholt, um es zu verwerten. Warum es das zu "meinem" Zeitpunkt noch nicht war, darüber läßt sich trefflich spekulieren: möglicherweise sollte der Waldboden in dieser Jahreszeit geschont werden, das Personal wurde an anderer Stelle benötigt oder oder oder.

Außerdem bin ich als Wanderer dagegen, etwaige Wünsche der Forstwirtschaft, einen Weg verschwinden zu lassen, in voreilendem Gehorsam noch dadurch zu unterstützen, daß man ihn auch aus Karten verschwinden läßt. Dann wird er nicht mehr in irgendwelche Planungen mit einbezogen, daraufhin erst recht nicht bewandert und so noch mehr dem Vergessen/Verschwinden preisgegeben.

GeorgFausB wrote:

Das er in 'amtlichen' Karten noch enthalten ist, hat nicht viel zu bedeuten.
In den Katasterdaten unserer Gemeinde sind Wege(rechte) eingetragen, die seit 50 Jahren nicht mehr sichtbar sind ...
Auch wenn niemand aktuellen Bedarf sieht, will man ja nicht auf vorhandene Rechte verzichten ...

Das stimmt leider für die amtlichen Karten. Sollten wir OSMer aber nicht eher dafür sorgen, daß in unseren Karten noch der jeweils aktuelle Zustand wiedergegeben wird? Und insofern habe ich mit "Wanderpfad" den aktuellen Zustand Ende Dezember 2015 dokumentiert. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß er nach nur 5 Monaten zu existieren aufgehört haben soll.

Ciao

tracker51

Hallo zusammen,

so - nun endlich ist auch der "Täter" anwesend. Erst einmal herzlichen Dank für den Hinweis per PN (von gormo?). Und vielen Dank für die angeregte Diskussion.

Ich muss vorwegschicken: Ich bin Mountainbiker und Gelegenheitswanderer (da die Familie nicht mitradelt). Ich nutze die OSM Karten in Komoot, mit dem ich meine Touren plane und aufzeichne. Von daher habe ich natürlich das gleich Interesse an aktuellen und korrekten Infos.

Ich bin aber kein OSM-Spezi und habe mich (bisher) sicher nur laienhaft betätigt. Vor allem, als ich nach der "Wanderung" durchs Wolfstal im Mai letzten Jahres den nicht mehr existierenden Weg gelöscht habe. Wahrscheinlich hätte ich ein Flag setzen sollen wie kreuzschnabel es beschreibt. Ich habe jedenfalls kein pädagogisches Interesse und auf keinen Fall will ich die Nutzung von Wegen verhindern. Schlimm genug, dass offensichtlich Andere solche Interessen verfolgen.

Um alle Spekulationen über Gründe, warum ich den Weg nicht mehr gesehen haben könnte, auszuräumen, habe ich mich gestern auf den Weg gemacht. Und bin noch einmal durchs Wolfstal gegangen. Es ist mir beim besten Willen nicht gelungen, einen wanderbaren Pfad zu finden. Unterwegs habe ich Bilder gemacht, die hoffentlich Aufschluss geben über die Situation. Ihr findet sie hier: http://blauewellen.de/weg-oder-nicht-weg/

Ist das noch ein Weg? Oder ist der Weg weg (schönes Wortspiel)? Ich freue mich, Euer Urteil zu hören.

Grüße, ingo-b

ingo-b wrote:

Um alle Spekulationen über Gründe, warum ich den Weg nicht mehr gesehen haben könnte, auszuräumen, habe ich mich gestern auf den Weg gemacht. Und bin noch einmal durchs Wolfstal gegangen. Es ist mir beim besten Willen nicht gelungen, einen wanderbaren Pfad zu finden. Unterwegs habe ich Bilder gemacht, die hoffentlich Aufschluss geben über die Situation. Ihr findet sie hier: http://blauewellen.de/weg-oder-nicht-weg/

Ist das noch ein Weg? Oder ist der Weg weg (schönes Wortspiel)? Ich freue mich, Euer Urteil zu hören.

Das ist toll, dass du Bilder gemacht hast.

Ich habe selber in früheren Jahren viel Waldwegmapping betrieben und gebe mal meinen Senf dazu.

Bild 4 bis 7 hätte ich mit tracktype=grade5 gemappt. Wer einen grade5-Weg in seine Route einplant, muss damit rechnen, dass dieser in deutschen Wäldern schwer erkennbar ist. Wenn aber ein geländegängiges Fahrzeug darüber gefahren ist, dann ist er wieder erkennbar, bis die Vegetation ihrer Arbeit nachgekommen ist.

Bild 11 ist in meinen Augen kein Weg mehr.

Danke für die tolle Dokumentation!

Auf Bild 11 erkenne ich in der Ferne am Hang einen etwas nach rechts bergan laufenden "Absatz". Insofern kann man da vielleicht doch noch (rein nach den Bildern) von Weg sprechen, allerdings würde ich dann highway=path, visibility=bad, surface=ground, smoothness=very_horrible setzen. Ein track ist das nicht.

Aber du warst vor Ort, deine Einschätzung zählt.

tracker51, erkennst Du den Ort wieder? Wie sah er bei dir aus?

Hallo Ingo,
ich fahre auch MTB und kenne solche Wege die verwildert sind.
Wie oben schon geschrieben wurde, kann es durchaus sein das die irgendwann wieder häufiger gebraucht werden und so auch wieder besser passierbar werden.
Da sollte dann das entsprechende WegeSTÜCK gekennzeichnet werden.

Den Weg einfach komplett löschen führt zu Missverständnissen. Ganz besonders wenn Anfang und Ende noch gut erkennbar vorhanden sind.
Und noch fehlende Wege dürfen auch gerne noch eingezeichnet werden. 😉

gormo wrote:

...
tracker51, erkennst Du den Ort wieder? Wie sah er bei dir aus?

Hi,

ja, ich erkenne den Ort wieder und will angesichts der Fotos durchaus zugestehen, daß "ingo-b" vor ziemlich genau einem Jahr, also zur selben Jahreszeit, - zumindest partiell - der Meinung sein konnte, daß es den Weg nicht mehr gibt. Aber der Bärlauch wächst halt nur im Frühjahr und damit ist, wie ich in meiner früheren Antwort an Dich schon geschrieben hatte, der Waldboden im Laubwald eben nur temporär bewachsen. Bei meiner Wanderung war von grün nichts mehr zu sehen, nur braunes Laub - und da zeichnete sich für meine Augen der Weg durchaus noch ab.

Nakaner wrote:

...
Bild 11 ist in meinen Augen kein Weg mehr.

Das kann auch daran liegen, daß das Foto etwas westlich des durch meinen GPS-Track dokumentierten Wegs entstanden ist.

In seiner Dokumentation schreibt "ingo-b" zu den Bildern 13 und 14: "(13) Hier oben … findet sich ein Weg / (14) *Den* kennt auch die offizielle Wanderkarte – bei OSM fehlt er noch"

Offenbar ist er auf den

hier http://www.bilder-hochladen.net/files/b … x-0def.jpg

blau-gestrichelt markierten Weg gestoßen. Auf diesen Weg bezog sich auch meine folgende Bemerkung:

tracker51 wrote:

... Im Übrigen ist der NiedersachsenNAVIGATOR tatsächlich aktueller: an die dort mit dem roten "X" gekennzeichnete Weggabelung kann ich mich auch jetzt noch deutlich erinnern.

Ich bin jetzt tatsächlich unschlüssig, wir ich künftig in ähnlichen Situationen verfahren soll, zumal ich seinerzeit (28.12.) nicht im Traum daran gedacht hatte, daß der Pfad in Frühjahr derart mit Bärlauch bewachsen sein könnte. Und so ein Experte wie "Nakaner", der Tracks mit Bewertungsstufen versieht, bin ich nicht und werde ich wohl auch nicht mehr werden <seufz>.

Ach ja, "ingo-b": Ich sehe Dich keinesfalls als "Täter"! Danke für die aufwendige Dokumentation, die mich Deine Aktion durchaus verstehen läßt.

Etwas verunsichert grüßt herzlich

tracker51

Gestern entdeckt: Das ist http://osm.org/way/492835060 – ein markierter Weg, am Baum links der Bildmitte ist eine Markierung. Mehr als die Markierung sieht man aber wirklich nicht, man hangelt sich von einer zur nächsten:

Weiter östlich kann man das Gebilde mit etwas gutem Willen als grade5-Track betrachten:

--ks

Ich denke, das ist ein Fall für guidepost=simple

Weil's so gut zum Titel passt: Der relativ neue User Müritz-Nationalpark löscht seit Monaten Eintragungen und reagiert praktisch nicht auf CS-Diskussionen. Jetzt hat SomeoneElse um Antwort gebeten. Danke!

http://resultmaps.neis-one.org/osm-disc … id=5105649

Ja, mit denen habe ich auch Probleme. Die taggen inkonsistent (access=no, foot=yes) und löschen Wege, die unzweifelhaft vorhanden, erkennbar und benutzt werden, offenbar, weil sie nicht gewünscht sind.

Dabei gilt im Müritz-NP anders als zB im Harz, dass alle "Wege" bewandert werden dürfen, nicht nur die markierten Wanderwege. Siehe NP-Verordnung
http://www.landesrecht-mv.de/jportal/po … n=bs&st=lr

-> §6, Absatz 1, Nr. 16

Hallo,

morgen läuft eine gut eine Woche lange Frist aus, während derer Müritz-Nationalpark Gelegenheit hat, Stellung zu nehmen. Sollten keine Bemühungen erkennbar sind, die offenen Fragen zu klären, werde ich am Wochenende sämtliche Änderungen des Benutzerkontos Müritz-Nationalpark vorerst zurücksetzen.

Viele Grüße

Michael

Hallo,

bedingt durch den Brückentag arbeitet die Nationalparkverwaltung heute nur in Notbesetzung, aber ich konnte die Hausjuristin erreichen. Der verantwortliche User ist noch 3 Wochen in Urlaub, aber am Montag ist sein Vorgesetzter erreichbar. Auf jeden Fall ist die Angelegenheit jetzt bei der Geschäftsführung angesiedelt.

@Nakaner: warte bitte noch mein Gespräch mit ihm ab.

Viele Grüße
Joachim

Der User Müritz-Nationalpark ist längerfristig erkrant und hat sich deshalb nicht um die Kommentare und Forumsbeiträge gekümmert. Ich habe mit seinem Vorgesetzten telefoniert und ihm die Link zu den Änderungssatzkommentaren und diesem Forumsbeitrag geschickt.

Der Nationalparkverwaltung ist sehr an einer Zusammenarbeit mit der Community gelegen und das Thema ist Bestandteil der heutigen Wochenbesprechung. Es werden jedoch ein paar Tage benötigt, um sich einen Überblick zu verschaffen und sich hier zu melden.

Viele Grüße
Joachim

Vielen Dank für Dein Engagement!

Zu schön wäre es ja, wenn gerade Institutionen wie Nationalparks sich erst „einen Überblick […] verschaffen“ würden, statt einfach gleich loszulöschen … Dann hätten alle, die Nationalparkverwaltung eingeschlossen, weniger Arbeit und wir weniger frustrierte Mapper.

Der User Müritz-Nationalpark ist längerfristig erkrant und hat sich deshalb nicht um die Kommentare und Forumsbeiträge gekümmert.

Naja. Um meine geänderten Access-Tags unter Ignorierung meiner Kommentare wieder zurückzuändern, scheint es Anfang Mai noch gereicht zu haben. 🙄

Hallo,

da Die Nationalparkverwaltung das Passwort für den Account nicht kennt, erreichte mich vergangenen Freitag folgende Mail mit der Bitte um Veröffentlichung:

Müritz-Nationalpark wrote:

1. Handlungsgrundlage für uns ist die Nationalpark-Verordnung, hier speziell die §§ 3, 5, wonach die ungestörte Gebietsentwicklung abzusichern und der Ruhecharakter durch Maßnahmen der Verkehrs- und Besucherlenkung stärker auszuprägen ist. Die Waldbehandlung, welche der Grund für die langjährige Erhaltung vieler Wege war, läuft zum 31.12.2017 aus und wurde bereits in den vergangenen Jahren in großen Teilen des Nationalparks beendet. Einige Wege und Forstschneisen werden somit bereits jetzt der Sukzession überlassen oder im Bedarfsfall auch aktiv verschlossen. Darüber hinaus sind Teile des Nationalparks munitionsbelastete Flächen, die generell nicht betreten oder befahren werden dürfen. Es gelten die Verbote gemäß § 6 Abs. 1 Nr. 13 und 16 der Nationalpark-Verordnung, die das Reiten und Fahrradfahren auf Straßen und dafür ausgewiesene Wege sowie das Betreten der Flächen des Nationalparks auf Straßen, Wege und gekennzeichnete Wanderwege beschränkt.
Im fraglichen Einzelfall bitten wir grundsätzlich darum, dass sich User direkt mit dem Nationalparkamt Müritz in Kontakt setzen.

2. Wir werden die vorgenommenen Löschungen noch einmal vor dem Hintergrund Ihrer Anmerkungen vom 18.5. im Einzelnen u.a. dahingehend prüfen, ob es zur Löschung von Abschnitten Alternativen gibt (Stichwort: Lifecycle removed). Es muss allerdings sicher gestellt sein, dass diese Information auch wirksam bei den Usern von OpenStreetMap ankommt, d.h. der Weg z.B. nicht mehr für die Darstellung von Radtourempfehlungen durch munitionsbelastetes Gelände genutzt werden kann.

Meine Anmerkungen:

Wenn Änderungen erst zum Jahresende in Kraft teten, sollte mit entsprechenden Edits acuh bis dahin gewartet werden Bei Lifecycle-Edits ist sichergestellt, dass die Wege nicht mehr auf den Kasten dargestellt werden, aber die Änderungen in der internen Qualitätskontrolle einfacher nachvollzogen werden können.

Grüße
Joachim

Hallo Joachim,

DD1GJ wrote:

Meine Anmerkungen:

Wenn Änderungen erst zum Jahresende in Kraft teten, sollte mit entsprechenden Edits acuh bis dahin gewartet werden Bei Lifecycle-Edits ist sichergestellt, dass die Wege nicht mehr auf den Kasten dargestellt werden, aber die Änderungen in der internen Qualitätskontrolle einfacher nachvollzogen werden können.

Das heißt, wir revertieren die Änderungen erstmal?

Ich halte in diesem Fall eine Mappingparty in dem Gebiet für sinnvoll, bei der vor Ort durch unabhängige Mapper geprüft wird, wie die einzelnen Wege einzustufen sind.

Viele Grüße

Michael

Ist denen klar, dass nicht der gewünschte Zustand erfasst wird, sondern der tatsächliche Zustand? Wenn die Wege zum Ende des Jahres aufgegeben werden, dauert es ja noch mehrere Jahre, bis sie nicht mehr passierbar sind. Und wenn der Zugang "aktiv verschlossen" wird, ist der Weg dahinter immer noch vorhanden.

Meiner Meinung nach Revert, Kontrolle vor Ort und ggf. access Tags anpassen.

Ach so:

Es muss allerdings sicher gestellt sein, dass diese Information auch wirksam bei den Usern von OpenStreetMap ankommt, d.h. der Weg z.B. nicht mehr für die Darstellung von Radtourempfehlungen durch munitionsbelastetes Gelände genutzt werden kann.

Ist denen bekannt, dass OpenStreetMap eine Datenbank ist und daraus eine Vielzahl von Karten abgeleitet wird?

Im fraglichen Einzelfall bitten wir grundsätzlich darum, dass sich User direkt mit dem Nationalparkamt Müritz in Kontakt setzen.

Wenn ich Fragen zu einer Änderung habe, kommentiere ich den Changeset. Die haben sicher eine Möglichkeit, die Emails zuverlässig zu lesen.

edit: Ist das munitionsbelastete Gebiet bereits erfasst? Wenn nein, ist es sicher möglich, wenn die Grenze von denen bereitgestellt wird, oder?

Die sollten erstmal vor der eigenen Haustür kehren. Solange auf den von der NP-Verwaltung selbst ausgehängten Karten an den Informationstafeln Wege dargestellt werden, die nicht mehr existieren oder nicht mehr existieren sollen, sollte OSM deren geringstes Problem sein. Wie habe ich es mal so schön formuliert: "Eine Nationalparkverwaltung löst Probleme, die es ohne Nationalpark nicht gäbe." 🙄

Pfad-Finder wrote:

"Eine Nationalparkverwaltung löst Probleme, die es ohne Nationalpark nicht gäbe."

„… die es ohne Nationalparkverwaltung nicht gäbe“.
Das andere ist eine Binsenweisheit – auch ein Maschinenbauer löst Probleme, die es ohne Maschinen nicht gäbe.

--ks

Kleines Update vom Revertieren:

Ich habe heute mit der Analyse begonnen, wie viele Konflikte mich erwarten, wenn ich alle Änderungssätze des Benutzers zurücksetze. Dafür habe ich mir ein Progrämmchen geschrieben, das ist aber noch nicht fertig.

Hallo,

ich beginne gerade mit dem Revert, ein Upload erfolgt aber erst morgen, da ich den JOSM-Reverter verwende. Derzeit bin ich gerade dabei, lokal die Multipolygone zu reparieren. Anschließend prüfe ich noch Routenrelationen, stelle Ways wieder her, die nur noch einen Node haben und muss das Resultat noch mit dem OSM-Zustand vom Januar vergleichen. Zur Arbeitserleichterung habe ich mir erlaubt, auch einige Änderungssätze anderen Mapper zurückzusetzen, die Änderungen von Müritz-Nationalpark korrigierten. Größtenteils sind es Änderungen eines einzigen Benutzers. Ich werde sie danach wieder Schritt für Schritt durchgehen und manuell wiederherstellen, falls sie sinnvoll sind.

Ich bereue es, dem Benutzer Müritz-Nationalpark nicht schon vor Monaten kritische Fragen gestellt zu haben.

Viele Grüße

Michael

Hallo,

der Teil 1 des Reverts ist abgeschlossen. Statt des Reverter-Plugins für JOSM habe ich doch complex_revert.pl verwendet. Das Revert-Plugin hat Mist produziert (leider in einer Art und Weise, die man schlecht zu einem Bugreport mit Minimalbeispiel zusammenstellen kann).

Zur Reduktion der Anzahl der Konflikte habe ich viele andere Änderungssätze in der Gegend mit revertiert (betrifft Benutzer, die wissenentlich die Änderungen von Müritz-Nationalpark korrigiert haben, sei es manuell oder mit dem Reverter-Plugin oder mit Potlatch 1). Ich werde jetzt zuerst beginnen die defekten Multipolygone zu reparieren, denn ein paar MP-Reparatur-Änderungssätze des letzten halben Jahres habe ich der Einfachkeit halber mit revertiert. Ich werde heute nur einen Teil davon schaffen. Tut mir leid, dass ich erstmal mit dem Häcksler durch den Nationalpark gefahren bin, um anschließend die Holzstücke wieder zusammenzuleimen, aber sonst werde ich verrückt.

Viele Grüße

Michael

Im Namen der Community, und obwohl ich von diesem Vorgang persönlich nicht betroffen bin, danke ich dir herzlichst für deinen Einsatz!

--ks

+1

Die Arbeit müsste man denen eigentlich in Rechnung stellen... Danke!

SammysHP wrote:

Die Arbeit müsste man denen eigentlich in Rechnung stellen... Danke!

Das waren bislang zehn Arbeitsstunden plus etwas Software-Entwicklung (ca. 1 bis 2 Stunden), deren Resultat ich aber anderweitig noch wiederverwenden kann. Weil Reverts so viel Zeit fressen können, neige ich manchmal dazu, etwas unfreundlicher zu sein, wenn es sich um jemanden handelt, auf den die Community verzichten kann (jemand der eigene Interessen verfolgt und nur deswegen in OSM mappt).

EDIT: "bislang" und den zweiten Satz ergänzt.

Ich hatte schon öfters vorgeschlagen, neuen Mapper nicht sofort das "löschen" zu ermöglichen.

In ein paar Tagen bis zum bemerken mit diskutieren und eventueller Sperre kann viel passieren.
Es reicht schon wenn "Änderungen" falsch sind diese zu korrigieren. Sogar nach Monaten entdeckt man Fehler von gesperrten Mapper oder bemerkt es beim routen.

Hallo,

der Hauptteil des Revert und die von mir geplanten direkten Reparaturarbeiten sind jetzt abgeschlossen. Mal schauen, was die Qualitätssicherungswerkzeuge demnächst meinen.

Für das Archiv: Folgende Änderungssätze wurden für den Revert verwendet:
49630488 (abgebrochener Erstversuch, Bug)
49643350 (Hauptänderungssatz)
49645249 (Konflitklösungen und Reparaturen)
49675810 (Konflitklösungen)
49676991 (Reparaturen)

Noch ausstehend ist das Wiederanbringen der Änderungen von look4book, das geschieht morgen, falls es mir beim Zuhören der OSMF-Vorstandssitzung morgen Abend zu langweilig wird. (Die Tagesordnung sieht mittlerweile interessanter aus als noch vor ein paar Tagen)

Viele Grüße

Michael

EDIT: Post neu geschreiben

Ich habe dem Nationalpark mal meine Hilfe angeboten. Vermutlich kommt man so zu einer einvernehmlichen Lösung, welche die Interessen beider Gruppen berücksichtigt und evtl. sogar (vorsicht Neudeutsch) Synergien freisetzt :-)

Also ich würde mich nicht ärgern, wenn ich etwas eingetragen habe und mir das jemand durch revertieren kaputt macht. Ich würde es als selbstverständlich empfinden, bei einer entsprechenden Nachricht und Kentniss der Hintergründe meine Arbeit halt nochmal zu machen. Ist hier zum Glück erst ein einziges mal passiert, als ein Nutzer versehentlich alle Waldwege in der Gegend durch drücken auf "kreisförming anordnen" zu kreisen gemacht hat 🙂

Ich finde es gehört dann zum Respekt vor dem der die Hauptarbeit macht, dass man nicht sauer reagiert, wenn man halt nochmal was eintragen muss, was man schonmal eingetragen hatte. Ich hoffe, diejenigen, die Deine Häckselei beobachten sehen das genauso und beteiligen sich am zusammenleimen.

Hallo,
erst einmal möchte ich mich entschuldigen, dass ich mich erst heute um die OSM kümmern kann. Ich war einige Zeit nicht im Amt und hatte dann noch einiges aufzuarbeiten.
Zum Zweiten möchte ich doch etwas Asche auf mein Haupt streuen – ich habe mit der Löschung von einigen „Wegen“ etwas vorgegriffen. Aber wie Herr Escher schon schrieb, wir sind bei unseren Handlungen immer der Nationalpark-Verordnung verpflichtet. Deshalb hatte ich auch alle unsere Rad-, Wander- und andere noch vorhandenen Wege entsprechend gekennzeichnet.
Hier noch einmal meine Erklärung warum wir uns intensiv mit der Bearbeitung der OSM beschäftigt haben: Es gibt Internetanbieter, bei denen User ihre Tourenempfehlungen veröffentlichen können. Hierbei gab und gibt es User (mir sind bis jetzt 265 bekannt), die Radstrecken auf (Fuß)Wanderwegen und durch Kernzonen (besonders sensible Bereiche des Müritz-Nationalparks auch vorbei an Adlerhorsten) empfohlen haben. Beides sind laut NLP-VO Ordnungswidrigkeiten.
Einer dieser Internetanbieter hat uns empfohlen OSM auf diesem Hintergrund zu Bearbeiten. Was wir dann auch getan haben. Sicherlich kann man durch die Kennzeichnung des „erlaubten Zugangs“ bei OSM nicht verhindern, dass Leute weiterhin gegen die NLP-VO verstoßen, aber doch etwas einschränken.

Jetzt hatte ich die Gelegenheit mir die zurückgesetzten bzw. andere Änderungen bei OSM anzusehen. Leider sind durch die Änderungen z.T. erhebliche Fehler entstanden.
Hier nur mal einige wenige Beispiele die mir in der Kürze der Zeit aufgefallen sind:
1. Die meisten meiner „positiven“ Einträge wie die Kennzeichnungen von erlaubten Zugängen auf Wanderwegen, Radwanderwegen und Waldwegen wurden zurückgesetzt.
2. An den Wienpietschseen bei Waren wurde eine Rennstrecke für Motorsport gekennzeichnet.
3. Am Hinbergsee wurde ein Wanderweg gelöscht.
4. Ein Wanderweg bei Dianenhof wurde gelöscht.
5. Auf einem Wanderweg südlich von Langhagen ist plötzlich kein Zugang mehr erlaubt.
6. Westlich von Kratzeburg sind auf einem Wanderweg alle Zugänge erlaubt.
7. Radwege mit einer Wassergebundenen Decke sind für Pferde zugelassen.
9. Im Wald am Grünower See wurde ein Grillplatz eingetragen.
10. Auf den ehemaligen Truppenübungsplätzen sind alle „Wege“ wieder eingezeichnet und die meisten Zugänge erlaubt.
11. Wege die es wirklich nicht mehr gibt sind bei OSM wieder vorhanden
12. Fuß-Wanderwege und fast alle anderen Wege sind wieder für Reiter und Radfahrer zugelassen.
13. Pfade wurden wieder als Forst-/ Waldweg gekennzeichnet.
14. Forstschneisen und Waldbrandschutzstreifen (an der Bahnlinie) sind wieder als Forst-/ Waldweg gekennzeichnet
15. Gesperrte Waldwege (besonders in den Kernzonen des NLP) sind für fast alle Zugänge erlaubt.

Wie wollen wir nun damit umgehen?

Mit der erneuten Bearbeitung von OSM bin ich mir nicht ganz klar ob diese dann nicht gleich wieder gelöscht oder zurückgesetzt werden.

Sobald es meine Zeit erlaubt werde ich (als Test) die Rad-und Wanderwege im Müritz-NLP wieder entsprechend kennzeichnen.

Einzelne Verbotsschilder (Reiten, Radfahren) gibt es im Gebiet nicht. Das wäre auch bei der Größe des NLP nicht machbar. An den Grenzen des Müritz-Nationalparks stehen Hinweisschilder mit den entsprechenden Verhaltensregeln. Weiterhin gibt ja die Nationalparkverordnung Regeln vor. Dazu gehört auch das Reit- und Radfahrverbot außerhalb der ausdrücklich hierfür zugelassenen Wege. Somit ist es wichtig, dass alle Wege im NLP auch mit der Kennzeichnung von "erlaubten Zugängen" bei OSM kenntlich gemacht werden.

Sollten sich jemand an dem Begriff "Nationalpark-VERORDNUNG" stören - diese Verordnung wurde per Gesetzt der letzten DDR-Regierung am 12.09.1990 beschlossen, ist seit dem 01.10.1990 gültig, wurde dann Bestandteil des Einigungsvertrages und hat somit Gesetzescharakter.

Hier einmal einige Auszüge aus der Nationalpark-Verordnung:
(der gesamte Wortlaut ist zu finden unter: http://www.landesrecht-mv.de/jportal/po … n=bs&st=lr )

Der Müritz-Nationalpark repräsentiert einen wesentlichen Ausschnitt der Mecklenburgischen Seenplatte … Er umfasst großflächig waldbestandene Endmoränen-, Sander- und Niederungslandschaften, in denen eine mannigfaltige und häufig noch ursprüngliche Naturausstattung erhalten ist. Lebensgrundlage für die vielen hier noch vorkommenden gefährdeten Pflanzen- und Tierarten und gleichzeitig einen besonderen landschaftlichen Reichtum stellen die vielen Seen und Moore dar. Hohe Bedeutung hat das Gebiet für die Erhaltung einer Reihe in Mitteleuropa überaus gefährdeter Großvogelarten (wie Seeadler, Fischadler, Kranich, Schwarzstorch).
Schutzzweck: Der Nationalpark dient dem Schutz der großflächigen, typisch mecklenburgischen Wald- und Seenlandschaft im norddeutschen Tiefland östlich der Müritz. Allgemeiner Schutzzweck ist eine freie, vom Menschen unbeeinflusste Naturentwicklung. Spezielle Schutzzwecke sind z.B.: die ungestörte Waldentwicklung im größten Teil des Gebietes …
Im Nationalpark ist es geboten, … durch geeignete Schutzmaßnahmen die ungestörte Entwicklung natürlicher und naturnaher Lebensgemeinschaften zu sichern sowie gestörte Lebensgemeinschaften in natürliche oder naturnahe Zustände zu überführen, … durch gezielte Pflege- und Renaturierungsmaßnahmen die standorttypische Mannigfaltigkeit der heimischen Tier- und Pflanzenwelt zu erhalten und zu fördern,
durch geeignete Maßnahmen der Verkehrs- und Besucherlenkung den Ruhecharakter des Gebietes insgesamt stärker auszuprägen, der Öffentlichkeit den Nationalpark für Bildung und Erholung durch geeignete Einrichtungen und Formen der Öffentlichkeitsarbeit sowie Besucherlenkung zu erschließen, soweit es der Schutzzweck erlaubt.

Dieses sind die Handlungsvorschriften, an die sich das Nationalparkamt zu halten und die es durchzusetzen hat.
Auf die Verbote bzw. Ordnungswidrigkeiten möchte ich hier nicht weiter eingehen. Dies kann man unter dem oben genannten Link nachlesen.

Einen Besuch des Müritz-Nationalparks oder wenigstens einen Blick auf http://www.mueritz-nationalpark.de/ möchte ich auf jeden Fall empfehlen.

Bei Fragen zum Müritz-Nationalpark können sie sich gerne an das Nationalparkamt wenden.

Es wird sicher Nutzer geben, die noch ausführlicher antworten werden, aber ich möchte kurz ein paar Punkte klarstellen:

- Wir haben keinen Einfluss darauf, von wem welche Daten zu welchem Zeitpunkt wie ausgewertet werden. OSM stellt die aktuelle Situation dar und nicht, wie sie geplant, zukünftig oder vorher war. Dadurch kann es passieren, dass manche Anbieter die Aktualisierungen erst Monate später erhalten, wenn sie die Daten nur selten aktualisieren.

- Wir haben auch keine Einfluss darauf, was für Wege Dritte empfehlen.

- Wenn es soweit ist, werden die Wege nicht gelöscht, außer sie sind vor Ort tatsächlich nicht mehr vorhanden. Ein Betretungsverbot wird durch entsprechende access-Tags gekennzeichnet, der highway=*-Tag bleibt erhalten! Je nach Kartenanbieter werden solche Wege als gesperrt gezeichnet – oder eben wie normale Wege. Das ist dann aber außerhalb des Einflussbereichs von OSM.

- Es wurde alles zurückgesetzt, weshalb eine detaillierte Analyse, was jetzt falsch zu sein scheint, wenig Sinn macht. Wir sind dankbar über jede Hilfe von Ortskundigen. Die Nationalparkverwaltung muss aber erst einmal wieder Vertrauen aufbauen. Also nicht wundern, wenn in den nächsten Monaten genau auf die Änderungen geachtet wird und auch hier und da mal etwas kommentiert oder beanstandet wird.

Und noch ein paar Hinweise zum weiteren Vorgehen:

- Bevor mit der Bearbeitung begonnen wird, an dieser Stelle genau beschreiben was aus welchem Grund wie geändert werden soll. Hilfreich wären vorhandene Karten, auf denen der Sollzustand kenntlich ist. Diese werden explizit nicht durch Benutzer nach OSM übernommen, sodass die Urheberrechte unangetastet bleiben. Aber wir können mit diesen Informationen hilfreiche Tipps geben, wie sich die Situation entsprechend in OSM abbilden lässt.

- Neben den Karten sind auch Anordnungen/Gesetze hilfreich, die sich auf die Änderungen beziehen.

Hallo Müritz-Nationalpark,
Willkommen im Forum!

Bei OSM ist es wichtig, dass die (aktuelle) Realität vor Ort abgebildet wird.

Müritz-Nationalpark wrote:

Zum Zweiten möchte ich doch etwas Asche auf mein Haupt streuen – ich habe mit der Löschung von einigen „Wegen“ etwas vorgegriffen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ging es um die Löschung von Wegen, welche jetzt noch betreten werden dürfen, in einigen Monaten aber nicht mehr und um die Löschung von Wegen, welche nicht betreten werden dürfen, aber noch vorhanden sind.
Da diese Löschungen nicht der Realität vor Ort entsprechen, trifft das natürlich auf Widerstand.

Deshalb möchte ich folgendes empfehlen:

1.) Änderungen zeitnah eintragen und nicht Monate im Voraus.

2.) Noch vorhandene aber gesperrte Wege auf keinen Fall löschen, sondern mit access-Tags sperren (access=no, private, u.s.w.).

3.) Aufgegebene, aber noch erkennbare Wege auf keinen Fall löschen, sondern mit dem passenden Lebenszyklus-Präfix versehen und ggf. noch mit access-Tags sperren (access=no, private, u.s.w.):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix
Also hier "disused:" bzw. "abandoned:".

4.) Auch absolut nicht mehr erkennbare Wege, würde ich in diesem speziellen Fall erstmal nicht löschen, sondern "removed" verwenden (removed:highway), um die Nachvollziehbarkeit zu verbessern, insbesondere, wenn diese Wege noch auf Luftbildern oder anderen Quellen zu erkennen sind.

5.) Erklärende Änderungssatzkommentare verwenden.

6.) Evtl. ist es auch sinnvoll sich mit dem einen oder anderen lokalen Mapper zu besprechen bzw. hier ab und zu mal im Forum nachzufragen

Müritz-Nationalpark wrote:

Hier noch einmal meine Erklärung warum wir uns intensiv mit der Bearbeitung der OSM beschäftigt haben: Es gibt Internetanbieter, bei denen User ihre Tourenempfehlungen veröffentlichen können. Hierbei gab und gibt es User (mir sind bis jetzt 265 bekannt), die Radstrecken auf (Fuß)Wanderwegen und durch Kernzonen (besonders sensible Bereiche des Müritz-Nationalparks auch vorbei an Adlerhorsten) empfohlen haben. Beides sind laut NLP-VO Ordnungswidrigkeiten.
Einer dieser Internetanbieter hat uns empfohlen OSM auf diesem Hintergrund zu Bearbeiten. Was wir dann auch getan haben. Sicherlich kann man durch die Kennzeichnung des „erlaubten Zugangs“ bei OSM nicht verhindern, dass Leute weiterhin gegen die NLP-VO verstoßen, aber doch etwas einschränken.

Änderungen, welche dazu führen, dass die OSM-Daten der Realität vor Ort entsprechen sind natürlich willkommen.
Zu den anderen Anbietern hat SammysHP schon etwas geschrieben.

Müritz-Nationalpark wrote:

Jetzt hatte ich die Gelegenheit mir die zurückgesetzten bzw. andere Änderungen bei OSM anzusehen. Leider sind durch die Änderungen z.T. erhebliche Fehler entstanden.

Das ist bedauerlich.
Es kann aber manchmal sinnvoll sein, erstmal die Änderungen rückgängig zu machen (insbesondere wegen den Weglöschungen), um dann eine saubere Umsetzung der Änderungen zu ermöglichen (z.B. mit Lebenszyklus-Präfix, access-Tags).

Müritz-Nationalpark wrote:

1. Die meisten meiner „positiven“ Einträge wie die Kennzeichnungen von erlaubten Zugängen auf Wanderwegen, Radwanderwegen und Waldwegen wurden zurückgesetzt.

Also die Angabe von foot und bicycle?
Bei highway=path und highway=track sind Fußgänger und Radfahrer sowieso erstmal standardmäßig erlaubt, so dass hier eine Angabe von foot=yes oder bicycle=yes nicht notwendig ist, deshalb wird dies von einzelnen Mappern nicht so gerne gesehen.
In diesem Fall (Nationalpark) halte ich diese Angaben aber durchaus für sinnvoll.

Müritz-Nationalpark wrote:

2. An den Wienpietschseen bei Waren wurde eine Rennstrecke für Motorsport gekennzeichnet.

Inzwischen verbessert:
https://www.openstreetmap.org/way/35828237/history

Müritz-Nationalpark wrote:

3. Am Hinbergsee wurde ein Wanderweg gelöscht.

Wiederhergestellt:
https://www.openstreetmap.org/way/466864841

Der Name "Hinbergsee" fehlt bei OSM übrigens noch, eine gute Gelegenheit diesen noch einzutragen.

Müritz-Nationalpark wrote:

4. Ein Wanderweg bei Dianenhof wurde gelöscht.

Wiederhergestellt:
https://www.openstreetmap.org/way/466915656
https://www.openstreetmap.org/way/466915660

Müritz-Nationalpark wrote:

5. Auf einem Wanderweg südlich von Langhagen ist plötzlich kein Zugang mehr erlaubt.

Wieder erlauben.

Müritz-Nationalpark wrote:

6. Westlich von Kratzeburg sind auf einem Wanderweg alle Zugänge erlaubt.

Ich habe da mehrere fragliche Objekte gefunden:
https://www.openstreetmap.org/way/69546122
https://www.openstreetmap.org/way/32779055
https://www.openstreetmap.org/way/204030937
Da wurde mit den access-Tags doch etwas sehr großzügig umgegangen, das würde ich auch noch stark vereinfachen.

Müritz-Nationalpark wrote:

7. Radwege mit einer Wassergebundenen Decke sind für Pferde zugelassen.

Ich vermute mal, dass irgendwo steht, dass das nicht erlaubt ist?
Dann horse=no.

Müritz-Nationalpark wrote:

9. Im Wald am Grünower See wurde ein Grillplatz eingetragen.

Der hier:
https://www.openstreetmap.org/node/1762478899
Wenn es den nicht gibt, dann entfernen.
Falls es den mal gab, evtl. "removed" verwenden, sonst trägt den möglicherweise jemand aus der Erinnerung wieder ein, in der Annahme, den gäbe es noch und wäre bei OSM lediglich noch nicht erfasst.

Müritz-Nationalpark wrote:

10. Auf den ehemaligen Truppenübungsplätzen sind alle „Wege“ wieder eingezeichnet und die meisten Zugänge erlaubt.

Mit dem passenden Lebenszyklus-Präfix bzw. access-Tags versehen.

Müritz-Nationalpark wrote:

11. Wege die es wirklich nicht mehr gibt sind bei OSM wieder vorhanden

Wenn wirklich gar nichts mehr davon zu sehen ist removed:highway verwenden, sonst abandoned:highway.

Müritz-Nationalpark wrote:

12. Fuß-Wanderwege und fast alle anderen Wege sind wieder für Reiter und Radfahrer zugelassen.

horse=no, vehicle=no oder bicycle=no.

Müritz-Nationalpark wrote:

13. Pfade wurden wieder als Forst-/ Waldweg gekennzeichnet.

Wieder zu Pfad machen.

Müritz-Nationalpark wrote:

14. Forstschneisen und Waldbrandschutzstreifen (an der Bahnlinie) sind wieder als Forst-/ Waldweg gekennzeichnet

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dcutline

Müritz-Nationalpark wrote:

15. Gesperrte Waldwege (besonders in den Kernzonen des NLP) sind für fast alle Zugänge erlaubt.

Wenn diese gesperrt sind, entsprechende access-Tags anbringen, falls aufgegeben noch den entsprechenden Lebenszyklus-Präfix.

Müritz-Nationalpark wrote:

Wie wollen wir nun damit umgehen?

Die Realität eintragen. 🙂

Müritz-Nationalpark wrote:

Mit der erneuten Bearbeitung von OSM bin ich mir nicht ganz klar ob diese dann nicht gleich wieder gelöscht oder zurückgesetzt werden.

Wichtig ist, dass diese der Realität entsprechen und nachvollziehbar sind.
Problematisch ist immer, wenn Mapper hergehen und Objekte löschen, nur weil diese (zukünftig) nicht betreten werden dürfen.
Dafür gibt es bei OSM wie gesagt andere Vorgehensweisen.
Wenn es dann noch Probleme bei der Kommunikation gibt, dann kann dies irgendwann zu einem Zurücksetzten der Änderungen führen.

Leider gab es schon einige Fälle, bei denen sich jemand bei OSM angemeldet hat, um sich dann die Welt bei OSM so zu machen, wie er sie gerne hätte, nicht wie sie tatsächlich ist.
So gab es z.B. schon Leute, welche in "ihrem Privatwald" (allerdings mit Betretungsrecht für die Allgemeinheit) alle Wege gelöscht haben, weil sie nicht möchten, dass die Menschen ihr Wegerecht im Wald wahrnehmen.
Aber auch mancher Jäger löscht Wege, weil ihn die Waldbesucher beim Jagen stören.

Einen ähnlichen Verdacht hatten wohl einige Mapper auch in diesem Fall.

Müritz-Nationalpark wrote:

Einzelne Verbotsschilder (Reiten, Radfahren) gibt es im Gebiet nicht. Das wäre auch bei der Größe des NLP nicht machbar. An den Grenzen des Müritz-Nationalparks stehen Hinweisschilder mit den entsprechenden Verhaltensregeln. Weiterhin gibt ja die Nationalparkverordnung Regeln vor. Dazu gehört auch das Reit- und Radfahrverbot außerhalb der ausdrücklich hierfür zugelassenen Wege. Somit ist es wichtig, dass alle Wege im NLP auch mit der Kennzeichnung von "erlaubten Zugängen" bei OSM kenntlich gemacht werden.

Damit sind die Verbote Realität und es ist natürlich erwünscht, diese dann auch in OSM einzutragen.

Mapper, welche sozusagen direkt an der Quelle sitzen und sich vor Ort sehr gut auskennen sind bei OSM übrigens gerne gesehen. 🙂

Viele Grüße,
whb

SammysHP wrote:

- Wir haben auch keine Einfluss darauf, was für Wege Dritte empfehlen.

Die Nationalparkverwaltung sollte sich auch fragen, ob sie sich nicht zu viel verspricht. Solche Empfehlungen sehen doch eher so aus, dass Tracks von Touren auf die entsprechende Portale hochgeladen werden. Also wie viele der Tracks entstehen, weil man dort einfach herumlaufen kann. Wie viele Tracks entstehen, weil Touren mit den Karten geplant worden sind.

Vor allem sollte man berücksichtigen, dass es immer noch Leute gibt, die mit gedruckten Karten durch die Gegend laufen. Die können schon ein paar Jahre älter sein. Auch die GPS-Geräte sind oft mit ziemlich alten Daten ausgestattet.

Hallo,

Müritz-Nationalpark wrote:

Jetzt hatte ich die Gelegenheit mir die zurückgesetzten bzw. andere Änderungen bei OSM anzusehen. Leider sind durch die Änderungen z.T. erhebliche Fehler entstanden.
Hier nur mal einige wenige Beispiele die mir in der Kürze der Zeit aufgefallen sind:
1. Die meisten meiner „positiven“ Einträge wie die Kennzeichnungen von erlaubten Zugängen auf Wanderwegen, Radwanderwegen und Waldwegen wurden zurückgesetzt.
2. An den Wienpietschseen bei Waren wurde eine Rennstrecke für Motorsport gekennzeichnet.
3. Am Hinbergsee wurde ein Wanderweg gelöscht.
4. Ein Wanderweg bei Dianenhof wurde gelöscht.
5. Auf einem Wanderweg südlich von Langhagen ist plötzlich kein Zugang mehr erlaubt.
6. Westlich von Kratzeburg sind auf einem Wanderweg alle Zugänge erlaubt.
7. Radwege mit einer Wassergebundenen Decke sind für Pferde zugelassen.
9. Im Wald am Grünower See wurde ein Grillplatz eingetragen.
10. Auf den ehemaligen Truppenübungsplätzen sind alle „Wege“ wieder eingezeichnet und die meisten Zugänge erlaubt.
11. Wege die es wirklich nicht mehr gibt sind bei OSM wieder vorhanden
12. Fuß-Wanderwege und fast alle anderen Wege sind wieder für Reiter und Radfahrer zugelassen.
13. Pfade wurden wieder als Forst-/ Waldweg gekennzeichnet.
14. Forstschneisen und Waldbrandschutzstreifen (an der Bahnlinie) sind wieder als Forst-/ Waldweg gekennzeichnet
15. Gesperrte Waldwege (besonders in den Kernzonen des NLP) sind für fast alle Zugänge erlaubt.

Wie wollen wir nun damit umgehen?

Bitte noch ein paar Tage abwarten. Der Revert ist noch nicht abgeschlossen. Es steht noch die Wiederherstellung eine Reihe an Änderunssätzen von look4book aus. Dies ist Handarbeit und erfolgt in kleinen Portionen. Wenn das abgeschlossen ist, werde ich es hier bekanntgeben. Ich möchte darum bitten, mir nicht dazwischenzupfuschen! Danach werden ein paar Wege wieder von highway=* auf abandoned:highway=* umgetaggt sein und manches Verbot wieder existieren. Das dauert jedoch noch ein paar Tage, weil ich das in meiner Freizeit erledige.

Müritz-Nationalpark wrote:

Einzelne Verbotsschilder (Reiten, Radfahren) gibt es im Gebiet nicht. Das wäre auch bei der Größe des NLP nicht machbar. An den Grenzen des Müritz-Nationalparks stehen Hinweisschilder mit den entsprechenden Verhaltensregeln. Weiterhin gibt ja die Nationalparkverordnung Regeln vor. Dazu gehört auch das Reit- und Radfahrverbot außerhalb der ausdrücklich hierfür zugelassenen Wege. Somit ist es wichtig, dass alle Wege im NLP auch mit der Kennzeichnung von "erlaubten Zugängen" bei OSM kenntlich gemacht werden.

Bei OSM gilt die On-the-Ground-Regel. Was in OSM erfasst ist, muss vor Ort überprüfbar sein. Wenn Verbote nicht beschildert sind, weder am Beginn der Verbotsstrecke noch am Rand des Nationalparks, werden sie nicht in OSM erfasst. Siehe dazu DE:Good_practice im OSM-Wiki. Wenn die erlaubten Wege vor Ort gekennzeichnet sind (d.h. im Gebiet) und am Rand des Nationalparks auf das Verbot, diese zu verlassen, hingewiesen wird, ist das auch in Ordnung.

Viele Grüße

Michael

Insbesondere bitte nicht access=no an markierte Wanderwege setzen. Das ist grober Unfug. Damit werden alle Benutzer ausgesperrt, auch Wanderer.

Edit: Und bevor hier ein Fass wegen OSM aufgemacht wird, sollte die NP-Verwaltung vielleicht erstmal die von ihr selbst ausgehängten Karten an den Infotafeln auf den aktuellen Stand bringen. Das sind nämlich massenweise Wege drin, die bei OSM gelöscht worden sind. So etwas nenne ich hochgradig inkonsequent. Erstmal vor der eigenen Haustür kehren!

Ich denke den Aspekt der angesprochenen "Tagesaktualität" der aus OSM erstellten Karten kann man vernachlässigen. So wie sich der Wanderer, der mit herkömmlichen Karten unterwegs ist, sich nicht jedes Jahr eine neue Karte zulegt (Ausnahmen bestätigen die Regel), so aktualisieren die Online Karten Anbieter im Netz eben nicht regelmäßig ihre Daten, oft vllt. nur einmal im Jahr.

chrsmsk wrote:

so aktualisieren die Online Karten Anbieter im Netz eben nicht regelmäßig ihre Daten, oft vllt. nur einmal im Jahr.

OSM aber doch! Bis hin zu minutenaktuell 🙂

Und wieso sollten wir auf unser Alleinstellungsmerkmal verzichten, bloß weil es der Mitbewerb nicht kann?

Gruss
walter

Vllt. hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine nicht die OSM Datenbank, sondern Ersteller von auf OSM Daten basierenden Freizeitkarten, also die Endprodukte, die dann Wanderer benutzen z.B. www.alpenkarte.eu (wird ein oder 2 mal schätzungsweise im Jahr aktualisiert) oder ähnliche Anwendungen für den norddeutschen Bereich. Das meiste is eh für Smartphones.

chrsmsk wrote:

Das meiste is eh für Smartphones.

… und das wird in der Regel monatlich aktualisiert.

--ks

Hallo,

die im Rahmen meines Müritz-Reverts mitrevertierten Änderungen unbeteiligter Dritter wurden wiederhergestellt.

Auf meine Frage, wer denn der "Anonym" sei, hat Benutzer Busbahnhof, der am 30.10.2016 eine Reihe Waldwege gelöscht hat, nicht geantwortet. Daher werde ich diesen Änderungssatz noch wegen Verdachts auf indirekten Vandalismus ebenfalls revertieren.

Viele Grüße

Michael

Wie kriege ich denn heraus, wer meine kartierten Badestellen (sport: swimming) gelöscht hat ?

Da es sich nur um Punkte handelte die gelöscht wurden bringt mir es wenig auf eine Relation zu klicken und die Chronik aufzurufen.

Mich würde nämlich interessieren, warum die gelöscht wurden.

(Zur Info: Keinerlei Naturschutz Badeverbots Auflagen, die Badestellen werden im Sommer rege benutzt, selbst der Ausflugsdampfer Bootsführer erwähnt sie in seinem Text im Sommer)

Wann und wo? Koordinaten bzw. Link zur Karte bitte.

Ansonsten: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Find … leted_node

chrsmsk wrote:

Wie kriege ich denn heraus, wer meine kartierten Badestellen (sport: swimming) gelöscht hat ?

Da es sich nur um Punkte handelte die gelöscht wurden bringt mir es wenig auf eine Relation zu klicken und die Chronik aufzurufen.

Mich würde nämlich interessieren, warum die gelöscht wurden.

(Zur Info: Keinerlei Naturschutz Badeverbots Auflagen, die Badestellen werden im Sommer rege benutzt, selbst der Ausflugsdampfer Bootsführer erwähnt sie in seinem Text im Sommer)

Meinst du u.a. diese? Eigentlich sollte ich mit meinem Revert alles von Müritz-Nationalpark gelöscht, geschreddert und kurz und klein geschlagen haben. Es kann natürlich sein, dass er vorher per anonymen Notes Löschungen angestoßen hat.

Wenn du grob weißt, wann du sie eingetragen hast, kannst du folgende Attic-Abfrage an die Overpass-API stellen. Damit fragst du den Datenstand zu einem bestimmten Zeitpunkt ab und erhältst alle damals nicht gelöschten Objekte.

[date:"2017-01-01T00:00:00Z"];
(way[sport=swimming]({{bbox}});node[sport=swimming]({{bbox}}););
out␣meta;>;out;

Hallo,

ich war letzte Woche zwei ganze Tage im Müritz-Nationalpark, um künftig nicht mehr als Ortsfremder darüber berichten zu können, sondern mir selbst einen Eindruck der Örtlichkeit(en) zu verschaffen. Auf Mapillary gibt es jetzt ein paar Bilder, die ich mit OSMTracker aufgenommen habe.

Erkenntnisse meiner zwei Tagestouren:

Am Eingang zum Nationalpark fand ich folgendes Schild vor:

Die "gesperrten" Wege sind durch "Schranken" auf Schienbeinhöhe abgesperrt. Man kann sein Rad darüber heben, in manchen Fällen auch außen herum fahren. Wo eine Radroute über einen "gesperrten" Weg führt, wurde eine Lücke gelassen, sodass Radfahrer ohne nennenswerten Komfortverlust passieren können.

An den Schranken hängt meist folgendes Schild oder hängt an einem Holzpfosten daneben:

Die meisten Schranken lassen sich öffnen, indem man sie leicht anhebt und dann sie sich dann um einen der beiden Pfosten drehen lassen. Ihr korrektes Tagging wäre also barrier=swing_gate + Access-Tags, wenn sie sich öffnen lassen, andernfalls barrier=log + Access-Tags.

Die Wege hinter den Schranken sind unterschiedlich beschaffen. Ihre Güte reicht von tracktype=grade4 über grade5 und Wegen, die nur noch zu Fuß begangen werden (also dann highway=path), bis zu Wegen, aus deren Bewuchs man schließen kann, dass sie nicht mehr genutzt werden und disused:highway=track/path angemessen wäre.

Die Grenze der Kernzone ist im Gelände mehr oder minder durch Holzpfosten ersichtlich, die ein spezielles Schild tragen. Diese Pfosten stehen, wo abzweigende Wege in die Kernzone hinein führen.

Für alle gesperrten Wege ist daher motor_vehicle=private das einzige Access-Tag das erforderlich ist. Auch an den Sperren wäre motor_vehicle=private korrekt.

Ein Teil der Kernzone und vermutlich auch Teile außerhalb der Kernzone sind gleichzeitig kampfmittelbelastetes Gelände (u.a. ehemaliger Truppenübungsplatz). Die Wege dort kann man pauschal mit access=no taggen. Trotzdem scheinen sie noch genutzt zu werden.

Wo ich gewesen bin, werde ich entsprechende Änderungen anbringen. Die anderen Gegenden lasse ich in Ruhe.

Viele Grüße

Michael

Es ist im Müritz-NP etwas komplizierter: "Wege" - sofern nicht explizit gesperrt - sind erst einmal nur für Fußgänger frei. Radfahrer dürfen nur auf dem definierten Radwegenetz fahren. So lese ich zumindest die Müritz-Nationalparkverordnung in §6 Abs. 1 Nr. 13:

https://www.gesetze-im-internet.de/natp … 80990.html

"Insbesondere ist es verboten,
... auf markierten Wanderwegen und außerhalb der dafür ausgewiesenen Wege und Straßen Fahrrad zu fahren"

Hallo,
ich bin Mitarbeiter im Nationalparkamt Müritz und möchte OSM nutzen, um Informationen über die Infrastruktur im Nationalpark korrekt darzustellen. Dazu gehören zum einen die reale Lage von Objekten im Gelände als auch was erlaubt und nicht erlaubt ist.
Da Einträge meines Kollegen bereits einiges an Diskussionen ausgelöst hat, möchte ich meine Einträge gerne mit euch besprechen. Mir geht es im ersten Schritt um die korrekte Darstellung unserer Wanderwege. D.h. ich möchte die ausgewiesenen Wanderwege im Nationalpark eintragen. Als Beispiel habe ich den Wanderweg "gelber Schmetterling" rund um die Feisneck bei Waren als Relation eingetragen. (https://www.openstreetmap.org/#map=15/5 … 0&layers=C) Um die Route richtig zu führen musste ich einige Linine (Wege/Straßen) an Kreuzungspunkten trennen. Ich bin mir nicht sicher, ob das der richtige Weg ist, daher wäre ein Kommentar dazu hilfreich.
Wie Pfad-Finder richtig angemerkt hat, ist das Fahrradfahren auf den Wanderwegen im Nationalpark nicht erlaubt. Ich habe daher den Erlaubten Zugang für Fahrräder (und Pferde) auf no gesetzt. Wenn es keine Widerspruch gibt, würde ich (und meine Kollegen) so mit anderen Wander- und Radwegen fortfahren.

Sven Rannow wrote:

Als Beispiel habe ich den Wanderweg "gelber Schmetterling" rund um die Feisneck bei Waren als Relation eingetragen.

Link zur Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 30/12.7042

Sven Rannow wrote:

Um die Route richtig zu führen musste ich einige Linine (Wege/Straßen) an Kreuzungspunkten trennen.

Das Splitten von Wegen an Verzweigungspunkten wegen der Routenführung ist ok, anders geht es gar nicht.
Umgekehrt ist es ein "beliebter" Fehler, Routenrelationen zu beschädigen, indem man man Linien über den Routenverlauf hinweg verbindet.

Die access-Einträge sollten so gesetzt sein, wie es der echtlichen Lage vor Ort entspricht. Wenn Wege für Räder oder Pferde erlaubt sind, sollte dies ebenso per horse/bicycle=yes eingetragen werden.