[erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Ich würde sagen compacted trifft es am besten. Aber auch ich habe mir diese Frage schon öfters gestellt.

Andere Frage hierzu: Ist das für euch schon tracktype=grade2 oder noch grade3?

Edit: Sinnvoll ist es mit smoothness die Oberflächenglätte anzugeben. Sieht mir nach intermediate aus.

OSM_RogerWilco wrote:

Andere Frage hierzu: Ist das für euch schon tracktype=grade2 oder noch grade3?

tracktype=grade3, da in der Mitte (etwas) Grün zu sehen ist (was in der Regel auch etwas erhöht ist), die Fahrbahn also nicht durchgängig den surface=compacted hat.

ToniE wrote:

tracktype=grade3, da in der Mitte (etwas) Grün zu sehen ist (was in der Regel auch etwas erhöht ist), die Fahrbahn also nicht durchgängig den surface=compacted hat.

Hmm. Bei tracktype geht es ja mehr um die Traglast. Da ist doch egal ob die Fahrbahnmitte bewachsen ist oder nicht. Gibt ja auch Betonplatten-Spuren, die für mich kein grade3 sondern eher grade1 sind.

OSM_RogerWilco wrote:

Bei tracktype geht es ja mehr um die Traglast.

Hatte ich zwar noch nie so betrachtet, dennoch passt "grade3" aus der Tabelle https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype hier prima.

Edit: Betonplattenspuren entziehen sich dem Schema ein wenig, fraglich, was ich da nehmen würde.

surface=compacted ist ziemlich genau das, was die Wikipedia als Wassergebundene Decke beschreibt: Verdichtetes Mineralgemisch der Körnung null bis sonstwohin. Steinmehl ist also drin, aber auch Gröberes. Das wird durch Walzen verdichtet, durch Niederschläge befeuchtet und verbindet sich dann zu einer tragfähigen Decke. Umgangssprachlich nennt man das zwar "Schotterweg", aber es ist eben kein lose hingekippter Schotter (das wäre surface=gravel), sondern hat durch den Sand- und Staubanteil und die Walzung eine glatte Oberfläche.

Der Weg in der Frage wäre für mich grade3 und surface=gravel oder compacted, irgendwas dazwischen 🙂

Ah, kuck, also wäre grade=3, surface=compacted schon ziemlich richtig. Danke euch!

+1 für grade3

Nop wrote:

+1 für grade3

so halte ich das bei derartigen tracks auch, auf "surface-Wissenschaft" verzichte ich pragmatisch,
aber "compacted" halte ich hier für irreführend, dass sind imho wassergebundene Deckschichten über die *gesamte* Wegbreite.

Ich finde surface für das Planen meiner Radtouren sehr wichtig. "Ground" über längere Strecken ist immer ne Sauerei.

Naja, "ground" wäre auch ein track-Fall für grade4-5
Bei 3 sollte ein Radfahrer oder Wanderer davon ausgehen können, dass zumindest in den Spurrinnen noch rudimentäre Befestigung vorhanden ist - der track muss damit aber nicht unbedingt "fahrradtauglich" sein.
Ein surface=* setze ich bei tracks nur bei grade1-2 wenn es auch eine durchgehende Oberfläche auf Wegesbreite gibt.

Das tracktype-Schema ist meiner Meinung nach ganz praxistauglich,
wobei es logischerweise immer vokommt, dass ein tracktype=grade2 im Laufe der Jahre zur 3 erodiert oder ein 3er zum 2er aufgeschottert wird.
Bekenne auch freimütig dass ich schon bei einer "Rüchstufung" von 2 zu 3 den surface=gravel-Tag entfernt habe, wenn vor Ort kaum noch Schotter zu erkennen war.

Dass mit dem tracktype-Schema (neuerdings in DE) surface-Werte vermischt werden
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1942927
halte ich nicht so wirklich für gelungen.

für mich auch grade3 und compacted. Stimmt zwar, dass die Mitte wohl etwas weniger compacted ist, aber man ist z.B. als Radfahrer nicht an die Spuren gebunden und kann auch mal schnell wechseln oder ein Stück in der Mitte fahren. Wenn man genau hinsieht ist die Mitte auch verdichtet, obwohl da ein bisschen Gras wächst.

Auf solchen Wegen kann man auch bei Regen noch gut gehen und fahren, bei grade4 und 5 kann das schlechter Aussehen (wobei auch größere Unebenheiten/Höhenunterschiede in der Oberfläche zur Abwertung führen, auf einem grade3 erwarte ich keine größeren Steinbrocken und nicht zu tiefe Schlaglöcher oder Stufen in den Längsrissen) tracktype ist halt ein Mischmasch)

Freut mich dass ein Konsens unter deutschen mappern bezüglich 'compacted' besteht: Ein verdichtetes Gemisch von sonstwas. Stimme ich zu. Der Wiki-Eintrag definiert nämlich keinen wirklichen Unterschied zwischen fine_gravel und compacted. Auch smoothness=intermediate und tracktype=grade3 halte ich für die passendste Wahl.
Noch was: Sollte die "Grasspur" später sehr dicht sein bietet sich noch surface:middle=grass an.

lukie80 wrote:

Der Wiki-Eintrag definiert nämlich keinen wirklichen Unterschied zwischen fine_gravel und compacted.

Ich sehe da schon einen Unterschied. Bei ordnungsmäßer geschlämmter Decke (= compacted) ist der Kies gebunden, er rollt also nicht davon. Das ist beim Radfahren ein großer Unterschied, insbesondere in Kurven oder beim Bremsen mit dem Vorderrad.

lukie80 wrote:

Auch ... tracktype=grade3 halte ich für die passendste Wahl.

Wie schon beschrieben, wenn der ganze Weg so gebaut ist, dass ein 40-Tonner-Holzlaster nach 4 Wochen Regen immernoch nicht steckenbleibt, dann ist es m. E. 'tracktype=grade2', auch wenn da Gras gewachsen ist. Das wäre wichtig für das Routing schwerer Wald-Transporte, die würde man mit 'grade3'unnötigerweise ausschließen.

Das Gras in der Mitte ist nur ein Indiz, aber kein hartes Entscheidungskriterium. Selbst auf festen Asphaltstraßen wächst im feuchten Wald gerne mal Gras, wo es hell genug ist und kein Rad drüber rollt.

Das Beispiel sieht aber tatsächlich nach 'grade3' aus, für 'grade2' fehlt der Straßendamm oder seitliche Gräben.

Der Weg oben auf dem Bild ist für mich tracktype=grade3 und surface=ground. Ich kann ein Gemisch aus Boden und Splitt erkennen. Es scheint so, dass auf den vorhandenen Weg Splitt aufgestreut und dieser dann mit der Zeit festgefahren wurde.

Ich halte compacted (verdichtet) als surface (Oberfläche) für nicht richtig. compacted ist ein Zustand, der nicht nur in den sandgeschlämmten Befestigungen sondern auch bei Bauweisen aus Asphaltbeton und Beton exitiert. Auch diese Bauweisen werden beim Herstellen verdichtet.
Als Oberflächen definiere ich nur, was ich sehe. Das wären z. B. Asphaltbeton, Beton, Sand, Splitt, Schotter u. dgl.. Ob ein Weg verdichtet ist, kann ich vermuten, nicht sehen.

JochenB wrote:

lukie80 schrieb:

Der Wiki-Eintrag definiert nämlich keinen wirklichen Unterschied zwischen fine_gravel und compacted.

Ich sehe da schon einen Unterschied. Bei ordnungsmäßer geschlämmter Decke (= compacted) ist der Kies gebunden, er rollt also nicht davon. Das ist beim Radfahren ein großer Unterschied, insbesondere in Kurven oder beim Bremsen mit dem Vorderrad.

Genau so ist es.

Bei fine_gravel handelt es sich um Split oder feinen Kies, jedenfalls ein Material, bei dem alle Steinchen eine relativ gleichmäßige Korngröße haben. Dadurch bleibt diese Mischung auch immer relativ locker, es knirscht beim drauf laufen oder drüber fahren und das Ganze ist relativ problematisch beim scharfen Bremsen oder schnellen Kurvenfahren. Denn ein solches Material geht keine Verbindung miteinander ein. Sowas kennt man von klischeehaften Schlosszufahrten, über die dann die dicke Karosse knirschend fährt.

Feld- und Waldwege (Wirtschaftswege) werden dagegen üblicherweise mit einer sogenannten wassergebundenen Fahrbahndecke versehen. Die besteht aus einem Material mit sehr unterschiedlichen Korngrößen von ganz feind bis grob. Dadurch lässt sich durch Walzen eine relativ feste (kompakte) Oberfläche herstellen, die feinen Korngrößen füllen dabei die Lücken zwischen den gröberen Steinen und die gröberen Steine geben den feinen Anteilen wiederum die nötige Härte. Das ist, was mit compacted gemeint ist.

fine_gravel findet man vor allem bei Fußwegen durch Parks, doch auch dort setzt man meist auc compacted. Wirtschaftswege sind in der Regel compacted, in seltenen Fällen mal gravel (grober Schotter oder Kies, bei dem die feinen Anteile weggelassen wurden).

Eine wassergebundene Fahrbahn (compacted) neigt aufgrund der feinen Anteile dazu, relativ schnell mit Gras überwachsen zu werden an den Stellen, wo dies nicht durch darübrrollende Räder oder durch darüber laufende Fußgänger verhindert wird. Doch solange die Fahrspuren noch relativ breit frei von Bewuchs und vor allem noch ohne matschige Stellen sind und der Wirtschaftswege über die ganze Breite noch relativ eben (also die Fahrspuren nicht deutlich tiefer als deann mit dem Fahrrad ohne Probleme jederzeit von der einen zur anderen Fahrspur wechseln), ist das für mich noch tracktype=grade2.

Bei dem Beispiel auf dem Foto könnte man nach diesen von mir beschriebenen Kriterien also eher auf grade2 kommen, ich würde den Wirtschaftsweg trotzdem als grade3 einordnen. Begründung: Die Oberfläche stellt eine offensichtliche Mischung aus der dort vorhandenen brauner Erde und dem zur Befestigung aufgebrachten Schottermaterial dar. Diese Erdanteile sind die für eine Einordnung als grade3 ausschlaggebenden weichen Anteile, die bei diesen Weg bei nasser Witterung auch matschig und rutschig werden lassen, während ein grade2-Weg bei Nässe zwar nass, aber nicht matschig ist.

Problem bei Wirtschaftswegen ist, dass diese oft nicht regelmäßig gepflegt werden, d.h. Erde, die ein Fahrzeug beim Wechsel von einem unbefestigen Weg oder von einer unbefestigten Fläche auf den befestigten Weg an den Rädern hat, bleibt auf dem Weg liegen. Dazu kommen Laub und Zweige, die auf dem Weg dauerhaft liegen bleiben. Bewuchs sorgt zudem dazu, dass Wasser nicht richtig abgeleitet wird und so entwieckelt sich ein Weg nach und nach von tracktype=grade2 zu grade3.

Wie der Tatsächliche Aufbau unter der obersten Schicht ist, können wir vor Ort gar nicht erkennen. Ein komplett grasbewachsener Weg kann darunter einen tragfähigen Aufbau haben und auf Weg mit einer glatten Schotteroberfläche kann ein Schweres Fahrzeug tief einsacken, weil unter der Oberfläche halt kein passender Aufbau ist. Daher ist es immer eine Ermessenseinschätzung nach Augenschein.

_torsten_ wrote:

Es scheint so, dass auf den vorhandenen Weg Splitt aufgestreut und dieser dann mit der Zeit festgefahren wurde.

Das, was man dort zwischen der Erde sieht ist kein Split sondern Schotter.

_torsten_ wrote:

Ich halte compacted (verdichtet) als surface (Oberfläche) für nicht richtig. compacted ist ein Zustand, der nicht nur in den sandgeschlämmten Befestigungen sondern auch bei Bauweisen aus Asphaltbeton und Beton exitiert. Auch diese Bauweisen werden beim Herstellen verdichtet.

compacted wird aber nun einmal in OSM als Begriff für wassergebundene Fahrbahnen verwenden, bei denen ein Schotter- oder Kiesgemisch mit unterschiedlicher Korngrößen durch Verdichten eine relativ feste Oberfläche ergibt. Schotter mit einheitlicher Korngröße oder Split mit einheitlicher Korngröße ergibt dagegen keine feste Oberfläche, egal wie oft man da mit einer Walze drüber fährt.

Ja, auch Asphalt und Beton werden bei der Fahrbahnerstellung verdichtet, das macht sie im Sinne der OSM-Begriffsdefinition aber nicht zu compacted.

_torsten_ wrote:

Ich halte compacted (verdichtet) als surface (Oberfläche) für nicht richtig. compacted ist ein Zustand, der nicht nur in den sandgeschlämmten Befestigungen sondern auch bei Bauweisen aus Asphaltbeton und Beton exitiert. Auch diese Bauweisen werden beim Herstellen verdichtet.
Als Oberflächen definiere ich nur, was ich sehe. Das wären z. B. Asphaltbeton, Beton, Sand, Splitt, Schotter u. dgl.. Ob ein Weg verdichtet ist, kann ich vermuten, nicht sehen.

Ich habe da auch meine Probleme mit der Abgrenzung und zu erkennen, wann eine Oberfläche verdichtet ist und was nur festgefahrener Boden ist.

Was JochenB geschrieben hat ist auch für mich der entscheidende Punkt: Wenn feiner loser Kies oder Schotter vorhanden ist, ist das eine ganz andere Oberfläche als eine verdichtete Oberfläche mit wenig losem Material. Manchmal sehe ich sogar Kinder mit Inlinern auf solchen Oberflächen fahren, was bei losem Kies/Splitt gar nicht möglich ist. Loser grober Schotter ist was ganz anderes als Schotter, dessen Zwischenräume mit Erde oder Sand gefüllt sind und plan gefahren wurde. Daher nutze ich compacted schon sehr häufig, wenn die Oberfläche entsprechend kompakt und galtt ist.

User kreuzschnabel hatte mal geschrieben, dass er surface sehr streng als Oberfläche auslegt, so dass er auch asphaltierten Straßen mit frischem/losen Split surface=fine_gravel vergibt. Ich beschreibe solche Oberflächen mit surface=asphalt und smoothness=good/intermediate. Aber er hat mich nachdenklich gemacht. Bei compacted ist das auch so: Viele angelegte Wege bestehen aus einem verdichten Aufbau. Wenn die oberste Schicht aber feiner Splitt oder Kies ist, dann verwende ich hier surface=fine_gravel anstatt surface=compactedt, was auch zutreffen würde.

Die Kombination compacted als Oberfläche und grade3 als Tracktyp ist schon sinnvoll: Bin vor Kurzem auch da drauf gekommen, wie sonst will man einen voriges Jahr neu planierten Weg, weil nicht ausgekoffert wurde sondern einfach drauf gelegt, eine 15cm aus dem Boden ragende fast weiße Piste, von einem Weg unterscheiden, der schon lange nicht erneuert wurde und einiges vom Feinen ausgewaschen, also runde Kiesel herausstehend, dafür in der Mitte besonders mit Walderde angereichert, aber alles immer noch fest gebunden, a.k.a compacted - wie im Bild oben?

OSM_RogerWilco wrote:

User kreuzschnabel hatte mal geschrieben, dass er surface sehr streng als Oberfläche auslegt

surface:conditional=fine_gravel␣@␣winter

Galbinus wrote:

_torsten_ wrote:

Es scheint so, dass auf den vorhandenen Weg Splitt aufgestreut und dieser dann mit der Zeit festgefahren wurde.

Das, was man dort zwischen der Erde sieht ist kein Split sondern Schotter.

Woran machst du das fest?
Schotter für den Straßen- und Wegebau ist ein gebrochenes Gestein natürlicher Herkunft mit Körnungen von 32 bis 63 mm. Splitt weist dagegen Körnungen von 2 bis 32 mm auf. Unter 2 mm ist es Brechsand. Ausnahmen (Über- bzw. Unterkornanteile) treten in den entsprechenden Sieblinien immer auf. Auf dem Fotos erkenne ich keine wesentlichen Bestandteile über 32 mm. Oder der Maßstab täuscht.

Galbinus wrote:

_torsten_ wrote:

Ich halte compacted (verdichtet) als surface (Oberfläche) für nicht richtig. compacted ist ein Zustand, der nicht nur in den sandgeschlämmten Befestigungen sondern auch bei Bauweisen aus Asphaltbeton und Beton exitiert. Auch diese Bauweisen werden beim Herstellen verdichtet.

compacted wird aber nun einmal in OSM als Begriff für wassergebundene Fahrbahnen verwenden, bei denen ein Schotter- oder Kiesgemisch mit unterschiedlicher Korngrößen durch Verdichten eine relativ feste Oberfläche ergibt. Schotter mit einheitlicher Korngröße oder Split mit einheitlicher Korngröße ergibt dagegen keine feste Oberfläche, egal wie oft man da mit einer Walze drüber fährt.

Ja, auch Asphalt und Beton werden bei der Fahrbahnerstellung verdichtet, das macht sie im Sinne der OSM-Begriffsdefinition aber nicht zu compacted.

Ich stelle ja gar nicht in Frage, wofür compacted in OSM verwendet wird. compacted ist aber für mich ein Zustand und keine Oberfläche. Ich werde es auch weiterhin nicht (mehr) verwenden.

OSM_RogerWilco wrote:

...
User kreuzschnabel hatte mal geschrieben, dass er surface sehr streng als Oberfläche auslegt,
...

+1 Das sehe ich auch so.

_torsten_ wrote:

Ich stelle ja gar nicht in Frage, wofür compacted in OSM verwendet wird. compacted ist aber für mich ein Zustand und keine Oberfläche. Ich werde es auch weiterhin nicht (mehr) verwenden.

Sondern?

Edit: Ich meine solche Oberflächen, die sehr kompakt sind und kaum loses Material aufweisen:

OSM_RogerWilco wrote:

...
Edit: Ich meine solche Oberflächen, die sehr kompakt sind und kaum loses Material aufweisen:
...

Das ist ein Waldweg mit einer sandgeschlämmten Schotterdecke bzw. einer Deckschicht ohne Bindemittel. Der Feinanteil 0-2 mm (teilweise 0-11 mm, je nach Einbaudicke) wurde mittels Wasserzugabe nach dem Verdichten in das weiter unter liegende größere Korngerüst eingeschlämmt.

highway=track + tracktype=grade2 + surface=fine_gravel + smoothness=intermediate + ...

Es ist unstrittig, dass der Oberbau verdichtet wurde. Das kann ein Laie aber nicht unbedingt erkennen.

Dass dieser Oberbau verdichtet / compacted ist, gehört m.M.n. in ein anderes Haupttag. Es gibt ja - wie Galbinus schon schrieb - auch Bauweisen, die nicht verdichtet werden können. Da könnte ich mir vorstellen: trackstatus=compacted oder trackstatus=uncompacted 😉

_torsten_ wrote:

[...]
highway=track + tracktype=grade2 + surface=fine_gravel + smoothness=intermediate + ...
[...]

Mmh - das grundsätzliche "Problem" ist
bei einer fachgerechten wassergebundenen Decke ("compacted") ist die oberste Schicht eben Feinsplitt ("fine_gravel")
Hier mal ein Photo vom aufwendigen Wegebau mit maschineller Verdichtung:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … -07-09.JPG
Das ist allerdings ein footway in einem Park, habe mich bei den dortigen Wegen nach längerer Überlegung für surface=fine_gravel statt compacted entschieden, einfach weil ich surface primär als "Oberfläche" und nicht als "Aufbau" sehe.
(Bei den Forstwegen in meiner Region wird einfach grober Schotter augekippt, ein tracktype=grade2 ist dann i.d.R. einfach surface=gravel)

Mein Problem beim fine_gravel-Tgging: ich meine irgendwann schon gesehen zu haben, dass ein Renderer diese Wege schlechter "einschätzt" als compacted-Wege, was daran liegen mag, dass es auch unverdichtete Feinsplitt-Wege gibt, in deren Schüttung Fußgänger oder Radfahrer etwas einsinkt, die also vergleichsweise schlechter zu begehen und zu befahren sind - so ganz zufrieden bin ich mit meiner/dieser Lösung insofern nicht.

(Einen tracktype=grade3, bei dem der Schotter im laufe der Zeit in die Erde der Spurrinen eingefahren wurde als "compacted" zu interpretieren halte ich allerdings für wenig sinnvoll.)

@_torsten_, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

OSM_RogerWilco wrote:

@_torsten_, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

... genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich "meine" fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Jo Cassel wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

@_torsten_, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

... genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich "meine" fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Je mehr ich mir das anschaue, desto mehr sehe ich das auch so... Etwas, was man an der Oberfläche als fine_gravel indentifizieren mag, ist von Gesamtaufbau her aber compacted. Gelegentlich wird eine feine Splittschicht als Deckschicht aufgebracht, entweder gleich und/ oder nach mehreren Jahren. Oder wenn der Weg ausgefahren und nicht gepflegt ist, kommt der Grobschotter durch, was man als gravel fehlinterpretieren kann.

Solche "Waldautobahnen" gehen für mich zu meist in Richtung tracktype=2. Auch ein gelegentlich aufzufindender grüner Mittelstreifen ist für mich da kein Problem. Der zeigt nur, daß der Weg weniger häufig befahren wird und er letzte Wegeausbau länger zurück liegt. Der Wegeaufbau als solches ist aber gleich, ob Grünstreifen, oder nicht.

Sven

Jo Cassel wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

@_torsten_, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

... genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich "meine" fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Sehe ich auch so. Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.

Jo Cassel wrote:

...
ich meine irgendwann schon gesehen zu haben, dass ein Renderer diese Wege schlechter "einschätzt" als compacted-Wege, was daran liegen mag, dass es auch unverdichtete Feinsplitt-Wege gibt, in deren Schüttung Fußgänger oder Radfahrer etwas einsinkt, die also vergleichsweise schlechter zu begehen und zu befahren sind - so ganz zufrieden bin ich mit meiner/dieser Lösung insofern nicht.
...

Ich gebe dir Recht: Zufriedenstellend ist diese Lösung nicht. Aber es gibt in OSM so viele subjektive Einschätzungen, die mitunter zu völlig unterschiedlichen Eintragungen führen. Ich finde es aber besser, einen Weg eine Stufe "schlechter" darzustellen. Schlimmer wäre es m.M.n. einen Weg "besser" darzustellen als er ist. Das würde vermutlich viele Rennradfahrer und andere mit dünnen Reifen ärgern.

Jo Cassel wrote:

...
Einen tracktype=grade3, bei dem der Schotter im laufe der Zeit in die Erde der Spurrinen eingefahren wurde als "compacted" zu interpretieren halte ich allerdings für wenig sinnvoll.
...

Das ist nicht nur wenig sinnvoll, das ist falsch. Aber auch hier sieht man an der Oberfläche den Schotter. Deswegen

_torsten_ wrote:

Der Weg oben auf dem Bild ist für mich tracktype=grade3 und surface=ground. Ich kann ein Gemisch aus Boden und Splitt erkennen. Es scheint so, dass auf den vorhandenen Weg Splitt aufgestreut und dieser dann mit der Zeit festgefahren wurde.

OSM_RogerWilco wrote:

...
Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist?
...

lukie80 wrote:

Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.

Das sehe ich etwas anders.

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund. Im

englisches Wiki für grade2 wrote:

Solid but unpaved.
Usually an unpaved track with surface of gravel.

Dieser Weg hat als Oberfläche je nach Körnung eben surface=fine_gravel oder surface=gravel. Die deutsche Übersetzung ist da etwas/sehr abweichend.

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

englisches Wiki für grade3 wrote:

Mostly solid.
Even mixture of hard and soft materials.
Almost always an unpaved track.

englisches Wiki für grade4 wrote:

Mostly soft.
Almost always an unpaved track prominently with soil/sand/grass, but with some hard or compacted materials mixed in.

Auch hier weicht das deutsche Wiki sehr deutlich mit seiner Beschreibung ab.

Und genau aus diesen Gründen verwende ich compacted nicht für surface.

streckenkundler wrote:

...
Solche "Waldautobahnen" gehen für mich zu meist in Richtung tracktype=2. Auch ein gelegentlich aufzufindender grüner Mittelstreifen ist für mich da kein Problem.
...

Ich denke das ist unstrittig.

Galbinus wrote:

_torsten_ wrote:

Ich halte compacted (verdichtet) als surface (Oberfläche) für nicht richtig. compacted ist ein Zustand, der nicht nur in den sandgeschlämmten Befestigungen sondern auch bei Bauweisen aus Asphaltbeton und Beton exitiert. Auch diese Bauweisen werden beim Herstellen verdichtet.

compacted wird aber nun einmal in OSM als Begriff für wassergebundene Fahrbahnen verwenden, bei denen ein Schotter- oder Kiesgemisch mit unterschiedlicher Korngrößen durch Verdichten eine relativ feste Oberfläche ergibt. Schotter mit einheitlicher Korngröße oder Split mit einheitlicher Korngröße ergibt dagegen keine feste Oberfläche, egal wie oft man da mit einer Walze drüber fährt.

Ja, auch Asphalt und Beton werden bei der Fahrbahnerstellung verdichtet, das macht sie im Sinne der OSM-Begriffsdefinition aber nicht zu compacted.

+1

Bei 'compacted' zeigt sich, dass die Interpretation "Sandgeschlämmte Decke" nicht nur die oberste Schicht betrifft, sondern auch die Schicht darunter. Der Aufbau darunter ist zunehmend etwas für 'tracktype=*'. Allerdings gehört für mich zu 'surface' auch, wie weich das ist, also wie tief ich in die obere Schicht einsinke.

Wie so häufig ist nicht alles sauber abgrenzbar und die Übergänge fließend.

Auf 'compacted' zu verzichten finde ich nicht gut. Wenn ich 'compacted' lese, so weiß ich, dass mich eine sandgeschlämmte Decke als Oberfläche erwartet, wo ich auch mit schmalen Reifen nicht einsinke. Am Anfang gehört da feiner Kies dazu, nach kurzer Zeit verschwindet der aber von den Fahrspuren. Irgendwan ist das Ganze verschlissen, bekommt Löcher und der grobe Schotter piekst durch. Das alles ist für mich durch 'smoothness' ausreichend abbildbar.

Wenn ich dagegen 'fine_gravel' lese, dann erwarte ich weichen Kies, wo Radfahren keinen Spaß macht weil ich etwas einsinke und das bremst. Das ist was ganz anderes als eine sandgeschlämmte Decke. Dass das beim Radfahr-Routing schlechter bewertet wird finde ich richtig.

Den anfänglichen feinen Kies bei sandgeschlämmten Decken als 'fine_gravel' zu mappen ist für mich so, als würde ich jedes Frühjahr das winterliche Streugut mit 'fine_gravel' mappen oder den Reparatur-Rollsplit auf Asphalt-Straßen, der nach kurzer Zeit mit dem Asphalt eine Bindung eingeht.

Bei ordentlich ausgeführter sandgeschlämmter Decke mache ich daher aus 'fine_gravel' ein 'compacted', es sei denn die Verdichtung hat nicht funktioniert.

_torsten_ wrote:

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund.

...

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

'tracktype=grade2' hat vor allem einen Untergrund, der auch nach langem Regen schwere Fahrzeuge trägt. Ob die Oberfläche dann eher loser Schotter oder sandgeschlämmt ist, ist dem Untergrund egal. "Befestigt" meint hier viel mehr den Unterbau, weniger die obersten 2 cm.

Den Unterbau kann man beim Wandern i. d. R. nicht sehen. Man kann aber sehen, wie aufwendig der Weg angelegt wurde (Dämme, Straßengräben, Wegewölbung). Das spricht dann für 'grade2'.

Der Unterschied von 'tracktype=grade2' zu 'grade3' ist die Eigenschaft, mit der wir schweren Waldfahrzeugen mitteilen, wo der Weg für sie ausreichend/nicht ausreichend ist. Einen tragkräftigen Weg wegen der Schotteroberfläche mit 'grade3' zu taggen "schließt"* diese Fahrzeuge aus, obwohl der Weg sie verkraften würde.

* Anführungszeichen, weil es kein access-Tag ist

_torsten_ wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

...
Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist?
...

lukie80 wrote:

Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.

Das sehe ich etwas anders.

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund. Im

englisches Wiki für grade2 wrote:

Solid but unpaved.
Usually an unpaved track with surface of gravel.

Dieser Weg hat als Oberfläche je nach Körnung eben surface=fine_gravel oder surface=gravel. Die deutsche Übersetzung ist da etwas/sehr abweichend.

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

englisches Wiki für grade3 wrote:

Mostly solid.
Even mixture of hard and soft materials.
Almost always an unpaved track.

englisches Wiki für grade4 wrote:

Mostly soft.
Almost always an unpaved track prominently with soil/sand/grass, but with some hard or compacted materials mixed in.

Auch hier weicht das deutsche Wiki sehr deutlich mit seiner Beschreibung ab.

Und genau aus diesen Gründen verwende ich compacted nicht für surface.

Und was ist bei anderen highway-Typen? Die Oberflächenbeschreibung darf ja nicht vom tracktype abhängig sein.

JochenB wrote:

...
Wenn ich dagegen 'fine_gravel' lese, dann erwarte ich weichen Kies, wo Radfahren keinen Spaß macht weil ich etwas einsinke und das bremst. Das ist was ganz anderes als eine sandgeschlämmte Decke. Dass das beim Radfahr-Routing schlechter bewertet wird finde ich richtig.
...

Da haben wir eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. Ich erwarte bei fine_gravel genau das, was im englischen und deutschen Wiki beschrieben ist und auf dem zugeordneten Bild zu sehen ist:

englisches Wiki wrote:

A multilayer pavement with a stone or gravel basis and a topmost surface of firm, granular grit, basalt or quartz, as invented by the Roman empire. Easy to walk, jog, cycle or ride on. In hilly areas mostly with drainage channels and concave cross-section for proper water shedding. Motorized vehicles will not move stones if the way is maintained properly, and bicycles tires will not leave any imprints at least in dry weather. If the topmost surface is eroded or loose gravel aggravate please use gravel instead.

deutsche Wiki wrote:

Fester Splitt oder Grant. Mehrschichtige Befestigung mit einer festen Splitt, Basalt-, Quarzit- oder anderer granularer Deckschicht auf einer tragenden Schotterdecke. Gut begehbar für Fußgänger, Jogger, Reiter oder zum Radfahren. Bei stark ausgewaschener Oberfläche oder wenn loser Schotter das Gehen erschwert, ist dies mit surface=gravel zu taggen (ähnlich auch surface=compacted).

OSM_RogerWilco wrote:

Und was ist bei anderen highway-Typen? Die Oberflächenbeschreibung darf ja nicht vom tracktype abhängig sein.

Da gebe ich dir Recht. Wer oder was hindert uns daran, eine sandgeschlämmte Grunstückszufahrt mit highway=service und surface=fine_gravel zu definieren? Auch hier passen beide Wikibeschreibungen sehr gut:

englisches Wiki wrote:

A multilayer pavement with a stone or gravel basis and a topmost surface of firm, granular grit, basalt or quartz, as invented by the Roman empire. Easy to walk, jog, cycle or ride on. In hilly areas mostly with drainage channels and concave cross-section for proper water shedding. Motorized vehicles will not move stones if the way is maintained properly, and bicycles tires will not leave any imprints at least in dry weather. If the topmost surface is eroded or loose gravel aggravate please use gravel instead.

deutsche Wiki wrote:

Fester Splitt oder Grant. Mehrschichtige Befestigung mit einer festen Splitt, Basalt-, Quarzit- oder anderer granularer Deckschicht auf einer tragenden Schotterdecke. Gut begehbar für Fußgänger, Jogger, Reiter oder zum Radfahren. Bei stark ausgewaschener Oberfläche oder wenn loser Schotter das Gehen erschwert, ist dies mit surface=gravel zu taggen (ähnlich auch surface=compacted).

Die o. g. Schlosszufahrt mit schönem weißen Kies, welcher beim Befahren mit dem Rolls Roys knistert, würde bei mir surface=pebblestone bekommen. Aber unabhängig von der Oberfläche gehe ich davon aus, dass es bei dieser Zufahrt trotzdem einen tragfähigen und verdichteten Oberbau gibt.

Vielleicht mal ein paar Beispiele:

Wege, die ich mit surface=compacted tagge, weil kein (oder kaum) loses Oberflächenmaterial vorhanden ist:

Und hier ein Weg mit surface=fine_gravel, da die obere Schicht aus losem Splitt besteht:

Verstehe ich die Wiki-Zitate richtig, dass das untere Beispiel dann surface=gravel sein sollte? Das habe ich bisher nur bei groben losem Schotter (Bahndamm-Schotter) verwendet. Da macht das Fahren mit einem normalen Fahrrad kein Spaß. Und Du würdest die ersten drei Beispiele mit surface=fine_gravel statt compacted taggen?

Die Definitionen im OSM-Wiki zur Unterscheidung zwischen compacted und fine_gravel sind tatsächlich nicht so eindeutig formuliert, wie ich sie für mich aus diversen Forumsdiskussionen im Kopf habe.

Ich sehe es genau so, wie es OSM_RopgerWilco in den Fotobeispielen #37 illustriert hat, muss aber zugeben, dass man das nicht zwingend aus den OSM-Wiki-Formulierungen herauslesen kann.

Die Angabe der Oberoberfläche ist halt von der Aussagekraft beschränkt, was die Befahrbarkeit angeht. Manche hier verstehen scheints Gravel als Oberfläche auf Untergrund Verdichtet. Dabei kann Gravel durchaus auch so aussehen: Weg quert Schutthang, bei Tracks eher selten, im Wald noch viel mehr, aber auf MTB getaggten Steigen immer wieder zu finden, komplett in die gravel-Definition passend, der Grund ist auch sehr kompakt, aber das versteht sich irgendwie von selbst als unstimmig.

Man kann hierzu ja trefflich philosophieren. Und vermutlich bin ich als Straßenplaner etwas befangen ... 😎

Auf allen vier Bildern sehe ich eine Bauweise ohne Bindemittel, also eine Bauweise mit sandgeschlämmter Decke. Die Bilder 1 bis 3 stellen Wirtschaftswege dar. Nutzer sind vorranging der Forst und die Landwirtschaft. Das Bild 4 scheint ein Parkweg zu sein. Hier ist die Nutzerguppe eher bei Fußgängern und Radfahrern zu sehen.

Auf den Bildern 1 und 2 kann man sehr schön erkennen, dass sich die sandgeschlämmten Decken wegen der regelmäßigen Befahrung entmischt haben. D. h., durch die dynamischen Belastungen "wandern" die kleinen Korngrößen (Sand 0-8 mm) nach oben und bilden diese geschlossene, von Hohlraum freie Oberfläche. Man sieht als Sand. Diese Oberfläche wird bei Nässe i. d. R. sehr schmierig. Das stört aber bei der Nutzung nicht wirklich.

Da in Bild 4 vermutlich der Fußgänger und der Radfahrer die Hauptnutzer sind und man diesen keine schmierige Oberfläche zumuten möchte, wurde hier eine dünne Schicht max. 2 cm) Splitt mit einer relativ gleichmäßigen Körnung aufgestreut. Vermutlich 8 - 11 mm aufgestreut. Bei Radwegen maximal 16 mm.

Ich würde alle vier Bilder mit tracktype=grade2 und surface=fine_gravel definieren. Bilder 1 bis 3 sind bei mir smoothness=intermediate und Bild 4 smoothness=bad. Wenn es nass wird könnte aus intermediate aber very_bad oder gar horrible werden. Das kann man aber nur vor Ort entscheiden.

Aufgrund der nicht (mehr) sichtbaren mittleren und/oder größeren Körnungen könnte man die Wege auf den Bildern 1 und 2 auch mit surface=sand beschreiben. Das würde ich aber nicht machen, denn vermutlich stellt sich nun jeder einen schönen norddeutschen Sandweg vor, bei dem man mit jedem Schritt bis zum Knöchel einsinkt. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich würde überigens keinen dieser 4 Wege mit surface=gravel beschreiben. Gravel ist ein Schotter-Splitt-Gemisch, dass auf die Wege geschüttet, verteilt und NICHT verdichtet wird. Je nach Dicke der aufgebrachten Schicht wird das Gestein dann durch in den Untergrund / Boden eingefahren bzw. eingedrückt. Man spart sich hier den Arbeitsgang des Verdichtens.
Hier ein schönes Bild für gravel: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … 3%ADku.jpg

Hungerburg wrote:

Die Angabe der Oberoberfläche ist halt von der Aussagekraft beschränkt, was die Befahrbarkeit angeht. Manche hier verstehen scheints Gravel als Oberfläche auf Untergrund Verdichtet. Dabei kann Gravel durchaus auch so aussehen: Weg quert Schutthang, bei Tracks eher selten, im Wald noch viel mehr, aber auf MTB getaggten Steigen immer wieder zu finden, komplett in die gravel-Definition passend, der Grund ist auch sehr kompakt, aber das versteht sich irgendwie von selbst als unstimmig.

https://wiki.openstreetmap.org/w/images/3/3f/Scree.jpg

Also für mich ist das defintiv nicht surface=gravel. Das ist eindeutig Hangschutt: natural=scree.

_torsten_ wrote:

Aufgrund der nicht (mehr) sichtbaren mittleren und/oder größeren Körnungen könnte man die Wege auf den Bildern 1 und 2 auch mit surface=sand beschreiben. Das würde ich aber nicht machen, denn vermutlich stellt sich nun jeder einen schönen norddeutschen Sandweg vor, bei dem man mit jedem Schritt bis zum Knöchel einsinkt. Aber das ist ein anderes Thema.

weil der norddeutsche Sandweg halt wirklich nur Sand hat, während bei den Bildern vermutlich auch noch kleinere Korngrößen (Ton und Schluff) dabei sind, dadurch wird es zusammen mit (wenig) Feuchtigkeit fest. Bei langer Trockenheit wird es dagegen staubig. Sand beim Bauen heißt ab 2mm Kies (bzw. gebrochenes Gestein/Splitt und Schotter und Bruchsand).