OT: Neues Waldgesetz in Hessen droht mit massiven Einschränkungen

Da stellt sich mir jetzt aber die Frage: Woher soll ich als nicht einheimischer Radfahrer/Fußgänger im Sommer wissen, ob der Weg ganzjährig befahrbar ist?

Und wie definiert sich geländegängiges Kraftfahrzeug?

Im Gesetzentwurf heisst es: "Feste Waldwege sind befestigte oder naturfeste Wege, die von nicht geländegängigen, zweispurigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können." - darunter sind wohl normale PKW zu verstehen.
Solche sind bei uns so gut wie nicht im Wald zu sehen - selbst nicht bei Trockenheit im Sommer.
Somit ist davon auszugehen dass auf all diesen Wegen künftig nicht mehr geritten oder Rad gefahren darf bzw. soll.

Wenn ich das Gesetz richtig gelesen hab, dürfen diese nicht geländegängigen Kraftfahrzeuge auch in den Wald gar nicht rein.

Hmm, nur woher kommt denn deren Ansinnen? Ist das deren Mittel der Wahl um Geocacher los zu werden?

Im Umkehrschluss heisst das aber für mich, so wie aighes auch schon festgestellt hat, dass ich dann in Hessen in Zukunft mit meinem PKW auf allen Waldwegen fahren darf, welche nicht dieser ominösen Wintersperre unterliegen? (Wird dann eigentlich, um der Gesetzesvorlage gerecht zu werden, an jedem Waldweg ein Schild aufgestellt: "Kein Winterdienst"?)

Definition Winter: Wenn ich im Dezember in Hessen bin, wo noch nicht einmal in Österreich Schnee liegt, bin ich ja im "Winter" dort und kann, wenn ich es mit meinem Auto schaffe, dort auf allen Waldwegen fahren. Und wenn der Boden tiefgefroren ist und Schnee liegt, montiere ich die Schneeketten und fahr auch wieder - oder sind Schneeketten in Hessen ein unzulässiges Mittel für nicht allradbetriebene Fahrzeuge?

Ich glaube nicht, dass das so durchgeht...

Der Umkehrschluß gilt nicht.

Es handelt sich lediglich um eine Defintion von erlaubten oder verbotenen Wegen über einen Vergleich. Aus dem Umstand, daß ein Weg physikalisch als befahrbar gilt, kann man nicht schließen, daß das befahren erlaubt ist. Ich würde davon ausgehen daß es typischerweise von einem runden Schild mit rotem Rand verboten wird.

bye
Nop

Natürlich darf ich auch mit einem nichtgeländegängigen Fahrzeug in den Wald,wenn ich einen Holzschein habe. Das ist aber nicht die Frage hier. Es handelt sich bloss um eine rechtliche Erläuterung was im Sinne des Gesetzes als "fester Weg" zu verstehen ist. Die diesen Begriff aber sehr weit fasst.

Im bislang gültigen Waldgesetz findet sich die Formulierung, dass Reiter und Radfahrer nur feste Wege benutzen dürfen, ebenfalls. Jedoch ist hier der "feste Weg" nicht näher definiert. Die gängige Praxis geht davon aus dass ein in der offiziellen topografischen Karten 1:25.000 aufgeführter Weg (also "mehrspurig"; nicht "Fusspfad") als fester Weg im Sinne des Gesetzes anzusehen ist.

Die Frage nach dem "Ansinnen" erlaubt nur politische und spekulative Antworten. Mich überrascht dieser Vorstoß nicht wirklich. Wir haben in Hessen seit ca. 15 Jahren eine CDU-FDP-Landesregierung. Während die Regierung Koch vorwiegend mit den eigenen Skandalen beschäftigt war und kaum zum regieren kam, ist das unter Bouffier jetzt anders. Diese beiden Parteien nehmen traditionell die Interessen der Jäger und Waldbesitzer wahr. Beide Gruppierungen würden am liebsten alle Erholungssuchenden aus dem Wald raushaben. Da man dies nicht durchsetzen kann, sucht man sich "Buhmänner" heraus und probiert es, hierüber Pflöcke einzuschlagen. Da sind es "rücksichtslose Reiter", und seit ein paar Jahren die Mountainbiker die durchs Grüne brettern.
Geocacher die sich auf Wegen tummeln, die fast niemand mehr kennt, oder sogar querwaldein stapfen, wird man wohl als nächstes zum Feinbild erklären und empfindlich maßregeln. Eventuell durch Beschlagnahme der GPS Geräte, die Rechtsgrundlage dazu liefert §29.
Beachtenswert auch die vielen Gründe (Vorwände) unter denen Waldstücke oder Wege künftig fast nach Belieben gesperrt werden können, um den Grundsatz vom Betretungsrecht zur Erholung (-> Bundeswaldgesetz) möglichst zur Ausnahme zu machen...

Es wird sicherlich ein großer Spaß werden zu klären, wie man diese "ganzjährig von nichtgeländegängigen Fahrzeugen befahrbaren" Waldwege taggt, falls dieses Gesetz so durchgeht. Meiner Ansicht nach blieben da nur die tracktype=grade1 Wege übrig, und selbst bei denen wären "?"...

Nicht nur der Unsinn mit der Wegebreite, schier unglaublich ist auch folgendes:

Aus der vorläufigen Stellungnahme der DIMB:

http://www.dimb.de/images/stories/pdf/a … gesetz.pdf

"„Betreten mehrere Personen den Wald zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes,
steht ihnen das Betretungsrecht nur zu, wenn nach den örtlichen Gegebenheiten eine
Beeinträchtigung des betroffenen Waldgebietes nicht zu erwarten ist.“

Da werden sich zukünftig nicht nur Radfahrer, sondern auch Reiter, Geocacher, Wanderer,
Spaziergänger, Pilzesammler, Jogger, Walker, etc., ja selbst Familien beim Ausflug in
die Natur fragen müssen:
Darf ich überhaupt noch in den Wald? Und wenn ja, was ist denn der Maßstab und
wer entscheidet darüber?"

Ja, das ist eine Pervertierung der bisherigen "Verordnung für organisierte Sportveranstaltungen im Walde", die eigentlich ganz vernünftige Regelungen bot. Dafür musste man selbstverständlich die Waldeigentümer um Erlaubnis fragen. Jetzt soll wohl das Motto gelten: Sind es mehr als 1 Person, hätten sie im Zweifel Erlaubnis einholen müssen, wenn die Gruppierung irgendeinen Grünrock stört!

!i! wrote:

Hmm, nur woher kommt denn deren Ansinnen? Ist das deren Mittel der Wahl um Geocacher los zu werden?

Wohl eher die Mountainbiker. Cachen dürfte dann aber auch schwirig werden(vorallem in der Gruppe).
Nach dem Entwurf darfman sich aber auch eine Genemigung zum mappen holen , wenn man nicht alleine ist.

Suidakra wrote:

!i! wrote:

Hmm, nur woher kommt denn deren Ansinnen? Ist das deren Mittel der Wahl um Geocacher los zu werden?

Wohl eher die Mountainbiker. Cachen dürfte dann aber auch schwirig werden(vorallem in der Gruppe).
Nach dem Entwurf darfman sich aber auch eine Genemigung zum mappen holen , wenn man nicht alleine ist.

Das ist dankenswerterweise (noch) falsch, in §15 (4) heißt es:

Betreten mehrere Personen den Wald zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes, steht
ihnen das Betretungsrecht nur zu, wenn nach den örtlichen Gegebenheiten eine Beeinträchtigung
des betroffenen Waldgebietes nicht zu erwarten ist.

Sofern man also die "festen Waldwege" nicht verlässt, sollte das Mappen auch in der Gruppe wohl nicht über das "zulässige Maß" hinaus gehen und somit eben keiner Zustimmung bedürfen.

Und neben den Aktionen, am besten auch hier mal online unterzeichnen...
http://openpetition.de/petition/online/ … s-waeldern

yzemaze wrote:

Das ist dankenswerterweise (noch) falsch, in §15 (4) heißt es:

Betreten mehrere Personen den Wald zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes, steht
ihnen das Betretungsrecht nur zu, wenn nach den örtlichen Gegebenheiten eine Beeinträchtigung
des betroffenen Waldgebietes nicht zu erwarten ist.

Sofern man also die "festen Waldwege" nicht verlässt, sollte das Mappen auch in der Gruppe wohl nicht über das "zulässige Maß" hinaus gehen und somit eben keiner Zustimmung bedürfen.

Naja, das Problem besteht wohl gerade darin dass so ein Gummiparagraph den zuständigen Amtsträgern erlaubt "Beeinträchtigungen des betroffenen Waldgebiets" beliebig festzustellen, ganz einfach, weil sie die angeblichen Experten sind oder der Wald ihnen schlicht gehört.

Wie zum Beispiel angebliche "Störungen des Wildbestands" durch ("einen gemeinsamen Zweck verfolgende") Geocacher -- die ja mancherorts schon als Problem gesehen oder zu einem hochstilisiert werden. Der juristisch wunde Punkt bei diesem Hobby ist ja wohl, dass ein Grundeigentümer "eigentlich" die Erlaubnis zum Niederlegen eines Caches geben muss. Das gilt auch für Staatswald. Die zuständige Forstverwaltung dürfte dazu aber kaum je gefragt werden.

Ich kann mir schon vorstellen dass sich manche Jäger "gestört" vielen, wenn sie einen vielbesuchten Cache in ihrem Revier haben. Jäger sind nun mal sehr leicht zu stören. Und natürlich kennen Jäger immer die lokale einflussreichen Leute, Grundbesitzer, und können entsprechend Einfluss nehmen, dass derartige Störungen wieder abnehmen.

Als Reiter der sein Gelände seit 30 Jahren kennt, habe ich folgendes beobachtet: Die kleinen, unbefestigten Wege werden seit vielen Jahren immer weniger, weil sie niemand mehr kennt und benutzt. Jeder der topografische Karten im Maßstab 1:25.000 benutzt, kennt das: Jeder zweite Weg ist zugewachsen und verschwunden. Auch Wanderer gibt es immer weniger; sie wandern immer kürzere Strecken*). Für die Jäger waren das paradiesische Zustände. Sie haben sich daran gewöhnt dass der Wald, abseits der zu Forststraßen ausgebauten Hauptwanderwege, ihnen fast "allein gehört". Selbst die Reiter wurden immer weniger, weil es zwar mehr Pferde gibt als vor 30 Jahren, diese aber immer weniger geritten werden. Jetzt belebt sich, nicht zuletzt dank OSM, der Wald wieder etwas mehr durch die Mountainbiker und Geocacher. Mir gefällt das grundsätzlich. Die Leute entdecken wieder die Schönheit der Natur nahe bei ihrer Haustür und verbrennen weniger Sprit oder Flugbenzin. Man begegnet plötzlich Leuten wo man schon jahrelang niemanden mehr gesehen hat. Kürzlich hat jemand sogar einen Verbindungsweg freigeschnitten den ich ein paar Monate zuvor gemappt hatte. An den ulkigsten Plätzchen ist plötzlich alles voller Steinmännchen oder kleiner Mäuerchen; es sieht aus als wären die Kelten gerade erst weggezogen.

"Interessierte Kreise" stilisieren das nun zur Katastrophe für die Natur hoch, und verschweigen dabei geflissentlich, dass noch vor 50 Jahren durch die normale Nutzung des Waldes zur Holzproduktion viel mehr Leute im Wald unterwegs waren als heutzutage. Geschweige denn vor 100 oder 200 Jahren : Holzfäller, Köhler, Bergarbeiter...
Das Interesse dabei ist immer dasselbe:Ruhe im Wald - unabhängig davon dass :
a) Beobachtungen von Tieren und Pflanzen, oder Jagd eben auch bloss Hobbies sind, und niemand erwarten kann bei der Ausübung seines Hobbies in der freien Natur ungestört zu bleiben
b) der Durchschnittsjäger kaum noch Zeit für sein Hobby hat und er selbst unter Druck steht, durch vorgegebene Abschusszahlen und den selbsterzeugt angewachsenen Wildbestand. Und wenn die Abschusszahlen nicht erreicht werden, das Wild die benachbarten Felder kahlfrisst, dann sind eben die Geocacher oder Mountainbiker Schuld...

• ) was vielleicht auch daran liegt das der Durchschnittswanderer immer älter wird. Ich besitze aber einen offiziellen Wanderführer des Taunus von 1905. Was da für Touren beschrieben sind : holla Waldfee! Und die Zeitangaben von damals könnte man heute allenfalls noch per Rad oder zu Pferd einhalten. Sportliche Leute müssen das gewesen sein, die nach einem Zehnstundentag in der Fabrik, 6 Tage die Woche, dann Sonntags mal eben so 50km durch den Wald stiefelten, von einer Ecke des Gebirges zur andern, inkl. An- und Abreise mit den (damals neuen) Eisenbahnen, die sogar spezielle Sonntagstickets für solche Wanderer verkauften (es dürfte sich also gelohnt haben). Zu Fuß würde ich das heute als Extremwandern klassifizieren!
  

Taunide wrote:

was vielleicht auch daran liegt das der Durchschnittswanderer immer älter wird.

Ja, Wandern ist out, und darum sind Wanderer für die Politik nicht mehr interessant. Die alpinen Vereine haben zwar noch viele Mitglieder, aber die jungen tun nicht mehr wandern, sondern nur noch sportklettern. Hauptsächlich in der Halle, oder in Klettergärten möglichst nah an einer Parkmöglichkeit.

Das Problem gibt es nicht nur in Hessen, sondern auch in Österreich und wahrscheinlich in ganz Mitteleuropa. Hier in Österreich gilt zwar noch ein freies Betretungsrecht für Wanderer, aber nur noch in der Theorie. In der Praxis werden um alle Jagdgebiete riesen Zäune errichtet, mit Stacheldrähten oben und unten, damit ja keiner reinkommt. Und die Einfahrten sind gesichtert wie Fort Knox. Wenn ich Funktionäre von alpinen Vereinen drauf anspreche, heißt es immer nur: Da kann man nichts machen. In Wahrheit können sie sehr wohl was machen, nur sind sie zu faul dazu. Für 1 oder 2 verrückte Querfeldeinwanderer im Verein werden sie keine juristische Maschine anwerfen. Lieber plaudern diese Funktionäre von alten Zeiten oder schauen bei schönen Bildvorträgen zu.

extremecarver wrote:

am besten auch hier mal online unterzeichnen...

Sinnlos. Um in der Politik etwas zu erreichen, braucht man gute Kontakte oder Schmiergeld oder ein Druckmittel. Petitionen landen im Papierkorb.

yzemaze wrote:

Betreten mehrere Personen den Wald zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes, steht
ihnen das Betretungsrecht nur zu, wenn nach den örtlichen Gegebenheiten eine Beeinträchtigung
des betroffenen Waldgebietes nicht zu erwarten ist.

Sofern man also die "festen Waldwege" nicht verlässt, sollte das Mappen auch in der Gruppe wohl nicht über das "zulässige Maß" hinaus gehen und somit eben keiner Zustimmung bedürfen.

Wie von Taunide schon ausgeführt, gibt weder der Gesetzestext noch die Begründung irgendwelche Hinweise, was "nach den örtlichen Gegebenheiten eine Beeinträchtigung" darstellt und wer diese Bewertung vornimmt. Der Text "nach den örtlichen Gegebenheiten" riecht verdächtig danach, daß sich Waldbesitzer, örtliche Jäger oder schlecht gelaunte Nachbarn berufen fühlen dürfen, die Regeln aufzustellen.

Das Gesetz ist nicht nur ein Problem für Mountainbiker.

Man stelle sich einfach vor, eine Familie macht einen Sonntagsspaziergang und der Jagdpächter behauptet als "örtlicher Experte", das fröhliche Kindergeschrei verscheucht das ganze Wild [1]. Damit liegt erstmal eine angebliche Beeinträchtigung durch mehrere Personen vor.

- die Familie darf fortan den Wald nicht mehr betreten
- oder sie muß alle Waldbesitzer in dem zum Spaziergang vorgesehenen Waldstück vorher ausfindig machen und einzeln um Betretungserlaubnis bitten
- oder sie muß versuchen vor Gericht eine andere Interpretation von "Beeinträchtigung" für ihren Einzelfall zu erstreiten.

bye
Nop

[1] ähnliche Begegnungen und Behauptungen habe ich selbst als "geräuschloser" Reiter und bei Benutzung 4m breiter Fortsstraßen schon erlebt.

fkv wrote:

Wenn ich Funktionäre von alpinen Vereinen drauf anspreche, heißt es immer nur: Da kann man nichts machen. In Wahrheit können sie sehr wohl was machen, nur sind sie zu faul dazu. Für 1 oder 2 verrückte Querfeldeinwanderer im Verein werden sie keine juristische Maschine anwerfen. Lieber plaudern diese Funktionäre von alten Zeiten oder schauen bei schönen Bildvorträgen zu.

Bei uns im Taunus werden Wanderwege, die es seit mehr wie 100 Jahren auf derselben Streckenführung gibt, vom Taunusklub von der unbefestigten Ursprungsroute auf die benachbarte Schotterpiste ummarkiert. Vielleicht weil Forst und Jagd Druck gemacht haben, oder vielleicht auch weil die betreffenden Damen und Herren in Sandalen wandern wollen. Da fasst man sich an den Kopf.

Die "Interessenverbände" der Reiter sind nach meiner Erfahrung aber nicht anders. Die interessiert das alles nicht, die bemühen sich nicht um Kontakte bei den politischen Entscheidungsträgern, die kennen niemanden. Wollen auch nicht genervt werden durch Mitglieder die auf unschöne Entwicklungen hinweisen. Maximal kommt dann ein gequältes "Wir kümmern uns drum (stört uns nicht!)", und man hört nie wieder was. Das läuft jetzt wieder genau nach diesem Muster ab. Alles was Reiter in den letzten Jahren erreicht haben (z.B. in Sachen Pferdesteuer), kam von "unten" - lokal gesteuerte Proteste.

Sinnlos. Um in der Politik etwas zu erreichen, braucht man gute Kontakte oder Schmiergeld oder ein Druckmittel. Petitionen landen im Papierkorb.

16.000 Zustimmungen in nur 2 Tagen ist schon klasse. Die Politik kann so etwas schlecht ignorieren. Außerdem ist es eine tolle Werbung für die DIMB. Gute Aktion! Wenn ich nicht Schiss hätte mich daneben zu blamieren hätte ich für Reiter schon etwas ähnliches gestartet. Ich bin mir nicht mal sicher ob es die heutigen Reiter noch interessiert in grösserer Menge. 90% davon haben nur noch Zierpferde, oder reiten bloss noch in der Halle, oder maximal 4 Ecken um den Hof rum. Dass Pferdebesitzer auch in nennenswertem Umfang reiten, glauben bloss einige Nichtpferdeleute...

Nop wrote:

Man stelle sich einfach vor, eine Familie macht einen Sonntagsspaziergang und der Jagdpächter behauptet als "örtlicher Experte", das fröhliche Kindergeschrei verscheucht das ganze Wild [1]. Damit liegt erstmal eine angebliche Beeinträchtigung durch mehrere Personen vor.

Im Falle eines neuen Gesetzes fehlt hier die Auslegung/ Deutung durch Richter, Kommentare usw.
Dadurch wird das vermutlich präzisiert und vom Effekt her vermutlich (hoffentlich!) abgemildert werden.

Aber die Vorlage ist jedenfalls sehr steil, es könnte (theoretisch) auf den oben beschriebenen Fall herauslaufen.

mW wird die Erholungsnutzung im Wald vom Stellenwert sehr hoch eingeordnet (dürfte in D auch gesetzlich verankert sein), je nach Lage (Stadtnähe) auch vor der "materiellen" Nutzung von Forst und Wild.

MoTaBi wrote:

mW wird die Erholungsnutzung im Wald vom Stellenwert sehr hoch eingeordnet (dürfte in D auch gesetzlich verankert sein)

Das ist in der Tat so, und zwar ist das generelle Betretungsrecht des Waldes hier verankert. Aus diesem §§ ergibt sich auch der, sehr unterschiedlich ausgeübte (und mit den Landesregierungsparteien häufig wechselnde), Gestaltungsspielraum im (die Einzelheiten reglenden) Länderrecht.

Dieser "Gestaltungsspielraum" ist natürlich nicht als Freibrief zu verstehen für Regelungen wie die hier genannten, die schlicht rechtsstaatswidrig und unverhältnismässig sind.

Man braucht keineswegs auf Rechtsurteile nach dem neuen Gesetz zu "warten". Zweckmässiger ist es den Gesetzentwurf durch die öffentliche Debatte solange zu torpedieren bis die Regierungsfraktionen ihn zurückziehen, und die Abgeordneten entsprechend aufzuklären. Es spricht ja doch einiges dafür dass hier "interessierte Kräfte" ihnen unter dem Deckmantel des Naturschutz etwas unterjubeln wollen das in erster Linie Eigeninteressen dient.

Da hier bundesweit gezeichnet wird, werd ich die Petition auch aus BaWü unterstützen.

MoTaBi wrote:

Im Falle eines neuen Gesetzes fehlt hier die Auslegung/ Deutung durch Richter, Kommentare usw.
Dadurch wird das vermutlich präzisiert und vom Effekt her vermutlich (hoffentlich!) abgemildert werden.

Danke für den Einwurf, genau deshalb hatte ich "sollte" und "wohl" geschrieben und den Konjunktiv gewählt. Ganz davon abgesehen, ist imho eher zweifelhaft, ob der Entwurf tatsächlich überhaupt und falls ja in dieser Form in die Tat umgesetzt wird.

@Taunide/Nop: Ich bin ganz bei euch, was die Ablehnung angeht und sehe auch die entsprechenden Gummiparagraphen als ebenso kritisch an. Mich hat nur Suidakras eher absolute Formulierung gestört.

I. ü. gibt es (natürlich) auch im Bundeswaldgesetz entsprechende Passagen bzgl. Zugangsbeschränkungen:

§ 14 Betreten des Waldes
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren.
(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.

[Kommentare und Urteile zu (2) habe ich jetzt nicht extra gesichtet.]

Nur Nebenbei: Warum nur fallen einem beim Thema Föderalismus immer nur schlechte Beispiele ein?

Taunide wrote:

Bei uns im Taunus werden Wanderwege, die es seit mehr wie 100 Jahren auf derselben Streckenführung gibt, vom Taunusklub von der unbefestigten Ursprungsroute auf die benachbarte Schotterpiste ummarkiert. Vielleicht weil Forst und Jagd Druck gemacht haben, oder vielleicht auch weil die betreffenden Damen und Herren in Sandalen wandern wollen. Da fasst man sich an den Kopf.

Meinst du echt, das hat mit Bequemlichkeit zu tun? Diese ganzen neuen "Premiumwege" z.B. werden auch danach gestaltet, dass die möglichst wenig Forstweg haben.
ich würde auch eher tippen, dass andere Gruppen effektiver Druck machen. Jäger haben oft echt gute Kontakte zu manchen Parteien.

Edit:

yzemaze wrote:

Nur Nebenbei: Warum nur fallen einem beim Thema Föderalismus immer nur schlechte Beispiele ein?

aber echt!

Taunide wrote:

Bei uns im Taunus werden Wanderwege, die es seit mehr wie 100 Jahren auf derselben Streckenführung gibt, vom Taunusklub von der unbefestigten Ursprungsroute auf die benachbarte Schotterpiste ummarkiert. Vielleicht weil Forst und Jagd Druck gemacht haben, oder vielleicht auch weil die betreffenden Damen und Herren in Sandalen wandern wollen. Da fasst man sich an den Kopf.

Das kann auch viel mit Kriterien irgendwelcher Zertifizierungsstellen zu tun haben...

Gerade gelesen, dass es eine Petition gegen das Gesetz gibt:
http://openpetition.de/petition/online/ … s-waeldern

(via http://www.dosenfischer.de/2012/07/04/d … dcast-195)

!i! wrote:

Gerade gelesen, dass es eine Petition gegen das Gesetz gibt:
http://openpetition.de/petition/online/ … s-waeldern

(via http://www.dosenfischer.de/2012/07/04/d … dcast-195)

moin moin,

noch nicht ganz wach? 😉

hier noch ne quelle:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 94#p252794 und
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 86#p252886

gruss
walter

aighes wrote:

Das kann auch viel mit Kriterien irgendwelcher Zertifizierungsstellen zu tun haben...

ISO9000 für Wanderwege oder was?

Ach mist, sorry das hatte ich letztens gar nicht verfolgt. Und ja, eindeutig zu früh für einen Studenten 😉 *gähn*

ich habe gezeichnet, weil es einfach nicht sein kann, dass die Bevölkerung nach Gutsherrenmentailität aus dem Wald gesperrt wird.

Sehe ich das richtig, dass dann highway=path grundsätzlich für Fahrräder verboten ist und bei highway=track lediglich tracktype=grade1 (evtl. noch grade2) befahren werden darf? Da bleibt ja dann nicht mehr viel übrig.
Btw. was ist, wenn ein offiziell ausgeschilderter Radweg über einen hw=path geht?

GeoCounter wrote:

Sehe ich das richtig, dass dann highway=path grundsätzlich für Fahrräder verboten ist und bei highway=track lediglich tracktype=grade1 (evtl. noch grade2) befahren werden darf?

Das hängt vom Land ab, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … strictions.

Btw. was ist, wenn ein offiziell ausgeschilderter Radweg über einen hw=path geht?

Mit blauem Lolly? Auf highway=cycleway ändern, ggf. mit surface=ground. Oder meinst du nur Radrouten (z.B. MTB-Routen)? Die kannst du auf highway=path lassen, sie gehören nur in eine Routenrelation.

Danke, das ist schon klar, meine Frage bezog sich auf den o.g. Gesetzesvorschlag in Hessen. Mit ausgeschildertem Radweg meine ich eine Routen Relation.

Ich will nur drauf hinweisen, das path==Pfad von vielen als unsinnige Zuordnung gesehen wird, sondern path als allgemeiner Weg abseits der Straßen verstanden wird.

Moin,

Taunide wrote:

Im Gesetzentwurf heisst es: "Feste Waldwege sind befestigte oder naturfeste Wege, die von nicht geländegängigen, zweispurigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können." - darunter sind wohl normale PKW zu verstehen.

die Formulierung ist doch nichts anderes, als den Begriff "feste Wege" genauer zu definieren.
Und letztendlich ziemlich analog zur BaWü-2m-Regelung.

Sie bezieht sich auf die Breite von etwa 2m ("zweispuriges Kraftfahrzeug"), die ganzjährige Tragfähigkeit des Untergrundes ("befestigte oder naturfeste") und auf die 'smothness' ("nicht geländegängiges").

Eigentlich ganz normale Vorgaben für 'normale' Radfahrer.

Die Winterräumung hat damit nix zu tun - ist der Untergrund tragfähig und eben genug, kann man den Weg ganzjährig befahren - man müsste ihn halt nur ständig "freifahren".
Im Gegensatz dazu die Wege, die durch zu große Feuchtigkeit/Trockenheit ihre Tragfähigkeit/smothness verlieren, und dementsprechend nicht ganzjährig befahren werden können.

Es geht also darum, Mountainbiker und Reiter von den "nicht festen" Wegen (Rückegassen, Trampelpfade etc.) fernzuhalten, von querfeldein ganz zu schweigen.
Da kann man jetzt geteilter Meinung sein, was nun jedem "Schutz des Naturraums" oder "Einschränkung der persönlichen Freiheit" bedeutet.

Gruß
Georg

Von einer Breite von 2m ist im geplanten hessichen Gesetz nicht die Rede. Entsprechend muss man im §32STVZO nach den Maximalbreiten suchen aus denen man dann folgern muss wie breit der Weg sein muss, also sich die Mindestbreite ableiten lässt: http://www.gesetze-im-internet.de/stvzo … 10012.html Und da landet man dann bei 2,5 bzw. 3m je nach Interpretation!

Das "querfeldein" fahren ist auch durch die jetzige Gesetzeslage schon untersagt. Was man aber nun versucht hinten rum zum Nachteil der Mountainbiker und Reiter (neben den Einschränkungen für andere Waldnutzer) zu ändern ist die Defintion der Wege. Wenn auf dem gleichen Weg weiterhin gewandert werden darf aber nicht mehr mit dem Rad gefahren und geritten werden darf, dann sind alle Argumente die für die Gesetzesänderung sprechen an den Haaren herbei gezogen!

GeorgFausB wrote:

Moin,

Taunide wrote:

Im Gesetzentwurf heisst es: "Feste Waldwege sind befestigte oder naturfeste Wege, die von nicht geländegängigen, zweispurigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können." - darunter sind wohl normale PKW zu verstehen.

die Formulierung ist doch nichts anderes, als den Begriff "feste Wege" genauer zu definieren.
Und letztendlich ziemlich analog zur BaWü-2m-Regelung.

Auch in der "alten" DVO gab es diese 2m-Regelung in Hessen, aber:
1.) nur für Reiter, und die hatten
2.) auch noch den "Reitpfad" der dann schmäler sein durfte.

bei einem Weg ohne Bordsteine kann man die Breite eigentlich nicht vernünftig messen, schon gar nicht bei einem unbefestigten. Da kann man höchstens die Achsbreite evtl. vorhandener Radspuren bestimmen, aber wie breit war das zugehörige Fahrzeug??

Ja, es ist richtig: formaljuristisch wird hier durch den Gesetzgeber bloss der Versuch unternommen den "unbestimmten Rechtsbegiff" fester Weg (verschieden von "befestigter Weg"!) genauer zu definieren. Dies geschieht aber in perfider Weise. Denn nach dieser "Definition" gäbe es wohl keine festen Wege im Taunus mehr. Die werden im Winter nämlich alle nicht geräumt oder gestreut. Und da der typische Hesse schon Schwierigkeiten hat, bei 2cm Schnee auf der Straße Auto zu fahren, wie man jeden Winter bei uns beobachten kann, ist wohl die gewollte Gesetzesauslegung die, die Reiter und Radfahrer von den meisten Wegen im Wald vertreiben zu wollen. Die jetzt vorhandene Unsicherheit was zum Teufel ein "fester Weg" ist (nach Auffassung der meisten: dort, wo keine permanent sichtbaren Huf- oder Reifenabdrücke zurückbleiben) wird bloss verlagert, hin zur Frage: welcher Weg ist ganzjährig pkw-befahrbar?? Im Konsens zu klären ist die genausowenig.

Mit der jetzigen Regelung, die offen lässt was ein "fester Weg" genau ist, hat - außer die organisierte Jägerschaft mit ihrem Interesse den Wald für sich allein zu haben - niemand Probleme: nicht die Förster, nicht die Reiter, nicht die Radfahrer, schon gar nicht Juristen (die überall in der Welt an solch unbestimmten Rechtsbegriffen ihre Freude haben weil sie sie beschäftigen). Aber: Nur WEIL etwas nicht glasklar geregelt ist gibt es überhaupt gestalterische "Spielräume" die es erlauben MTB- oder Reiterrallyes, Reitjagden u.ä. korrekt genehmigen zu lassen. DAS ist offenbar einigen Interessierten ein Dorn im Auge! Wenn im Gesetz ganz klar drinsteht "ganzjährig pkw-befahrbare Wege" ist da kein Spielraum mehr. Ein Forstbeamter der DANN eine Veranstaltung auf anderen als den zugelassenen Wegen genehmigt missachtet offen ein Gesetz -- und das wird er nicht tun, denn da kennt das Beamtenrecht keinen Spaß!

-- Ich habe absolut nichts gegen den einzelnen Jäger - im Gegenteil, ich habe Respekt vor denen, von denen ich annehme dass sie ihr Handwerk schonend und umweltfreundlich verrichten, also nicht aus fahrenden Autos heraus ballern, das Wild nicht anfüttern um es umso leichter abzuknallen, die ihr Hobby mit Hingabe und dem dazugehörigen immensen Zeitaufwand ausüben, da man Wild nicht im Akkord schiessen kan. Es ist ein archaisches Hobby, dem Normalbürger schwerverständlich, genau wie auch die Reiterei. Aber es ist eben "nur" ein Hobby, wie andere auch. Die organisierte Jägerschaft muss lernen dass sie nicht den Wald, sondern nur die Jagd gepachtet haben. Und das gilt auch für ihre willfährigen Diener in der Politik.

Gruß, T.

Infos zum neuen Waldgesetz : http://www.taunusreiter.de/Waldgesetz.html

GeorgFausB wrote:

Moin,

Taunide wrote:

Im Gesetzentwurf heisst es: "Feste Waldwege sind befestigte oder naturfeste Wege, die von nicht geländegängigen, zweispurigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können." - darunter sind wohl normale PKW zu verstehen.

die Formulierung ist doch nichts anderes, als den Begriff "feste Wege" genauer zu definieren.
Und letztendlich ziemlich analog zur BaWü-2m-Regelung.

Sie bezieht sich auf die Breite von etwa 2m ("zweispuriges Kraftfahrzeug"), die ganzjährige Tragfähigkeit des Untergrundes ("befestigte oder naturfeste") und auf die 'smothness' ("nicht geländegängiges").

Eigentlich ganz normale Vorgaben für 'normale' Radfahrer.

Die Winterräumung hat damit nix zu tun - ist der Untergrund tragfähig und eben genug, kann man den Weg ganzjährig befahren - man müsste ihn halt nur ständig "freifahren".
Im Gegensatz dazu die Wege, die durch zu große Feuchtigkeit/Trockenheit ihre Tragfähigkeit/smothness verlieren, und dementsprechend nicht ganzjährig befahren werden können.

Es geht also darum, Mountainbiker und Reiter von den "nicht festen" Wegen (Rückegassen, Trampelpfade etc.) fernzuhalten, von querfeldein ganz zu schweigen.
Da kann man jetzt geteilter Meinung sein, was nun jedem "Schutz des Naturraums" oder "Einschränkung der persönlichen Freiheit" bedeutet.

Gruß
Georg

+1

hier dazu ein aktueller Artikel bei SPON: Geocaching in Bayern: Waldbesitzer kritisieren GPS-Schnitzeljagd

Gruss
Walter

p.s. liesst sich für mich wie ein typischer "Lobby-Artikel" im Sommerloch.

Nochmal Gas geben bei der Petition:

"Hessen-Petition läuft nur noch drei Tage, jetzt unterschreiben! [...]"

http://www.mtb-news.de/news/2012/08/10/ … interview/

wambacher wrote:

p.s. liesst sich für mich wie ein typischer "Lobby-Artikel" im Sommerloch.

Jep. Man muss nur aufpassen, dass sowas nicht aus Versehen bei den nächsten Gesetzesänderung durchrutscht. Die Vorstellung des Bayerischen Waldbesitzerverbandes würde auch unser internetgestütztes Mappen treffen: "Wir wollten, dass internetgestützte Veranstaltungen als organisierte Veranstaltungen gelten".

(Hintergrund ist das Bay Naturschutzgesetz, da steht, dass "organisierte Veranstaltungen" nur dann durch den Wald latschen dürfen, wenn keine Beeinträchtigung zu erwarten ist. Der unorganisierte Geocacher muss nur pfleglich mit der Landschaft umgehen und darf den Waldbesitzer nicht unnötig schädigen).

Grüße, Max

Das mit dem "Internetgestützt" ist doch schwachsinn... Wie soll man das denn nachweisen können? Wie soll ermittelt werden, ob ich mich mit Freunden nun beim letzten Stammtisch zu einer Wandertour verabredet habe oder per e-Mail-Rundschreiben?

aighes wrote:

Das mit dem "Internetgestützt" ist doch schwachsinn...

Es ist ja auch nur ein in der Zeitung zitierter mündlicher Ausspruch eines Waldfunktionärs, muss also nicht mal so gesagt worden sein...

Aber ich glaube schon, dass man aufpassen muss, dass Gesetze nicht übers Ziel hinausschiessen, obwohl sie doch nur die nächtlichen Facebookparties marodierender Geocacher verhindern wollen. Sonst passieren so Dinge wie "internetgestützt" oder "ganzjährig mit Auto befahrbar" oder "mehrere Personen zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes".

maxbe wrote:

"mehrere Personen zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes".

Wie bitte?
Zwei auf einer Lichtung ist auch nicht mehr drin? 😉

wambacher wrote:

maxbe wrote:

"mehrere Personen zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes".

Wie bitte?
Zwei auf einer Lichtung ist auch nicht mehr drin? 😉

Oder zwei hinter'm Busch 😄

wambacher wrote:

Zwei auf einer Lichtung ist auch nicht mehr drin? 😉

Keine Ahnung, wie das in der Praxis gehandhabt werden soll. Ich hab das Zitat aus dem Beitrag #9 vom mightym hier übernommen. Und der hat das vermutlich aus §15 des Entwurfs zum Hessischen Waldgesetz.

wambacher wrote:

maxbe wrote:

"mehrere Personen zur Verfolgung eines gemeinsamen Zweckes".

Wie bitte?
Zwei auf einer Lichtung ist auch nicht mehr drin? 😉

So gut kenn ich Dich jetzt nicht, aber wenn Du dabei das Wild verschreckst, vermutlich nicht 😉