Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Hier gibt es Infos zur Bio Velo Route:
https://bioveloroute.eu/

Ähnliche Fälle wurden bereits diskutiert. "Private", nicht ausgeschilderte Routen gehören nicht in die Datenbank von OSM, denn sie sind "on the ground" nicht nachvollziehbar.

...meint Uwe

PT-53 wrote:

Hier gibt es Infos zur Bio Velo Route:
https://bioveloroute.eu/

Bei uMap ist sie korrekt aufgehoben!

Es gibt dazu eine bislang recht kurze Diskussion (französisch) auf der Mailingliste velo@listes.openstreetmap.fr. Grundsätzliche Einwände gab es dort keine.

Abgesehen von der fehlenden Sichtbarkeit stört mich an der Sache, dass es sich um eine parteipolitische Aktion einer einzelnen Abgeordneten handelt. Diese Route hat daher eine ähnliche Qualität wie ein GPX-Track auf einem privaten Blog. In OSM hat das aus meiner Sicht nichts zu suchen.

uvi wrote:

Ähnliche Fälle wurden bereits diskutiert. "Private", nicht ausgeschilderte Routen gehören nicht in die Datenbank von OSM, denn sie sind "on the ground" nicht nachvollziehbar.

...meint Uwe

+1

Auch hier

uvi wrote:

PT-53 wrote:

Hier gibt es Infos zur Bio Velo Route:
https://bioveloroute.eu/

Bei uMap ist sie korrekt aufgehoben!

+1
Sonst werden wir Komoot 2.0 und dann sieht erst recht keiner mehr durch.

Sven

Edit: quote repariert. ... vom Tablett zu schreiben ist sch...räg

Hier eine Definition, was eine "Route 3.0" bedeutet: https://bioveloroute.eu/radroute3/

Die Qualitätsinitiative „Route 3.0“ wird derzeit im Qualitätsausschuss des Deutschen Tourismusverbandes (DTV) als Best Practice behandelt. Auf Grundlage des Projektes „Route 3.0“ entwickelt der DTV in einem Unterarbeitskreis, in dem auch Naviso Outdoornavigation, der Deutsche Wanderverband, das ADFC-Projekt „Bett und Bike“ sowie mehrere Landestourismusverbände beteiligt sind, Qualitätskriterien für digitale Tourenvorschläge (Stand Juli 2022).

Bei "Bio.Vélo.Route." soll es sich um die erste dieser Art handeln.

Interessant ist, das dort bewußt auf eine Beschilderung verzichtet wird:

Eine Route 3.0 ist nachhaltig und ressourcenschonend. Sie benötigt keine neue Infrastruktur, sondern nutzt vorhandene Wege. Durch den Verzicht auf eine Beschilderung kann sie auch in natursensiblen Räumen eingesetzt werden. Wo möglich, soll eine Route 3.0 auf ausgewiesenen Routen verlaufen, damit sie sich in das bereits vorhandene Verkehrssystem mit seinen Servicepunkten (Versorgung, Übernachtung, Reparaturservice, Rastplätze etc.) eingliedern kann. Eine Route 3.0 wird von einem qualifizierten Team gepflegt und kann somit schnell auf sämtliche Anforderungen angepasst werden. Bei Bedarf kann sie vollständig und ohne Hinterlassung von Spuren in der Landschaft aufgelöst werden.

Da steckt also etwas mehr dahinter, als eine rein privat erstellte Tour.

Viele Grüße
Sinuhe20

Sinuhe20 wrote:

Interessant ist, das dort bewußt auf eine Beschilderung verzichtet wird:

Eine Route 3.0 ist nachhaltig und ressourcenschonend. Sie benötigt keine neue Infrastruktur, sondern nutzt vorhandene Wege. Durch den Verzicht auf eine Beschilderung kann sie auch in natursensiblen Räumen eingesetzt werden. Wo möglich, soll eine Route 3.0 auf ausgewiesenen Routen verlaufen, damit sie sich in das bereits vorhandene Verkehrssystem mit seinen Servicepunkten (Versorgung, Übernachtung, Reparaturservice, Rastplätze etc.) eingliedern kann. Eine Route 3.0 wird von einem qualifizierten Team gepflegt und kann somit schnell auf sämtliche Anforderungen angepasst werden. Bei Bedarf kann sie vollständig und ohne Hinterlassung von Spuren in der Landschaft aufgelöst werden.

Da steckt also etwas mehr dahinter, als eine rein privat erstellte Tour.

Viele Grüße
Sinuhe20

Für mich ist das ein fadenscheinige Begründung, nur mit dem Willen das Ding in OSM zu sehen...

Sorry, aber das geht so nicht. Alternativ kann Komoot eingestampft und alles in OSM reingekippt werden. Da denn Gute Nacht Marie... 🙁

Hier in meiner südbrandenburgischen Gegend gibt es im Bereich Königs Wusterhausen DVV-Wanderwegsrelationen. Ich habe in dem Bereich vorhin den Fontane-Wanderweg editiert (vgl. https://www.openstreetmap.org/note/3232 … 0&layers=N) Diese werde ich gleich auskommentieren (nicht Löschen!!) da ich keine Mapillary-Hinweise dazu gesehen habe...

Es gibt auch weitere unmarkierte Relationen in OSM. Ich hab mir dazu nur noch keine Meinung gebildet...

Kopfschüttelnde Grüße,

Sven

uvi wrote:

Ähnliche Fälle wurden bereits diskutiert. "Private", nicht ausgeschilderte Routen gehören nicht in die Datenbank von OSM, denn sie sind "on the ground" nicht nachvollziehbar.

...meint Uwe

Auch von mir +1

Wir brauchen eine klar abgrenzbare Definition, welche Routen in OSM gehören und welche nicht, sonst wird es beliebig und jeder trägt irgendwelche Routen ein, die dann keinen Mehrwert mehr haben. Und da ist das On-the-Ground-Kriterium aus meiner Sicht (bisher) das einzige nachvollziehbare Kriterium.

Die Beschreibung auf https://bioveloroute.eu/radroute3/ klingt für mich auch eher so, dass unter "Routen 3.0" ähnlich wie bei Komoot und Co. Routen gesammelt werden sollen, nur mit dem Unterschied, dass sie bestimmte Qualitätskriterien erfüllen sollen. Was übrigens auch dagegen spricht, sie bei OSM aufzunehmen, ist dass sie laut der Beschreibung z.B. bei Streckensperrungen jederzeit angepasst werden kann. Das können wir bei OSM gar nicht ständig aktuell halten (weil es vor Ort gar nicht nachvollziehbar ist). Und es bietet auch keinen Mehrwert sie in OSM aufzunehmen, weil man den GPX-Track viel besser auf der jeweiligen Website findet als über den Umweg OSM.

P.S. Was mich auch ein bisschen stört, ist die Einstufung als "kontinentale Route" (network=icn). Ja, sie geht über eine Landesgrenze, allerdinsg nicht besonders weit nach Frankreich hinein. Und insgesamt ist sie mit gut 200 km eher vergleichbar mit regionalen Routen (network=rcn). So wie es jetzt ist, wird die Route z.B. auf Waymarkedtrails als ganz besonders wichtige Route deutlich hervorgehoben.

Hallo zusammen,

es sollte sich die DWG dessen annehmen, den Leuten der Sachverhalt erklärt werden und dann das Ding herauskomplementiert werden.

Sven

streckenkundler wrote:

dann das Ding herauskomplementiert werden

Ich muss ehrlich sagen, dass hier man den großen Nutzen von OSM vorenthalten lassen möchte....? Natürlich an Bedingungen geknüpft. Denn

streckenkundler wrote:

Wir brauchen eine klar abgrenzbare Definition, welche Routen in OSM gehören und welche nicht, sonst wird es beliebig und jeder trägt irgendwelche Routen ein, die dann keinen Mehrwert mehr haben. Und da ist das On-the-Ground-Kriterium aus meiner Sicht (bisher) das einzige nachvollziehbare Kriterium.

Das wird doch schon länger nicht mehr erfüllt, indem ja auch Zugstrecken auf Gleisen genau gemappt sind - wird wirklich jeder SEV und so eingetragen?!? Wo kann ich denn OTG diese Daten verifizieren?

Und wenn in dem Projekt "Route 3.0" wirklich vom DTV (das ist ja jetzt nicht irgendein Verband....) mit Kooperationspartner gearbeitet wird und Qualitätssicherung betrieben wird, so wie es ja hier angedeutet wäre:

Sinuhe20 wrote:

Eine Route 3.0 wird von einem qualifizierten Team gepflegt

Warum denn nicht?

klnkengi wrote:

Was übrigens auch dagegen spricht, sie bei OSM aufzunehmen, ist dass sie laut der Beschreibung z.B. bei Streckensperrungen jederzeit angepasst werden kann. Das können wir bei OSM gar nicht ständig aktuell halten (weil es vor Ort gar nicht nachvollziehbar ist). Und es bietet auch keinen Mehrwert sie in OSM aufzunehmen, weil man den GPX-Track viel besser auf der jeweiligen Website findet als über den Umweg OSM.

+1
Die Erfahrung zeigt, das solche Datenkopien in OSM tendenziell kaum noch aktualisiert werden.

Diese Radroute wurde auch auf der local-alsace Mailingliste angesprochen. Ich habe da gestern mal gefragt, ob die Community in Frankreich klare Kriterien für solche Routen hat.

Bisher gibt es ja nur diese eine Route 3.0. Vielleicht sollte man erstmal abwarten und schauen, wieviel von diesen Routen noch kommen und wie häufig die sich ändern? Als die Kriterien für Radrouten bei OSM erstellt wurden, hatte man an solche Fälle - also unbeschilderte, rein digitale, aber dennoch touristische Wege - wahrscheinlich noch gar nicht gedacht.

Sinuhe20 wrote:

Bisher gibt es ja nur diese eine Route 3.0.

Die "Route 3.0" ist keine Weiterentwicklung der vor Ort von Wander- und Tourismusverbänden ausgeschilderten Routen, wie sie in OSM erfasst werden, sondern die digitale Variante des klassischen Wanderführers in Buchform bzw, der Tourismusbroschure "10 Wandertipps rund um Bad Kleckersdorf". Ich kann, abgesehen von der pompösen Bezeichnung, den Unterschied zu einem redaktionell betreuten Tourenvorschlag auf outdooractive.com, auf dem Portal eines Tourismusverbands oder des ADFC (Beispiel) nicht erkennen. Auch habe ich keine Angaben zur Lizenzierung gefunden, weder für die Bio.Vélo.Route noch bei der Initiative „Route 3.0“.

rainerU wrote:

Sinuhe20 wrote:

Bisher gibt es ja nur diese eine Route 3.0.

Die "Route 3.0" ist keine Weiterentwicklung der vor Ort von Wander- und Tourismusverbänden ausgeschilderten Routen, wie sie in OSM erfasst werden, sondern die digitale Variante des klassischen Wanderführers in Buchform bzw, der Tourismusbroschure "10 Wandertipps rund um Bad Kleckersdorf". Ich kann, abgesehen von der pompösen Bezeichnung, den Unterschied zu einem redaktionell betreuten Tourenvorschlag auf outdooractive.com, auf dem Portal eines Tourismusverbands oder des ADFC (Beispiel) nicht erkennen. Auch habe ich keine Angaben zur Lizenzierung gefunden, weder für die Bio.Vélo.Route noch bei der Initiative „Route 3.0“.

Wie weiter oben zitiert, wollen der DTV, der Deutsche Wanderverband, das ADFC-Projekt „Bett und Bike“ sowie mehrere Landestourismusverbände zusammen auf Grundlage der Initiative "Route 3.0" Qualitätskriterien für digitale Tourenvorschläge entwickeln, also muss es sich hier schon um mehr als einen 0815-Wandertipp handeln. Die EU-Politikerin würde ja nicht so viel Werbung drum machen mit eigener Homepage, einer Einweihungsfahrt mit deutsch-französischer Delegation, usw.

Außerdem wurde darüber auch groß in den Medien berichtet:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ … ac4e7.html

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue … g-100.html

Viele Grüße
Sinuhe20

streckenkundler wrote:

Hier in meiner südbrandenburgischen Gegend gibt es im Bereich Königs Wusterhausen DVV-Wanderwegsrelationen. Ich habe in dem Bereich vorhin den Fontane-Wanderweg editiert (vgl. https://www.openstreetmap.org/note/3232 … 0&layers=N) Diese werde ich gleich auskommentieren (nicht Löschen!!) da ich keine Mapillary-Hinweise dazu gesehen habe...

Es gibt auch weitere unmarkierte Relationen in OSM. Ich hab mir dazu nur noch keine Meinung gebildet...

OT:
Wo Du schon dabei bist: Der Paul-Gerhardt-Wanderweg zwischen der Fähre Grünau und Eichwalde scheint auch eher Wunschdenken zu sein als on-the-Ground nachvollziehbare Realität. Ich habe jedenfalls bei zwei Befahrungen/Begehungen keine Markierungen gefunden. Vielleicht hast Du andere Erkenntnisse?

OT:

Pfad-Finder wrote:

Wo Du schon dabei bist: Der Paul-Gerhardt-Wanderweg zwischen der Fähre Grünau und Eichwalde scheint auch eher Wunschdenken zu sein als on-the-Ground nachvollziehbare Realität. Ich habe jedenfalls bei zwei Befahrungen/Begehungen keine Markierungen gefunden. Vielleicht hast Du andere Erkenntnisse?

Es könnte sein, daß der eine andere Route hat. Grundsätzlich ausgeschildert ist er. https://www.dahme-seenland.de/erlebniss … hardt-weg/ Hier findest du die Symbole... Vergleich auch z.B. https://www.mapillary.com/app/?pKey=861899904730084Das ist das Symbol.

Ergänzung:Zeuthen, Richtung Grünau an der Stadtgrenze: https://www.mapillary.com/app/?pKey=222590859948762 Es könnte ein Beschilderungsmangel in Berlin sein.

Sven

Pfad-Finder wrote:

Der Paul-Gerhardt-Wanderweg zwischen der Fähre Grünau und Eichwalde scheint auch eher Wunschdenken zu sein als on-the-Ground nachvollziehbare Realität. Ich habe jedenfalls bei zwei Befahrungen/Begehungen keine Markierungen gefunden.

Du könntest insoweit Recht haben:

Kennzeichnung des Weges: Signets und Wanderzeichen des Paul-Gerhardt-Wegs (siehe unten), sowie Informationstafeln am Wegesrand
Bemerkung: Der Wanderweg ist in Berlin nicht markiert. Die Markierung beginnt an der Landesgrenze nach Brandenburg. Die erste Markierung finden Sie im Forst am Adlergestell / Ecke Vetschauer Allee.

habs aber mit Mapillary nicht nachvollziehen können.

Nun Du wirst noch viele Routen finden, die eigentlich "3.0" Routen sind.

Zum Beispiel ist das gesamte Mountainbikeroutennetz runt um Torsby/ Värmland nur als GPS track vorhanden - ohne jede Beschilderung in der Natur.

Gleichzeitig hat der betreibenden Verein aber einen gut dokumentierten Planungsprozess und Absprachen mit allen Waldeigentümern dass sie da Mountainbiketrails langlegen und unterhalten dürfen.

Auch rund Rimforsa ist das so.

Nu i h bin gespannt auf die weitere Diskussion. Denn letztlich ist es schwer zwischen "meinem privaten Routenempfehlung auf dem GPS Portal" und "dialogisch zustandegekommene Wege, wo man halt Schilder für überflüssig hält" anhand formaler Kriterien zu unterscheiden.

Skinfaxi wrote:

Nun Du wirst noch viele Routen finden, die eigentlich "3.0" Routen sind.

Bei Bio.Vélo.Route. handelt es sich laut eigener Aussage um die erste und wohl auch einzige Route 3.0. Und es wird vielleicht auch die einzige bleiben, wenn daraus ein richtiger Standard entwickelt wird (der DTV sieht sie bisher als "Best Practice" an).

Viele Grüße
Sinuhe20

Für mich ist solch eine Route nix Anderes, als wenn jemand seine private Wanderroute auf irgendeinem Portal wie z.B. Kommoot einträgt. OTG nicht verifizierbar? Dann raus damit!

Sinuhe20 wrote:

Eine Route 3.0 ist nachhaltig und ressourcenschonend. Sie benötigt keine neue Infrastruktur, sondern nutzt vorhandene Wege. Durch den Verzicht auf eine Beschilderung kann sie auch in natursensiblen Räumen eingesetzt werden.

Das ist Politikersprech in Reinstform. 🙄 . Wegweiser kann man auch aus Holz mit Naturfarben anfertigen. Zur Not kann man die bei einem Löffelschnitzer auch schnitzen lassen. 😉 Die sind nachaltig und verrotten nach zwanzig Jahren

Ich hatte mich über die Nachricht zur Bio.Vélo.Route gefreut, weil ich mit den Inhalten und dem Gedanken virtueller, nicht besschilderter Routen sympathisiere. Nach den in der Diskussion hier vorgetragenen Argumenten komme ich aber auch zu der Auffassung, dass in der Realtität nicht markierte bzw. erkennbare Routen nicht in den OSM-Datenbestand aufgenommen werden sollten. Ich sehe diese Bewertung auch nicht allein durch das aktuelle Wiki begründet, das ließe sich ja konsensual (wie auch Gesetze...) ändern. Meiner Meinung nach sollte man grundsätzlich sehr zurückhaltend sein Dinge zu kartieren, die vor Ort nicht da bzw. nachvollziehbar sind. Zwar ist das nicht völlig ausgeschlossen, wie z.B. vor Ort nicht erkennbare Öffnungszeiten aus dem Internet oder nicht ausgeschilderte Wegebeschränkungen aufgrund einer Schutzgebietsverordnung belegen. Hier handelt es sich aber um grundlegende und einmalige Merkmale einzelner vorhandener kartierten Objekte - während Routen komplexe "Superstrukturen" über eine Vielzahl von kartierten Objekten (Straßen und Wegen) legen und es zudem beliebig viele Routen auf einem Weg geben kann: Wenn man solche virtuellen Routen zuließe bräuchte es eine Regel, welche gemappt werden sollen und welche nicht - für private und halboffizielle virtuelleRouten gibt es ja schon Portale.
Das wendet sich nicht gegen die Idee solcher digitalen Routen und entwertet OSM auch für deren Initiatoren nicht: Es steht Ihnen ja frei, Ihre Route auf einem eigenen oder passenden (komoot, kommunale Webseite, etc.) Portal auf der Bais von OSM-Daten zu präsentieren und einen "Track" bzw. eine Route als GPX zur Verfügung zu stellen, die sich von den Nutzern in eigenen Anwendungen auf der Basis von OSM nutzen lässt. Wegen der "Beliebigkeit" gehören solche Routen IMHO dennoch nicht in OSM - oder es braucht wie gesagt Gremienbeschlüsse, welche Urheber (Tourismusverbände, ADFC, Tourismusministerien, Landkreise, Naturparkverwaltungen etc.) ggf. eine Ausnahme zur Aufnahme begründen sollen. Ich würde das aber restriktiv gehandhabt sehen wollen, weil sonst Fehler und Änderungen beim Konzept OSM angelastet werden. Exemplarisch als Anekdote: Durch dieses schöne Video bin ich auf die Route des Radrennens ("Mountainbike-Ausdauerprüfung") "Hope 1000" in der Schweiz aufmerksam geworden. "Im Prinzip" könnte man diese "etablierte" Route wie die Bio.Vélo.Route auch in OSM aufnehmen - die beiden Protagonistinnen im Video sind sie im Ansatz außerhalb des Wettbewerbs nachgefahren. Die Route wird allerdings jährlich vor dem Wettbewerb aufwändig auf notwendige Umleitungen überprüft und ergänzt -> http://www.hope1000.ch/Strecke/2022_Umleitungen. Das müsste man dann jeweils in OSM nachhalten ? Keine gute Idee, der GPS-Track des Veranstalters reicht für die Route aus und kann flexibler gehandhabt werden.
Grüße, Rolf

uvi wrote:

Ähnliche Fälle wurden bereits diskutiert. "Private", nicht ausgeschilderte Routen gehören nicht in die Datenbank von OSM, denn sie sind "on the ground" nicht nachvollziehbar.

...meint Uwe

+1

Das Thema kocht immer wieder hoch – s.a. Ist das eine OSM-Radroute?

Nicht ausgeschilderte Radrouten entferne ich oder maskiere sie aus. Nach Diskussion natürlich.

Man sollte sich bewußt sein, dass Routenbeschilderungen noch aus der vordigitalen Zeit stammen, als es kaum andere Möglichkeiten gab, Wege genau zu verfolgen, außer auf ungenauen Wanderkarten. Das hat sich mit GPS, Smartphones, OSM usw. geändert. Beschilderungen haben ihre Vor- und Nachteile. Sie sind permanent und geben den Weg ohne weitere Hilfsmittel vor, können aber auch durch Vandalismus in die Irre führen oder berücksichtigen keine temporären Sperrungen oder Umleitungen z.B. durch umgefallene Bäume.

Es gibt auch andere in OSM eingetragene Dinge, die man nicht unbedingt genau vor Ort nachvollziehen kann, z.B. Verwaltungsgrenzen, Naturschutzgebiete oder geographische Namen (z.B. wo hört ein bestimmter Wald auf?).

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Viele Grüße
Sinuhe20

Hallo zusammen, das ist hier mein erster Beitrag im Forum. Zu diesem Thema würde ich jetzt auch gerne meine persönliche Meinung loswerden.
Meines Erachtens sollten solche eine rein digital erhältlichen Routen schon ihren Weg in OSM finden, sprich eingetragen werden. Vorausgesetzt sie sind von einer reproduzierbaren Quelle (Tourismusverbände usw) aus nachzuvollziehen. Private Routen natürlich ausgeschlossen. Kann gut sein diese die Zukunft der "Routenbeschilderung" ist und wieso sollte sich OSM der Zukunft in den Weg stellen.
MfG APneunzehn74

Sinuhe20 wrote:

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Ein gewichtiges Kriterium ist, daß bei real vor Ort ausgeschilderten Routen auch konkrete Verantwortlichkeiten (Personen, Kommunen, Verbände) dahinter stecken... Da gehr es um Pflege, Erneuerung und Ausbau von Radrouten, den Wegeoberflächen, ect... Das geht auch soweit, daß mitunter nutzungsrechtliche Verträge mit den Grundeigentümern gemacht werden und das gelegentlich auch als Wegerecht in Abteilung 2 des Grundbuches einzug hält. Damit einher geht auch die Verkehrsicherungspflicht...

Bei diesen Tourenvorschlägen, die uns als "Radroute 3.0" verkauft werden sollen ist das alles nicht gegeben... Ich bleibe dabei, das OSM nicht der richtige Platz dafür ist...

Sven

Sinuhe20 wrote:

Man sollte sich bewußt sein, dass Routenbeschilderungen noch aus der vordigitalen Zeit stammen, als es kaum andere Möglichkeiten gab, Wege genau zu verfolgen, außer auf ungenauen Wanderkarten. Das hat sich mit GPS, Smartphones, OSM usw. geändert. Beschilderungen haben ihre Vor- und Nachteile. Sie sind permanent und geben den Weg ohne weitere Hilfsmittel vor, können aber auch durch Vandalismus in die Irre führen oder berücksichtigen keine temporären Sperrungen oder Umleitungen z.B. durch umgefallene Bäume.

Es gibt auch andere in OSM eingetragene Dinge, die man nicht unbedingt genau vor Ort nachvollziehen kann, z.B. Verwaltungsgrenzen, Naturschutzgebiete oder geographische Namen (z.B. wo hört ein bestimmter Wald auf?).

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Viele Grüße
Sinuhe20

Es mag so sein, dass die beschilderten Routen künftig zunehmend durch digitale Routen ersetzt werden. Aber welchen Mehrwert bietet es denn, solche rein digitalen Routen in OSM aufzunehmen? Das führt nur dazu, dass die Routen in OSM nicht aktuell gehalten werden und es zu Abweichungen zwischen der Originalroute und der Kopie in OSM kommt. Da wäre es doch dann viel besser, eine Karte / ein Portal zu schaffen, in dem die OSM-Daten direkt mit den digitalen Routen aus der Original-Quelle überlagert werden.

Und ja, auch andere OTG nicht nachvollziehbare Dinge sind in OSM enthalten, aber mit gutem Grund betrifft das nur sehr ausgewählte Daten. Beim OTG-Argument geht es außerdem vor allem darum, dass wir ein eindeutiges Kriterium brauchen, welche Routen wir aufnehmen und welche nicht. Auch die vom Tourismusverein jedes Dorfs? Und jeden Tourenvorschlag des ADFC? Wer entscheidet, was eine "Radroute 3.0" ist? Wenn wir das OTG-Prinzip aufweichen, bräuchten wir ein anderes Kriterium, welche Route nur ein privater Routenvorschlag ist und was eine "offizielle" Radroute ist.

Viele Grüße

klnkengi wrote:

Beim OTG-Argument geht es außerdem vor allem darum, dass wir ein eindeutiges Kriterium brauchen, welche Routen wir aufnehmen und welche nicht. Auch die vom Tourismusverein jedes Dorfs? Und jeden Tourenvorschlag des ADFC? Wer entscheidet, was eine "Radroute 3.0" ist? Wenn wir das OTG-Prinzip aufweichen, bräuchten wir ein anderes Kriterium, welche Route nur ein privater Routenvorschlag ist und was eine "offizielle" Radroute ist.

Dahingehend neige ich auch dazu z.B. die ADFC-Route Berlin - Dresden als eine solche Pseudo-"Radroute 3.0" also lediglich als einen Tourenvorschlag ala Komoot zu betrachten und mindestens als proposed oder so auszukommentieren.

Im meiner Heimatstadt Lübben kenne ich keine Stelle, an der ich erkennen kann, wie ich den Verlauf dieser Route nachvollziehen kann.

Sven

streckenkundler wrote:

Dahingehend neige ich auch dazu z.B. die ADFC-Route Berlin - Dresden als eine solche Pseudo-"Radroute 3.0" also lediglich als einen Tourenvorschlag ala Komoot zu betrachten und mindestens als proposed oder so auszukommentieren.

Im meiner Heimatstadt Lübben kenne ich keine Stelle, an der ich erkennen kann, wie ich den Verlauf dieser Route nachvollziehen kann.

Sven

Die Relation Berlin-Dresden enthält schon "state=proposed". Aber ich kann für Berlin bestätigen, dass ich hier bisher keinerlei Hinweis auf diese Route gefunden habe. Laut Website wird eine Beschilderung angestrebt, aber ob das noch kommt? Dann stellt sich schon die Frage, wie lange so eine Route als "proposed" in OSM bleiben soll. Im Bereich Quedlinburg / Halberstadt sind mir z.B. mal bei einer Urlaubsplanung jede Menge "proposed"-Routen aufgefallen, bei denen es sich offenbar um Karteileichen handelt; ich kenne mich dort aber nicht aus, so dass ich da nicht aufräumen möchte.

Also um das nochmal konkret zu verstehen nehmen wir mal die Route hier: https://www.openstreetmap.org/relation/4099232

Merkmale:
- keine Markierung auf der Strecke
- es gibt einen öffentlichen "Infopoint" im Dorf mit Aktivitätsmöglichkeiten. Da gibt's ne Karte mit den Routen, eingezeichnet in verschiedenen Farben
- im Dorfladen der auch offiziell als lokale Touristenbüro funktioniert, kann ich eine "Aktivitätskarte" kaufen, auf der die Routenvorschläge ebenfalls drauf sind.
- wird vom "Dorfentwicklungsverein" betreut, der einen offiziellen Auftrag hat und den Infiåoint und die Touristinfo im Laden betreibt, der an die Pächter des Camping und Pension die sich beide auf von der lokalen Gemeinde gehörendem Grund bzw in einem kommunalen Dorfgemeinschaftshaus befinden, delegiert hat.
- irgendwo gibt's die Route auch als gps-track im Netz in ner "offiziellen" Version

Trotzdem löschen weil es keine Markierungen auf der Strecke gibt?

Sinuhe20 wrote:

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Wir taggen keine "relevante Routen".
Wir taggen eine Wegefolge mit einheitlicher Beschilderung und bezeichnen diese als Route.
Für eine unbeschilderte Wegefolge mit relevanter Tourqualität kenne ich kein Tagging-Schema. Mag jemand ein Proposal erstellen?

Skinfaxi wrote:

Also um das nochmal konkret zu verstehen nehmen wir mal die Route hier: https://www.openstreetmap.org/relation/4099232

Trotzdem löschen weil es keine Markierungen auf der Strecke gibt?

Eine Tafel sehe ich auch als eine Art von Markierung. Gibt es mehrere auf der Strecke? Ist der Weg dazwischen relativ eindeutig?
Gibt es nur eine Tafel und die Wege führen über mehrere mögliche Abzweigungen würde ich es nicht in OSM aufnehmen. Ohne Markierung wird auch die Lizenzfrage heikel. Es gehört nicht in OSM.

Edit: Typo

streckenkundler wrote:

Ein gewichtiges Kriterium ist, daß bei real vor Ort ausgeschilderten Routen auch konkrete Verantwortlichkeiten (Personen, Kommunen, Verbände) dahinter stecken... Da gehr es um Pflege, Erneuerung und Ausbau von Radrouten, den Wegeoberflächen, ect... Das geht auch soweit, daß mitunter nutzungsrechtliche Verträge mit den Grundeigentümern gemacht werden und das gelegentlich auch als Wegerecht in Abteilung 2 des Grundbuches einzug hält. Damit einher geht auch die Verkehrsicherungspflicht...

Das mit den Verantwortlichkeiten könnte man ja in das Anforderungsprofil an die Qualität solcher Routen aufnehmen, damit man sicher sein kann, dass eine gewisse "Betreuung" der Route gegeben ist und es sich eben nicht nur um irgendeine Empfehlung von XY-Radfahrer handelt.

streckenkundler wrote:

Bei diesen Tourenvorschlägen, die uns als "Radroute 3.0" verkauft werden sollen ist das alles nicht gegeben...

Habe ich keine Ahnung.
Allerdings schien es mir, nach einigen Posts vom Anfang der Diskussion, doch darauf hinauszulaufen, dass diese Radrouten 3.0 in irgendwelcher offizieller Verantwortlichkeit liegen sollten.

Grundsätzlich finde ich es durchaus überdenkenswert, ob Beschilderung immer physisch sein muss, oder ob man nicht in bestimmten Fällen (die dann aber auch ganz bestimmte Anforderungen an die Qualität erfüllen müssen) virtuelle Beschilderung in die Datenbank mit aufnehmen kann.

Wenn eine Tourismusbehörde einen Wanderweg ändert oder plötzlich nicht mehr betreut, bekommt das u.U. ja auch im Fall einer physischen Beschilderung erst einmal niemand mit, der es in der Datenbank ändern könnte.

Neuwessi11 wrote:

Das mit den Verantwortlichkeiten könnte man ja in das Anforderungsprofil an die Qualität solcher Routen aufnehmen, damit man sicher sein kann, dass eine gewisse "Betreuung" der Route gegeben ist und es sich eben nicht nur um irgendeine Empfehlung von XY-Radfahrer handelt.

und eben das läst sich nur mit einer lokal vor Ort nachvollziebaren Beschilderung realisieren. Das ist jedenfalls meine Beobachtung hier vor Ort, am Radknotenpunkt 71

Neuwessi11 wrote:

Allerdings schien es mir, nach einigen Posts vom Anfang der Diskussion, doch darauf hinauszulaufen, dass diese Radrouten 3.0 in irgendwelcher offizieller Verantwortlichkeit liegen sollten.

Viel Spaß... Der Routenentwurf eines vergleichbaren Projektes hier des ADFC ist seit 5.1.2014 18:27 in OSM und es hier in Lübben und vermutlich nirgendwo nicht ausgeschildert und es gibt noch immer Disskussionen..

z.B. aktuell: (zwar Bezahlschranke, aber Überschrift und erste Zeilen sagen alles...
https://www.lr-online.de/lausitz/senfte … 01209.html

Ich bleibe bein meiner in #6 und in #8 getätigten Meinung.

Sven