Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Wenn ich mir aus OSM-Daten eine Karte erstelle, kann ich einem Tag railway=narrow_gauge ohne Probleme eine eigene Darstellung zuordnen. Ich, als in diesen Dingen eher unbedarfter User, stelle mir vor, dass das Abfragen von 2 Tags für eine eigene Darstellung etwas komplizierter ist.

Naja, das würde aber gegen die Ausdifferenzierung von Tags in allen Bereichen sprechen.

Es spricht auch etwas für das TAG.

z.B.
railway=rail + gauge=nn
railway=narrow_gauge + gauge=mm

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

Noch ein wenig Statistik.

railway=narrow_gauge 14.000 mal verwendet
narrow=yes 2.300 mal verwendet
gauge=narrow 230 mal verwendet

Wenn also railway=narrow_gauge + gauge=mm durch railway=rail + narrow=yes + gauge=mm ersetzt wird,
dann kann ich mir ein problemloses Rendering durchaus wieder vorstellen,
auch wenn ich keinen großen Vorteil in so einer Änderung erkennen kann.

Walter

Geogast wrote:

Ich finde, wir sollten den value railway=narrow_gauge abschaffen bzw. für deprecated erklären. Gründe:

• Dass ein Gleis in Schmalspur gebaut ist, lässt sich durch den gauge-Tag viel präziser taggen. Wenn man den Wert nicht weiß, ... gauge=narrow
• Dieser Value erweckt den Eindruck, als sei eine Schmalspurbahn etwas Besonderes, eine eigene Art von Eisenbahn, neben der "normalen". In Deutschland mag das so scheinen, ... In anderen Ländern macht die Schmalspur aber einen Großteil des Netzes aus, z.B. in Japan, in der südlichen Hälfte von Afrika, in Brasilien ... in weiten Teilen von Südamerika. Vgl. bei WP und bei ITOMap
• Es gibt auch kein railway=broad_gauge - mit gutem Grund. Ist aber inkonsequent.
• Was ist mit U- und Straßenbahnen in Schmalspur? railway=narrow_gauge_subway? 🙄 Will sagen: Die Tagging-Struktur ist hier inkonsistent.

Die Wiki-Seite ist übrigens gar nicht in der Lage, genau definieren, wie schmal ein Gleis sein muss, um den Tag zu bekommen. Einmal heißt es: schmaler als die Standardbreite von 1435mm. Dann heißt es: schmaler als in dem Land üblich. Was denn nun?
Diese zweite Definition führt zu besonders skurrilen Resultaten. Beispiel Spanien: Die dort übliche Spur ist breiter als Normalspur. Die neuen Hochgeschwindigkeitsstrecken des AVE werden in Normalspur - also schmaler als in dem Land üblich - gebaut. Soll da jetzt railway=narrow_gauge dran? Bitte nicht!
Also Vorschlag: railway=narrow_gauge wird deprecated, dafür railway=rail + gauge=Wert_in_mm oder narrow.

Wer kennt schon die Spurweite einer Schmalspurbahn auswendig? Vom Ansehen her ist das oft nicht wirklich genau zu entscheiden.

Dein Beispiel Straßenbahn zeigt, dass es um eine betriebliche Einordnung geht. Das ist in den meisten Ländern so gegeben. Die eine große Ausnahme ist die Kapspur (1067mm) in Südafrika und Japan, die dort das Rückgrad der Eisenbahn bilden. Wenn man die betriebliche Einordnung betrachtet, ist es verständlich, dass Breitspurbahnen keinen eigenen Wert haben, da es sich immer um Vollbahnen handelt.

Eine Schmalspurbahn ist betrieblich etwas anderes als eine Vollspurbahn. Es gab dafür im 19. Jahrhundert eine eigene sogenannte Kleinbahn-Lizenz. Schmalspurbahnen wurden aus vielen Gründen bewusst nicht als Vollbahnen gebaut.
- Geringerer Bauaufwand (engere Radien, kleinere Tunnel, ...)
- Geringeres Lichtraumprofil und geringere Massen.
- Schwierige Topografie lässt sich einfacher mit Schmalspurbahnen bewältigen.
- Vereinfachter Betrieb
- Bessere Chancen eine Konzession zu erhalten.
Diese Faktoren gelten auch für frühere Kolonien, weshalb in einigen Länder der Haupteil des Eisenbahnsystems in Kap- oder Meterspur ausgeführt wurde. Japan war nie Kolonie und hat sich nach Öffnung des Landes wegen seiner schwierigen Topographie bewusst für die Kapspur entschieden.

Bitte lass den FUD mit den HGV-Streken in Spanien. Es geht um die betrieblich Einordnung und da gehören die HGV-Strecken sicher mit zum Vollbahnsystem.

Edbert (EvanE)

Hallo,

EvanE wrote:

Es gab dafür im 19. Jahrhundert eine eigene sogenannte Kleinbahn-Lizenz.

...das gilt aber nicht generell... Die sächsischen Schmalspurbahnen waren und sind keine Kleinbahnen. Das ging von Preußen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9F … bahngesetz

und man sollte es auch heute noch tunlichst vermeiden, z.B. die Zittauer Schmalspurbahnen als Kleinbahn zu bezeichnen, das gibt Haue von den dortigen Akteuren.

Anderes Beispiel: die Spreewaldbahn: die war eine Kleinbahn im Sinne des o.g. Gesetzes.
Weiteres Beispiel: die Thüringischen Schmalspurbahnen waren wiederum keine Kleinbahnen, sie waren als Eisenbahn konzessioniert... (auch wenn es damals zu Preußen gehörte!).

Von daher ist:

Geogast wrote:

Also Vorschlag: railway=narrow_gauge wird deprecated, dafür railway=rail + gauge=Wert_in_mm oder narrow.

im meinen Augen eine saubere und korrekte Angabe. Eine (mögliche) Unterscheidung zwischen Kleinbahn und Eisenbahn ist im meinen Augen bei OSM nicht zielführen, zumal bei einigen irgendwann auch die Konzessionsart gewechselt hat.

Edit: je mehr ich mir es überlege, hat railway=narrow_gauge seine berechtigung und muß bleiben

klärt Sven auf.

@Geogast, das klingt für mich einleuchtend

Walter Schlögl wrote:

Es spricht auch etwas für das TAG.

z.B.
railway=rail + gauge=nn
railway=narrow_gauge + gauge=mm

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

Also, ich könnte mir für meine Karte ja einen Breite in mm aussuchen, unterhalb der ich anders rendere. So ähnlich eben wie ITO. Mein Vorschlag (railway=rail + gauge=Wert_in_mm) hätte sogar den Vorteil, dass ich als Kartenersteller entscheiden kann, wie ich z.B. Kapspur oder Meterspur rendern möchte und nicht darauf angewiesen bin, wie ein Mapper im Land XY die Definition von r=narrow_gauge aufgefasst hat.

Walter Schlögl wrote:

Wenn also railway=narrow_gauge + gauge=mm durch railway=rail + narrow=yes + gauge=mm ersetzt wird,
dann kann ich mir ein problemloses Rendering durchaus wieder vorstellen,
auch wenn ich keinen großen Vorteil in so einer Änderung erkennen kann.

Walter

So toll finde ich narrow=yes nicht. Ich sehe den Sinn nicht, wenn ich nen gauge-Tag hab. (gauge=narrow ist für mich nur ne Notlösung.)

EvanE wrote:

Wer kennt schon die Spurweite einer Schmalspurbahn auswendig? Vom Ansehen her ist das oft nicht wirklich genau zu entscheiden.

Dein Beispiel Straßenbahn zeigt, dass es um eine betriebliche Einordnung geht. Das ist in den meisten Ländern so gegeben. Die eine große Ausnahme ist die Kapspur (1067mm) in Südafrika und Japan, die dort das Rückgrad der Eisenbahn bilden. Wenn man die betriebliche Einordnung betrachtet, ist es verständlich, dass Breitspurbahnen keinen eigenen Wert haben, da es sich immer um Vollbahnen handelt.

Eine Schmalspurbahn ist betrieblich etwas anderes als eine Vollspurbahn. Es gab dafür im 19. Jahrhundert eine eigene sogenannte Kleinbahn-Lizenz.

Wo steht im Wiki, dass die Definition für railway=narrow_gauge irgendwas mit deutschen Kleinbahnlizenzen zu tun hat? Die beiden Definitionen beziehen sich rein auf die Spurweite. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Unterscheidung, die du vornimmst, einem Mapper in Übersee hilft, den richtigen Tag auszusuchen.

EvanE wrote:

Bitte lass den FUD mit den HGV-Streken in Spanien. Es geht um die betrieblich Einordnung und da gehören die HGV-Strecken sicher mit zum Vollbahnsystem.

Edbert (EvanE)

FUD? Ich hab bewusst zugespitzt, um zu zeigen, was für ein Quatsch die Definition im Kasten rechts mMn ist.
Die betriebliche Einordnung ist viel zu kompliziert für einen Mapper zu bestimmen, als dass das ein sinnvolles Kriterium für uns sein könnte. Im Wiki steht davon gar nichts. Ganz abgesehen davon, dass ich auch nicht glaube, dass das in allen Ländern gut "übersetzbar" ist.

@Geogast: +1

So weit ich das sehen kann, dient railway=narrow_gauge nur zum Auszeichnen einer Schmalspurbahn und ist redundant, da es bereits gauge=* gibt, um entsprechendes (sogar noch genauer) zu taggen.

Walter Schlögl wrote:

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

Das ist ähnlich wie die Frage: Wenn irgendwo maxspeed=FR:urban getaggt ist, woher weiß ich dann, was die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit ist? Naja, dann muss man eben in einer Tabelle nachschauen. Wenn ich eine Eisenbahnkarte von Südafrika erstellen möchte, sollte ich mir eben mal die dortigen Spurweiten anschauen.

Ich bin für die Beibehaltung des bisherigen Taggings mit railway=rail/narrow_gauge aus folgenden Gründen:

• Karten, in denen keine Unterscheidung zwischen Normal- und Schmalspurstrecken gemacht werden soll, können einfach railway=narrow_gauge wie railway=rail rendern.
  

• Karten für den Otto-Normal-User, wie z.B. die Mapnik-Standardkarte, bei denen es eine Unterscheidung geben soll, die genaue Spurweite aber unwichtig ist, können anhand der Einordnung durch railway=rail/narrow_gauge ganz simpel andere Darstellungen für beide Typen wählen - und das, ohne sich mit den Spurweiten der Gleise und den Standards in den einzelnen Ländern beschäftigen zu müssen.
  

• Die Einteilung in Schmalspur- oder Normalspurstrecke lässt sich meiner Meinung einfacher von Menschen vornehmen. Ich sehe da eine Ähnlichkeit zum Straßentagging. Da könnte man auch anhand von Straßenbreite und Maxspeed entscheiden, ob eine Straße nun Wohnstraße oder Autobahn ist, aber dazu muss der Renderer z.B. wissen, welche Höchstgeschwindigkeit in welchem Land gilt, und für welche Straßenkategorie die typisch ist.
  

Genauso ist das meiner Meinung auch bei den Gleisen. Welche Spurweite nun als Schmalspur gilt, oder nicht, ist stark landesabhängig. Daher müsste ein Renderer zusätzlich auch noch prüfen, in welchem Land sich das Gleis befindet.

• Außerdem hat man den Vorteil, dass ein Mapper ähnlich dem Straßentagging individuell entscheiden kann, ob eine Strecke vielleicht doch noch zur anderen Kategorie gehört oder nicht, und somit das Rendering besser beeinflussen kann als ein strikt objektiver Algorithmus.
  

• Spezialkarten für Eisenbahnthemen können natürlich nur anhand der exakten Spurweite in gauge=* das Rendering von Gleisen bestimmen.
  

Von daher sehe ich keinen Grund, am Tagging etwas zu ändern.

rurseekatze wrote:

• Karten, in denen keine Unterscheidung zwischen Normal- und Schmalspurstrecken gemacht werden soll, können einfach railway=narrow_gauge wie railway=rail rendern.
  

Im Vorschalg reicht es railway=rail auszuwerten.

rurseekatze wrote:

• Karten für den Otto-Normal-User, wie z.B. die Mapnik-Standardkarte, bei denen es eine Unterscheidung geben soll, die genaue Spurweite aber unwichtig ist, können anhand der Einordnung durch railway=rail/narrow_gauge ganz simpel andere Darstellungen für beide Typen wählen - und das, ohne sich mit den Spurweiten der Gleise und den Standards in den einzelnen Ländern beschäftigen zu müssen.
  

• Die Einteilung in Schmalspur- oder Normalspurstrecke lässt sich meiner Meinung einfacher von Menschen vornehmen. Ich sehe da eine Ähnlichkeit zum Straßentagging. Da könnte man auch anhand von Straßenbreite und Maxspeed entscheiden, ob eine Straße nun Wohnstraße oder Autobahn ist, aber dazu muss der Renderer z.B. wissen, welche Höchstgeschwindigkeit in welchem Land gilt, und für welche Straßenkategorie die typisch ist.
  

Genauso ist das meiner Meinung auch bei den Gleisen. Welche Spurweite nun als Schmalspur gilt, oder nicht, ist stark landesabhängig. Daher müsste ein Renderer zusätzlich auch noch prüfen, in welchem Land sich das Gleis befindet.

• Außerdem hat man den Vorteil, dass ein Mapper ähnlich dem Straßentagging individuell entscheiden kann, ob eine Strecke vielleicht doch noch zur anderen Kategorie gehört oder nicht, und somit das Rendering besser beeinflussen kann als ein strikt objektiver Algorithmus.
  

Dazu muss dann aber die Definition klar sein. Wie aufgezeigt wurde sind beide Definitionen, die in OSM genannt werden unsinnig und widersprechen sich sogar.

Dazu muss dann aber die Definition klar sein. Wie aufgezeigt wurde sind beide Definitionen, die in OSM genannt werden unsinnig und widersprechen sich sogar.

Ich hatte folgende Definition vorausgesetzt:
railway=narrow_gauge für alle Gleise, die eine kleinere Spurweite haben als im Land üblich. Aber mit der Einschränkung, dass damit wirklich nur die Ausnahmen getaggt sein sollten, also z.B. nicht die Normalspurstrecken in Spanien.
Wenn also ein Land 70% der Strecken in russischer Breitspur, 29% in Normalspur und 1% in Meterspur, dann würde ich wirklich nur die Meterspur als Schmalspur taggen, auch wenn eigentlich auch die Normalspur schmaler als der Landesdurchschnitt ist.

Grundsätzlich finde ich railway=rail und gauge=* ja nicht verkehrt. Aber was dann nur noch schwer möglich ist, ist eben, den Normalzustand in Ländern mit schmaleren Spuren vernünftig darzustellen. Vermutlich wollen wir ja, dass Mapnik die Haupstrecken in Südafrika und Japan auch in Zukunft nicht wie railway=narrow_gauge rendert. Also würde es auf länderspezifische Regelungen hinauslaufen - und da ist es dann nicht besser als der Status Quo.

Hallo,

errt wrote:

Aber was dann nur noch schwer möglich ist, ist eben, den Normalzustand in Ländern mit schmaleren Spuren vernünftig darzustellen.

Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

fragt Sven

rurseekatze wrote:

Ich hatte folgende Definition vorausgesetzt:
railway=narrow_gauge für alle Gleise, die eine kleinere Spurweite haben als im Land üblich. Aber mit der Einschränkung, dass damit wirklich nur die Ausnahmen getaggt sein sollten, also z.B. nicht die Normalspurstrecken in Spanien.
Wenn also ein Land 70% der Strecken in russischer Breitspur, 29% in Normalspur und 1% in Meterspur, dann würde ich wirklich nur die Meterspur als Schmalspur taggen, auch wenn eigentlich auch die Normalspur schmaler als der Landesdurchschnitt ist.

Immerhin eine Definition. Bleiben wir beim Beispiel Spanien: Da gibt es laut WP knapp 2.000 km Meterspur vs. knapp 12.000km Breitspur. Trotzdem wid dort viel mit r=narrow_gauge getaggt. Und dadurch entsteht in "der" OSM-Karte der Eindruck, als sei das eine irgendwie eingeschränkte oder untergeordnete Bahn.
Obern war davon dir Rede, dass es bei Status Quo einfacher ist. Wenn man aber die Landesstatistik im Kopf haben muss (Wie viele Leute haben das denn auch nur für ihr eigenes Land?), wird es wieder komplizierter.
Ich kann viel damit anfangen, touristische Schmalspurbahnen anders zu rendern als Haupstrecken. Aber dafür gibt es ja anderre Tags.
Ansonsten: Gerade, wenn es darum geht, Nicht-Eisenbahn-Spezialkarten herzustellen, sehe ich nicht, warum dort überhaupt Schmalspur unterschieden werden soll.
@rurseekatze: Dein Vergleich mit Autobahnen lässt vermuten, dass eben doch eine Definition à la Haupstrecke vs Nebenstrecke o.ä. im Hintergrund steckt. Aber dann wäre der Value, der von gauge spricht, irreführend.

errt wrote:

Grundsätzlich finde ich railway=rail und gauge=* ja nicht verkehrt. Aber was dann nur noch schwer möglich ist, ist eben, den Normalzustand in Ländern mit schmaleren Spuren vernünftig darzustellen. Vermutlich wollen wir ja, dass Mapnik die Haupstrecken in Südafrika und Japan auch in Zukunft nicht wie railway=narrow_gauge rendert. Also würde es auf länderspezifische Regelungen hinauslaufen - und da ist es dann nicht besser als der Status Quo.

Das mit Südafrika und Japan seh ich natürlich auch so. Nur widerspricht das der linken Definition in der Wiki:

Wiki wrote:

Railways with a considerably smaller gauge than the so called 'standard gauge' of 1435mm.

Aber es gibt ja auch noch die Def. rechts...

Edit: Hab so viel vergessen - kommt davon, wenn Kinder durchs Zimmer laufen...

Hallo Geogast,

ich verstehe nicht, warum die Klassifizierung von narrow für den Planersteller einfacher sein soll als für den Mapper vor Ort.

Wenn jemand vor Ort weiß, was Schmalspur ist und was Normalspur ist, dann ist es für den doch wesentlich einfacher,
als wenn jemand einen Plan der gesamten Welt darstellen will, und dafür zuerst einmal in hunderten Ländern recherchieren soll,
wie dort die jeweiligen Eisenbahnsysteme klassifiziert werden.

Da komme ich einfach nicht mit.

Walter

Die Frage ist doch, ist dem Anwender wichtig, welche Spurweite die Gleise haben, oder ob es eine Hauptstrecke ist oder eine Nebenstrecken ist? Bei der aktuellen Definition und auch dem Vorschlag von rurseekatze vermute ich eher, dass es um Hauptstrecke/Nebenstrecke geht, dies dann aber an der Spurweite unterschieden werden soll.

Walter Schlögl wrote:

Hallo Geogast,

ich verstehe nicht, warum die Klassifizierung von narrow für den Planersteller einfacher sein soll als für den Mapper vor Ort.

Wenn jemand vor Ort weiß, was Schmalspur ist und was Normalspur ist, dann ist es für den doch wesentlich einfacher,
als wenn jemand einen Plan der gesamten Welt darstellen will, und dafür zuerst einmal in hunderten Ländern recherchieren soll,
wie dort die jeweiligen Eisenbahnsysteme klassifiziert werden.

Da komme ich einfach nicht mit.

Walter

Da verstehe ich nichts. Wo hab ich das behauptet, dass es für den Planersteller einfacher ist?
Bislang wird der Tag so schmwammig gehandhabt, dass man sich nicht sicher sein kann, was sich dahinter versteckt (Es sei denn, es gibt einen gauge-Tag.) Will man eine OpenSpurweitenMap erstellen, braucht man den gauge-Tag.

aighes wrote:

Die Frage ist doch, ist dem Anwender wichtig, welche Spurweite die Gleise haben, oder ob es eine Hauptstrecke ist oder eine Nebenstrecken. Bei der aktuellen Definition und auch dem Vorschlag von rurseekatze vermute ich eher, dass es um Hauptstrecke/Nebenstrecke geht, dies dann aber an der Spurweite unterschieden werden soll.

Den Eindruck habe ich auch.

Ich bin einfach der Überzeugung, dass ein Mapper vor Ort besser beurteilen kann, ob eine Bahnstrecke hinsichtlich ihrer Spurweite so besonders ist, dass man dies entsprechend in der Karte darstellen muss.
Wer objektive Daten für eine möglichst genaue Darstellung haben will, für den gibt es ja das zusätzliche Tag gauge.

Dass bei der Einteilung in railway=rail/narrow_gauge oft unfreiwillig in Hauptstrecken und weniger bedeutsame Strecken unterteilt wird, gebe ich zu. Aber das liegt naturgemäß daran, dass die Ausnahmen, die wir hier kennzeichnen wollen, meist eben auch gleichzeitig Nebenstrecken sind, während die am häufigsten verwendete Spurweite eines Landes vor allem auf den Hauptstrecken vertreten ist.

Ich, der selbst an einer Eisenbahnkarte arbeitet, stelle es mir schwierig vor, für andere Länder anhand der Spurweite zu bestimmen, ob die Strecke nun als Schmalspurstrecke bezeichnet werden kann oder nicht. Für Deutschland und die Nachbarländer kann ich das noch einschätzen, aber in Asien oder Afrika wird es schwierig. Über die Einteilung sollen die dortigen Mapper entscheiden, so wie auch ein deutscher Mapper nur schwierig afrikanische Straßen in Kategorien einordnen kann - die Definitionen sind stark länderabhängig und durchaus subjektiv.

streckenkundler wrote:

errt wrote:

Aber was dann nur noch schwer möglich ist, ist eben, den Normalzustand in Ländern mit schmaleren Spuren vernünftig darzustellen.

Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

Das modelliert aber ja wieder was anderes. Die Hauptstrecke einer Nicht-Landesstandard-Schmalspurbahn ist ja auch usage=main, oder nicht? Genauso wie die Nebenstrecke der Standardbreite ja auch usage=branch ist. Wie man es dreht und wendet, es geht eine Unterteilung verloren, wenn man railway=narrow_gauge abschafft. Das mag in Ordnung sein, aber es sollte auf jeden Fall gut begründet sein.

errt wrote:

streckenkundler wrote:

errt wrote:

Aber was dann nur noch schwer möglich ist, ist eben, den Normalzustand in Ländern mit schmaleren Spuren vernünftig darzustellen.

Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

Das modelliert aber ja wieder was anderes. Die Hauptstrecke einer Nicht-Landesstandard-Schmalspurbahn ist ja auch usage=main, oder nicht? Genauso wie die Nebenstrecke der Standardbreite ja auch usage=branch ist. Wie man es dreht und wendet, es geht eine Unterteilung verloren, wenn man railway=narrow_gauge abschafft. Das mag in Ordnung sein, aber es sollte auf jeden Fall gut begründet sein.

+1

Nur mal als Beispiel Zeche/Kraftwerk Walsum.
Hier gibt es im Werk sowohl Normalspur (inkl. Anschluss an die Welt), als auch eine umfangreiche werksinterne Schmalspur. Da macht eine Unterscheidung absolut Sinn. Alle Gleise sind (korrekt) mit service=spur gekennzeichnet. Die beiden Außenverbindungen zusätzlich mit usage=industrial.

Edbert (EvanE)

Einigen wir uns auf "railway=narrow_gauge ist \"offiziell\" zulässiges (?) \"Tagging für den Renderer\""?

railway=* "kann" als Gleis afaik doch eh nur die zwei Varianten

• "Ja, hier ist ein Gleis" und
• "Nein, aber hier war mal ein Gleis" (in verschiedenen Zuständen).

Da finde ich es zumindest nicht furchtbar schlimm, dass "Ja, hier ist ein Gleis" auch "Naja, hier ist ein Gleis, aber is' nich' so wichtig" sein kann - Wobei "narrow_gauge" dafür etwas unpassend klingt.Ich muss mich nach betrachten der Wikiseite geringfügig korrigieren:

Imo hat railway=narrow_gauge dieselbe Daseinsberechtigung wie auch railway=light_rail, =subway und =tram. railway=miniature würde ich eher behalten wollen, fällt aber imo eigentlich auch schon etwas unter "Tagging für den Renderer". Da ich aber finde, dass eine einfache Unterscheidung zwischen Vollbahn- und Stadtbahn-Strecke - auch wenn diese gelegentlich ineinander übergehen - möglich sein sollte, darf von mir aus auch auf dieselbe Art zwischen Schmalspur- und Normalspur-Strecke unterschieden werden.

mfg~ray

Geogast wrote:

Walter Schlögl wrote:

Es spricht auch etwas für das TAG.

z.B.
railway=rail + gauge=nn
railway=narrow_gauge + gauge=mm

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

Also, ich könnte mir für meine Karte ja einen Breite in mm aussuchen, unterhalb der ich anders rendere. So ähnlich eben wie ITO. Mein Vorschlag (railway=rail + gauge=Wert_in_mm) hätte sogar den Vorteil, dass ich als Kartenersteller entscheiden kann, wie ich z.B. Kapspur oder Meterspur rendern möchte und nicht darauf angewiesen bin, wie ein Mapper im Land XY die Definition von r=narrow_gauge aufgefasst hat.

Wie wollt ihr denn mit unserem Nachbarn umgehen? In der Schweiz gibt es ja auch Meterspur bei der Vollbahn völlig gleichberechtigt neben 1445mm

Hallo,

errt wrote:

Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

Das modelliert aber ja wieder was anderes. Die Hauptstrecke einer Nicht-Landesstandard-Schmalspurbahn ist ja auch usage=main, oder nicht? Genauso wie die Nebenstrecke der Standardbreite ja auch usage=branch ist. Wie man es dreht und wendet, es geht eine Unterteilung verloren, wenn man railway=narrow_gauge abschafft.

so gesehen... stimmt es. Dann kommt dem Tag usage=* in dieser Hinsicht eine entscheidende Bedeutung zu: Schweiz: z.B. Rhätische... : railway=narrow_gauge, Usage=main, gauge=1000

Denn das usage=main markiert die schmalspurige Strecke als Hauptstrecke, was ja sicher Sinn der Diskussion ist.

( Von der Warte her könnte ich ja mal meine Idee als Erweiterung railway=standard_gauge (für Normalspur 1435mm) und railway=broad_gauge (für alles >1435mm) in den Ring werfen... )

Sven

viw wrote:

Wie wollt ihr denn mit unserem Nachbarn umgehen? In der Schweiz gibt es ja auch Meterspur bei der Vollbahn völlig gleichberechtigt neben 1445mm

An wen richtest du dich mit der Frage? An die railway=narrow_gauge-Befürworter oder -Ablehner?
Ich verstehe gerade das Beispiel Schweiz so, dass dort nicht mit narrow_gauge gettaggt werden sollte, sondern railway=rail + gauge=1000(?) - nicht zuletzt, weil das deutlich über rurseekatzes 1% liegt.

rurseekatze wrote:

Ich, der selbst an einer Eisenbahnkarte arbeitet, stelle es mir schwierig vor, für andere Länder anhand der Spurweite zu bestimmen, ob die Strecke nun als Schmalspurstrecke bezeichnet werden kann oder nicht. Für Deutschland und die Nachbarländer kann ich das noch einschätzen, aber in Asien oder Afrika wird es schwierig. Über die Einteilung sollen die dortigen Mapper entscheiden, so wie auch ein deutscher Mapper nur schwierig afrikanische Straßen in Kategorien einordnen kann - die Definitionen sind stark länderabhängig und durchaus subjektiv.

Was denn für Kategorien? Bei dir schwingt immer Neben- und Hauptstrecke mit! Wenn ein gauge-Tag dran hängt, ist doch alles klar.
Oder was verbirgt sich hinter dem Wort "Schmalspurstrecke"? Mehr als eine Aussage über die Spurweite, oder?

rurseekatze wrote:

errt wrote:

streckenkundler wrote:

Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

Das modelliert aber ja wieder was anderes. Die Hauptstrecke einer Nicht-Landesstandard-Schmalspurbahn ist ja auch usage=main, oder nicht? Genauso wie die Nebenstrecke der Standardbreite ja auch usage=branch ist. Wie man es dreht und wendet, es geht eine Unterteilung verloren, wenn man railway=narrow_gauge abschafft. Das mag in Ordnung sein, aber es sollte auf jeden Fall gut begründet sein.

+1

IMHO brauchen wir neben den bekannten usage-Tags einen, der eure Unterteilung in Haupt- und Nebenstrecke - oder wie immer die international heißen sollten – wiedergibt. Und nicht den railway=narrow_gauge-Tag damit überfrachten.

Hallo Geogast

Betrachten wir doch einfach mal das was im Wiki zu Key:railway auf deutsch steht.

railway=abandoned Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.
railway=construction Strecke im Bau
railway=disused Nicht mehr in Benutzung, aber Schienen sind noch da.
railway=funicular Standseilbahn
railway=light_rail Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen.
railway=miniature Miniature railways are narrower than narrow gauge and carry passengers.
railway=monorail Einschienenbahn
railway=narrow_gauge Schmalspurbahnen (...) decken einen weiten Bereich vom Hauptbahnbetrieb
... über den Nebenbahnbetrieb ... bis hin zur Feldbahn ab.
railway=preserved Museumsbahn, sollte um usage=tourism ergänzt werden.
railway=rail Eisenbahn, auch S-Bahn, täglicher Bahnverkehr zumindest an Werktagen
railway=subway U-Bahn (Untergrundbahn), kann auch teilweise oberirdisch verkehren.
railway=tram Straßenbahnen nutzen den Verkehrsraum zu großen Teilen zusammen mit dem
Individualverkehr (Autos, LKW, Busse, Fahrräder, ...).

Ich sehe da vor allem Betriebsformen wie verlassen, unbenutzt, im Bau, Museumsbahn, ... .
Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen andeers sein. Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen, ändern nichts daran, dass es im wesentlichen eine Betriebsform ist.

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Hallo Geogast

Betrachten wir doch einfach mal das was im Wiki zu Key:railway auf deutsch steht.

railway=abandoned Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.
railway=construction Strecke im Bau
railway=disused Nicht mehr in Benutzung, aber Schienen sind noch da.
railway=funicular Standseilbahn
railway=light_rail Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen.
railway=miniature Miniature railways are narrower than narrow gauge and carry passengers.
railway=monorail Einschienenbahn
railway=narrow_gauge Schmalspurbahnen (...) decken einen weiten Bereich vom Hauptbahnbetrieb
... über den Nebenbahnbetrieb ... bis hin zur Feldbahn ab.
railway=preserved Museumsbahn, sollte um usage=tourism ergänzt werden.
railway=rail Eisenbahn, auch S-Bahn, täglicher Bahnverkehr zumindest an Werktagen
railway=subway U-Bahn (Untergrundbahn), kann auch teilweise oberirdisch verkehren.
railway=tram Straßenbahnen nutzen den Verkehrsraum zu großen Teilen zusammen mit dem
Individualverkehr (Autos, LKW, Busse, Fahrräder, ...).

Ich sehe da vor allem Betriebsformen wie verlassen, unbenutzt, im Bau, Museumsbahn, ... .
Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen andeers sein.

Es ist skurril: Gerade diese Liste zeigt für mich, dass railway=narrow_gauge da eben nicht reinpasst!
"Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen anders sein?" Weil es aus dem Value nicht hervorgeht, dass es um eine Betriebsform geht. Der Wortlaut des Values ("narrow_gauge") sagt nur: Hier sind Schienen, die schmal sind.

Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen,

Wenig? In Spanien 2.000km Meterspur; in Tunesien knapp 1.700km Meterspur, wo zum Teil 130km/h gefahren wird; in Brasilien 23.000 km Meterspur; in Argentinien 11.000km; an mehreren Stellen überquer(t)en Meterspurbahnen die Anden usw. usf. Von Kapspur ganz zu schweigen, aber das erwähntest du ja auch.
Erklär den Mappern dort mal, dass Schmalspur eine andere Betriebsform ist.

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Meine Beispiele zeigen mMn, dass zwischen Meter- und Kapspur keine künstliche Grenze gesetzt werden kann.

Im Vergleich dazu überzeugt mich rurseekatzes Ansatz doch mehr:

rurseekatze wrote:

Wenn also ein Land 70% der Strecken in russischer Breitspur, 29% in Normalspur und 1% in Meterspur, dann würde ich wirklich nur die Meterspur als Schmalspur taggen, auch wenn eigentlich auch die Normalspur schmaler als der Landesdurchschnitt ist.

Weil so, durch die prozentuale Verteilung, deutlich ist, dass es sich wirklich um eine Ausnahme in dem Land handelt, wodurch auf eine betriebliche Sonderform rückgeschlossen werden kann.

Was sicherlich Konsens ist, ist, dass an den Wiki-Beschreibungen was getan werden muss; wir haben jetzt 3 versch. Definitionen von railway=narrow_gauge.

Hallo Geogast,

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?
Ev. kann man da zuerst einmal eine klare Entscheidung fällen und dann mehr System reinbringen.

Ich halte eigentlich recht wenig davon, einen Hauptbahnbetrieb eines Landes durchgängig mit narrow_gauge zu erfassen,
nur weil es ev. dort irgendwo eine Stecke mit größerer Spurbreite gibt.

Für mich macht die Kennzeichnung nur dann Sinn, wenn damit landesspezifisch die Ausnahme der kleineren Spur gekennzeichnet wird.

Walter

Walter Schlögl wrote:

Hallo Geogast,

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?

Welche es da gibt, kannst du in den WP-Artikeln sehen; Links vgl. oben; für Spanien hier rechts im Kasten.
Wie die getaggt sind, kannst du gut in dieser ItoMap sehen; dort auf Pink achten. In Spanien wird ziemlich viel mit r=narrow_gauge getaggt (vgl. an der nördlichen Atlantikküste); in Argentinien und Brasilien (fast?) alles mit r=rail. Tunesien musst du mal schauen.

Walter Schlögl wrote:

Ich halte eigentlich recht wenig davon, einen Hauptbahnbetrieb eines Landes durchgängig mit narrow_gauge zu erfassen,
nur weil es ev. dort irgendwo eine Stecke mit größerer Spurbreite gibt.

Für mich macht die Kennzeichnung nur dann Sinn, wenn damit landesspezifisch die Ausnahme der kleineren Spur gekennzeichnet wird.

Walter

Als Kompromiss kann ich mir das inzwischen auch vorstellen. Für narrow_gauge keine feste Maximal-Spurweite festlegen, sondern so eine Ausnahmesituation definieren, vielleicht mit Prozentangaben wie bei rurseekatzes Vorschlag.
Das hieße als Beispiele: Die Harzer Schmalspurbahnen durchaus mit r=narrow_gauge taggen, weil die eine krasse Ausnahme in DE darstellen. Die Meterspurbahnen in Brasilien und die Kapspurbahnen in Japan aber mit r=rail (+ gauge-Tag wenn möglich, klar), weil die alles andere als eine Ausnahme sind.

Naja...ich weiß nicht. Mir ist das irgendwie zu unkonkret, da es schwer zu bestimmen ist, was eine kleine Menge ist und was nicht. Außerdem ist es sehr verwirrend, wenn dann an der Landesgrenze das Tag wechselt, nur weil sich die Prozente ändern. Bzw. wenn in Deutschland alles kleiner als Normalspur mit narrow_gauge getaggt wird und in anderen Ländern kleinere Spurweiten als rail.

Eine andere Frage ist: Was zählt alles mit in die Prozente rein? Alle Gleise, alle oberirdischen Gleise (Grubenbahn etc.), usw.

Geogast wrote:

EvanE wrote:

Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen,

Wenig? In Spanien 2.000km Meterspur; in Tunesien knapp 1.700km Meterspur, wo zum Teil 130km/h gefahren wird; in Brasilien 23.000 km Meterspur; in Argentinien 11.000km; an mehreren Stellen überquer(t)en Meterspurbahnen die Anden usw. usf. Von Kapspur ganz zu schweigen, aber das erwähntest du ja auch.
Erklär den Mappern dort mal, dass Schmalspur eine andere Betriebsform ist.

Wir als deutschsprachige Community in Mitteleuropa sollten uns hüten, Regeln für die ganze Welt aufstellen zu wollen.
Wenn in einem Land Meterspur die vorherschende Spurweite ist, dann würde ich mich hüten, eine Entscheidung der lokalen Community dieses Bahnsystem als railway=rail (oder auch railway=narrow_gauge) zu taggen, in Frage zu stellen.

Unabhängig davon, sollte man nicht vergessen, dass auch die Spurweiten 1000/1067 gewählt wurden, um Kosten bei Planung, Bau und Betrieb zu sparen. Dabei wurden Einschränkungen bei Belastbarkeit, Lichtraumprofil usw. durchaus in Kauf genommen.
Die Betriebskosten hängen jedoch von der Betriebsform ab, so dass in Ländern, wo eine der beiden Spurweiten das Rückgrat der Eisenbahn bildet, dieser Vorteil auf Dauer nur gering ist.

Geogast wrote:

EvanE wrote:

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Meine Beispiele zeigen mMn, dass zwischen Meter- und Kapspur keine künstliche Grenze gesetzt werden kann.

In der Tat gibt es im Bereich Meterspur ausgedehnt landesweite Bahnsysteme, jedoch auch sehr viele kleinere relativ isolierte Bahnen.
Bei der Kapspur überwiegen (nach meinem Gefühl/Kenntnissen) die großen Landesweiten Systeme.
Daher habe ich (für mich) immer diese Unterscheidung getroffen.

Geogast wrote:

Was sicherlich Konsens ist, ist, dass an den Wiki-Beschreibungen was getan werden muss; wir haben jetzt 3 versch. Definitionen von railway=narrow_gauge.

Absolut.
Für die Kap- und Meterspur sollte ich (oder wer auch immer schneller ist) noch ergänzen, dass je nach Situation in einem Land, es die Entscheidung der lokalen Community ist, diese mit railway=rail oder railway=narrow_gauge (jeweils zuzüglich der Spurweite) zu taggen.

Edbert (EvanE)

Hallo,

der WP-Artikel Track gauge gibt eine schöne Übersicht wieder. Ausgang ist Standard gauge 1435mm. So gesehen fehlt eher railway=broad_gauge, railway=standard_gauge, ... jeweils mit gauge=mm
Das Tag "railway=narrow_gauge + gauge=mm" bis hierhin ist allein die Aussage, daß es eine Bahnstrecke in Schmalspur mit der Angabe der genauen Spurweite, nicht mehr und nicht weniger. Da ist keine Aussage enthalten, daß es eine Hauptstrecke ist oder nicht.

Die Aussage, daß z.B. eine Strecke mit 1000mm in Spanien auch Hauptstrecke, wird mit "usage=main" ausgedrückt.

Um konsequent zu sein, müßte eher railway=rail zur Disposition gestellt werden, bzw. nur noch verwendet werden, wenn eine Aussage zur Spurweitengruppe Standard, Breitspur, Schmalspur nicht gemacht werden kann.

Sven

Walter Schlögl wrote:

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?
Ev. kann man da zuerst einmal eine klare Entscheidung fällen und dann mehr System reinbringen.

Hallo Walter

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zu Spurweiten bei der Bahn allgemein sowie eine Liste der Spurweiten. In beiden Artikeln findest du auch weiterführende Links.

Die Länder Argentinien, Australien und Brasilien haben übrigens jeweils drei weit verbreitete Spurweiten. Da ist das dann nicht mehr einfach, was man mit railway=rail und was man mit railway=narrow_gauge taggen soll.

An der klaren Entscheidung arbeiten wir ja gerade, was aber aufgrund der sehr unterschiedlichen Situation in einzelnen Ländern nicht so einfach ist. Auch sollten wir als deutschsprachige Community uns davor hüten, Entscheidungen für die ganze Welt treffen zu wollen.

Edbert (EvanE)

Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.

Ich sehe zwei Varianten:

• narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein "einfacheres" workrules=* einführen, da z.B. "EBO" oder "BOStrab" für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)
• narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten

mfg~ray

rayquaza wrote:

Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.

Ich sehe zwei Varianten:

• narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein "einfacheres" workrules=* einführen, da z.B. "EBO" oder "BOStrab" für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)
• narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten

Hallo ray

Schmalspur ist in den meisten Ländern außerhalb Afrikas (+Japan, +Neuseeland) nicht nur eine Spurweite, sondern vor allem eine vereinfachte Betriebsform. Ob elektrisch betrieben oder nicht, hängt von den lokalen Gegebenheiten ab (z.B. Schweiz weitgehend elektrisch).
Schmalspurbahnen können durchaus für den Verkehr wichtig sein. Siehe die Rhätische Bahn (Schweiz) oder die Harzer Schmalspurbahn (Deutschland). Diese unterschiedliche verkehrliche Bedeutung (je nach Land) ist ja gerade der Grund für diese Diskussion.
Genauso ist eine Straßenbahn oder Stadtbahn (light_rail) eine völlig andere Betriebsform als eine Eisenbahn (DB oder was auch immer).

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.
Auch können (und sollen) wir nicht die Regeln für die Welt einfach ändern. Da bedarf es der internationalen Abstimmung in den Mailinglisten talk und tagging (ggfs. noch weitere)
Für eine Änderung weg von der Betriebsform wie heute, zu völlig anderen Kriterien sehe ich keine Chance. Lediglich der Bedarf, narrow_gauge genauer zu fassen, besteht.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.

+1
Ich versteh das "Problem" auch nicht. Es hindert einen ja niemand die exakte Spurweite den etablierten Tags hinzuzufügen.

EvanE wrote:

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.

1 +1 = 2 😉

Mal sehn was aus der "Weißeritztalbahn" wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die "Lössnitzgrundbahn" ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.

Wenn narrow_gauge -> zu rail und gauge werden sollte, sehe ich den Sinn des umtaggens. aber gemischt ...

+1 zum Ausgangsposting.

narrow_gauge ist nicht nur redundant zu gauge und unzureichend definiert, sondern es steht auch in Konflikt mit den anderen Tagwerten. Können railway=preserved/tram/construction nicht ebenfalls schmalspurig sein? Fügt man dann die Werte mit Strichpunkten aneinander? Also das ist doch quatsch, denn das sind unterschiedliche Arten von Informationen.

MHohmann wrote:

Walter Schlögl wrote:

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

Das ist ähnlich wie die Frage: Wenn irgendwo maxspeed=FR:urban getaggt ist, woher weiß ich dann, was die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit ist? Naja, dann muss man eben in einer Tabelle nachschauen. Wenn ich eine Eisenbahnkarte von Südafrika erstellen möchte, sollte ich mir eben mal die dortigen Spurweiten anschauen.

Dazu muss man nicht mal in einer Tabelle nachschauen. Es genügt, im Polygon für das Land alle gauge=* auf railway=rail auszuwerten. Weiß nicht, welche Formel dafür am geschicktesten ist (z.B. alles unter 75% vom Median), aber es ist jedenfalls automatisierbar.

rurseekatze wrote:

Karten für den Otto-Normal-User, wie z.B. die Mapnik-Standardkarte, bei denen es eine Unterscheidung geben soll

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Unterscheidung der Spurweiten ist für 99,99% der Nutzer uninteressant und hat daher in einer Standardkarte überhaupt nichts verloren! Das ist was für Spezialkarten und -anwendungen. Oder fährst du mit deiner eigenen Draisine herum?

fkv wrote:

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Unterscheidung der Spurweiten ist für 99,99% der Nutzer uninteressant und hat daher in einer Standardkarte überhaupt nichts verloren! Das ist was für Spezialkarten und -anwendungen. Oder fährst du mit deiner eigenen Draisine herum?

Nein, aber für den Otto-Normal-User ist es schon aus touristischen Gründen interessant, auf Anhieb an einer Karte erkennen zu können, ob da eine Schmalspurbahn fährt oder eben nur ein "normaler" Zug. Nun kann ich sicherlich eine Bahnstrecke als touristische Attraktion taggen, aber wie bitte möchtest du dies rendern?

Was hat denn die Spurweite mit der Eigenschaft touristisch wertvoll zutun? Ich hab noch keinen Touristen gesehen, der sich Betriebsgleise angeschaut hat, nur weil sie eine schmale Spur haben. Wenn die Bahn auf den Harz hoch eine normale Spurweite hätte, ansonsten aber ähnlich betrieben würde, würden die Touristen dann einen Bogen drum machen? Oder der Rasende Roland auf Rügen. Der typische Tourist fährt damit, weil es der Rasende Roland ist und nicht weil es eine Schmalspurbahn ist.

Wie erfasst man "touristisch wertvoll"? Es wird mit Sicherheit eine Routen-Relation für die jeweilige Bahn geben. Da würde ich dann ein tourism=attraction dran taggen.

fkv wrote:

narrow_gauge ist nicht nur redundant zu gauge und unzureichend definiert, sondern es steht auch in Konflikt mit den anderen Tagwerten. Können railway=preserved/tram/construction nicht ebenfalls schmalspurig sein? Fügt man dann die Werte mit Strichpunkten aneinander? Also das ist doch quatsch, denn das sind unterschiedliche Arten von Informationen.

Das ist das Problem, wenn man sich auf die reine Übersetzung versteift.
rail=narrow_gauge bezeichnet bei OSM nicht einfach eine schmale Spurweite sondern vor allem die damit verbundene (vereinfachte) Betriebsform. In DE und UK gibt es dafür eigene Gesetze, in anderen Ländern vermutlich auch.

Auch die von dir erwähnten preserved/tram/construction sind Betriebsformen. Von daher passt narrow_gauge als Betriebsform sehr gut dazu.

Edbert (EvanE)

geri-oc wrote:

Mal sehn was aus der "Weißeritztalbahn" wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die "Lössnitzgrundbahn" ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.

Ich möchte dringend darum Bitten, solche vorschnellen Umtagg-Aktionen zu vermeiden.
Die Umdefinition eines seit langem etablierten Taggs sollte nicht ohne Diskussion in der Tagging-Mailingliste erfolgen. Schließlich beschließen wir in DE nicht die Regeln für die Welt.

Speziell die sächsischen Schmalspurbahnen sind ein klassisches Beispiel für rail=narrow_gauge. Dort gibt es mit 750mm Spurweite nicht nur eine sehr schmale Spurweite, dort gibt es auch eine eindeutig andere Betriebsform als bei Vollbahnen. Dies zeigt sich am deutlichsten daran, dass dort (anders als bei der Vollbahn in DE) noch Dampflokomotiven im regulären Einsatz sind.

Mein Vorschlag ist, die Änderungen bei der Weißeritztalbahn und Lössnitzgrundbahn wieder zurück zu setzen.

Edbert (EvanE)

Edbert, die bisher existierenden Definitionen wurden in diesem Faden doch schon zu beginn genannt. Da ist keine Rede von Betriebsform. Entweder ist die Rede von "kleiner als in dem Land üblich" oder "kleiner als 1435mm".

narrow_gauge als Betriebsform neu aufzufassen, wird nicht funktionieren, weil narrow_gauge einmal in den Köpfen der Mapper unter obigen Definitionen drin ist. Da sollte man sich dann etwas neues einfallen lassen und dabei auch auf gauge verzichten.

In Deutschland sagt die Spurweite sehrwohl etwas darüber aus, was ich auf der Strecke erwarten kann. So werde ich in Sachsen (wo es viele Schmalspurbahnen gibt) an der Strecke wohl eher eine Dampflok als einen ICE/RE/etc erwarten können. Und wenn ich dann in der Region wandern/Ski fahrn/Rad fahren/etc tue, dann ist es ein gewaltiger Unterschied ob da eine Schmalspurbahn durch die Täler fährt oder ne ICE-Strecke mit Zaun, Lärmschutzwänden, etc. Und wie bereits vormals hier geschrieben, hebt sich eine Schmalspurbahn baulich erheblich von der Regelspur ab. Daher ist es wohl kaum möglich eine schmalspurige Eisenbahnstrecke durch eine in Regelspur gebaute zu ersetzen. Dann erhielte sie schon dadurch einen ganz anderen Charakter (Und dies endet nicht am Gleis, so sind sämtlich dazugehörigen Anlagen bei einer Schmalspurbahn eben eine Nummer kleiner und vorallem auch Regionaler). Argumente die für eine unterschiedliche Darstellung spechen, gibt es viele! Aus gutem Grund wird in jder guten Landkarten eine Schmalspurbahn anders dargestellt.

Mir fällt da gerade noch so ein: Hier in der Nähe gibt es eine Vollbahnstrecke, die von der verkehrlichen Bedeutung eher einer touristischen Schmalspurbahn entspricht. Früher (vor Lizenzwechsel) war da afair irgendwas mit *tourism* dran.
Also railway=narrow_gauge und gague=1435? railway=rail und *tourism* klingt weniger wiedersprüchlich und auch zum "touristische Bahnstrecken anders zeichnen" würde railway=rail, gauge=* und *tourism* ausreichen.

Ausserdem trifft die Schmalspur-Definition von narrow_gauge auch auf die meisten Stadtbahnen in Deutschland zu - die teilweise auch nach ESBO verkehren und entsprechend als narrow_gauge erfasst sind, obwohl dort E-Tz im Zehnminutentakt unterwegs sind. Ist da eine dünne Linie mit Dampflok-Symbol gerechtfertigt?

Wozu braucht man railway=narrow_gauge sonst noch? Nur für die schöne Mapnik-Karte?

rayquaza wrote:

...
Wozu braucht man railway=narrow_gauge sonst noch? Nur für die schöne Mapnik-Karte?

Zur Unterscheidung - Siehe einmal einen Bahnhof mit Regel - und Schmalspur (Radebeul-Ost, Freital-Hainsberg).

EvanE wrote:

...
Mein Vorschlag ist, die Änderungen bei der Weißeritztalbahn und Lössnitzgrundbahn wieder zurück zu setzen.

Edbert (EvanE)

Weißeritztalbahn würde ich zwischen Weihnachten und Neujahr überarbeiten - es gibt auch einiges vernüftiges "Neues" (service=siding).
- und ich habe schon "usage=main" und ein paar Kleinigkeiten korrigiert.

Hallo,

der Tag railway=* ist in seiner jetzigen Form eine Mischung aus Spurweitenklassifikation: [railway=rail], narrow_gauge, monorail, miniature, (i.w.S. auch funicular), Betriebsform: railway=rail, light_rail, preserved, subway, tram und Nutzung:railway=abandoned, construction, disused .
"railway=rail" deswegen in Klammern, da damit keine Spurweitenklassifikation nach Standardspurweite (standard_gauge; 1435mm) und Breitspur (broad_gauge; >1435mm) stattfindet. "railway=rail" würde ich eher in die Gruppe Betriebsform zählen.

Aus einer reinen Angabe einer Strecke von railway=rail und gauge=1435 oder railway=narrow_gauge und gauge=1000 geht nicht hervor, ob es eine Museumsschmalspurbahn im Harz ist, eine Hauptstrecke in der Schweiz oder eine Nebenstrecke Spanien oder Deutschland ist.

An dier Stelle kommt zunächst Usage ins Spiel. Diese Tag weist der Strecke zu, ob es Hauptstrecke, Nebenbahn, Museumsbahn ist.

Die oben angesprochene Betriebsform ist eine weitere Eigenschaft: Erst die Betriebsform sagt aus, daß eine schmalspurige 1000mm Breite Bahnstrecke eben eine Straßenbahn (tram) ist.

Die angesprochene Gruppe der Nutzung ist nur eine ergänzende zusätzliche Angabe, deswegen ist sie meiner Ansicht nach unter railway=* fehl am Platze. railway=abandoned, construction, disused kann genausogut auf schmalspurige Hauptstrecken, Museumseisenbahnen, Straßenbahnen ect. angewendet werden.

Viele Grüße,

Sven

der das railway-Taging-Schema etwas chatoisch findet.

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

In allen UIC-Ländern ist die Normalspur 1435mm, sie ist in vielen nur nicht die häufigst verbaute!

Jimmy_K wrote:

In allen UIC-Ländern ist die Normalspur 1435mm, sie ist in vielen nur nicht die häufigst verbaute!

genau, und das in Hinblick auf die Spurweite (nicht die Betriensform oder -art!!) der Ausgangspunkt!! Egal wie man es dreht oder wendet, die Spurweite/ -ngruppe ist bei spurgeführten Verkehrswegen das Basis-Tag. S-Bahn, U.Bahn, Straßenbahn ect. sind Betriebsformen in der jeweiligen Spurweite, da eigene, oder vereinfachte Signalisierung, Lichtraumprofil ect...

Sven

aighes wrote:

Edbert, die bisher existierenden Definitionen wurden in diesem Faden doch schon zu beginn genannt. Da ist keine Rede von Betriebsform. Entweder ist die Rede von "kleiner als in dem Land üblich" oder "kleiner als 1435mm".

narrow_gauge als Betriebsform neu aufzufassen, wird nicht funktionieren, weil narrow_gauge einmal in den Köpfen der Mapper unter obigen Definitionen drin ist. Da sollte man sich dann etwas neues einfallen lassen und dabei auch auf gauge verzichten.

Hallo Henning

Ich will das nicht umdefinieren, sondern ergänzen.
Basis ist die Spurweite wie durch "kleiner als in dem Land üblich" oder "kleiner als 1435mm" heute bereits definiert.

Das soll um die Erläuterung(en):

Schmalspurbahnen haben in Ländern mit Vollbahn-Systemen meist eine einfachere Bauweise und oft eine eigene (einfachere) Betriebsform. In Ländern in denen die Meterspur (z.B. Ostafrika) oder die Kapspur (1067mm, z.B. südliches Afrika) das dominante Eisenbahn-System ist, überwiegen dort voll ausgebildete Betriebsformen.

Im Hinsicht auf die in meist einfacheren Betriebsformen reiht sich railway=narrow_gauge nahtlos in die Liste railway=tram / light_rail / preserved usw. ein.

erweitert / ergänzt werden.

Edbert (EvanE)

Hallo Edbert,
für mich als jemand, der keine große Ahnung von Eisenbahnen hat klingt das zu kompliziert, was da alles in den einen Tag geschmissen wird. Spurweite könnte ich erkennen/ergooglen. Betriebsform?? k.A. Vor der Diskussion wusste ich noch nicht mal, dass es sowas gibt. Ähnlich wird es vielen Mappern da draußen gehen. Und beim Mappen endet das dann mit "Wiki versteh ich nicht, ist aber schmaler als DB-Gleise, wird schon passen". Also quasi genauso, wie jetzt auch schon.

In meinen Augen ist es besser, eine Eigenschaft je Tag zu erfassen und den Mapper dann das eintragen lassen, was er erfassen kann.

Hab jetzt noch mal den ganzen Thread gelesen und muss sagen, wenn es wirklich so weitreichende Änderungen geben soll, dann sollte man das ganze Konzept dahinter nochmal überdenken.

Als Beispiel von einer durchaus komplizierten Situation nenne ich mal die Lokalbahn Wien - Baden (und ist eine klassische Stadtbahn / Light_Rail).

Von der Oper bis nach Philadelphiabrücke fährt sie großteils auf Straßenbahninfrastruktur der Wiener Linien (rechtlich Straßenbahn). Ab Philadelphiabrücke fährt sie auf einem eigenen Gleiskörper, der aber 2km später auch als Güterzugstrecke (oder eher Anschlussbahn) genutzt wird und im Vollbahnbetrieb verkehrt (und mit der Streckenklasse C4: 20t je Achse, glaub 7-8t/m sehr gut ausgebaut ist). In Baden selbst müsste es wieder eine Straßenbahn sein.

Mein Gedanke dahinter wäre, dass man somit nur die Daten an die Infrastruktur legt, welche auch wirklich mit ihr zusammenhängt:
-) Vollbahn/Straßenbahn
-) Stromversorgung
-) Spurweite
-) Sicherungstechnik
-) ...

Und die Infos wie Stadtbahn, Güterverkehr, etc. in Relationen verpackt. Mag es für den Anfänger vielleicht schwieriger machen, aber sein wir ehrlich, wenn ich mir so die aktuellen Lösungen für Spur-Mapping ansehe, sind wir dort viel komplexer unterwegs...

LG Jimmy

reneman wrote:

In Deutschland sagt die Spurweite sehrwohl etwas darüber aus, was ich auf der Strecke erwarten kann. So werde ich in Sachsen (wo es viele Schmalspurbahnen gibt) an der Strecke wohl eher eine Dampflok als einen ICE/RE/etc erwarten können. Und wenn ich dann in der Region wandern/Ski fahrn/Rad fahren/etc tue, dann ist es ein gewaltiger Unterschied ob da eine Schmalspurbahn durch die Täler fährt oder ne ICE-Strecke mit Zaun, Lärmschutzwänden, etc. Und wie bereits vormals hier geschrieben, hebt sich eine Schmalspurbahn baulich erheblich von der Regelspur ab. Daher ist es wohl kaum möglich eine schmalspurige Eisenbahnstrecke durch eine in Regelspur gebaute zu ersetzen. Dann erhielte sie schon dadurch einen ganz anderen Charakter (Und dies endet nicht am Gleis, so sind sämtlich dazugehörigen Anlagen bei einer Schmalspurbahn eben eine Nummer kleiner und vorallem auch Regionaler). Argumente die für eine unterschiedliche Darstellung spechen, gibt es viele! Aus gutem Grund wird in jder guten Landkarten eine Schmalspurbahn anders dargestellt.

Im ersten Satz sagst du es:

reneman wrote:

In Deutschland

Für DE würde ich dir in vielem recht geben. Wer sich eine Wanderkarte für DE ausdruckt, kann sich die Schmalspurbahnen ja anders rendern (sofern ein gauge-Tag dran ist).
Für viele andere Länder kannst du diese Unterscheidungen aber nicht machen:
In argentinischen Landkarten z.B. (auch den guten 😉) werden Schmalspur- (in dem Fall: Meterspur-) -bahnen nicht anders dargestellt, da sie IMHO betrieblich nicht anders einzuordnen sind.
Und neben der oben erwähnten Meterspurbahn in Tunesien, wo 130km/h gefahren wird, würde ich auch nicht so extrem dicht neben her wandern wollen.

Schwer zu glauben, was in den tag railway=narrow_gauge alles rein-interpretiert wird: erst irgendwelche Kleinbahnlizenzen, dann bestimmte Betriebsformen, nun bei dir, ob da Zäune und Lärmschutzwände neben stehen! 😎
Damit das klar ist: Ich habe nichts gegen Infos in OSM über Lizenzen (naja...), Betriebsformen, Zäune und Lärmschutzwände - aber bitte mit eigenen Tags!

Jimmy_K wrote:

Hab jetzt noch mal den ganzen Thread gelesen und muss sagen, wenn es wirklich so weitreichende Änderungen geben soll

Welche weitreichenden Änderungen meinst du?

In der Mitte der zweiten Seite gibt es die Überlegung die Betriebsform aus dem railway tag zu entfernen.

mMn klingt es auch sinnvoll, die Spurbreite (und Betriebsform) nicht über das railway tag anzugeben.
Wenn es in der Anfangszeit von OSM so (für Mitteleuropa) sinnvoll bzw. ausreichend erschien, und nun globaler betrachtet das System etwas hinkt, spricht doch nichts gegen eine Änderung/Verbesserung.

OT: Das gleiche Dilämmer gibts übrigens auch bei den Radwegen, da ist auch jeder highway=cycleway gleichzeitig auch Benutzungspflichtig durch das implizierte bicycle=designated. Da wäre es besser, Wegtyp und (access-)Beschränkung voneinander zu trennen.

MasiMaster wrote:

OT: Das gleiche Dilämmer gibts übrigens auch bei den Radwegen, da ist auch jeder highway=cycleway gleichzeitig auch Benutzungspflichtig durch das implizierte bicycle=designated. Da wäre es besser, Wegtyp und (access-)Beschränkung voneinander zu trennen.

Das ist ein Irrtum, der im deuschsprachigen Teil des Wiki kursiert.
Auf der englischen Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway ist keine Implikation vermerkt, auf der deutschen Version steht plötzlich und unerwartet "Impliziert bicycle=designated".

Edbert (EvanE)

Guck mal genauer hin.... 😉