Hilfe mit Staatsgrenze+Grenzfluß

Bist du dir sicher, dass der Fluss die Grenze definiert? Und dass damit die Flussmitte gemeint war?

Häufig ist es so, dass 1900 der Fluss die Grenze war. Dann 1960 eingemessen wurde und ab dann die gemessene Linie galt, egal was der Fluss macht.

Im Bayernatlas ist die Grenze zumindest gelegentlich über einer Kiesbank, statt im Fluss: http://geoportal.bayern.de/bayernatlas/ … 3&base=904

Grüße, Max

Habe irgendwo das von Flußmitte gelesen, kann es aber nicht wiederfinden. Da es mit den verschiedenen Achen immer wieder Namensverweschelungen geben kann,muß man da vorsichtig sein.

1900, 1960 macht dagegen weniger Unterschied - mit kleinen Ausnahmen ist das eine enge felsige Schlucht wo sich erst nach dem nächsten Felsturz was ändert, dann gibt es sowieso Arbeit. An den 2 breiteren Abschnitten sind natürlich größere Abweichengen drin, momentan denke ich unter 3 m. Allerdings sind das auch die Stellen, wo sich wahrscheinlich jedes Jahr der Flußverlauf neu ändert, im Rahmen der +/- 3m.

Der Flußverlauf so - wie er momentan eingezeichnet ist - ist an viel mehr Stellen daneben. Ganz akzeptabel, aber doch verwirrend wenn die Staatsgrenze so oft gekreuzt wird. Die Grenze wäre als Flußverlauf bis auf die 2 Stellen (die sowieso variabel sind) fast überal metergenau.

Was macht man jetzt damit? Besonders an den Stellen wo der Fluß sehr schmal ist fällt er auch sehr genau mit der eingezeichneten Grenze zusammen - und bei 2m Flußbreite 2 Wege unterzubringen wäre technisch nicht so leicht?

RicoZ wrote:

Was macht man jetzt damit?

Ich würde es so lassen. Abgesehen davon, dass ich gemeinsame Ways für Fluss und Grenze sowieso nicht mag (die Grenzzeichner drehen gerne die Flüsse um, wenn sie ihre Polygone schön geschlossen haben wollen 😉 ), würde ich nichts ändern, wenn ich nicht genau wüsste, dass meine Ansicht richtiger ist.
Zwei Wege kommen auch gut übereinander aus, dürfen auch die gleichen Nodes benutzen. Und wenn sich der Walchen dazu entscheidet im Frühjahr ein bisschen weiter nach Tirol zu fliessen, kann es der nächste Mapper korrigieren ohne einen Grenzstreit zu fürchten.

gut, soll ich die beiden also am besten übereinanderlegen wo es so am besten passt?

RicoZ wrote:

Habe irgendwo das von Flußmitte gelesen, kann es aber nicht wiederfinden. Da es mit den verschiedenen Achen immer wieder Namensverwechselungen geben kann, muß man da vorsichtig sein.

1900, 1960 macht dagegen weniger Unterschied - mit kleinen Ausnahmen ist das eine enge felsige Schlucht wo sich erst nach dem nächsten Felsturz was ändert, dann gibt es sowieso Arbeit. An den 2 breiteren Abschnitten sind natürlich größere Abweichengen drin, momentan denke ich unter 3 m. Allerdings sind das auch die Stellen, wo sich wahrscheinlich jedes Jahr der Flußverlauf neu ändert, im Rahmen der +/- 3m.

Der Flußverlauf so - wie er momentan eingezeichnet ist - ist an viel mehr Stellen daneben. Ganz akzeptabel, aber doch verwirrend wenn die Staatsgrenze so oft gekreuzt wird. Die Grenze wäre als Flußverlauf bis auf die 2 Stellen (die sowieso variabel sind) fast überal metergenau.

Was macht man jetzt damit? Besonders an den Stellen wo der Fluß sehr schmal ist fällt er auch sehr genau mit der eingezeichneten Grenze zusammen - und bei 2m Flußbreite 2 Wege unterzubringen wäre technisch nicht so leicht?

Nun ja, wenn die Grenzen eindeutig durch Koordinaten festgelegt sind und nicht durch die veränderliche Flussmitte sollte man die beiden Wege getrennt halten. Das die Flussmitte dabei mehrfach das Land wechselt macht nichts aus.
Falls jedoch (abschnittsweise) die Flussmitte als Grenze definiert ist, könnte man sie an diesen Stellen als Weg in die beiden Grenz-Relationen eintragen.

Ähnliche Probleme gibt es bei Gemeindegrenzen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt nach einem Fluss-/Bachlauf festgelegt wurden, wenn dieser Fluss/Bach irgendwann später begradigt wurde. Heute mäandrieren die Gemeindegrenzen schön über den Fluss/Bach.

PS: In JOSM kann man bis in den cm-Bereich reinzoomen. Also kein Problem auch Linien getrennt zu bearbeiten, die weniger als ein Meter auseinander liegen.

Edbert (EvanE)

Bei Rohstoffkarten (also Rohstoff-Vorranggebiete) kenne ich das so, das da eine 1:25'000er-Karte als Basis genommen wird, mit einem 1cm dicken Stift eine Grenze eingezeichnet wird und dann "das Gebiet gilt so, wie es in der Karte eingezeichnet ist" in der Verordnung steht. Mir sind da noch keine Koordinatenlisten als Umgrenzung untergekommen. Wie ist das eigentlich bei Staatsgrenzen? Sind die als Koordinatenlisten definiert, oder als Striche auf einer 1:5000er-Grundkarte, oder wie sonst?

gormo wrote:

Wie ist das eigentlich bei Staatsgrenzen? Sind die als Koordinatenlisten definiert, oder als Striche auf einer 1:5000er-Grundkarte, oder wie sonst?

Ja 😉

So eine übliche Grenzbeschreibung als Staatsvertrag besteht aus

a) die Beschreibung der Staatsgrenze (Anlage 7),
b) das Koordinatenverzeichnis (Anlage 8) und
c) die Grenzkarte im Maßstab 1:2 000 (Anlage 9: ein Kartenblatt).

Blöderweise findet man immer die Verträge, aber nicht deren Anlagen im Netz...

Bei Flüssen gibt es immer noch beide Regelungen. Formulierungen wie "Die Staatsgrenze ist im Grenzabschnitt Salzach unbeweglich" welchseln mit "ausgenommen in der Grenzstrecke vom Grenzrichtungssteinpaar Nr. 45 bis zum Grenzrichtungssteinpaar Nr. 44, in der sie durch die Mitte des Wasserlaufs bestimmt ist und dieser bei allmählichen natürlichen Veränderungen des Wasserlaufs folgt." Gelegentlich gibts bei festen Grenzen noch umfangreiche Regeln, was passiert, wenn eine Seite nach Flussbettverlagerung den Zugang zum Wasser verliert, da wird dann irgendeine Form von Wegerecht zum neuen Flussufer vereinbart. (Quelle)

Grüße, Max

gormo wrote:

Bei Rohstoffkarten (also Rohstoff-Vorranggebiete) kenne ich das so, das da eine 1:25'000er-Karte als Basis genommen wird, mit einem 1cm dicken Stift eine Grenze eingezeichnet wird und dann "das Gebiet gilt so, wie es in der Karte eingezeichnet ist" in der Verordnung steht. Mir sind da noch keine Koordinatenlisten als Umgrenzung untergekommen. Wie ist das eigentlich bei Staatsgrenzen? Sind die als Koordinatenlisten definiert, oder als Striche auf einer 1:5000er-Grundkarte, oder wie sonst?

Dies Vorgehen, mag ja bei einer Grobplanung (oder waren die Verhältnisse in Entwicklungsländern gemeint?) durchaus üblich sein. Wenn man jedoch in Bereich einer Genehmigung kommt, wird man es deutlich genauer haben wollen. Insbesondere wird man Straßen und Flüsse/Bäche mit einem Abstandskorridor berücksichtigen. Bei Grenzen ist das genauso. Die werden teilweise/meist(?) auf den Zentimeter genau festgelegt.

Edbert

EvanE wrote:

gormo wrote:

Bei Rohstoffkarten (also Rohstoff-Vorranggebiete) kenne ich das so, das da eine 1:25'000er-Karte als Basis genommen wird, mit einem 1cm dicken Stift eine Grenze eingezeichnet wird und dann "das Gebiet gilt so, wie es in der Karte eingezeichnet ist" in der Verordnung steht. Mir sind da noch keine Koordinatenlisten als Umgrenzung untergekommen. Wie ist das eigentlich bei Staatsgrenzen? Sind die als Koordinatenlisten definiert, oder als Striche auf einer 1:5000er-Grundkarte, oder wie sonst?

Dies Vorgehen, mag ja bei einer Grobplanung (oder waren die Verhältnisse in Entwicklungsländern gemeint?) durchaus üblich sein.

Nee, ich meinte schon Deutschland. Es ging aber um das Landesraumordnungsprogramm in Niedersachsen, da waren die Flächen in der gültigen Anlage sogar auf der 1:500'000 eingezeichnet, und ich hab keine definitive Aussage à la "die konkrete Gebietsdefinition findet sich bei..." gefunden.

EvanE wrote:

Wenn man jedoch in Bereich einer Genehmigung kommt, wird man es deutlich genauer haben wollen. Insbesondere wird man Straßen und Flüsse/Bäche mit einem Abstandskorridor berücksichtigen. Bei Grenzen ist das genauso. Die werden teilweise/meist(?) auf den Zentimeter genau festgelegt.

Ja, wird man wollen. Aber wie sind die Grenzen genau konkret rechtsverbindlich definiert? http://de.wikipedia.org/wiki/Grenze#Exa … .C3.A4ufen deutet darauf hin, das da in der entsprechenden Rechtsvorschrift tatsächlich sowas wie "im Talweg des Flusses XY" stehen könnte, aber ebenso gut eine Liste von Koordinaten, die man zu einem bestimmten Zeitpunkt anhand des damals "gültigen" Talwegs bestimmt hat.

Wie das konkret an der DE-AT-Grenze aussieht müsste man wohl beim BKG ( http://www.bkg.bund.de ) nachfragen.

gormo wrote:

Ja, wird man wollen. Aber wie sind die Grenzen genau konkret rechtsverbindlich definiert? http://de.wikipedia.org/wiki/Grenze#Exa … .C3.A4ufen deutet darauf hin, das da in der entsprechenden Rechtsvorschrift tatsächlich sowas wie "im Talweg des Flusses XY" stehen könnte, aber ebenso gut eine Liste von Koordinaten, die man zu einem bestimmten Zeitpunkt anhand des damals "gültigen" Talwegs bestimmt hat.

Wie das konkret an der DE-AT-Grenze aussieht müsste man wohl beim BKG ( http://www.bkg.bund.de ) nachfragen.

so ist es - für jedes Stück Grenze gibt es eine spezielle Regelung. Einfache Suche hat nichts relevantes für dieses Teilstück gefunden, müßte man sich durch jahrhundertealten Gesetzesblätterdschungel wühlen. Ist aber ein recht kurzes Stück Grenze, nicht so toll wichtig.

Wenn man nix genaueres findet - ist es besser die 2 Wege übereinander zu zeichnen oder ganz nah nebeneinander?

RicoZ wrote:

für jedes Stück Grenze gibt es eine spezielle Regelung.

Richtig,. z.B. Grenze Deutschland-Polen ist den Abschnitt der Oder über die Tiefenlinie (nicht Flußmitte) definiert, für die Neiße die Flußmitte . Deswegen wird/wurde gerade die Grenze neu vermessen. Realerweise ist das auch nur ein Stand, der zum Zeitpunkt der Vermessung korrekt ist. En Fluß und deren Tiefenlinie ändert sich ständig. Da aus unseren Daten keine Rechtsverbindlichkeit abgeleitet werden kann, ist es ausreichend, den vorhandenenen Flußvektor (der in etwa in der Mitte des Gewässers liegen sollte) als Grenze anzunehmen.

Hier noch zwei Links dazu:

http://www.geobasis-bb.de/GeoPortal1/pr … 298s42.pdf
http://www.mz-web.de/politik/deutschlan … 37190.html

Bei weiteren Dingen muß man aber auch stets das Kataster und deren Regelungen zu Rate ziehen. Ich nenne hier aber nur zwei Stichworte: selbständiges Gewässer und unsebständiges Gewässer. Erläutert ist das in einigen Vorschriften. Für Brandenburg ist das z.B. der Gewässererlaß. Ähnliche Regelungen gibt es auch in anderen Bundesländern.

Sven

RicoZ wrote:

so ist es - für jedes Stück Grenze gibt es eine spezielle Regelung. Einfache Suche hat nichts relevantes für dieses Teilstück gefunden, müßte man sich durch jahrhundertealten Gesetzesblätterdschungel wühlen. Ist aber ein recht kurzes Stück Grenze, nicht so toll wichtig.

Macht aber Spass. Der Witz ist ja, dass man eher jahrhundertealte amtliche Dokumente findet als die neueren. Staatsarchive sind einfach öffentlichkeitsfreundlicher als Vermessungsämter. In den alten steht recht klar "Flussmitte", aber sie sind halt alt:

Von obigen Einmündungspunkt zieht die Grenze der Mitte des Pittenbaches nach abwärts bis zu dessen Einmündung in die Wallach, so daß die Achsel mit all ihrem Gehäng bayerisch bleibt. Diese Einmündung bedarf keiner weiteren Bezeichnung. In der Wallach (deren Mitte die Grenze bildet) abwärts bis zum Hühnerbach, wo dieser in die Wallach einmündet. Dieser Einmündung gegenüber ist auf bayerischem Gebiet ein Markstein als Weiser mit Nro 205 vom Jahre 1844.

Allerdings gings damals auch nicht auf den Meter genau, für zukünftige Generationen hat man schon auch mal Rätsel hinterlassen 😉

Neben dem Weiser befindet sich auch ein älterer Stein vom Jahre 1655, welcher seiner vorzüglichen Beschaffenheit wegen nicht zerstört, sondern gleichfalls als Weiser mit Nro 205 und der Jahreszahl 1844 bezeichnet worden ist.

(aus der Revidirten Beschreibung der Landesgrenze zwischen dem Königreiche Bayern und der gefürsteten Grafschaft Tirol mit Vorarlberg 1850, Seite 18. "Wallach"=Walchen, "Achsel" dürfte der Achselkopf sein) Sehr poetische Grenzbeschreibungen findet man auch in Gerichtsakten von 1517, die aber nur erklären, dass seinerzeit "die Walchen" zu Tirol ("Pfleger in Rotenburg") gehört hat.

RicoZ wrote:

Wenn man nix genaueres findet - ist es besser die 2 Wege übereinander zu zeichnen oder ganz nah nebeneinander?

Wenn man nix genaues weiss, sollte man die Grenze in Ruhe lassen und hoffen, dass der frühere Erfasser genaueres wusste (zugegeben, das ist eine schwache Annahme...). Also lieber zwei getrennte Wege.

Grüße, Max

maxbe wrote:

Wenn man nix genaues weiss, sollte man die Grenze in Ruhe lassen und hoffen, dass der frühere Erfasser genaueres wusste (zugegeben, das ist eine schwache Annahme...). Also lieber zwei getrennte Wege.

Für Bayern wurden die Grenzen vor einiger Zeit als Opendata zur Verfügung gestellt. Zumindest nach BaWü hin stimmen die zentimetergenau mit den Grenzdaten des LGL-BW überein. Als Quelle ist hier "Bayerische Vermessungsverwaltung" genannt, es sind (waren zumindest) also diese Daten.
Wenn ich mir die Zahl der Stützpunkte als Indiz hernehme, scheint mir der Flusslauf-way ungenauer zu sein. Luftbilder sind in dieser Gegend (wie häufig im Gebirge) problematisch, da oft verschattet und schwer auf Orthofoto zu korrigieren. GPS-Tracks gibt es verständlicherweise nur von der Straße.
Selbst wenn es irgendwo hieße "Grenze ist die Flussmitte", würde ich die admin-Grenze hier nie auf die (ungenaue) Flußlinie verschieben, eher umgekehrt.

seichter wrote:

maxbe wrote:

Wenn man nix genaues weiss, sollte man die Grenze in Ruhe lassen und hoffen, dass der frühere Erfasser genaueres wusste (zugegeben, das ist eine schwache Annahme...). Also lieber zwei getrennte Wege.

Für Bayern wurden die Grenzen vor einiger Zeit als Opendata zur Verfügung gestellt. Zumindest nach BaWü hin stimmen die zentimetergenau mit den Grenzdaten des LGL-BW überein. Als Quelle ist hier "Bayerische Vermessungsverwaltung" genannt, es sind (waren zumindest) also diese Daten.
Wenn ich mir die Zahl der Stützpunkte als Indiz hernehme, scheint mir der Flusslauf-way ungenauer zu sein. Luftbilder sind in dieser Gegend (wie häufig im Gebirge) problematisch, da oft verschattet und schwer auf Orthofoto zu korrigieren. GPS-Tracks gibt es verständlicherweise nur von der Straße.
Selbst wenn es irgendwo hieße "Grenze ist die Flussmitte", würde ich die admin-Grenze hier nie auf die (ungenaue) Flußlinie verschieben, eher umgekehrt.

Korrekt, wenn man den momentan eingezeichneten Flussverlauf dem eingezeichneten Grenzverlauf angleichen würde hätte man den genauen Flussverlauf - bis auf 2 Stellen wo Sand/Kieselbänke sind und sich der Flussverlauf ohnehin oft ändern wird.

Das war auch mein ursprünglicher Gedanke das so irgendwie zu machen.. aber wie genau?

1) zwei deckungsgleiche Wege (dort wo der Fluss nicht abweicht)
2) zwei ganz knapp versetzte Wege
3) ein Weg

(3) kommt nicht in Frage solange nicht klar ist ob die Grenze immer noch durch den Flussverlauf definiert ist. Bleiben (1) und (2) - ich sowas eben noch nie gemacht und weiß nicht was einfacher geht und was langfristig "wartungfreundlicher" ist. Angenommen jemand will einen neuen Seitenfluß einzechnen oder sowas?

RicoZ wrote:

1) zwei deckungsgleiche Wege (dort wo der Fluss nicht abweicht)
2) zwei ganz knapp versetzte Wege
3) ein Weg

(3) kommt nicht in Frage solange nicht klar ist ob die Grenze immer noch durch den Flussverlauf definiert ist. Bleiben (1) und (2) - ich sowas eben noch nie gemacht und weiß nicht was einfacher geht und was langfristig "wartungfreundlicher" ist. Angenommen jemand will einen neuen Seitenfluß einzechnen oder sowas?

(1) ist eleganter, (2) ist stabiler. Leute wählen gerne mal aus versehen die falsche Linie aus, wenn zwei übereinander liegen. Ich würde 2 nehmen.

Grüße, Max

maxbe wrote:

RicoZ wrote:

1) zwei deckungsgleiche Wege (dort wo der Fluss nicht abweicht)
2) zwei ganz knapp versetzte Wege
3) ein Weg

(3) kommt nicht in Frage solange nicht klar ist ob die Grenze immer noch durch den Flussverlauf definiert ist. Bleiben (1) und (2) ...

(1) ist eleganter, (2) ist stabiler. Leute wählen gerne mal aus versehen die falsche Linie aus, wenn zwei übereinander liegen. Ich würde 2 nehmen.

Hallo Max

Das Problem hat man auch, wenn Linien sehr nah (<1m) beieinander liegen. Dann ist es Glückssache / Zufall, welche Linie man beim Klicken erwischt. In JOSM kann man zwar bis in den cm-Bereich reinzoomen, aber man muss erst mal erkennen, dass der unverbundene Weg an der Grenze/Fläche gelandet ist, statt am direkt daneben liegendem Weg.

Edbert (EvanE)