source:maxspeed vs. maxspeed:type

Das wurde in der Vergangenheit immer wieder diskutiert, z.B. erst vor kurzem hier:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69719

Die Wikiseiten sind schon genial. Auf der englischen von maxspeed:type steht

"maxspeed:type=* is only in used in certain regions of the world namely the United Kingdom."

Bei den Beispielen ein paar Zeilen weiter unten stehen dann Sachen wie "maxspeed:type=AT:rural". Da muss man sein Hirn schon ausschalten, um so etwas zu schreiben. Auf der deutschen Seite des Artikels ist kein solcher Vermerk, allerdings findet sich dort

"Der Schlüssel maxspeed:type=* ist nicht zu verwechseln mit dem Schlüssel source:maxspeed=*, der über die Infomationsquelle zur Geschwindigkeitsbegrenzung informiert."

Bloss ist das vorgeschlagene Tagging fuer die beiden Werte voellig identisch. Ich wuerde auf jeden Fall zustimmen, in der deutschen Wiki zu ergaenzen, dass source:maxspeed anstatt maxspeed:type verwendet werden sollte. (Auch wenn "source:maxspeed" selbst keine tolle Bezeichnung ist, zumindest umdrehen muesste man die beiden Begriffe.)

Siehe hierzu den OSM-Forum-Beitrag StreetComplete wird maxspeed:type taggen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60027

Ich verwende seither maxspeed:type anstelle von source:maxspeed

maxspeed:type und source:maxspeed ist für mich ein und das selbe, auch wenn die erschaffer was jeweils anderes gemeint haben. ich nutze maxspeed:type, weil es ähnlich wie das tagging mit addr: in der "attributtabelle" schön untereinander mit maxspeed(:*)=* steht.

Danke für die Links! Das erklärt einiges!

...aber es steht nirgends, daß maxspeed:type die Angabe von maxspeed ersetzt. westnordost findet das aber gut und StreetComplete macht es einfach so... 🙄
Ich finde das ansich auch gut, und finde es richtig, daß maxspeed:type ein maxspeed impliziert, also ein maxspeed überflüssig macht. Nur ich sehe da nur weit und breit keinen existierenden Konsens... 😐

Mein Fazit:
1. Ein "source:maxspeed" ohne "maxspeed" geht nicht.
2. Es gibt keinen Konsens, daß "maxspeed:type" alleine ausreicht (auch wenn es SC so macht).

Chenshi wrote:

maxspeed:type und source:maxspeed ist für mich ein und das selbe, auch wenn die erschaffer was jeweils anderes gemeint haben. ich nutze maxspeed:type, weil es ähnlich wie das tagging mit addr: in der "attributtabelle" schön untereinander mit maxspeed(:*)=* steht.

ich glaube nicht, dass die Schöpfer was anderes im Sinn hatten. source:maxspeed haben wir vor ca. 10 Jahren einfach benutzt und eingeführt, weil damals das routing ohne maxspeed=50 für städtische Bereiche kaputt war, und Leute überall diese impliziten Limits getaggt haben, zunächst aber ohne dabei Stellen ohne Schild von solchen mit Beschilderung zu unterscheiden, und weil seit Jahren ohne Konsens darüber diskutiert wurde.

maxspeed:type kam ein paar Jahre später und wurde glaube ich erfunden weil den Engländern der tag source:maxspeed nicht gefallen hat, allerdings mit der gleichen Bedeutung und Werten.

Sofern die Werte implizit sind braucht man eigentlich wirklich kein maxspeed zusätzlich (wird halt dann von vielen nicht ausgewertet, und erfordert eine Tabelle mit den Werten für alle Länder), bei dem Wert „sign“ oder road_marking braucht man natürlich trotzdem ein maxspeed.

Was ist denn einfacher auszuwerten: maxspeed=* an dem Weg oder maxspeed:type=*?
Als Auswerter nutze ich maxspeed=*, wobei source:maxspeed= * mir sagen kann, ob es ein Streckengebot oder Flächengebot ist.
Zur Auswertung von maxspeed:type=* muss ich den Weg einem Land zuordnen, den Schlüssel für das jeweilige Land suchen und den Wert auslesen.
Wenn beides eingetragen (egal welcher Schlüssel) kann ich bei einer Änderung durch Vorschrift diese Werte maxspeed=* automatisch ändern. Dort kann ich sogar die source:maxspeed=sign (oder anderen gewünschten Wert) ausschließen.
Welche Fälle treten öfter auf?

An alle diejenigen die meinen man solle immer maxspeed=* setzen, auch wenn maxspeed:type=* gesetzt ist, hier eine Quizfrage. Natürlich auch an diejenigen die meinen dass die geltende Geschwindigkeitsangabe wichtiger ist (maxspeed) als festzulegen unter welche legale Regelung (maxspeed:type) ein Straßenabschnitt fällt:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

Ich löse es morgen auf.

Moin,

westnordost wrote:

An alle diejenigen die meinen man solle immer maxspeed=* setzen, auch wenn maxspeed:type=* gesetzt ist, hier eine Quizfrage. Natürlich auch an diejenigen die meinen dass die geltende Geschwindigkeitsangabe wichtiger ist (maxspeed) als festzulegen unter welche legale Regelung (maxspeed:type) ein Straßenabschnitt fällt:

es spricht überhaupt nichts dagegen, maxspeed:type=* zu setzen.
Ich finde es derzeit nur viel zu früh, maxspeed=* wegzulassen - solange nicht wenigstens ein Router bewiesen hat, dass er mit einem alleinigen maxspeed:type zurechtkommt.

Grüße
Georg

westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

Kann man so ohne weiteres nicht sagen. Könnte auch maxspeed=none sein

westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist (oder benutzt ihr dafür was anderes? Würde man wohl eigentlich erwarten dass es auch für baulich getrennt einen Typ gibt)

dieterdreist wrote:

westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist (oder benutzt ihr dafür was anderes? Würde man wohl eigentlich erwarten dass es auch für baulich getrennt einen Typ gibt)

Auf hw=trunk mit maxspeed=none würde ich kein DE:rural setzen, für mich heisst DE:rural 100. Die englische Wiki sieht das auch so (muss nichts heissen). Konnte auch keine solche Kombination von Attributen über overpass finden. Die meisten (ca. 60%) der hw=trunk, maxspeed=none haben kein source:maxspeed tag. Die übrigen 40% haben einen DE:motorway. Naja, vermutlich wäre ein DE:trunk angebracht, aber ob hw=trunk exakt mit den autobahnähnlichen Landstrassen in Deutschland zusammenfällt, auf denen keine Geschwindigkeitsbegrenzung existiert (ausser natürlich, wenn ein Tempolimit über Verkehrsschilder angeordnet ist), weiss ich nicht.

mit trunk hat es ja nicht direkt zu tun, es könnte auch eine andere Straßenklasse sein, zB primary

Moin,

dieterdreist wrote:

westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist [...]

falsch! 😉

Es reicht, wenn jede Fahrtrichtung mindestens 2 durch Fahrstreifenbegrenzung oder Leitlinien markierte Fahrstreifen hat, um die 100 für PKW auszuhebeln.

westnordost spielt aber wohl eher - zurecht - auf die mindestens drei verschiedenen maxspeed je nach Fahrzeugtypen an.

Grüße
Georg

GeorgFausB wrote:

Moin,

dieterdreist wrote:

westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist [...]

falsch! 😉

Es reicht, wenn jede Fahrtrichtung mindestens 2 durch Fahrstreifenbegrenzung oder Leitlinien markierte Fahrstreifen hat, um die 100 für PKW auszuhebeln.

das ist mir durchaus klar, war etwas verkürzt dargestellt.

dieterdreist wrote:

mit trunk hat es ja nicht direkt zu tun, es könnte auch eine andere Straßenklasse sein, zB primary

Zu 99% sind es hw=trunk's. hw=primary oder secondary mit maxspeed=none sind sehr kurze Abschnitte, in der Regel in unmittelbarer Umgebung einer Autobahnauffahrt. (Die lustigen maxspeed=none's in Kreiseln und falsch gemappte Wege ausgenommen.) Aber ein DE:trunk oder aehnliches waere fuer saemtliche Nicht-Autobahnen mit maxspeed=none gar nicht schlecht.

Hier die Auflösung, diese Tags sind nötig um die aktuelle Gesetzeslage korrekt abzubilden wenn man lieber konkrete maxspeed-Werte setzen wollen würde als maxspeed-Klassen (maxspeed:type).

Für maxspeed:type = DE:rural + oneway = yes ODER maxspeed:type = DE:rural + lanes >= 4
(Fahrbahn mit 2 oder mehr Spuren in beide Richtungen oder Fahrbahn baulicher Trennung):

maxspeed:advisory␣=␣130
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome:advisory␣=␣130
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus␣=␣80
maxspeed:bus:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv␣=␣80
maxspeed:hgv:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)

Für alle anderen maxspeed:type = DE:rural:

maxspeed␣=␣100
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome␣=␣100
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus␣=␣80
maxspeed:bus:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv␣=␣80
maxspeed:hgv:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)

(Einige Regeln müssen hier scheinbar wiederholt werden, weil maxspeed:[Fahrzeugkategorie]= jeweils eine neue Fahrzeugkategorie bildet und daher die Werte von maxspeed= ersetzt.)

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Def … eed_limits (Es gibt ein Script, dass aus der Tabelle solche OSM-maxspeed-Werte parst.)

da fehlen noch ein paar 😉
z.B. für Fahrräder gelten die impliziten limits nicht (none).

diese ganzen mit Anhänger etc. Regeln (hier z.B. auch bei Nässe, bei Nebel und Sichtweiten unter 50m etc etc. fallen ggf. unter die “don’t map your local jurisdiction”-Regel (wobei die ein bisschen unklar ist).

Um es anders zu sagen: es ist wie immer eine Abwägung. maxspeed gilt für bestimmte Fahrzeuge und Kombinationen nicht (LKW, mit Anhänger) bzw. muss dafür noch angepasst werden (30 gilt z.B. schon), und diese Anpassungen komplett explizit zu taggen ist eher kontraproduktiv (zu viele tags, viele wissen es nicht wenn sie keinen Anhänger oder LKW-Führerschein, Wohnmobil etc. haben), das bedeutet aber nicht unbedingt, dass man auch maxspeed weglassen soll. Von Spezialanwendungen (LKW-Routing etc.) wird man eher erwarten können dass sie ausgefeiltere Methoden verwenden, trotzdem kann man es dem Mainstream einfach machen.

dieterdreist wrote:

trotzdem kann man es dem Mainstream einfach machen.

Wobei das Argument auch auf maxspeed:type zutrifft.

dieterdreist wrote:

da fehlen noch ein paar 😉
z.B. für Fahrräder gelten die impliziten limits nicht (none).

Darf ich in einer 30iger-Zone mit dem Rad - z.B. bergab - schneller fahren?

Nein. Verkehrzeichen 274 (Zulässige Höchstgeschwindigkeit) gilt im Gegensatz zu StVO § 3 Geschwindigkeit (3) für alle Fahrzeuge, nicht nur für Kraftfahrzeuge.

Quelle: Siehe StVo Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) - Vorschriftzeichen, Abschnitt 7 Geschwindigkeitsbeschränkungen und Überholverbote, lfd. Nummer 49

Wie dem auch sei, was mein Beispiel oben zeigen soll ist dass zusätzlich zu dem was hier offensichtlich ist, nämlich dass es unvertretbarer Aufwand und Wartungsaufwand wäre, dies tatsächlich alles zu taggen, man daran sieht dass

• man total der Experte für die in dem Land/Staat jeweils aktuell geltenden Gesetze sein muss um die konkreten Werte richtig zu taggen. Diese Werte wären dann de-facto für Datenanwender quasi unbenutzbar weil alles voller Fehler wäre.
• selbst in Deutschland, dem Geburtsland von source:maxspeed nicht vollständig alle notwendigen maxspeed-Klassen erdacht wurden. Es fehlt DE:(rural_)dual_carriageway, DE:(rural_)single_carriageway_with_2_or_more_lanes_in_each_direction (o.Ä.). Zum Glück kann man diese Kategorien von Straßen ziemlich gut anhand anderer überprüfbarer Eigenschaften einer Straße ableiten.
• Für die Erfassung durch Mapper wäre es am einfachsten, wenn man sich nur auf die tatsächlich vor Ort verifizierbaren Eigenschaften beschränken würde wie vor allen Dingen die An- oder Abwesenheit von einem Höchstgeschwindigkeits-Schildes aber dann eben auch ob es baulich getrennt ist (~oneway=yes), Anzahl Fahrspuren, inner- oder außerhalb von geschlossenen Ortschaften usw. und nicht versucht, legale Kategorien in OSM abzubilden

Oder wir wenden die "on-the-ground" Regel an. So wie früher in den guten alten Zeiten... 🙂 Wir pappen an "maxspeed" genau das was auf dem Schild steht, und in der Stadt ohne Schild einfach 50 und außerorts ohne Schild 100 usw.
Und sparen uns dadurch viele blöde Diskussionen... 🙂 😛 😛 😛

westnordost wrote:

Nein. Verkehrzeichen 274 (Zulässige Höchstgeschwindigkeit) gilt im Gegensatz zu StVO § 3 Geschwindigkeit (3) für alle Fahrzeuge, nicht nur für Kraftfahrzeuge.

stimmt, wobei mir nicht klar ist wie man als Radfahrer wissen soll, wie schnell man ist, einen Tacho braucht man ja keinen und einen geeichten schon gar nicht. Und dann müsste man auch direkt angehalten werden, weil Nummernschild hat man bisher auch noch nicht

Oder wir wenden die "on-the-ground" Regel an. So wie früher in den guten alten Zeiten... smile Wir pappen an "maxspeed" genau das was auf dem Schild steht, und in der Stadt ohne Schild einfach 50 und außerorts ohne Schild 100 usw.

Wat, ist das jetzt ein Scherz?

Das ist dann doch eben nicht on-the-ground Regel. Wenn da kein Schild ist, und man da 100 ranschreibt, dann mappt man nicht die on-the-ground Höchstgeschwindigkeit, sondern das unvollständige Resultat einer aktuell hier geltenden Regelung für eine bestimmte gesetzliche Kategorie von Straße.

Pur on-the-ground wäre, wenn man angibt ob ein Schild vorhanden ist und wenn ja, was darauf steht. Die einzige Information die dann noch fehlt um für Deutschland alle impliziten Geschwindigkeiten automatisch anhand anderer Tags zu erschließen ist, die Information ob eine Straße inner- oder außerhalb einer geschlossenen Ortschaft liegt. Zum Beispiel urban=yes oder sowas. (Letzteres wäre auch sinnvoll, um auf bestimmte Defaults zu schließen wie etwa ob Datenanwender davon ausgehen können dass eine Straße ein Bürgersteig hat, dass sie beleuchtet ist oder dass man dort auf der Straße parken darf)

westnordost wrote:

Wenn da kein Schild ist, und man da 100 ranschreibt, dann mappt man nicht die on-the-ground Höchstgeschwindigkeit

es stehen da i.d.R. Schilder VZ 310 bzw. 311. Und für alle, die aus dem Ausland nach Deutschland einreisen: VZ 393. Mehr otg geht kaum.
Nicht otg sind die speziellen gesetzlichen Höchstgeschwindigkeiten für bestimmte Fahrzeugklassen.

EinKonstanzer wrote:

Oder wir wenden die "on-the-ground" Regel an. So wie früher in den guten alten Zeiten... 🙂 Wir pappen an "maxspeed" genau das was auf dem Schild steht, und in der Stadt ohne Schild einfach 50 und außerorts ohne Schild 100 usw.
Und sparen uns dadurch viele blöde Diskussionen... 🙂 😛 😛 😛

Wahre Worte.

westnordost wrote:

Wenn da kein Schild ist, und man da 100 ranschreibt, dann mappt man nicht die on-the-ground Höchstgeschwindigkeit

Wahre Worte.

Mammi71 wrote:

Nicht otg sind die speziellen gesetzlichen Höchstgeschwindigkeiten für bestimmte Fahrzeugklassen.

Richtig. Das will westnordost auch nicht. Ebenso möchte er aber auch nicht, dass man mit maxspeed=100 nur die Interpretation der Beschilderung für eine Fahrzeugklasse dran schreibt. Das ist eben nicht otg! Jedenfalls habe ich noch keine "50"/"100" auf einem VZ310/VZ311 gesehen. Was da aber steht ist, dass man sich hinter einem VZ310/VZ311 innerorts/außerorts befindet. Wo entspricht das nicht dem otg, wenn man genau das taggt?

Ich persönlich mappe - wie in guten alten Zeiten und ohne lästiges Hinterfragen - maxspeed + source:maxspeed=sign/DE:urban/DE:rural. 😉 Allerdings bringt mich westnordost jetzt zum Nachdenken.

OSM_RogerWilco wrote:

westnordost wrote:

Wenn da kein Schild ist, und man da 100 ranschreibt, dann mappt man nicht die on-the-ground Höchstgeschwindigkeit

Wahre Worte.

Und wieso ist das Ortsendeschild nicht OTG?
Natürlich kann (sollte) jeder Autofahrer die zulässige Höchstgeschwindigkeit vor Ort feststellen können. Und das muss nicht ein Schild mit der Zahl "100" sein. Jedenfalls dürfte das die Polizei so sehen ;-)

pyram wrote:

Und wieso ist das Ortsendeschild nicht OTG?
Natürlich kann (sollte) jeder Autofahrer die zulässige Höchstgeschwindigkeit vor Ort feststellen können. Und das muss nicht ein Schild mit der Zahl "100" sein. Jedenfalls dürfte das die Polizei so sehen ;-)

Genau. Ein Router kann das anhand der Angabe "Du befindest Dich außerorts/innerorts.". Diese Information wird benötigt und nur diese Information ist otg. Ein maxspeed=100 ist eine unvollständige Interpretation für eine Teilmenge der Datennutzer.

Es gibt in D eine klare gesetzliche Regelung, dass ein gelbes Ortsschild bedeutet, dass bauartunabgängi alle Fahrzeuge auf der einen Seite des Schildes max. Tempo 50 fahren dürfen, auf der anderen Seite max. Tempo 100. Das hat nichts damit zu tun, dass Mofas nie schneller als 25 fahren dürfen und LKW auch nie Tempo 100. Das ist für mich eine klar vor Ort ausgeschilderte Situation. Und Ortschaften, in denen diese Tempo-50-Regelung nicht gelten soll, wird dies entweder durch zusätzliche Schilder ausgeschildert oder es wird statt einer Ortstafel eine Ortshinweistafel ausgestellt.
Ich fände es schwierig, allein mit maxspeed:type zu arbeiten, da es innerorts diverse andere Regelungen gibt, die die grundsätzlich mit der Frage: Ortseingangsschild ausgeschilderte Tempo-50-Beschränkung ändern: Tempo-30-Zonen, Verkehrsberuhigte Zonen... bekämen die dann einen eigenen maxspeed:type zugewiesen? Oder würde hier dort maxspeed:type weggelassen? Oder würde hier maxspeed:type ergänzt mit maxspeed=*?

Im Grunde ist ja die sogenannte "geschlossene Ortschaft" zwischen Ortseingangstafel und Ortsausgangstafel eine Art "geschlossene-Ortschaft-Zone", nur mit der Besonderheit, dass sie nicht dort endet, wo eine "Tempo-30-Zone" oder eine "Fußgängerzone" beginnt. Auch dort ist dann immer noch geschlossene Ortschaft. Und mit "geschlossener Ortschaft" sind außer der Maximalgeschwindigkeit noch weitere Regelungen verbunden. maxspeed:type=rural würde diese ebensowenig abbilden wie maxspeed=50

Was den Aufwand bei einer eventuellen Gesetzesänderun betrifft, gebe ich folgendes zu Bedenken:
Selbst wenn irgendwann man die Straßenverkehrsordnung in der Weise geändert würde, dass statt Tempo 50 nur noch Tempo 30 in geschlossenen Ortschaften gelte, müssten alle Straßen vor Ort überprüft werden. Denn es könnte nicht ausgeschlossen werden, dass im direkten Nachgang einer solchen Gesetzesänderung einige Straßen vor Ort "manuell", d.h. durch ein Schild auf Tempo 50 "updraded" würden. Und auch jetzt muss man gerade Geschwindigkeitsbegrenzung relativ oft überprüfen und korrigieren. Tempo-30 Zonen werden immer mehr ausgeweitet, vor Altenheimen und Schulen werden Tempo-30-Schilder aufgestellt, ... und auch außerorts ändert sich vieles in kurzen Zeitabständen. Und ob man dann maxspeed:type=* ändert oder maxsspeed=* ist meines Erachtens der gleiche Aufwand.

Galbinus wrote:

Es gibt in D eine klare gesetzliche Regelung, dass ein gelbes Ortsschild bedeutet, dass bauartunabgängi alle Fahrzeuge auf der einen Seite des Schildes max. Tempo 50 fahren dürfen, auf der anderen Seite max. Tempo 100

stimmt nicht, das betrifft nur Kraftfahrzeuge, und es gibt auch Ausnahmen (Fahrrad mit Hilfsmotor wird unter bestimmten Umständen (geringe Leistung) den Fahrrädern gleichgestellt).

Zu der Ortsschild-Diskussion:
Genau das meine ich ja, wieso nicht einfach das taggen was das Ortsein- und ausgangsschild bedeutet? Nämlich dass hier eine geschlossene Ortschaft beginnt/aufhört?

• Tagt man maxspeed=50 an Straßen die innerorts sind, tagt man wie gesagt das ggf. unvollständige Resultat einer aktuell hier geltenden Regelung für eine bestimmte für Höchstgeschwindigkeit relevante gesetzliche Kategorie von Straße.
• Tagt man maxspeed:type=DE:urban für Straßen die innerorts sind, ist das schon ein bischen besser, denn man tagt die für Höchstgeschwindigkeit relevante gesetzliche Kategorie von Straße.
• Tagt man urban=yes oder sowas, tagt man dass eine Straße innerorts ist, so wie es auf dem Schild steht. Und zwar ohne direkt zu implizieren was das jetzt für Auswirkungen hat, denn das steht im Gesetzbuch und muss nicht an jeder Straße in Deutschland als Tag dran hängen.

In Deutschland impliziert der Ort einer Straße (inner oder außerorts) ja nunmal nicht nur die Höchstgeschwindigkeit, sondern auch andere Dinge z.B. Parkverbot. Ort der Straße kann man ggf. ableiten aus maxspeed:type=DE:urban, aber dieser Tag wird ja überhaupt nur gesetzt wenn kein Schild zur Höchstgeschwindigkeit vorhanden ist, also nicht allzu hilfreich!
Oder möchte demnächst jemand mit sowas wie parking:lanes:both:type=DE:rural um die Ecke kommen? Ich hoffe nicht! Aber das wäre eine konsequente Fortführung dieses Schemas.

Zu 30-Zonen:
Das 30-Zone-Schild bezieht sich eindeutig auf die Geschwindigkeit, das ist was anderes als ein Ortsschild.
Übrigens gilt bei einer Fahrradstraße eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h ohne dass es auf dem Schild selbst steht, da tun wir und wollen wir auch kein maxspeed:type=DE:bicycle_road ranhängen, denn der Geltungsbereich des Schildes selbst wird ja schon als bicycle_road=yes getaggt.

westnordost wrote:

Zu der Ortsschild-Diskussion:
Genau das meine ich ja, wieso nicht einfach das taggen was das Ortsein- und ausgangsschild bedeutet? Nämlich dass hier eine geschlossene Ortschaft beginnt/aufhört?

Tagt man maxspeed=50 an Straßen die innerorts sind, tagt man wie gesagt das ggf. unvollständige Resultat einer aktuell hier geltenden Regelung für eine bestimmte für Höchstgeschwindigkeit relevante gesetzliche Kategorie von Straße.

Tagt man maxspeed:type=DE:urban für Straßen die innerorts sind, ist das schon ein bischen besser, denn man tagt die für Höchstgeschwindigkeit relevante gesetzliche Kategorie von Straße.

Tagt man urban=yes oder sowas, tagt man dass eine Straße innerorts ist, so wie es auf dem Schild steht. Und zwar ohne direkt zu implizieren was das jetzt für Auswirkungen hat, denn das steht im Gesetzbuch und muss nicht an jeder Straße in Deutschland als Tag dran hängen.

wenn man nur die Ortsschilder taggt macht man es den Anwendungen ziemlich schwer, so schwer, dass es vermutlich nur die wenigsten hinbekommen würden, und außerdem ziemlich fragil, weil ein fehlendes Ortsschild große Auswirkungen hätte.

Dass man maxspeed=50 und source:maxspeed=DE:urban gemeinsam taggt soll in der Kombination ja genau das bedeuten, was Du auch von einem maxspeed:type alleine erwartest, nur dass man es den Anwendungen leichter macht. Zumindest am Anfang war das definitiv sinnvoll, ob es das jetzt 10 Jahre später immer noch ist, kann man diskutieren.

Ein "urban=yes" wäre mit viel zu generisch für so eine spezifische Eigenschaft wie "innerhalb einer geschlossenen Ortschaft nach STVO" (oder STVG, keine Ahnung).

westnordost wrote:

Das 30-Zone-Schild bezieht sich eindeutig auf die Geschwindigkeit, das ist was anderes als ein Ortsschild.

das 30er Zonen Schild hat auch noch andere Auswirkungen als nur die Geschwindigkeit. Z.B. dürfen dort keine benutzungspflichtigen Radwege ausgewiesen werden.

Ich werfe mal den Schlüssel zone:traffic in den Ring:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:zone:traffic
Damit wäre eine Unterscheidung der Straßen Innerorts und Außerorts möglich.

traffic_context

OSM_RogerWilco wrote:

pyram wrote:

Und wieso ist das Ortsendeschild nicht OTG?
Natürlich kann (sollte) jeder Autofahrer die zulässige Höchstgeschwindigkeit vor Ort feststellen können. Und das muss nicht ein Schild mit der Zahl "100" sein. Jedenfalls dürfte das die Polizei so sehen ;-)

Genau. Ein Router kann das anhand der Angabe "Du befindest Dich außerorts/innerorts.". Diese Information wird benötigt und nur diese Information ist otg. Ein maxspeed=100 ist eine unvollständige Interpretation für eine Teilmenge der Datennutzer.

Kann es sein, dass ich missverstanden wurde? Ich plädiere für maxspeed, weil ich das eben anhand der Beschilderung eindeutig OTG ableiten kann. Und das sollte jeder Autofahrer können!
maxspeed=100 heißt ja nicht, dass dort ein rundes Schild mit 100 dort steht, das kann man dann ja mit den entsprechenden source:maxspeed bzw. maxspeed:type genauer beschreiben.
Beides halte ich jeweils nicht für unlogisch und es ist letztlich egal, welche Variante man nimmt:
source:maxspeed bedeutet ja im Grunde, dass man die Quelle analog zu source:name="BlaBla" etc. beschreibt (https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=source)
maxspeed:type ist eine andere, eher technische Beschreibung.
Wer das automatisiert auswerten will, der braucht dafür aber so oder so eine größere Übersetzungstabelle: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ype#values vs. https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … eed#values ;-)

Mir ist es auch ansonsten lieber, wenn ich einfach die Zahl in OSM stehen habe und ich nicht das jeweilige Landesrecht studieren muss, bevor ich ein maxspeed in OSM erfassen/korrigieren kann.

Wie gesagt: keep KISS

pyram wrote:

Mir ist es auch ansonsten lieber, wenn ich einfach die Zahl in OSM stehen habe und ich nicht das jeweilige Landesrecht studieren muss, bevor ich ein maxspeed in OSM erfassen/korrigieren kann.

das Landesrecht musst Du allerdings trotzdem studieren zum Erfassen wenn es um implizite Limits geht, weil ansonsten ist es source:maxspeed=sign und nicht CH:rural oder so

westnordost wrote:

Übrigens gilt bei einer Fahrradstraße eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h ohne dass es auf dem Schild selbst steht, da tun wir und wollen wir auch kein maxspeed:type=DE:bicycle_road ranhängen, denn der Geltungsbereich des Schildes selbst wird ja schon als bicycle_road=yes getaggt.

Das Wiki empfiehlt source:maxspeed=DE:bicycle_road zu setzen und bei den meisten Fahrradstrassen, die ich sehe, wurde dies auch getan. Auf das bisschen Redundanz kommt es nun auch nicht mehr an.

Osmose zeigt uebrigens einen Level 1-Fehler an fuer eine Fahrradstrasse, die von einer 30er Zone umgeben ist, da es auch dort gerne ein zone:maxspeed=XX:30 sehen würde. Und das trotz eines vorhandenen source:maxspeed=DE:bicycle_road. (Andererseits ist die Einteilung von Osmose in Fehlerstufen ziemlich daneben. Unter Level 1 fallen so extrem entscheidende Dinge wie: Grossbuchstaben im Namen oder fehlende noexit=yes, die sowieso nur fuer andere Mapper gesetzt werden.)

pyram wrote:

Kann es sein, dass ich missverstanden wurde? Ich plädiere für maxspeed, weil ich das eben anhand der Beschilderung eindeutig OTG ableiten kann. Und das sollte jeder Autofahrer können!

Doch ich verstehe Dich schon richtig. Es ist aber nur die Sichtweise eines eingeschränkten Datennutzerkreises (Autofahrer:innen). OSM-Daten sollten aber möglichst neutral sein. Was ist mit Mappern, die keinen Führerschein haben? Soll das eine Voraussetzung für OSM sein?

pyram wrote:

Wie gesagt: keep KISS

Genau! Ortstafel -> way auftrennen -> innerorts|außerorts -> Fertig! 🙂 Alles weitere kann Software.

Das Wiki empfiehlt source:maxspeed=DE:bicycle_road zu setzen und bei den meisten Fahrradstrassen

Uhm... oha. ok. Man man man.

Naja, im Forum wie in der Mailingliste postet man ja tendenziell eher nur um einen Einwurf zu machen oder zu widersprechen, daher ist es schwierig ein Meinungsbild zu bekommen. Jetzt aber mal explizit nach dem Meinungsbild gefragt: Wenn ich ein Proposal im Wiki starten würde, auf wessen Unterstützung könnte ich dabei zählen? Denn ich denke ohne Befürwortung der deutschen Forums-community brauche ich mir erst garnicht die Mühe zu machen.

Grob der Inhalt wäre:

• Einführung von urban=yes/no (oder rural=yes/no, oder Nutzung von zone:traffic=*(?) müsste mal überlegen was jeweils dafür und dagegen spricht). Input/Gegenüberstellung vor Erstellung eines Proposals ist willkommen.
• Einführung von maxspeed:signed=yes/no (analog zu opening_hours:signed, maxweight:signed usw.)

Grob die Begründung wäre für 1. dass der Ort einer Straße auch abseits von maxspeed relevant ist für Mapper und Datenanwender, Beispiel Parkverbot auf Landstraßen und Default-Werte/Annahmen über lit und sidewalk.
Die Begründung für 2. wäre dass Mapper atomar nur die Information festhalten können dass kein Schild vorhanden ist d.h. implizite Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten - ohne gleichzeitig eine Aussage darüber treffen zu müssen unter welche gesetzliche für Höchstgeschwindigkeiten relevante Kategorie von Straße es fällt. (Dass das notwendig und sinnvoll ist, ist Deutschen evtl. schwer zu vermitteln weil die Kategorien in Deutschland reelativ geradlinig definiert sind, da müsste ich wohl im Proposal noch mehr zu schreiben. Hier nur ganz kurz mal ein Link wie es international aussieht: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Def … eed_limits, z.B. PA (Panama))

westnordost wrote:

Einführung von urban=yes/no (oder rural=yes/no, oder Nutzung von zone:traffic=*(?) müsste mal überlegen was jeweils dafür und dagegen spricht). Input/Gegenüberstellung vor Erstellung eines Proposals ist willkommen.
Einführung von maxspeed:signed=yes/no (analog zu opening_hours:signed, maxweight:signed usw.)

wie schon oben erwähnt, urban und rural halte ich für ungeeignet als keys, viel zu allgemein, außerdem macht es keinen Sinn yes/no properties zu haben für innerorts/außerorts im verkehrsrechtlichen Sinn, weil es ja nur entweder oder sein kann. Weiterhin bliebe es so immer noch unmöglich, zu erkennen dass eine Straße unbegrenzt ist, sofern es keine Autobahn ist.

traffic:zone trifft es auch eher nicht, kann jedenfalls auch falsch verstanden werden. Auch ist es ggf. gar keine Zone (z.B. Autobahn innerhalb einer Stadt).

Mein key-Vorschlag wäre traffic:context bzw. traffic_context, Werte wie source:maxspeed.

maxspeed:signed wäre sozusagen source:maxspeed=sign in grün. Ein tag der bereits 334.000 mal in Benutzung ist.

maxspeed:signed wäre sozusagen source:maxspeed=sign in grün.

Mit dem Unterschied dass man eben auch maxspeed:signed=no taggen kann, und das ist ja das wichtige (Siehe Begründung letzter Post).

Mein key-Vorschlag wäre traffic:context bzw. traffic_context, Werte wie source:maxspeed.

Okay, kann ich verstehen, da ist aber die Frage ob es sich lohnt, noch einen weiteren Key mit gleichem Schema für die Values einzuführen nur um eine leicht andere Bedeutung zu auszudrücken - mit anderen Worten wäre ich mir da dann nicht sicher ob es dafür einen Konsens geben würde.

• source:maxspeed = "Das ist woher ich weiß dass maxspeed soundso ist!"
• maxspeed:type = "Das ist die die für maxspeed relevante Straßen-Kategorie"
• zone:traffic = "Das ist die für Verkehr allgemein relevante Zone"
• traffic_context = "Das ist der für Verkehr allgemein relevante Kontext"

Je allgemeiner man das formuliert, d.h. nicht nur relevant für einen Aspekt (z.B. maxspeed), desto schwieriger wird es, hier sinnvolle Werte zu finden. Man muss garnicht aus Deutschland heraus, um festzustellen dass es problematisch ist. Allgemeines Parkverbot auf Landstraßen gilt nur für Vorfahrtsstraßen. Das bedeutet, es müsste ein DE:rural_major_road und ein DE:rural_minor_road geben, zusätzlich zu DE:trunk (o.Ä.) wegen der unterschiedlichen Höchstgeschwindigkeiten.

Der Sinn von urban=yes/no ist eben, wegzugehen von der Festlegung der hier und da geltenden gesetzlichen Kategorien hin zu reinem OTG-Mapping. source:maxspeed=DE:urban mag ähnlich aussehen wie urban=yes, ist aber ein komplett anderer Ansatz. Zweck von urban=yes/no wäre zu erfassen welche Straßen innerhalb von Orten liegen. Man könnte dem Tag auch andere Werte geben, z.B. urban=open/closed (offene und geschlossene Ortschaften).

westnordost wrote:

maxspeed:signed wäre sozusagen source:maxspeed=sign in grün.

Mit dem Unterschied dass man eben auch maxspeed:signed=no taggen kann, und das ist ja das wichtige (Siehe Begründung letzter Post).

das sind die anderen 1,2 Millionen source:maxspeed-Werte 😉

westnordost wrote:

Mein key-Vorschlag wäre traffic:context bzw. traffic_context, Werte wie source:maxspeed.

Okay, kann ich verstehen, da ist aber die Frage ob es sich lohnt, noch einen weiteren Key mit gleichem Schema für die Values einzuführen nur um eine leicht andere Bedeutung zu auszudrücken - mit anderen Worten wäre ich mir da dann nicht sicher ob es dafür einen Konsens geben würde.

gemeint war das als Alternative zu zone:traffic, der key gefällt mir überhaupt nicht, und ist auch noch nicht allzusehr in Benutzung (knapp 140.000, ist nicht gerade ganz wenig, aber z.B. nur ein Zehntel von source:maxspeed). Sofern es auch außerorts 30er-Zonen geben kann, würde das nicht einmal für diese Unterscheidung funktionieren.

westnordost wrote:

• source:maxspeed = "Das ist woher ich weiß dass maxspeed soundso ist!"
• maxspeed:type = "Das ist die die für maxspeed relevante Straßen-Kategorie"
• zone:traffic = "Das ist die für Verkehr allgemein relevante Zone"
• traffic_context = "Das ist der für Verkehr allgemein relevante Kontext"

defakto sind source:maxspeed und maxspeed:type Synonyme, dass maxspeed:type keine "Straßenkategorien" beschreibt siehst Du daran, dass der häufigste Wert "sign" ist.

westnordost wrote:

Je allgemeiner man das formuliert, d.h. nicht nur relevant für einen Aspekt (z.B. maxspeed), desto schwieriger wird es, hier sinnvolle Werte zu finden. Man muss garnicht aus Deutschland heraus, um festzustellen dass es problematisch ist. Allgemeines Parkverbot auf Landstraßen gilt nur für Vorfahrtsstraßen. Das bedeutet, es müsste ein DE:rural_major_road und ein DE:rural_minor_road geben, zusätzlich zu DE:trunk (o.Ä.) wegen der unterschiedlichen Höchstgeschwindigkeiten.

ich glaube das würde ich eher mit einem Attribut lösen: priority_road=yes/no

westnordost wrote:

Der Sinn von urban=yes/no ist eben, wegzugehen von der Festlegung der hier und da geltenden gesetzlichen Kategorien hin zu reinem OTG-Mapping. source:maxspeed=DE:urban mag ähnlich aussehen wie urban=yes, ist aber ein komplett anderer Ansatz. Zweck von urban=yes/no wäre zu erfassen welche Straßen innerhalb von Orten liegen. Man könnte dem Tag auch andere Werte geben, z.B. urban=open/closed (offene und geschlossene Ortschaften).

"urban" bedeutet städtisch, urban. Da ist es zu "verkehrsrechtlich geschlossene Ortschaft" ein weiter Weg. Wenn man nur diese Eigenschaft isoliert sehen will, dann macht yes/no durchaus Sinn, aber der key muss viel spezifischer bezeichnen, was gemeint ist.
"highway:built-up" wäre vielleicht eine Möglichkeit.

Im Vereinigten Königreich ist glaube ich die Regel so, dass man das am Vorhandensein von Straßenbeleuchtung festmacht (?).
In Italien ist es wie in Deutschland durch Ortseingangsschilder erkennbar.

das sind die anderen 1,2 Millionen source:maxspeed-Werte

Ok, bitte lies nochmal den letzten Absatz von https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 93#p796293

ich glaube das würde ich eher mit einem Attribut lösen: priority_road=yes/no

Ja, ich auch! Ich würde gern alles mit Attributen lösen, die direkt von Schildern oder anderen vor-Ort Informationen ablesbar sind.

westnordost wrote:

das sind die anderen 1,2 Millionen source:maxspeed-Werte

Ok, bitte lies nochmal den letzten Absatz von https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 93#p796293

ich glaube das würde ich eher mit einem Attribut lösen: priority_road=yes/no

Ja, ich auch! Ich würde gern alles mit Attributen lösen, die direkt von Schildern oder anderen vor-Ort Informationen ablesbar sind.

das passt auch besser zu StreetComplete 😉

Im Ernst, einerseits verstehe ich das, andererseits gibt es ja schon ein System (bzw. mehrere) das auch schon ziemlich verbreitet ist. Wenn man jetzt zusätzlich noch, für bereits getaggte Objekte redundante, tags einführt, wird das mit 99,8% Sicherheit dazu führen, dass diese redundanten tags alle zusätzlich getaggt werden, aber die bereits vorhandenen nicht entfernt werden. Je mehr tags auf einem Objekt sind, um so weniger Lust haben die Leute, die alle zu prüfen wenn sie ein Objekt ansehen, und um so eher machen sie auch Flüchtigkeitsfehler. Ein bestimmtes Augenmaß macht m.E. also durchaus Sinn, selbst wenn man technisch so viele tags haben kann wie man will.

Ich gebe zu, dass das derzeitige Modell ein paar Probleme hat, insbesondere, dass man bei Straßen mit explizitem Limit nicht (oder nur mühsam) feststellen kann, ob sie außer- oder innerorts liegen (wobei der Hauptgrund, weshalb man das normalerweise wissen will, nämlich das maxspeed zu kennen, hier wegfällt). Auch gibt es wie von Dir oben gelistet, diverse Alternativen um im Prinzip dasselbe auszusagen, was eigentlich nicht wünschenswert ist. Wenn man bestimmte tags, die deutlich weniger genutzt werden, und dabei bis auf den key komplette Duplikate sind, pusht, trägt man daran allerdings auch eine Teilschuld 😉