Anfrage zur Umstufung von Straßen

Hallo Senni und nach Erfurt,

um was für eine Straße (Bundes-, Land-, Kreis- oder Gemeindestraße) es sich tatsächlich handelt, ist relativ einfach auch am Straßenrand anhand der "weißen Hütchen" zu erkennen (vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Landesstra%C3%9Fe, http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstra%C3%9Fe, http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisstra%C3%9Fe). Gemeindestraßen hingegen haben im Allgemeinen kein solches "weißes Hütchen". Insofern steht aus meiner Sicht auf den Straßennetzkarten der jeweiligen Straßenbaulastträger nur das, was auch am Straßenrand vorhanden ist 😉

Allerdings kann man beim taggen der Straßen über highway=* nicht immer davon ausgehen, dass beispielsweise eine Kreisstraße immer highway=tertiary ist. Je nach Ausbauzustand bzw. Bedeutung kann das auch durchaus ein highway=unclassified oder highway=secondary sein (vgl. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway). Insofern bitte etwas vorsichtig sein, ohne die tatsächlichen Verhältnisse vor Ort zu kennen, einfach aufgrund der veröffentlichten Informationen zur Herabstufung einer Straße diese ungeprüft auch in OSM so zu taggen. Daher bitte immer individuell prüfen und ggf. korrigieren. Ausschlaggebend, ob es sich um eine Kreisstraße, Landesstraße, Bundesstraße, ... ist, was in Ref drin steht, bzw. wie die Straßen dann über eine route-Relation erfasst sind.

Viele Grüße aus Marburg,
Thorsten

Stellt sich die Frage ob du/wir die Daten so ohne weiteres verwenden dürfen.
Die Änderungen werden bereits auf der http://lists.openstreetmap.de/mailman/l … thueringen Liste behandelt.

also - ich sehe es mal so: die Information, dass eine (oder mehrere) Straße(n) heruntergestuft wurden und welche es sind, dürften ja öffentlich sein (bspw. über entsprechende Pressemitteilungen, Presseartikel, entsprechende Urteile "in Namen des Volkes". Darüber hinaus stehen ja dann auch diese Informationen früher oder später am Straßenrand ("weiße Hütchen"). Es ist ja nicht so, dass Ihr diese Informationen direkt von dieser Straßennetzkarte abzeichnet oder anderweitig dupliziert - vielmehr tagged Ihr ja lediglich bereits in OSM vorhandene Straßen bspw. von einer Bundes- in eine Landesstraßen (oder in was für eine Klassifikation auch immer) um.

Anders sieht es natürlich aus, solltet Ihr noch nicht vorhandene Straßen (oder geänderte Straßenverläufe) von der Straßennetzkarte "abpausen" - hier könnte es dann in der Tat ein Problem mit dem Urheberrecht geben.

Vielleicht ein Beispiel aus meiner Praxis: Hier in meiner Gegend wurden auch mehrere Straßen heruntergestuft. In der hessischen Straßenkarte sind diese Informationen (noch) nicht enthalten. Also bin ich hin und habe mir die notwendigen Informationen vom Straßenrand geholt und diese dann in OSM getagged. Wenn wir diese am Straßenrand vorhandenen öffentlichen Informationen nicht in OSM verwenden können/dürfen, können wir gleich den Laden dicht machen 😉)

Guten Abend,

ich bin der Mapper mit der " illegalen Datenübernahme". 😉
Mir war seit einigen Tage aufgefallen das Senni sehr viele Straßen in Thüringen abstuft. Vorallem Straßen die keine amtlichen K-,L- oder B-Straßen sind.
Obwohl die Straßen im städtischen Bereich eine größere Bedeutung haben bzw. entsprechend ausgebaut sind. Ich beziehe mich hier auf den Bereich Ilmenau und Umgebung.
Aufgrund der vielen Änderungen in kurzer Zeit hatte ich meine zweifel das Senni alle diese Straße persönlich gesehen hat.
Als Quelle für seine Änderungen nannte er mir die Straßennetzkarte von Thüringen Mai 2013 genannt.
http://www.thueringen.de/imperia/md/con … i_2013.pdf
Diese Karte wird vom Landesvermessungsamt bereitgestellt. Aus dem Briefwechsel mit ihm nehme ich an, dass hier mit OSM verglichen wurde und dann die Straßen gändert wurden.

vg

Andreas

derandi wrote:

Guten Abend,

ich bin der Mapper mit der " illegalen Datenübernahme". 😉
Mir war seit einigen Tage aufgefallen das Senni sehr viele Straßen in Thüringen abstuft. Vorallem Straßen die keine amtlichen K-,L- oder B-Straßen sind.
Obwohl die Straßen im städtischen Bereich eine größere Bedeutung haben bzw. entsprechend ausgebaut sind. Ich beziehe mich hier auf den Bereich Ilmenau und Umgebung.
Aufgrund der vielen Änderungen in kurzer Zeit hatte ich meine zweifel das Senni alle diese Straße persönlich gesehen hat.
Als Quelle für seine Änderungen nannte er mir die Straßennetzkarte von Thüringen Mai 2013 genannt.
http://www.thueringen.de/imperia/md/con … i_2013.pdf
Diese Karte wird vom Landesvermessungsamt bereitgestellt. Aus dem Briefwechsel mit ihm nehme ich an, dass hier mit OSM verglichen wurde und dann die Straßen gändert wurden.

vg

Andreas

Soweit kann ich folgen. Ob die Vorgehensweise aber SO in Ordnung ist wag ich zu bezweifeln.
Im Atlas vergleichen, dann hinfahren und sich die Sachen ansehen und dann event. zu ändern wäre die "legale" Vorgehensweise - meine Meinung, aber da kennnen sich andere besser aus.

Noch mal zur Erklärung,

ich habe keine Straße aus der Straßennetzkarte Thüringen abgezeichnet, sondern Straßen die bereits in osm vorhanden waren und deren ref-Tag oder highway-Tag falsch kombiniert waren oder nicht mehr der Realität entsprachen weil die Straßen zu einem Zeitpunkt x mal Bundesstraßen waren, dies heute aber bis zur Gemeindestraße heruntergestufft wurden geändert.

Die Rennbahn in Eisenach ist z.Bsp. nur noch Gemeindestraße, da stehen keine Käseecken (weiße Hütchen) mehr. Warum auch, kein normaler Reisender kommt da mehr lang, es gibt die B 19 als Autostraße und die Autobahn.

Durch derandi wird verbreitet das die Straßennetzkarte Thüringen durch das Landesvermessungsamt bereitgestellt wird.
Das ist falsch und wurde von mir auch nie behauptet.

Herausgeber der Karte ist das Landesamtes für Bau und Verkehr, Postfach 80 03 53, 99029 Erfurt.

Allgemeinverfügungen des Landesamtes für Bau und Verkehr darf ich nicht veröffentlichen weil der Thüringer Staatsanzeiger durch den Gisela Husemann Verlag e.Kfr., Wartburgstraße 6, 99817 Eisenach herausgegeben wird und einem Copyright unterliegt.

Hier habe ich aber ein Bsp das für jeden zugänglich ist:

Allgemeinverfügung

über die Beförderung bestimmter gefährlicher Güter nach § 7 der Verordnung über die
innerstaatliche und grenzüberschreitende Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße und mit der Eisenbahn (Gefahrgutverordnung Straße und Eisenbahn- GGVSE) im Gebiet des Kreises Weimarer Land.

Die kann jeder auf der Seite des Landkreises Weimarer-Land einsehen und da werden die Straßenabschnitte genau benannt und welches Schild dort aufzustellen ist.

Im übrigen habe ich genug daten von mir öffentlich gemacht, jetzt noch von mir zu verlangen den Nachweis zu erbringen ob ich an jeder Straßenecke ein Wasserzeichen:):):) hinterlassen zu haben ist zu viel des guten.

sennewald63 wrote:

Noch mal zur Erklärung,

ich habe keine Straße aus der Straßennetzkarte Thüringen abgezeichnet, sondern Straßen die bereits in osm vorhanden waren und deren ref-Tag oder highway-Tag falsch kombiniert waren oder nicht mehr der Realität entsprachen weil die Straßen zu einem Zeitpunkt x mal Bundesstraßen waren, dies heute aber bis zur Gemeindestraße heruntergestufft wurden.

Die Rennbahn in Eisenach ist z.Bsp. nur noch Gemeindestraße, da stehen keine Käseecken (weiße Hütchen) mehr. Warum auch, kein normaler Reisender kommt da mehr lang, es gibt die B 19 als Autostraße und die Autobahn.

Durch derandi wird verbreitet das die Straßennetzkarte Thüringen durch das Landesvermessungsamt bereitgestellt wird.
Das ist falsch und wurde von mir auch nie behauptet.

Herausgeber der Karte ist das Landesamtes für Bau und Verkehr, Postfach 80 03 53, 99029 Erfurt.

auch wenn die Straßen schon in der DB vorhanden sind kann man nicht einfach von einer anderen Quelle (ohne passende Lizenz) die Infos entnehmen. Wie oft sind Straßen in unserer DB drin, haben aber keinen name-tag.
Die Info holt hoffentlich auch niemand bei Google oder beim Landesvermessungsamt.
Ähnlich verhält es sich mit mit der Straßenklassifizierung, Oberfläche, Geschwindigkeit und was dir noch einfällt.

DoDoMR wrote:

also - ich sehe es mal so: die Information, dass eine (oder mehrere) Straße(n) heruntergestuft wurden und welche es sind, dürften ja öffentlich sein (bspw. über entsprechende Pressemitteilungen, Presseartikel, entsprechende Urteile "in Namen des Volkes".

Das Stichwort, nach dem Du suchst, lautet "Amtliche Werke". Diese unterliegen nicht dem Urheberrecht [1] und darunter fallen insbesondere die Amtsblätter der Bezirksregierungen, wo neben vielem anderem die Umstufungen von Straßen bekanntgegeben werden. (Zumindest in NRW - die Verhältnisse in Thüringen kenne ich nicht, eventuell ist da eine andere Ebene zuständig.) Unglücklicherweise heißt es dort oft z.B. "von Netzknoten (NK) 5106 062 nach NK 5106 400A von Station 0,000 bis Station 1,310" und man darf das erst einmal enträtseln. Mancherorts fehlen die Stationszeichen und man kann nicht einmal vor Ort ermitteln, welcher Abschnitt gemeint ist. Auch die Netzknoten selbst sind nicht gekennzeichnet, sondern nur im landeseigenen GIS nachzusehen.
[1] Merke: längst nicht alles, was von einer Behörde erstellt oder herausgegeben wird, fällt darunter.

DoDoMR wrote:

Darüber hinaus stehen ja dann auch diese Informationen früher oder später am Straßenrand ("weiße Hütchen"). Es ist ja nicht so, dass Ihr diese Informationen direkt von dieser Straßennetzkarte abzeichnet oder anderweitig dupliziert - vielmehr tagged Ihr ja lediglich bereits in OSM vorhandene Straßen bspw. von einer Bundes- in eine Landesstraßen (oder in was für eine Klassifikation auch immer) um.

Warum sollte die Information über die Einstufung bzw. Nummer der Straße im Gegensatz zu ihrem Verlauf nicht unter das Urheberrecht oder andere Schutzbestimmungen fallen?

Leider sind die "weißen Hütchen", sprich Stationszeichen, auch nicht immer so schnell wie anscheinend bei Dir, und Wegweiser erst recht nicht. Hier hat es drei Jahre gedauert, bis der Tausch einer Bundes- und Landesstraße auf den Straßen angekommen ist.

Mmmhhh - etwas schwierig. Auf dem Impressum von www.thueringen.de steht zu lesen, dass die Veröffentlichungen dem deutschen Urheberrecht unterliegen. Insofern dürfte es rechtlich bedenklich sein, wenn man als Quellangabe diese Straßennetzkarte angibt.

Auf der anderen Seite habe ich gelesen (http://gruene-fraktion.thueringen.de/si … orm_cm.pdf), dass Thüringen bestrebt sei, am OpenData-Projekt teilzunehmen und hier insbesondere Bestandteile der Geodateninfrarstruktur bereitzustellen. Welche das genau sind, ist leider nicht ersichtlich.

Solange es sich hier bei der Herabstufung von Straßen um allgemein zugängliche Informationen handelt, dürfte es aus meiner Sicht unbedenklich sein, diese auch in OSM zu verwenden (im Gegensatz zum "abpausen" von Streckenverläufen).

Wenn man jetzt bspw. in der Zeitung ließt, dass ein Lokal geschlossen hat, würde ich diese Information bedenkenlos für OSM verwenden und dieses Lokal entweder löschen, oder entsprechend ändern (sollte hier etwas neues aufgemacht haben). Naja - ganz so bedenkenlos auch nicht... Würde abhängig der Informationsquelle ggf. noch weitere Recherchen vornehmen... 😉

Vielleicht auch der Königsweg der, wenn man irgendwo eine Information bzgl. einer relevanten Änderung gesehen hat, an den entsprechenden node/way ein bspw. ein fixme-tag aufzunehmen und darin Mapper vor-ort bittet, die tatsächlichen Gegebenheiten zu prüfen und ggf. zu fixen...

@Oli-Wan: hier in Hessen sind tatsächlich die Straßenbauer schneller mit dem setzen/entfernen der hütchen... Die Straßennetzkarte wurde schon bereits seit mehr als 4 jahren nicht mehr aktualisiert 😉)

Aber hinsichtlich dem urheberrecht zum abzeichnen der straßenverläufe von behördlichen veröffentLichungen bin ich mir nicht ganz sicher - in den meisten fällen werden diese daten gar nicht von den landesbehörden selbst erhoben/aufbereitet, sondern von Drittfirmen. Wie es sich hierbei dann mit dem Urheberrecht verhält, müsste man sicher einen Rechtsexperten befragen.

DoDoMR wrote:

Mmmhhh - etwas schwierig. Auf dem Impressum von www.thueringen.de steht zu lesen, dass die Veröffentlichungen dem deutschen Urheberrecht unterliegen. Insofern dürfte es rechtlich bedenklich sein, wenn man als Quellangabe diese Straßennetzkarte angibt.

Auf der anderen Seite habe ich gelesen (http://gruene-fraktion.thueringen.de/si … orm_cm.pdf), dass Thüringen bestrebt sei, am OpenData-Projekt teilzunehmen und hier insbesondere Bestandteile der Geodateninfrarstruktur bereitzustellen. Welche das genau sind, ist leider nicht ersichtlich.

Solange es sich hier bei der Herabstufung von Straßen um allgemein zugängliche Informationen handelt, dürfte es aus meiner Sicht unbedenklich sein, diese auch in OSM zu verwenden (im Gegensatz zum "abpausen" von Streckenverläufen).

Wenn man jetzt bspw. in der Zeitung ließt, dass ein Lokal geschlossen hat, würde ich diese Information bedenkenlos für OSM verwenden und dieses Lokal entweder löschen, oder entsprechend ändern (sollte hier etwas neues aufgemacht haben). Naja - ganz so bedenkenlos auch nicht... Würde abhängig der Informationsquelle ggf. noch weitere Recherchen vornehmen... 😉

Vielleicht auch der Königsweg der, wenn man irgendwo eine Information bzgl. einer relevanten Änderung gesehen hat, an den entsprechenden node/way ein bspw. ein fixme-tag aufzunehmen und darin Mapper vor-ort bittet, die tatsächlichen Gegebenheiten zu prüfen und ggf. zu fixen...

Ja, solche Quellen sind immer etwas schwierig. Zum Abgleich absolut sinnvoll. Aber eins zu eins übernehmen ist nicht gut, mal abgesehen davon das es da auch (absichtliche) Fehler gibt.

Bei den behördlichen Quellen sind absichtliche Fehler eher unwahrscheinlich (ich verstehe schon, worauf du hinaus willst 😉 ). Aber nicht behördlichen Quellen sollten daher auch zum Abgleich mehrere unabhängige Quellen verwendet werden.

Meine abschließende Einschätzung zu dem Thema: die übernahme von behördlichen Informationen zu Änderungen in der Einstufung von Straßen ist als informationsquelle unbedenklich. Dennoch sollte von Mappern vor-ort (bzw. mit entsprechender ortskenntnis) geprüft werden, welchen tatsächlichen ausbauzustand bzw. bedeutung eine straße hat und dieses dann in osm taggen. Das reine abzeichnen von straßenverläufen aus netzkarten (oder dergleichen) - selbst aus behördlichen veröffentlichungen - halte ich persönlich für äußerst bedenklich, ohne zuvor geprüft zu haben, ob diese informationen in open data veröffentlicht wurden oder zumindest bei der zuständigen behörde nachzufragen, ob diese informationen verwendet werden dürfen.

DoDoMR wrote:

Mmmhhh - etwas schwierig. Auf dem Impressum von www.thueringen.de steht zu lesen, dass die Veröffentlichungen dem deutschen Urheberrecht unterliegen. Insofern dürfte es rechtlich bedenklich sein, wenn man als Quellangabe diese Straßennetzkarte angibt.

Die Quellenangabe ist nicht das Problem. Man darf schlichtweg ohne explizite Erlaubnis keine Informationen von dort in OSM übernehmen.

DoDoMR wrote:

Auf der anderen Seite habe ich gelesen (http://gruene-fraktion.thueringen.de/si … orm_cm.pdf), dass Thüringen bestrebt sei, am OpenData-Projekt teilzunehmen und hier insbesondere Bestandteile der Geodateninfrarstruktur bereitzustellen. Welche das genau sind, ist leider nicht ersichtlich.

Erstens bestrebt, zweitens sei, drittens Open Data und viertens Teile.
In Langform: daß etwas angestrebt wird, heißt erstens, daß es noch nicht erreicht ist. Schöne Ankündigungen sind zweitens auch noch keine Gesetze. Drittens kann Open Data alles mögliche heißen, insbesondere Lizenzen und Nutzungsbedingungen, die eine Verwendung für OSM nicht erlauben. Ich habe leider vergessen, von wem das schöne Zitat stammt, aber für manche Vermesser und Behörden bedeutet Open Data, daß der Vermesser seine Telefonnummer auf den Plan schreibt, damit man bei ihm eine kostenpflichtige Kopie bestellen kann. Die vierte Einschränkung hast Du schon selbst erläutert.

DoDoMR wrote:

Solange es sich hier bei der Herabstufung von Straßen um allgemein zugängliche Informationen handelt, dürfte es aus meiner Sicht unbedenklich sein, diese auch in OSM zu verwenden (im Gegensatz zum "abpausen" von Streckenverläufen).

Es gibt reichlich "allgemein zugängliche" Informationen, dennoch darf man sie aus (rechtlich, nicht technisch) geschützten Quellen nicht entnehmen. Ansonsten müßte dies genauso für den Verlauf gelten, denn den bekommt man genauso aus "allgemein zugänglichen" Karten von diversen (behördlichen und privaten) Internetangeboten.

DoDoMR wrote:

Aber hinsichtlich dem urheberrecht zum abzeichnen der straßenverläufe von behördlichen veröffentLichungen bin ich mir nicht ganz sicher - in den meisten fällen werden diese daten gar nicht von den landesbehörden selbst erhoben/aufbereitet, sondern von Drittfirmen. Wie es sich hierbei dann mit dem Urheberrecht verhält, müsste man sicher einen Rechtsexperten befragen.

Bei urheberrechtlich geschützten Daten ist es doch völlig egal, wer der Rechteinhaber ist, solange er keine Nutzungserlaubnis erteilt. Die Verwendung der Daten ist nicht zulässig, egal wessen Rechte man damit verletzen würde.

DoDoMR wrote:

Ich habe leider vergessen, von wem das schöne Zitat stammt, aber für manche Vermesser und Behörden bedeutet Open Data, daß der Vermesser seine Telefonnummer auf den Plan schreibt, damit man bei ihm eine kostenpflichtige Kopie bestellen kann.

😄

... Wir sind schon einer meinung, oli-wan... Es geht mir bei diesem besonderen thema in erster linie darum, dass die Entscheidung zur Herabstufung der fraglichen straßen ja irgendwo getroffen sein muss (es wurde zu anfang von einem "magdeburger urteil" gesprochen). Und dieses ist in jedem fall öffentlich - was würde also dagegen sprechen, eine solche information auch entsprechend in osm zu verwenden?! Du schreibst ja selbst, dass "amtliche werke" nicht dem urheberrecht unterliegen. Auch müsste ja von irgendeiner stelle eine pressemitteilung abgegeben worden sein, wo über das urteil berichtet wurde - und eine solche mitteilung unterliegt gewiss nicht dem urheberrecht.

Lange rede, kurzer sinn: ich bleibe bei meiner auffassung, dass die verwendung von vorliegenden informationen (egal aus welcher quelle) unbedenklich ist, solange diese nicht 1:1 verwendet werden, sondern zunächst noch bearbeitet werden. Und indem man eine Information ließt, diese ggf. noch weiter recherchiert und dann in OSM entsprechend erfasst, ist ein neues (unter den bestimmungen der OSM-lizenz) urheberrechtlich neues werk entstanden.

DoDoMR wrote:

... Wir sind schon einer meinung, oli-wan... Es geht mir bei diesem besonderen thema in erster linie darum, dass die Entscheidung zur Herabstufung der fraglichen straßen ja irgendwo getroffen sein muss (es wurde zu anfang von einem "magdeburger urteil" gesprochen). Und dieses ist in jedem fall öffentlich - was würde also dagegen sprechen, eine solche information auch entsprechend in osm zu verwenden?! Du schreibst ja selbst, dass "amtliche werke" nicht dem urheberrecht unterliegen. Auch müsste ja von irgendeiner stelle eine pressemitteilung abgegeben worden sein, wo über das urteil berichtet wurde - und eine solche mitteilung unterliegt gewiss nicht dem urheberrecht.

Lange rede, kurzer sinn: ich bleibe bei meiner auffassung, dass die verwendung von vorliegenden informationen (egal aus welcher quelle) unbedenklich ist, solange diese nicht 1:1 verwendet werden, sondern zunächst noch bearbeitet werden. Und indem man eine Information ließt, diese ggf. noch weiter recherchiert und dann in OSM entsprechend erfasst, ist ein neues (unter den bestimmungen der OSM-lizenz) urheberrechtlich neues werk entstanden.

Das "weiter recherchieren" wurde hier aber, vermutlich, unterlassen.

Hallo

Die ref zu ändern kann durchaus sinnvoll sein. Ob die Einstufung angepasst werden soll, ist eine komplett andere Frage. Bei OSM werden Straßen nach ihrer verkehrlichen Bedeutung klassifiziert, nicht nach ihrer staatllichen Einordnung.

So kann es durchaus sein, das eine nicht klassifizierte Straße bei OSM eine tertiary ist, weil sie eine wichtige Verbindung zwischen oder zu Ortsteilen ist. Genauso sind z.B. in Bonn einige Straßen hochgestuft worden, weil sie wichtige Verbindungen zur Autobahn sind und damit ihre verkehrliche Bedeutung über ihre amtliche Einordnung hinaus geht.

Umgekehrt wurden auch Straßen zurück gestuft, weil sich aufgrund der parallelen Autobahn über die Zeit ihre verkehrliche Bedeutung und letztlich auch ihre amtliche Einordnung reduziert hatten.

Kurz gesagt, ref anpassen kann man relativ schnell nach Bekanntgabe. Die Einordnung bei OSM hingegen hängt primär an der verkehrlichen Bedeutung und nicht an einer Änderung der amtlichen Einstufung. Wenn beides Hand-in-Hand geht ist alles klar, ansonsten kann/sollte man die OSM-Klasse nur mit Ortskenntnissen verändern.

Edbert (EvanE)

Ööh... mal ganz beiläufig

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway

wiki wrote:

Die Einstufung richtet sich nach der Verkehrsbedeutung und ggf. auch teilweise dem Ausbauzustand der Straße. Die amtliche Straßenklassifikation gilt nur als grober Richtwert.

Ändert sich die Verkehrsbedeutung / das Verkehrsaufkommen durch die Umwidmung? Wage ich mal zu bezweifeln.
Also kein Grund, auf die Schnelle massenhaft Wege umzutaggen, womöglich mit Hilfe von dubiosen Quellen

sennewald63 wrote:

In einigen Gegenden wurden durch Mapper bei der Ersterfassung Straßen sehr hoch eingestuft, ohne dass dies den Tatsachen vor Ort entspricht.

Im Regelfall richtet sich das Straßennetz nach der amtlichen Klassifikation, aber gerade im innerstädtischen Bereich gibt es manchmal ein paar Ausnahmen. Eine Durchgangsstraße mit Ampeln und Mittellinie kann auch mal ohne ref=Nummer als highway=tertiary eingetragen werden, genauso wie eine sehr schlechte Kreisstraße mit zweihundert Jahre altem Kopfsteinpflaster manchmal als highway=unclassified eingetragen werden kann.

sennewald63 wrote:

Die Umstufung der Straßen erfolgt immer durch eine Allgemeinverfügung des jeweiligen Straßenbaulastträgers, diese Umstufungen werden regelmäßig bekannt gemacht und in der Straßennetzkarte Thüringen veröffentlicht. ... Die Straßennetzkarte Thüringen als graphisches Druckwerk unterliegt einem Copyright.

Die Antwort lautet:

Thüringer Staatsanzeiger wrote:

"Die Inhalte der Veröffentlichungen im Amtlichen und Öffentlichen Teil mit Ausnahme der Artikel der Mantelseiten sind urheberrechtsfrei und können von Dritten räumlich und inhaltlich unbeschränkt unter Angabe der Quelle unentgeltlich genutzt werden."

Also darf jeder die veränderte Kreisstraßennummer aus dem Thüringer Staatsanzeiger hinzufügen. Allerdings braucht man ein kostenpflichtiges Abo, um auf diese urheberrechtsfreien Daten online zugreifen zu dürfen!

sennewald63 wrote:

Wie seht ihr die Lage?

Thüringen ist ein spezielles Bundesland mit speziellen landesgesetzlichen Regelungen! (Um es mal höflich auszudrücken!)

Bitte nicht über die Welt im ganzen reden, sonder nur über das angesprochenen Problem.

Grundlage für die Klassifizierung von Straßen ist das Bundes- bzw. Landesrecht, im Thüringer Straßengesetz ist eindeutig geregelt ab welcher Verkehrsbelastung Straßen als Kreis- bzw Landesstraßen einzustufen sind. Die Klassifizierung der Straßen als Verwaltungsakt und dessen öffentliche Bekanntmachung ist Grundlage für die Kartenwerke, ob das eine Straßennetzkarte oder ein Atlas ist in dem das dargestellt wird ist dann zweitrangig.

Ein Mapper kann eine Bundes-, Landes-oder Kreisstaße auch nicht falsch qualifizieren, wenn er vor Ort war muss er ja über die so genannten Käseecken gestolpert sein, wenn nicht muß ich davon ausgehen, dass der Mapper die Straße nie gesehen hat.

Das ist die Logik die ich aus den meisten Posts heraus lese.

Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn eine Straße umgestuft wurde haben da vorher an einem Wochentag der nicht auf einen Montag, Freitag oder Sonnabend oder auf einen Werktag der vor oder nach einem Feierktag liegt Menchen mit Klemmbrettern gesessen und den Verkehr gezählt.
Straßen werden (bis auf einige Prestigobjekte) nach dem Verkehrsaufkommen eingestuft und nach meiner Erfahrung geht auch manchmal nach oben.
Die subjektive Einschätzung eines Mappers kann das nicht wiedergeben.
Ein Mensch der in Frankfurt a.M wohnt schätzt den Verkehr an der Grenzbrücke in Frankfurt a.O. ganz anders ein wie der der dort wohnt (Frankfurt a.O.).

Wenn das Grundverständnis von osm darin besteht dass jeder mappen kann was er will, Hauptsache er kann nachweisen das er an dem Punkt war bin ich wohl falsch hier.

Mein Ansatz bei osm mit zu machen war von den gewerblichen Kartenanbietern weck zu kommen und auch selber etwas beizutragen.

Manche geht es aber wohl mehr um Datenmasse als um Datenklasse.

Was mir noch sehr aufstößt ist, dass "Jeder" öffentlich Mapper anschuldigen kann und die Angeschwärzten sollen dann ihre Unschuld beweisen.
Diese "Jeder" sollten sich lieber um die Qualität der Daten kümmern und nicht als Datenpolizei auftreten.

Ach ja, Thühringen ist sehr speziell.

DoDoMR wrote:

... Wir sind schon einer meinung, oli-wan... Es geht mir bei diesem besonderen thema in erster linie darum, dass die Entscheidung zur Herabstufung der fraglichen straßen ja irgendwo getroffen sein muss (es wurde zu anfang von einem "magdeburger urteil" gesprochen). Und dieses ist in jedem fall öffentlich - was würde also dagegen sprechen, eine solche information auch entsprechend in osm zu verwenden?! Du schreibst ja selbst, dass "amtliche werke" nicht dem urheberrecht unterliegen. Auch müsste ja von irgendeiner stelle eine pressemitteilung abgegeben worden sein, wo über das urteil berichtet wurde - und eine solche mitteilung unterliegt gewiss nicht dem urheberrecht.

(Hervorhebung von mir)
Nicht alles, was öffentlich ist, geht automatisch als Amtliches Werk durch. Dieser Begriff ist in § 5 UrhG klar definiert: (nur) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen sind vom Urheberrecht ausgenommen. Deswegen hatte ich in meinem ersten Posting zum Thema auf das Amtsblatt (Amtliche Bekanntmachung) der jeweiligen Bezirksregierung verwiesen, wo die Entscheidung veröffentlicht wird. Alle anderen Quellen unterliegen in der Regel dem Urheberrecht und sind damit ohne explizite Erlaubnis tabu, ob sie nun öffentlich verfügbar sind oder nicht.
Das Urteil, von dem eingangs die Rede war, ist mir leider nicht bekannt. Es dürfte allerdings kaum die Einstufung einzelner Straßen festlegen. Wenn ich die Formulierung im Ausgangsposting richtig deute, geht es darum, daß jede Gemeinde mindestens Anschluß an eine Kreisstraße haben muß (was in erster Linie Konsequenzen für die Straßenbaulast, sprich die Kosten für Bau und Unterhalt hat).

DoDoMOR wrote:

Lange rede, kurzer sinn: ich bleibe bei meiner auffassung, dass die verwendung von vorliegenden informationen (egal aus welcher quelle) unbedenklich ist, solange diese nicht 1:1 verwendet werden, sondern zunächst noch bearbeitet werden.

Und ich wiederhole, daß diese Auffassung falsch ist. Die einzige unbedenkliche Verwendung solcher Quellen ist, sie als Hinweis zu nutzen und anschließend die Information aus zulässigen Quellen (etwa die eigene Recherche vor Ort) erneut zu beschaffen bzw. zu bestätigen.

@oli-wan, zu deinem letzten Absatz (leider kann ich hier am ipad etwas schlecht zitieren 😉): wir sind einer meinung und von meiner seite vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt und von dir nochmals deutlich gemacht (danke dafür!): die information solcher quellen als hinweis nutzen und dann weitere recherchen anstellen (bestenfalls durch prüfungen vor ort) - diese recherchen meinte ich mit bearbeiten!

sennewald63 wrote:

Was mir noch sehr aufstößt ist, dass "Jeder" öffentlich Mapper anschuldigen kann und die Angeschwärzten sollen dann ihre Unschuld beweisen.

Grundsätzlich ja! Aus praktischen Gründen ist es zwar nicht möglich, jede Straße zu hinterfragen, aber grundsätzlich sollte jeder Mapper in der Lage sein, seine Eintragungen zu belegen, beispielsweise durch ein Foto.

Zum "Magdeburger Urteil"

dort wurde fetgestellt, dass jeder Ort eine Anbindung an das klassifizierte Straßennetz haben muß, also mindesten Kreisstraße. Das Urteil bezieht sich aber eigentlich nur auf das Straßengesetz von Sachsen-"Halt An" hat aber seine Kreise gezogen weil viele Bundesländer die gleiche Formulierung im Gesetzestext haben (hier wurde wohl das Copyright nicht durch User von osm überwacht).
In Thüringen gab es dann schlaue Landräte die Ort gleich Gemeinde gesetzt haben und da ging das Spiel weiter und es wurde teilweise durch Einzelkalge entschieden das Ortsteile von Gemeinden in Thüringen einen Kreisstraßenanschluß erhielten.
In anderen Landkreisen Thüringens wurde gleich jeweils eine Straße die in den Ort führt als Kreisstraße hoch gestuft, kann man im Reinstädter Grund sehen sucht msl nach L 1062 im Saale-Orla-Kreis, da gibt es Kreisstraßen in Ecken wo es weder Fuchs noch Hase gibt die sich da gute Nacht wünschen können.

Ich könnte ja noch verstehen wenn ich deshalb angeschrieben wurde.

Grund der ganzen Diskussion waren aber Veränderungen an Straßen in und um Ilmenau, was etwas mehr wie 26.000 Einwohner hat, also nicht selbst für Landes- und Kreisstraßen zuständig ist.

Dort wurden im Zickzack Kreisstraßen zwischen den Plattenbausiedlungen in osm geführt die nie Kreisstraßen wahren und nach derzeitiger Rechtslage werden.
Ich brauch als Mapper da nie hin um das zu bereinigen !

Als Mensch war ich aber real schon dort, wie soll ich aber den geforderten Nachweis darüber erbringen ?
Ich könnte meinen Terminplan ja öffentlich machen.
Wenn 1.000 Mapper das machen und ich die angegebenen Termine stichprobenartig auf Richtigkeit kontrolliet habe werde ich das dann vielleicht auch machen, aber eben nur vielleicht.

Zum Glück gibt es auch vernünftige Mapper, die geben Hinweise oder Fragen auch mal an warum man die eine oder andere Straße so und nicht anders gemappt hat.
Da kann ich Erfahrungen sammeln und auch mal Missverstämdnisse meinerseits ausbügeln.

Ich wünsche allen noch ein fröhliches Mappen

Senni

42429 wrote:

sennewald63 wrote:

Was mir noch sehr aufstößt ist, dass "Jeder" öffentlich Mapper anschuldigen kann und die Angeschwärzten sollen dann ihre Unschuld beweisen.

Grundsätzlich ja! Aus praktischen Gründen ist es zwar nicht möglich, jede Straße zu hinterfragen, aber grundsätzlich sollte jeder Mapper in der Lage sein, seine Eintragungen zu belegen, beispielsweise durch ein Foto.

Das halte ich fuer unmoeglich. Erstens muss nie die Unschuld, sondern immer die Schuld bewiesen werden, das ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates. Zweitens kann ich gar nicht von allem, was ich mappe Fotos aufheben. Ich schmeisse meine Walking Papers nach Eintragen weg, das sind Hunderte, ich kaeme nur durcheinanders. Und muss ich mich jetzt neben dem Huetchen an der Staatsstrasse fotografieren lassen, um zu beweisen, dass ich da war? Wohl kaum...

Beim einkaufsmarkt hat mir mein Paps geholfen,
Wollt ihr ein Bild von ihm?
LOL

DoDoMR wrote:

@oli-wan, zu deinem letzten Absatz (leider kann ich hier am ipad etwas schlecht zitieren ): wir sind einer meinung und von meiner seite vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt und von dir nochmals deutlich gemacht (danke dafür!): die information solcher quellen als hinweis nutzen und dann weitere recherchen anstellen (bestenfalls durch prüfungen vor ort) - diese recherchen meinte ich mit bearbeiten!

Gut, dann bin ich erleichtert, daß das nur ein - nun geklärtes - Mißverständnis war.

sennewald63 wrote:

Zum "Magdeburger Urteil"

dort wurde fetgestellt, dass jeder Ort eine Anbindung an das klassifizierte Straßennetz haben muß, also mindesten Kreisstraße. Das Urteil bezieht sich aber eigentlich nur auf das Straßengesetz von Sachsen-"Halt An" hat aber seine Kreise gezogen weil viele Bundesländer die gleiche Formulierung im Gesetzestext haben (hier wurde wohl das Copyright nicht durch User von osm überwacht).

Danke für die Erklärung, so ungefähr hatte ich mir das gedacht. Zum Copyright, genauer Urheberrecht, siehe § 5.

sennewald63 wrote:

In Thüringen gab es dann schlaue Landräte die Ort gleich Gemeinde gesetzt haben und da ging das Spiel weiter und es wurde teilweise durch Einzelkalge entschieden das Ortsteile von Gemeinden in Thüringen einen Kreisstraßenanschluß erhielten.

Ich hätte eher erwartet, daß die Initiative von den Kommunen gekommen wäre, die nach Möglichkeit ihre marodesten Straßen zum Kreis abschieben und so die lieben Nachbargemeinden über die Kreisumlage an den Sanierungskosten beteiligen wollen. Der schlaue Landrat hat nicht wirklich was davon, außer gefühlten Einfluß und vielleicht irgendwann eine weitere Planstelle im Straßenbauamt.

Einen schönen Guten Morgen an alle die heut arbeiten dürfen,

für eine Gemeinde ist es garnicht so gut eine Kreisstraße im Ort zu haben und mancher Bürgermeister/ manche Bürgermeisterin hat sich da richtig dagegen gewehrt.

- Der Winterdienst innerhalb der Ortsdurchfahrt gleibt bei der Gemeinde, also nichts gespart.
- Der Ausbauzustand ändert sich erstmal nicht. Also mußt du die Schlaglöcher pressewirksam verkaufen (Niederzimmern ging da durch alle Sender).
Wenn dich dein Landrat nicht leiden kann, reißt du den Aslphalt wieder raus weil du dich an fremden Eigentum vergangen hast.
- Für alles was auf der Kreisstraße passiert muß beim Landratsamt ein Antrag gestellt werden, da ist nichts mehr mit schnellen Entscheidungen vor Ort.

Das "Magdeburger Urteil" hat auch großflächig zur Folge das kein KreisstraßenNETZ mehr existiert sondern nur noch ein KreisstraßenFLICKENTEPPICH.
Ein schönes Beispiel dafür ist die "Hohe Straße" zwischen Frauenwald und Steinbach. Das war mal eine Kreisstraße und heute ist sie Gemeindestraße und da steht jetzt ein Schild das kein Winterdienst gemacht wird.

Die Gemeinden haben auch nicht mehr Geld für eigene Straßen zur Verfügung da die Kreisumlage steigt weil die Kreisstraßen müssen ja verwaltet werden.
Da gibt es so sinnhafte Beschäftigungen wie die Rüttelprobe an Straßenschilderpfosten weil eine blose Inaugenscheinnahme aus dem Fahrzeug heraus nicht reicht um die Standfestigkeit zu beurteilen ( habe ich mir nicht ausgedacht, ist ein Ergebnis deutscher Rechtssprechung).

Mittleweile ist es in Thüringen schon üblich, das Landkreise die Vollstreckung in das Vermögen von Gemeinden bekommen die die Kreisumlage nicht mehr zahlen können.
Da werden aus armen Gemeinden nur noch ärmere.
Ich will mich über die Kreisumlage jetzt nicht weider auslassen, da sonst mein Blutdruck hoch schießt.
Sprech das Thema Kreisumlage bei der nächsten Kirmes mal bei deinem Bürgermeister oder Kämmerer an und der Abend ist gelaufen 😎:cool::cool:.

Einen schönen Tag wünscht aus Thüringen

Senni

Nadjita wrote:

.......Das halte ich fuer unmoeglich. Erstens muss nie die Unschuld, sondern immer die Schuld bewiesen werden, das ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates. ....

Im Strafrecht, hier aber nicht relevant.

Hallo Senni,
ich habe den Verdacht, dass du highway=tertiary == Kreisstraße als Regel fest in deinen Gedanken hast. Dem ist aber nicht so. Ob eine Straße eine Kreisstraße ist erkennt man in OSM an dem ref-Tag und/oder an der Zugehörigkeit zu einer Relation. OSM legt viel Wert auf die Recherche vor Ort bzw. lokales Wissen. Besonders bei strittigen Dingen (also bspw. wenn man ein Objekt über eine Fehlerkorrektur hinaus abändert).

Wenn ich im konkreten Fall die Verkehrsbedeutung einer Straße nicht selber einschätzen kann, dann bleibt mir nur, entweder die Daten so zu lassen, oder mich selber vor Ort zu erkundigen oder aber mit dem Mapper in Kontakt treten, der die bisherige Version eingetragen hat.

SimonPoole wrote:

Nadjita wrote:

.......Das halte ich fuer unmoeglich. Erstens muss nie die Unschuld, sondern immer die Schuld bewiesen werden, das ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates. ....

Im Strafrecht, hier aber nicht relevant.

Dafür gab es in OSM mal die Regel "assume good faith". Aber die ist natürlich etwas völlig anderes und wahrscheinlich auch nicht mehr relevant.

Oli-Wan wrote:

Dafür gab es in OSM mal die Regel "assume good faith". Aber die ist natürlich etwas völlig anderes und wahrscheinlich auch nicht mehr relevant.

Das war in Wikipedia, aber ich würde das auch anderswo (u.A. in OSM) anwenden.

Die Straßenklassifikation zeigt, welche Straßen von Kraftfahrzeugen bevorzugt genutzt werden sollen. Das sind im Regelfall die Bundes-, Landes- und Kreisstraßen.

Es gibt jedoch auch einzelne gemeindeeigene Hauptstraßen, die dem Durchgangsverkehr dienen. Sie gehören der Gemeinde, und den Grund dafür hast Du vorhin schon genannt:

sennewald63 wrote:

für eine Gemeinde ist es garnicht so gut, eine Kreisstraße im Ort zu haben, und mancher Bürgermeister/ manche Bürgermeisterin hat sich da richtig dagegen gewehrt.
- Für alles was auf der Kreisstraße passiert muß beim Landratsamt ein Antrag gestellt werden, da ist nichts mehr mit schnellen Entscheidungen vor Ort.

sennewald63 wrote:

Die Rennbahn in Eisenach ist z.Bsp. nur noch Gemeindestraße, da stehen keine Käseecken (weiße Hütchen) mehr. Warum auch, kein normaler Reisender kommt da mehr lang, es gibt die B 19 als Autostraße und die Autobahn.

Diese Straße ist dennoch wichtig für alle, die von Ost-Eisenach nach West-Eisenach wollen.

Wenn die Rennbahn NICHT als highway=tertiary eingetragen wäre, dann würde ein Routingprogramm einen Autofahrer durch die Altstadt (Sophienstraße oder Alexanderstraße) lotsen - wahrscheinlich eine Tempo-30-Zone mit Rechts-vor-Links-Kreuzungen. Die Rennbahn ist jedoch vermutlich eine Vorfahrtstraße mit Tempo 50 und somit für den Durchgangsverkehr besser geeignet.

Wie kommt man am besten von Gotha-Nord nach Sundhausen? Über die B 7 und die L 1027? Oder doch besser über die Humboldtstraße, die zwar keine Kreisstraße ist, aber doch die Funktion einer Kreisstraße erfüllt, wenn man beispielsweise von Goldbach nach Lehna fährt!

sennewald63 wrote:

Zum Glück gibt es auch vernünftige Mapper, die geben Hinweise oder fragen auch mal an, warum man die eine oder andere Straße so und nicht anders gemappt hat. Da kann ich Erfahrungen sammeln und auch mal Missverstämdnisse meinerseits ausbügeln.

Richtig!

Zum Thema Klassifikation von Straßen möchte ich mal noch ein paar Beispiele aus Karlsruhe in die Runde werfen, wo Kreisstraßen mit highway=primary getaggt sind.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attr … ra.C3.9Fen

Die Beispiele hatte ich mir auch schon angesehen, besonders das mit der K 9652.
Bei uns ist es aber umgekehrt, nach dem Neubau der A 71, A73 und A38 und der Erweiterung und Umverlegung einiger Bundes- und Landesstraßen wurden die alten Strecken der Bundes- oder Landesstraßen runter gestuft weil die tatsächliche Bedeutung ( Anzahl der Fahrzeuge) zurückgegeangen ist. Dies trifft ebenfalls auf Kreisstraßen zu.
Teilweis wurden Straßen runter bis auf Feldweg gestuft oder schönstes Bsp. die L 1041 in einem Teilstück zwar als Landesstraße weiter erhalten weil sie unter Denkmalschutz steht aber gesperrt für Fahrzeuge aller Art, frei für landwirtschaft beschildert.

Bei dem Ausgangspunkt der Diskussion stand die Frage das Straßen abgestufft wurden und dafür gibt es eben sachliche Gründe.
Einzelne Mapper aber wollen nicht warhaben dass diese Straßen an Bedeutung verloren haben oder für Straßen die Wohngebiete in einer Kleinstadt (ca. 26.000 Einwohner) verbinden eben nie die Bedeutung einer Kreisstraße hatten.
Wenn diese Straßen einen Ausbauzustand von 6 m Breite haben kann man das doch angeben aber eine Kreisstraße wird trotzdem nicht draus.
Als konkretes Bsp. Wie würdet ihr die Straße in Ilmenau zwischen Unterpörlitz und Oberpörlitz mappen, dort gibt es keinen überörtlichen Verkehr (außer durch osm-Karten Fehlgeleitetet 😛 ) zwischen den Autobahnanschlüssen laufen die Umleitungsstrecken über die L 3004 und L 3087, beide haben den Ausbauzustand einer Bundesstraße weil sie das mal waren ?

Ich freue mich auf eure Vorschläge.

sennewald63 wrote:

Als konkretes Bsp. Wie würdet ihr die Straße in Ilmenau zwischen Unterpörlitz und Oberpörlitz mappen, dort gibt es keinen überörtlichen Verkehr (außer durch osm-Karten Fehlgeleitetet 😛 ) zwischen den Autobahnanschlüssen laufen die Umleitungsstrecken über die L 3004 und L 3087, beide haben den Ausbauzustand einer Bundesstraße, weil sie das mal waren ?

Ich freue mich auf eure Vorschläge.

Ehemalige Bundes- und Landesstraßen tagge ich, sofern die Vorfahrtsschilder noch vorhanden sind, als tertiary:

highway = tertiary
lit = yes (mit Straßenbeleuchtung)
maxspeed = 50
name = Hauptstraße
old_ref = B 74
width = 6

Durch das old_ref weiß jeder, dass diese Straße in der Vergangenheit als Bundesstraße genutzt wurde und immer noch für den Durchgangsverkehr genutzt werden kann, auch wenn der Verkehr mittlerweile über die Umgehungsstraße geleitet wird. Diese Einstufung wird somit nicht durch meine persönlichen Vorlieben, sondern durch historische Tatsachen begründet.

Ob eine ehemalige Kreisstraße als tertiary eingestuft werden darf, hängt vom Straßenzustand und der Verkehrsführung ab. Normalerweise sollte ein highway = tertiary mehr als 4 Meter breit und überall als Vorfahrtsstraße ausgeschildert sein.

Gruß Mapper #42429

Ich halte es so, wie es im Wiki beschrieben wird: primary -> Bundesstraße, secondary -> Landesstraße, tertiary -> Kreisstraße. Straßen können höher gestuft werden, wenn es die verkehrliche Bedeutung rechtfertigt, sie dürfen aber niemals niedriger gestuft werden, egal wieviele oder wie wenige Autos da durch fahren; heißt eine Bundesstraße kann nie highway=secondary sein, eine Landesstraße kann nie highway=tertiary oder gar unclassified sein usw.

Ich habe da schon viel Hin und Her gesehen und halte mich deswegen konsequent an diese einfache und dennoch präzise Regelung.

So, dann seht euch mal diese Landesstraße an zwischen Frömstedt und Niedertopfstedt

http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.2520/11.0058

Das ist tatsächlich eine Landesstraße, steht unter Denkmalschutz und am 30.10.2013 war ich am gefühlten Ortsausgang, da stand kein Ortsausgangsschild sondern ein
Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art mit Zusatzzeichen: Landwirtschaftlicher Verkehr frei und Zusatzzeichen: frei bis Sportplatz.

Ausbauzustand soweit man mit Fernglas einsehen konnte (ca. 800 m Teile waren allerdings durch Bäume verdeckt) neue Schwarzdecke, 4 m breit, neue Leitpfosten, neues Bankett.
Was man nicht sehen konnte war der Sportplatz.

Auf gut Glück weiter zu fahren war für mich zu riskant.

Was macht man mit so einer Straße ?

highway=track
ref=L 1041
access=agricultural
historic=highway
surface=asphalt
historic:surface=cobblestone
cobblestone=überdeckt durch Asphalt / unter Asphalt versteckt / Pflastersteine vieleicht nach Holland verkauft

Viel Spaß beim Grübeln

Senni

War das Schild permanent angebracht oder nur provisorisch? Für mich hört das so an, als würde die Straße erneuert und in diesem Zuge vorübergehend vollgesperrt.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Landesstraße für den Verkehr komplett gesperrt sein soll. Das würde dem Sinn und Zweck völlig zuwiderlaufen.

sennewald63 wrote:

Was macht man mit so einer Straße ?

highway=secondary
access=no

Bei Wikipedia eintragen, dort gibt es eine Liste der ungenutzten Straßen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Unused_highway
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unused_highways
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_un … in_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_un … ed_Kingdom
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_un … ted_States

Beim Autobahnkreuz Dortmund-Nordwest gibt es laut Wikipedia ein paar ungenutzte Autobahnabschnitte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_nowhere
http://en.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_ … ew_Zealand
http://de.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_Nowhere

Die neuseeländische "Brücke ins Nichts" ist sogar zur Touristenattraktion geworden. Vielleicht sollte man in Frömmstedt und Niedertopfstedt mal ein Besucherzentrum errichten, wo jeder Besucher 5 Dollar Eintrittsgeld für die nicht zugängliche Straße zahlt. Zusätzlich könnte man dort Baseballkappen und T-Shirts mit der Aufschrift "I was in Niedertopfstedt, I walked on L 1041" verkaufen.

Gruß #42429

Die Beschilderung dort ist fest angebracht.
Der nicht unter Denkmalschutz stehende Teil wurde zur Kreisstraße umgewidmet.
Die Beschilderung an sich ist ja auch richtig, an einem Feldweg egal wie er ausgebaut ist muß kein Ortsschild stehen.

Vor mir haben sich da in diesem Jahr schon einige geschafft,

1. highway=secondary in highway=track geändert
2. highway=track in highway=tertiary geändert
3. highway=tertiary in highway=tertiary mit access=agricultural geändert
4. highway=tertiary mit access=agricultural in highway=secondary mit access=agricultural durch mich geändert

ref=L 1041 wurde richtiger weise immer beibehalten

Immer dran denken, das Zauberwort heist Denkmalschuz.

viel Spaß beim Rätseln

Senni

Hallo,

ich möchte mal meinen Senft zum Thema "Darf man die ref-Nummern überhaupt, ohne die Käseecken gesehen zu haben, eintragen?" abgeben.

sennewald63 wrote:

Allgemeinverfügungen des Landesamtes für Bau und Verkehr darf ich nicht veröffentlichen weil der Thüringer Staatsanzeiger durch den Gisela Husemann Verlag e.Kfr., Wartburgstraße 6, 99817 Eisenach herausgegeben wird und einem Copyright unterliegt.

In meinen Augen sind die Allgemeinverfügungen amtliche Werke und somit ohne urheberrechtichen Schutz. Thüringen hat ein Informationsfreiheitsgesetz. Warum fragt nicht jemand mal beim Landesamt für Bau und Verkehr nach und bittet um Übermittlung der Allgemeinverfügungen, in denen diese Herab- und Heraufstufungen behandelt werden. Sollten Kosten anfallen, muss die Behörde den Bürger vorher darüber informieren. Sollten in diesen Allgemeinverfügungen die Straßen durch Netzknoten beschrieben werden, kann man die Behörde ja bitten, die Netzknoten unter einer OSM-kompatiblen Lizenz (z.B. CC-BY mit OSM-Zusatz oder die NRW-Lösung) als Shapefile o.ä. offenzulegen.

sennewald63 wrote:

Die Beschilderung dort ist fest angebracht.
Der nicht unter Denkmalschutz stehende Teil wurde zur Kreisstraße umgewidmet.
Die Beschilderung an sich ist ja auch richtig, an einem Feldweg egal wie er ausgebaut ist, muß kein Ortsschild stehen.

Vor mir haben sich da in diesem Jahr schon einige geschafft,

1. ...
4. highway=tertiary mit access=agricultural in highway=secondary mit access=agricultural durch mich geändert
ref=L 1041 wurde richtiger weise immer beibehalten

Immer dran denken, das Zauberwort heist Denkmalschuz.

Hallo Senni

Eigentlich wird immer die reale Nutzung angegeben (ref=L 1041 darf natürlich bleiben).

Wenn das Stück Straße unter Denkmalschutz steht fehlt das Tagg heritage=* + ggfs. Sub-Taggs zur genaueren Angabe.
Das access=agricultural ist (wie fast immer) falsch. Es müsste vehicle=agricultural heißen. Fußgänger sind durch die Beschilderung nicht ausgeschlossen. Pferd + Reiter wahrscheinlich ebenso wenig. Bis zum Sportplatz gilt zudem destination für alle Fahrzeuge.

Es gibt auch anderswo solche Fälle. Zum Beispiel in der Nähe der Steinbach-Talsperre ein Waldweg mit ref=K 47 (Kreisstraße), irritierend. Ich habe das seinerzeit mittels Straßen-NRW (einer der sehr frühen Datenspender) kontrolliert. Das ist dort als Kreisstraße verzeichnet und zieht sich bis zum nächsten Ort durch. Es war wohl mal als Verlängerung der K 47 geplant (oder ist es immer noch). Da das niemals etwas anderes als ein Waldweg war, ist dort das Tagging zum Glück nicht umstritten.

Edbert (EvanE)

sennewald63 wrote:

Zum Glück gibt es auch vernünftige Mapper, die geben Hinweise oder Fragen auch mal an warum man die eine oder andere Straße so und nicht anders gemappt hat.

@ sennewald63: Ich denke, damit haben wir in Eisenach doch einen schönen Kompromiss gefunden ;-) Und von meiner Seite aus nochmal Danke für die Mitarbeit und Ortskenntnis dort.

sennewald63 wrote:

Was macht man mit so einer Straße ?

highway=track
ref=L 1041
access=agricultural
historic=highway
surface=asphalt
historic:surface=cobblestone
cobblestone=überdeckt durch Asphalt / unter Asphalt versteckt / Pflastersteine vieleicht nach Holland verkauft

Viel Spaß beim Grübeln

Senni

Mein Vorschlag:

highway=track
ref=L 1041
motor_vehicle=agricultural
foot=yes
horse=yes
surface=asphalt
tracktype=grade1

Aber ungewöhnlich, warum soll man da nicht Fahrrad fahren dürfen?

sennewald63 wrote:

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art mit Zusatzzeichen: Landwirtschaftlicher Verkehr frei und Zusatzzeichen: frei bis Sportplatz.

vehicle=agricultural und für den Abschnitt bis zu dem Sportplatz vehicle="agricultural;destination" (evtl einfach =yes, weil für alle bis dorthin frei?)

Das hier schon genannte motor_vehicle=* ist falsch, weil das Schild eben etwas anderes bedeutet. Und access=* ist fast immer falsch (ausgenommen Privatgelände).

sennewald63 wrote:

Ausbauzustand soweit man mit Fernglas einsehen konnte (ca. 800 m Teile waren allerdings durch Bäume verdeckt) neue Schwarzdecke, 4 m breit, neue Leitpfosten, neues Bankett.

Kann man alles über entsprechende Tags angeben, z.B. surface=* width=* smoothness=*

Der einzig nennenswerte Unterschied zwischen highway=track und highway=tertiary ist dann die Darstellung in Karten, die der Nutzbarkeit angemessen sein sollte.

sennewald63 wrote:

cobblestone=überdeckt durch Asphalt / unter Asphalt versteckt / Pflastersteine vieleicht nach Holland verkauft

Das sollte eher in ein anderes Tag 😉

Pepito wrote:

Aber ungewöhnlich, warum soll man da nicht Fahrrad fahren dürfen?

Weil einige Behörden zu blöd sind… (die Diskussion hatte wir hier im Forum schonmal irgendwo)

Ich habe mal noch ein wenig zu der Straße in der lokalen Presse gesucht und auch was gefunden, siehe hier:
http://www.thueringer-allgemeine.de/web … 1189533634

Die Idee mit den T-Shirts und Mützen ist also ein viel versprechendes Geschäftsmodel.
Die Pflastersteine wurden tatsächlich unter der Schwarzdecke versteckt 😎:cool::cool: .

@42429

deine Meinung zu Rennbahn in Eisenach kann ich nachvollziehen.

@all

kann es sein das ihr größtenteils highway=unclassified == Straße unbedeutend interpretiert.

Für mein Verständnis ist eine unklassifizierte Straße eben keine Kreisstraße mehr, ist aber höher einzuschätzen wie eine Wohngebietsstraße.
Ich bin davon ausgegengen, dass die Einstufung wie in JOSM allgemein anerkannter Standart ist.
Öffters habe ich auch den Begriff Sammelstraße gefunden, das kommt meinem Verständnis schon sehr nahe, für mich würde das "gemeindliche Straße mit wichtiger örtlicher/überörtlicher Bedeutung" heißen.

Seht euch mal diese Karte an http://www.ilm-kreis.de/loadDocument.ph … =1&Ext=PDF , die ist inhaltlich zwar überholt, zeigt aber gut das was ich meine.

Was mir noch in der Diskusion aufgefallen ist, ist das einmal erklärt wird Routersoftware würde sich am ref= orientieren und dann kommt wieder die Aussage das highway=tertiary
durch Routerprogramme ausgewertet wird.

Wenn beides stimmt kommen wir alle wieder gedanklich zusammen und müssen zugeben das es ein highway=tertiary ohne ref=K xy nicht geben kann.

Ein highway=unclassified kann dann ja auch noch width=12, lanes=4 , lanes:forward=2, colour=tschitscheringrün usw .... erfaßt werden.

MfG aus dem schönen Tür + Ringen

Senni

Der Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=residential ist imho, dass ersteres nur außerorts verwendet wird und letzteres nur innerorts. Ansonsten sind sie absolut identisch.

Zum letzteren kann ich dir mal ein schnelles Gegenbeispiel geben:

Früher führte zwischen Göllheim und Eisenberg die B 47. Dort hat man nun bereits vor einer Weile eine (höhenfreie) Ortsumgehung gebaut, die an den Orten vorbeiführt und nun als B 47 beschildert ist. Der alte Weg ist zwischen Göllheim und Kerzenheim Landesstraße, der restliche Weg hat gar keine Klassifizierung mehr. Aber dennoch ist das absolut kein Fall für highway=unclassified! Auf der Straße herrscht weiterhin reger Verkehr, denn die meisten Menschen wollen nicht um Eisenberg herum fahren, sondern nach Eisenberg hinein, und dafür benutzen sie nach wie vor die alte Straße, die in den Ort hineinführt. Hier die Straße deswegen auf unclassified herabzustufen, wäre absolut absurd, und deswegen ist dort highway=secondary gerechtfertigt.

Ähnliches gibt es in Frankfurt. Die B 40 wurde westlich der A 661 zur Kreisstraße 818 herabgestuft. Aber da ist immer noch jeden Tag so ein Radau, dass genau da ein highway=primary hingehört, obwohl "nur" Kreisstraße.

sennewald63 wrote:

Ich bin davon ausgegengen, dass die Einstufung wie in JOSM allgemein anerkannter Standart ist.

...

Was mir noch in der Diskusion aufgefallen ist, ist das einmal erklärt wird Routersoftware würde sich am ref= orientieren und dann kommt wieder die Aussage das highway=tertiary
durch Routerprogramme ausgewertet wird.

Es gibt (leider) keinen Standard und die Presets in JOSM drücken nur die Meinung der Preset-Autoren aus (und können bei einzelnen Spezialthemen auch kompletter Unsinn sein). Außerdem solltest Du berücksichtigen daß die Mehrheit der Mapper laut Usage-Statistik JOSM gar nicht benutzt.

Wie ein Router zu seiner Einstufung kommt hängt vom jeweiligen Router ab. Von meiner Erfahrung mit mkgmap, Navit und Graphhopper kann ich sagen, daß diese Router standardmäßig auf das highway-Tag setzen. Eine Auswertung von ref wäre vielleicht für die Erstellung von Abbiegehinweisen vielleicht hiflreich, kenne ich jetzt aber so nicht.

bye, Nop

Ja, für Router ist in der Regel das highway-Tag relevant, neben maxspeed und den access-Tags.

sennewald63 wrote:

Was mir noch in der Diskusion aufgefallen ist, dass einmal erklärt wird, Routersoftware würde sich am ref= orientieren und dann kommt wieder die Aussage, dass highway=tertiary durch Routerprogramme ausgewertet wird.

Ein Routingprogramm orientiert sich nur am Straßentyp, die Straßenbezeichnung ist erstmal egal. In Hamburg gibt es beispielsweise keine Straßennummern, aber trotzdem tertiarys. Die Straßennummer dient nur als Beweis dafür, dass der Landkreis diese Straße als Kreisstraße eingestuft hat.

Kreisstraße mit Nummer -> im Regelfall highway=tertiary -> ref dient als Beweis für andere Mapper

wichtige Straße ohne Nummer -> man braucht einen anderen Beweis für die Bedeutung dieser Straße (Ampeln, Breite, Busverkehr, Geschwindigkeit, Vorfahrt)

sennewald63 wrote:

Seht euch mal diese Karte an http://www.ilm-kreis.de/loadDocument.ph … =1&Ext=PDF , die ist inhaltlich zwar überholt, zeigt aber gut das was ich meine.

Alle Straßen, die auf dieser Netzkarte dargestellt sind, sollten mindestens als highway=tertiary eingetragen werden, sofern es sich um Vorfahrstsstraßen handelt. Gemeindestraßen haben eben keine Nummer, so wie es beispielsweise in den Stadtstaaten Hamburg und Bremen auch keine Straßennummern gibt.

Wer beispielsweise von Ilmenau nach Heyda fährt, benutzt in der Regel die gemeindeeigene Hauptstraße, die zwar nicht mehr dem Kreis gehört, aber immer noch der Verkehrsbedeutung einer Kreisstraße entspricht. Ich würde diese Straße mal als "gemeindebetriebene Kreisstraße" bezeichnen.

Prince Kassad wrote:

Der Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=residential ist imho, dass ersteres nur außerorts verwendet wird und letzteres nur innerorts

highway=unclassified kann und soll auch innerorts für überörtliche, aber nicht vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen verwendet werden, damit Ortsverbindungsstraßen nicht am Stadtrand enden:

http://www.itoworld.com/map/234?lon=8.6 … 27&zoom=11

Auf dieser Karte erkennt man sehr schön, welche Ortschaften sauber gemappt sind und bis zur nächsthöheren Hauptstraße durchgehende Ortsverbindungsstraßen haben.

Die Muttentalstraße in Witten, die ich von früheren Ausflügen sehr gut kenne, ist beispielsweise ein Chaos: mal unclassified, mal residential. Die Zufahrtsstraße zum Reiterhof ist als residential getaggt, die Straße durch den Reiterhof hingegen als unclassified.
http://www.itoworld.com/map/234?lon=7.3 … 63&zoom=13

In Dortmund setzt sich das Chaos (mal unclassified statt service im Wohngebiet, mal residential statt unclassified in der Innenstadt) dann fort. Erst in Hagen-Hohenlimburg erkennt man dann wieder eine sinnvolle Verwendung von highway=unclassified.

Gruß #42429

Prince Kassad wrote:

Der Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=residential ist imho, dass ersteres nur außerorts verwendet wird und letzteres nur innerorts. Ansonsten sind sie absolut identisch.

Nicht ganz. residential ist eine Wohnstraße. Also primär links Wohnhaus, rechts Wohnhaus oder vergleichbares. Tendenziell hat sie eher keinen Durchgangsstraßencharakter. unclassified ist letztlich alles, was "Straße" ist und nicht in die anderen Kategorien fällt.

Für alles was Straße ist und nicht in eine Kategorie fällt soll laut Map_Features

Zitat: "Wichtig: 'unclassified' ist kein Platzhalter für Straßen, für die noch keine Zuordnung gewählt wurde. Hierfür bitte highway=road verwenden. "

angewendet werden.

Ich habe schon gelesen das osm keinen Standart hat und historich gewachsen ist. 🙂:):)

Laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editor_usage_stats liegt JOSM bei knapp 52 % alles andere kommt dann weit hinten bis nicht mehr.

Das Router die highway -Taggs auswertet war ja auch meine Auffassung, deshalb wollte ich das in Thüringen ja auch überarbeiten, weil ich den Vorteil habe die Allgemeinverfügungen lesen zu können.

Über die thüringer Mail-Liste wurde aber nach gefühlt 66 % Überarbeitung dann kommuniziert das dies sowieso sinnlos ist, denn alles wird über das ref-Tag ausgewertet.

Das aber ref-Tags auch bei einer vielzahl der Straßen nicht mehr stimmte ist dabei untergegangen.

Ich war da auch erst mal reingefallen, weil ich im August 2013 noch felsenfest der Meinung war das die B 7 und B 4 durch Erfurt gehen und hatte mich damals fleißig dran gemacht die K-Straßen wieder zu ändern innerhalb von 2 Stunden hatten alle Abschnitte der Straßen wieder ein B und zurück auf K. Ich hab da ganz schön geschwitzt aber anscheinend hatte es keiner gemerkt.

Über eine dieser ehemaligen B-Straßen fahre ich jeden Tag. Der Verkehr auf diesen Straßen ist seit Fertigstellung des Rings um Erfurt merklich zurück gegangen, dass die Straßen zur Kreisstraße umgestuft wurden habe ich aber nie war genommen weil es mich auch nicht interesiert hat.

Das Beispiel mit Heyda stimmt subjektiv bestimmt, ojektiv geht doch aber der Verkehrsfluß über die A 71 .
Kein vernünftiger Mensch wird mehr auf die Idee kommen von Erfurt nach Ilmenau über Plaue oder Stadtilm zu fahren und wer aus Coburg, Meiningen oder Suhl nach Erfurt will wird Heyda bestimmt auch nicht zu Gesicht bekommen.

Um die Bedeutung einer Straße herunter zu stufen müsste ja an jeder ehemaligen B-Straße ein Bagger stehen und die Fahrbahn auf 4 Meter zurück bauen.
Das wird zwar passieren aber nicht sofort.

Prince Kassad wrote:

Der Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=residential ist imho, dass ersteres nur außerorts verwendet wird und letzteres nur innerorts. Ansonsten sind sie absolut identisch.

Nein, ein unclassified hat noch Verbindungsfunktion und sollte deshalb noch mindestens eine weitere zoomstufe heraus gezeichnet werden. Wenn die Verbindungen zu den Nachbarweilern also nicht tertiary oder höher sind sollten sie als unclassified getaggt werden.
Vom Ausbaustand kann ein unclassified auch leicht unterhalb eines typischen residential sein. Derzeit in Bayern und früher in meiner Zeit in Fünfneuland habe ich viele Verbindungsstraßen mit wassergebundener Decke erlebt, daheim in Niedersachsen schielten wir früher aber neidisch nach NRW, wo scheinbar alle durchgehenden Feldwege geteert/betoniert waren.

Baßtölpel

Guten Morgen,

@ 42429 und alle anderen Mapper da drausen,

auch Gemeindestraßen haben eine / bekommen eine Nummer, das wird nur nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen.
Unter http://www.geoportal-th.de/de-de/downlo … aloge.aspx gibt es für Thüringen diese Daten.
Es ist auf dieser Seite auch der Grund der Numerierung genannt - ALKIS und der hört an den Grenzen von Thüringen nicht auf, sondern ist bundeseinheitlich.
Die Daten sind offen und werden bereits von regio-osm.de genutzt.
Über die mit Lageschlüssel bezeichnette Numerierung und die AGS könnte man (nicht ich) schön eine automatisierte Aktualliesierung
der amtlichen Straßennamen organiesieren.
Amtliche Straßennamen deshalb, weil die von dem vor Ort sichtbaren Straßenschild auch mal abweichen können,
eine Diskusion dazu wird im Forum ja auch geführt.

Senni

sennewald63 wrote:

Für alles was Straße ist und nicht in eine Kategorie fällt soll laut Map_Features

Zitat: "Wichtig: 'unclassified' ist kein Platzhalter für Straßen, für die noch keine Zuordnung gewählt wurde. Hierfür bitte highway=road verwenden. "

angewendet werden.

Hallo

Das hast du jetzt ein wenig falsch verstanden. "Keine Zuordnung" bedeutet, dass du nicht sagen kannst, welche Kategorie eine Straße ist. Bspw. weil du ein unerfahrener Luftbildmapper bist und nicht weißt, ob die Straße nun einen verbindenden Charakter hat oder eher ein Feldweg ist oder gar eine Autobahn.

Primär kommt das aus einer Zeit, wo man auf den schlechten Luftbildern erkennen konnte, dass da irgendwie eine Straße verläuft, man aber nicht mehr sehen konnte als eine verpixelte, dunkle Linie. Mittlerweile ist das komplett anders und in vielen Teilen der Welt kann man sogar die Mittelstreifen erkennen.

Das hat eigentlich nicht viel mit der Aussage zutun, dass unclassified alles an Straße ist, was nicht in die anderen Kategorien passt. Typischerweise also kleine Verbindungsstraßen, Straßen in Industrie- und Gewerbegebieten, ...

Hallo,

irgent wie komme ich jetzt nicht mer mit, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features ist Stand 25.06.2013, wenn der Inhalt auch in Teilen nicht mehr stimmt, dann sollte sowas auch nicht öffentlich zugänglich sein.

Mapper brauchen sich aber auch über Änderungen nicht zu beschweren, denn "OpenStreetMap lässt prinzipiell alle möglichen Schlüssel und Werte zu."

Wenn ich mich auf was berufe kommt immer von irgent wo eine Stimme die da sagt das wird so nicht gemacht: JOSM liegt daneben, Wiki ist veraltet,....

An was soll sich ein Mapper denn halten ?

Selbst auf die engl. Version kann ich mich nicht verlassen, denn hier wird ja unclassified = ohne Bedeutung gesetzt.
Das ist dann genau so wie mit meinem Lieblingsbeispiel body bag, in De tragen das Frauen um den Hals und in England transporiert man darin Leichen.
Und wer aus dem russischen schelesnaja doroga wörtlich ins deutsche übersetzt und glaubt man kann darauf laufen hat ganz schnell eine Lokomotive
im Rücken und die eitert sehr schlecht raus.

Was du nicht zu verstehen scheinst ist, dass unclassified eine Zuordnung ist und zwar, etwa so, wie ich es oben geschrieben hab. Es gibt bzw. gab aber Fälle, wo Mapper sich nicht drauf festlegen können, zu welcher Kategorie sie die Straße zuordnen sollen.

Das kann bspw. der Fall sein, dass ich mich nach drei Monaten Reise nicht mehr erinnern kann, was das nun für eine Straße war, die ich da lang gefahren bin.

sennewald63 wrote:

Selbst auf die engl. Version kann ich mich nicht verlassen, denn hier wird ja unclassified = ohne Bedeutung gesetzt.
Das ist dann genau so wie mit meinem Lieblingsbeispiel body bag, in De tragen das Frauen um den Hals und in England transporiert man darin Leichen.
Und wer aus dem russischen schelesnaja doroga wörtlich ins deutsche übersetzt und glaubt man kann darauf laufen hat ganz schnell eine Lokomotive
im Rücken und die eitert sehr schlecht raus.

Also highway=unclassified ist schon eindeutig:
To be used for minor roads in the public road network which are not residential and of a lower classification than tertiary.

Es lässt sich nicht alles direkt übersetzen. Die Schlüssel/Werte haben ihre "Kennung" aus Anfangszeiten behalten, auch wenn deren eigentliche Bedeutung im Laufe der Zeit erweitert wurde. Änderungen daran sind wenig sinnvoll, weil a) müssten alle alten Einträge in der Datenbank angepasst, b) alle entspechenden Eintragungen im Wiki neu geschrieben, c) alle Mapper informiert werden und d) alle Auswerter ihre Styles anpassen. Es käme doch niemand auf die Idee, beim highway=path wegen der Übersetzung den Pfad als Untergruppe von (amerikanischen) Highways zu sehen.

Am Besten man betrachtet die Tags weniger wie korrekt übersetzbare Wörter, eher als sich leichter zu merkende Anhaltspunkte für's Tagging. Letzteres kommt mit der Erfahrung.

Grüße
Mario

Prince Kassad wrote:

Ich halte es so, wie es im Wiki beschrieben wird: primary -> Bundesstraße, secondary -> Landesstraße, tertiary -> Kreisstraße. Straßen können höher gestuft werden, wenn es die verkehrliche Bedeutung rechtfertigt, sie dürfen aber niemals niedriger gestuft werden, egal wieviele oder wie wenige Autos da durch fahren; heißt eine Bundesstraße kann nie highway=secondary sein, eine Landesstraße kann nie highway=tertiary oder gar unclassified sein usw.

Ich habe da schon viel Hin und Her gesehen und halte mich deswegen konsequent an diese einfache und dennoch präzise Regelung.

Hmm, wo findest du dass Straßen hohergestuft, aber nicht niedrigergestuft werden dürfen?

Wenn wir konsequent primary -> Bundesstraße, secondary -> Landesstraße, tertiary -> Kreisstraße taggen würden, dann könnten wir uns das highway-tag sparen, wäre eh das gleiche wie ref. Das gute ist doch grade, dass wir die Verkehrsbedeutung taggen und uns nicht nach den amtlichen Bezeichnungen richten müssen. Die amtliche Bezeichnung dient nur zur groben Einordnung, von der im Bedarfsfall abgeweicht werden kann.

Hier mal ein Beispiel von Kreisstraße (K30): secondary, Landstraße (L161): tertiary:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0606/7.2598

Oder hier eine Kreisstraße (K20) als unclassified ohne Mittellinie und ohne Vorfahrt:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0502/7.2177

Die Klassifikation soll übrigens durchgängig bis zur nächsten Querstraße weitergeführt werden, auch bei unclassified. Wenn wir nun primary oder secondary innerorts auf residential taggen, weil rechts und links Häuser stehen, kann man das Routing komplett wegschmeißen. Dann wird man womöglich durch eine richtige Wohnstraße geleitet weil der Weg kürzer ist, anstatt über die Hauptstraße.

sennewald63 wrote:

Als konkretes Bsp. Wie würdet ihr die Straße in Ilmenau zwischen Unterpörlitz und Oberpörlitz mappen, dort gibt es keinen überörtlichen Verkehr (außer durch osm-Karten Fehlgeleitetet 😛 ) zwischen den Autobahnanschlüssen laufen die Umleitungsstrecken über die L 3004 und L 3087, beide haben den Ausbauzustand einer Bundesstraße weil sie das mal waren ?

Ich freue mich auf eure Vorschläge.

Weil "Ortsverbindungsstraße" und Vorfahrtstraße würde ich highway=tertiary. Das gleich gilt auch für die Verbindung von Oberpörlitz nach Süden und Westen, und auch für Unterpörlitz nach Norden.
Die secondary (L2272) zwischen Martinroda und Heyda würde ich hingegen auf jeden Fall auch auf tertiary setzen.

Auch finde ich, dass im Ort Geraberg (ca. 5 km nordwestlich von Ilmenau) die "Hauptstraße" tertiary sein sollte. Wie soll man aus dem Straßenwirrwarr dort die empfohlene Hauptroute finden?

MasiMaster wrote:

Hmm, wo findest du dass Straßen hohergestuft, aber nicht niedrigergestuft werden dürfen?

Wenn wir konsequent primary -> Bundesstraße, secondary -> Landesstraße, tertiary -> Kreisstraße taggen würden, dann könnten wir uns das highway-tag sparen, wäre eh das gleiche wie ref. Das gute ist doch grade, dass wir die Verkehrsbedeutung taggen und uns nicht nach den amtlichen Bezeichnungen richten müssen. Die amtliche Bezeichnung dient nur zur groben Einordnung, von der im Bedarfsfall abgeweicht werden kann.

Ich lese das so aus der Beschreibung der einzelnen highway-Werte im Wiki heraus.

Nehmen wir z. B. unsere Seite zum highway=tertiary-Tag. Schon in der Einleitung steht "Kreisstraße, ehemalige Bundes- oder Landesstraße oder sehr gut ausgebaute Gemeindeverbindungsstraße" (Hervorhebung durch mich) Es sollen also ausdrücklich nur ehemalige, nicht aber heutige Bundes- oder Landesstraßen als highway=tertiary getaggt werden. Außerdem sehen wir hier, dass Gemeindestraßen mit größerer Bedeutung höher gestuft werden können - diese Richtung ist also durchaus möglich, die umgekehrte aber nicht.

Schauen wir weiter, was das highway=secondary-Tag sagt. Hier steht sogar ausdrücklich: "Eine Landes- oder Staatsstraße dient als überregionale Verbindungsstraße zwischen größeren Orten und sollte deshalb durchgehend (innerorts wie außerorts) als secondary kartiert werden, auch wenn ihr Ausbauzustand nicht überall dem Standard einer Landes- oder Staatsstraße (mindestens 6 Meter breit) entspricht." Das heißt, Landesstraßen sollen immer secondary und niemals tertiary sein! Auch hier wird wieder der umgekehrte Weg beschrieben, nämlich wann eine Kreisstraße als highway=secondary getaggt werden kann.

Viel wichtiger für Routingprogramme wäre eine flächendeckende Verbreitung des maxspeed-Tags, damit man nicht durch 30er-Zonen o. ä. geführt wird und schnellere Ortsdurchfahrten berücksichtigt werden. Davon sind wir aber bisher noch weit entfernt.

Prince Kassad wrote:

Ich lese das so aus der Beschreibung der einzelnen highway-Werte im Wiki heraus.

Stimmt, das steht da. Allerdings denke ich, daß das Wiki in diesem Punkt nur teilweise die Tagging-Wirklichkeit widerspiegelt. Die aktuelle Formulierung hat vor vier Jahren ein einzelner User dort eingeführt. Heute ist nicht mehr nachvollziehbar, ob die Änderung irgendwo abgesprochen wurde. Auch ob die Formulierung 2009 den Tagging-Geflogenheiten entsprach und sich diese seitdem geändert haben, oder ob schon damals völlig aus der Luft gegriffen war, kann ich nicht beurteilen. Seitdem hat es keine wesentlichen Änderungen der Wikiseite gegeben. Zuvor stand da sogar:

'''Gemeindeverbindungsstraße''' oder nicht so gut ausgebaute Kreisstraße. Untergeordnete Straße, häufig ohne Mittellinie, die kleinere Orte verbindet. Dient dem innerregionalen Verkehr.

In der Realität werden Straßen sowohl höher als auch niedriger highway-getaggt als es ihrer offiziellen Einstufung entspricht -- unabhängig davon, was da mal jemand ins Wiki geschrieben hat.

Prince Kassad wrote:

Viel wichtiger für Routingprogramme wäre eine flächendeckende Verbreitung des maxspeed-Tags, damit man nicht durch 30er-Zonen o. ä. geführt wird und schnellere Ortsdurchfahrten berücksichtigt werden.

Ohne Zweifel.

Hmm, aha. Wenn man das so da rausliest, stimmt es. Wahrscheinlich ist aber die highway-Seite etwas aktueller:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway

Im Grunde geht es doch darum, nicht das gleiche zu taggen wie die Staatliche Kennzeichnung, sondern davon befreit in Richtung Verkehrsbedeutung und Ausbauzustand. Sonst haben wir 2 Tags die das Selbe aussagen.

MasiMaster wrote:

Im Grunde geht es doch darum, nicht das gleiche zu taggen wie die Staatliche Kennzeichnung, sondern davon befreit in Richtung Verkehrsbedeutung und Ausbauzustand. Sonst haben wir 2 Tags die das Selbe aussagen.

OpenStreetMap ist aber nicht nur eine Deutschlandkarte. Es gibt genug Länder, die keine so rigide Straßenklassifizierung wie unsere haben. Da reicht es, auf unsere Schweizer Nachbarn zu schauen - Landes- und Kreisstraßen sind dort unbekannt. Genau für die ist es sinnvoll, highway= entsprechend der vekehrlichen Bedeutung der Straße zu taggen.

Prince Kassad wrote:

Es gibt genug Länder, die keine so rigide Straßenklassifizierung wie unsere haben. Da reicht es, auf unsere Schweizer Nachbarn zu schauen - Landes- und Kreisstraßen sind dort unbekannt. Genau für die ist es sinnvoll, highway= entsprechend der vekehrlichen Bedeutung der Straße zu taggen.

Und warum sollten wir es hier anders machen, wenn die "tatsächliche" Klassifikation von der offiziellen abweicht?

gelöscht