Germarkungen / Gewanne eintragen

Das ist wohl die Fortsetzung von diesem hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 11#p864411

Ich persönlich habe keine Probleme mit den Flur- oder Gewannamen. Aus beruflichem Kontext heraus denke ich, dass diese Namen durchaus weiterhin gebräuchlich sind. Wenn diese aber in Karte nicht mehr auftauchen, werden diese Namen nach und nach verschwinden.

Problematischer halte ich, dass der user sein "Tagging-Schema" mit locality=ALKIS* unbeirrt durchdrücken will. ALKIS bezeichnet ja eher die Quelle, nicht die Art des Namens. Im o.g Thread und glaube auch dort verlinkte CS-Kommentare kamen da schon bessere und vorallem international verwendbare Vorschläge.

Haben wir hier eine Chance, die Diskussionen zu vereinigen?
Es gibt noch einen 2. Thread zu dem Thema
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71409

Gruß
tux67

edit: typo

Ich will mal in diesem Thread antworten, da es im anderen Thread beim Darüberfliegen eher darum geht wie man sowas einträgt.

Ich habe mir mal CS 122333151 angeschaut. Ich finde das Eintragen mancher Gemarkungsamen tatsächlich sinnvoll, als dass man dann weiß, woher einige Straßen ihre Bezeichnung Beziehen: Brok, Geisterholz, Laake, Igelbusch, ... Für Leute die vor Ort leben sicher Informativ.

Anmerkung zu den Begriffen:
Mit Gemarkung wird üblicherweise das gesamte Gebiet einer (auch ehemaligen) Gemeinde bezeichnet (Mark=Grenze).
Hier geht es wohl eher um Gewann-/Flurnamen.
Die sind eine geografische Eigenschaft, die in OSM eingetragen werden kann.

Wie sinnvoll das ist, ist wieder etwas anderes - aber Relevanz ist ja kein eindeutig bestimmbares Kriterium in OSM.
In offiziellen Bekanntmachungen von Gemeinden z.B. über Sperrungen, Bebauungspläne etc. tauchen die Gewannnamen schon auf, oft auch in den Adressen von Gebäuden außerhalb der Ortsgrenzen (->addr:place).

Das schöne ist, dass der ursprüngliche Betreiber immer mehr Kommentare zu seinem Vorgehen einsammelt, aber sich aber leider nicht (bis auf einen Kommentar) an einer gemeinsamen Lösung in einer der Diskussionen hier beteiligt. 🙁

Neuestes Beispiel: https://www.openstreetmap.org/changeset/122150677

Stattdessen versanden die Kommentare in Einzelchangesets:
https://www.openstreetmap.org/changeset/55331000
https://www.openstreetmap.org/changeset/111016937
https://www.openstreetmap.org/changeset/117559338
https://www.openstreetmap.org/changeset/118546062
https://www.openstreetmap.org/changeset/119647602
https://www.openstreetmap.org/changeset/122076044
https://www.openstreetmap.org/changeset/122112040
https://www.openstreetmap.org/changeset/122333151
https://www.openstreetmap.org/changeset/122150677

Gruß
tux67

seichter wrote:

Anmerkung zu den Begriffen:
Mit Gemarkung wird üblicherweise das gesamte Gebiet einer (auch ehemaligen) Gemeinde bezeichnet (Mark=Grenze).
Hier geht es wohl eher um Gewann-/Flurnamen.
Die sind eine geografische Eigenschaft, die in OSM eingetragen werden kann.

Wie sinnvoll das ist, ist wieder etwas anderes - aber Relevanz ist ja kein eindeutig bestimmbares Kriterium in OSM.
In offiziellen Bekanntmachungen von Gemeinden z.B. über Sperrungen, Bebauungspläne etc. tauchen die Gewannnamen schon auf, oft auch in den Adressen von Gebäuden außerhalb der Ortsgrenzen (->addr:place).

Wenn die genutzt werden - Gut - Dann macht das Sinn die Einzutragen. Aber aus der Ferne stumpf alles aus dem ALKIS übernehmen ist halt Kaputt.

Ich selber wohne auch an so einer Stelle. Die alten Namen aus dem ALKIS sind aber unbekannt und werden nicht benutzt. Diese Namen sind von den alten Baupolizeibezirken vor dem zweiten Weltkrieg abgeleitet.

Flo

Oh je, ich hab grad mal nachgesehen: die geografischen Bezeichnungen aus dem Alkis können alles mögliche sein: Straßen, Wege, Gewässer etc. Das kann, muss aber kein Gewann sein. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob da alles im ALKIS so richtig ist: z.B. sind in ALKIS im gleichen Gebiet mehrfach unterschiedliche Objekte wie Wege, Fließgewässer und stehende Gewässer mit Gemeindewald bezeichnet. Leider weiß ich nicht, wie ich es verlinken kann.

Mammi71 wrote:

Oh je, ich hab grad mal nachgesehen: die geografischen Bezeichnungen aus dem Alkis können alles mögliche sein: Straßen, Wege, Gewässer etc. Das kann, muss aber kein Gewann sein.

Ja... Ich wäre eher dafür, das als lokale Ortnamen (unbewohnter Orte) zu bezeichen. Ein Gewann-Name hat man erst, wenn der Ort in Gewanne geteilt ist, was nicht immer so ist. Es gibt z.B. auch Hufen... explizit als Straßendörfer angelegte Orte haben auch keine Gewanne, da zog/zieht sich das Eigentum in der Regel in einem endlosen Streifen bis an die Ortsgrenze...

Mammi71 wrote:

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob da alles im ALKIS so richtig ist: z.B. sind in ALKIS im gleichen Gebiet mehrfach unterschiedliche Objekte wie Wege, Fließgewässer und stehende Gewässer mit Gemeindewald bezeichnet.

+1

Alkis gibt aber zu mindestens einen Hinweis, mehr nicht. ...und je nach Lust und Laune der Katasterbehörden werden bei Bearbeitungen diese Namen übernommen, oder eben nicht, oder neue erfunden... Das ist alles Wischiwaschi...

Meine Empfehlung ist, mit solchen Namen aus Alkis vorsichtig zu sein und nicht blind abpinseln. Es gibt mitunter Zweitquellen zur Verifizierung: Hier in Brandenburg z.B. eine Flur- und Ortsnamensammlung aus den 1930er Jahren mit Karte und Liste; Original liegt in Dahlem im Archiv...

Sven

mit latentem Interesse an diesem Thema.

Ich habe mich mit dem Thema "Flurnamen" rein interessehalber schon vor meiner OSM Zeit mal beschäftigt. Die einzige mir bekannte offizielle Quelle, die diese Namen vorhält, sind die Liegenschaftskataster, und die Namen, die dort vorgehalten werden, sind eben auch Namen von "Liegenschaften". Wenn dort z.B. der Name "Goldbach" auftaucht, dann bezeichnet der nicht den gleichnamigen Bach, der dort verläuft, sondern die Flur, die der Bach durchfliesst. Es sind in den Katasterplänen zwar auch Namen z.B. von Gewässern und Straßen eingetragen, aber diese lassen sich dann auch eindeutig zuordnen.

Im Sinne des Wortes "Flur" für kleinräumige Teile der Landschaft sind natürlich z.B. auch Namen von Bergen und Tälern Flurnamen, aber hier geht es ja speziell um die von Menschen aufgeteilten Liegenschaften.

In diesem Sinne gibt es Flurnamen nicht nur für Gewanne oder landwirtschaftliche Fluren, sondern auch für Waldfluren. Ein Problem ist dabei, dass sie sich m.E. zum größten Teil überhaupt keiner Fläche definitv zuordnen lassen, da sich die Landnutzung über die Jahrzehnte (teilweise auch Jahrhunderte) grundlegend geändert haben kann. Ob es wirklich Sinn macht, mitten im Wald oder auf einer Ackerfläche einen Punkt zu setzen und daran einen Flurnamen zu hängen ... ? ... das muss jeder selber entscheiden.

Die Flurnamen in den Liegenschaftskatastern stellen übrigens nur ein Bruchteil der ursprünglich vorhandenen Namen dar. Der größte Teil ist im Laufe der Zeit verloren gegangen, so dass die Aussagekraft dieser Namen ohnehin limitiert ist. Die "verlorenen" Namen sind den Ortsansässigen häufig zwar noch bekannt, aber oftmals nirgendwo dokumentiert (oder wenn überhaupt, dann in irgendwelchen verstaubten Archiven).

Weiteres Problem bei den Waldfluren: Häufig haben Wälder oder Teile davon bereits einen Namen, der sich nicht immer einem konkreten Umriss zuordnen lässt. Wenn man in so ein vages Areal dann noch weitere Punkte mit Flurnamen ohne konkreten Flächenbezug verteilt, macht das eine Karte vermutlich nicht übersichtlicher.

M.E. sind Flurnamen historische Bezeichnungen, die heute keine echte Relevanz mehr haben, außer für "Folklore-Zwecke". Wenn ein neues Gewerbegebiet "Pfaffenacker" heisst, ist es doch völlig egal, ober der Bürgermeister das so genannt hat oder ob die Flur früher mal so geheißen hat.

Wenn aber Flurnamen tatsächlich erfasst werden sollen, dann sollte es dafür auch ein einheitliches Tag geben. Mit place=locality getaggte Nodes werden zwar bei der Objektabfrage in carto als "Flur" bezeichnet, aber gemäß wiki ist der Begriff keineswegs eindeutig, kann auch was ganz anderes sein. Von daher wäre es sicher gut, das durch locality=* zu ergänzen.

Der passende englische Begriff für diese "Fluren" ist m.E. nicht das im vorhergegangenen Topic genannte "selion" weil damit die kleinste landwirtschaftliche Einheit (1 Acker) bezeichnet wird, sondern "parcel of land" oder "land parcel", welches m.E. gleichermaßen für einzelne landwirtschaftliche Flurstücke oder auch Fluren (bestehend aus mehreren Flurstücken), als auch für Waldfluren verwendet werden kann. Die korrekte Verwaltungsbezeichung für Fluren ist m.W. im englischen "cadastral_section". Also

place=locality
locality=land_parcel oder cadastral_section
name=Pfaffenacker

source:Alkis (das würde ich aber nur in den CS comment schreiben)

Trotzdem ist zu bedenken, dass die Fluren nicht immer bedeutungsschwangere Namen haben, sondern häufig auch nur z.B. Flur 8 oder Flur 19 heißen, und wenn man diese numerischen Flurnamen mappt, könnte man auch auf die Idee kommen, die einzelnen Flurstücknummern zu erfassen ... will man das?

Edit: Unscharfe Formulierung korrigiert.

Map_HeRo wrote:

[...]
M.E. sind Flurnamen historische Bezeichnungen, die heute keine echte Relevanz mehr haben, außer für "Folklore-Zwecke". [...]

place=locality
locality=land_parcel oder cadastral_section
name=Pfaffenacker
[...]
Trotzdem ist zu bedenken, dass die Fluren nicht immer bedeutungsschwangere Namen haben, [...]

Mmh - wäre, aus den von Map_HeRo genannten Gründen, für eine "Auswertungslastumkehr", also place=locality + name=* nur für aktuell relevante unbewohnte Orte, nicht für jeden (historischen) Flurnamen.
Diese (bzw. ihre Auswertung) würde ich eher ausbremsen/hintenanstellen mit sowas wie

place=locality_cadastral
name=Pfaffenacker
oder...
place=locality
name:cadastral=Pfaffenacker

Jo Cassel wrote:

place=locality_cadastral
name=Pfaffenacker

Die Form würde ich auch bevorzugen (wenn man das Abmalen solcher Daten gar nicht lassen will), aber "_cadastral" anders benennen. Zum Einen, da der Name normalerweise nicht von der Katasterbehörde erfunden wurde, sondern historischen Vor-Kataster-Ursprung hat. Zum Andern, weil ich rein vom Katasteramt erfundene Bezeichnungen (wie die genannten "Nummern" oder vor Ort nicht (mehr) gebräuchliche Namen) gar nicht hier sehen möchte.
Aus meinem privaten Umfeld weiß ich auch, dass die Flurnamen nicht immer deckungsgleich mit den Katasterbezeichnungen sind. Beispiel Kataster sagt "Im Hard" - die wenigen Einheimischen, die das überhaupt noch zuordnen könnten: "Hardtal" (bzw. im Dialekt "Hoadoi").
Die (auch vor Ort bekannte) Bezeichnung "Pelzhof" ist auf der Katasterkarte zeichentechnisch im Laufe der Jahre zum (richtigen) Waldstück "Walburgiholz" mal eben einen halben Kilometer weitergewandert.
Daher: Die Übernahme von Katasterdaten ohne Ortskenntnis ist Bäh! Auch mit source=*
Von der fehlenden Relevanz will ich gar nicht sprechen.

Jo Cassel wrote:

place=locality
name:cadastral=Pfaffenacker

Diese Version der "Auswertungslastumkehr" wäre auch eine Möglichkeit .. 😄 .. das wird aber vermutlich bei den Erfassern der Flurnamen auf wenig Gegenliebe stoßen, da die Namen dann in carto nicht mehr gerendert werden. Ungeachtet dessen würde ich aber die cadastral_section mit drinne lassen:

place=locality
locality=cadastral_section
name:cadastral=Pfaffenacker

pyram wrote:

Die Form würde ich auch bevorzugen (wenn man das Abmalen solcher Daten gar nicht lassen will), aber "_cadastral" anders benennen. Zum Einen, da der Name normalerweise nicht von der Katasterbehörde erfunden wurde, sondern historischen Vor-Kataster-Ursprung hat. Zum Andern, weil ich rein vom Katasteramt erfundene Bezeichnungen (wie die genannten "Nummern" oder vor Ort nicht (mehr) gebräuchliche Namen) gar nicht hier sehen möchte.

Stimme Dir durchaus zu, aber andererseits sind die heute in den Liegenschaftskatastern noch vorhandenen Flurnamen die einzige offizielle, frei zugängliche und damit jederzeit verifizierbare Quelle für diese Bezeichnungen. Die nicht mehr dokumentierten "echten" Flurnamen sterben nach und nach mit den wenigen Alteingesessenen, die sie noch benutzen, weg. Damit ist dann auch eine Verifizierbarkeit nicht mehr gegeben, es sei denn, man macht sich auf die Suche in einem verstaubten Stadtarchiv.

Genau aus diesen Gründen

- die meisten "echten" Flurnamen sind bereits verschwunden
- die Bezeichnungen in den Liegenschaftskatastern stimmen häufig mit den "echten" Flurnamen nicht überein
- die Zuordnung zu einer konkreten Fläche ist meistens nicht möglich
- die Flurnamen sind selbst den meisten Anwohnern nicht bekannt und haben auch keine offizielle Bedeutung mehr

würde ich selber ganz darauf verzichten, diese Namen überhaupt zu erfassen.

name:cadastral geht in Zusammenhang mit den Flurnamen aus den Liegenschaftskatastern schon in die richtige Richtung. Es gibt auch kaum Alternativen, da eine Flur bzw. ein Gewann korrekterweise als cadastral_section bezeichnet werden. Das allgemeinere "land_parcel" ist m.E. nicht besser.

Vielleicht hat ja jemand anders noch eine bessere Idee?

PS Off-Topic: Hoadoi gefällt mir ... 🙂

Map_HeRo wrote:

...Die nicht mehr dokumentierten "echten" Flurnamen sterben nach und nach mit den wenigen Alteingesessenen, die sie noch benutzen, weg...

Leicht OT: Wir mappen auch nicht alle bereits abgebrochenen Gebäude, nur weil sich sonst keiner mehr daran erinnert, dass da mal welche standen. Wer das erforschen will, der kann das ja mit alten Karten machen! Und das damit sogar besser, als mit einer schlechten/unvollständigen/übertragungsfehlerbehafteten Kopie in OSM, bei der dann nebenbei auch nicht erkennbar ist, ob und wann die Namen gebräuchlich waren.

=> Aber in der Sache sind wir uns anscheinend einig: OSM soll die jetzige, verizibierbare und in gewisser Weise relevante Realität abbilden. Die mir bekannten lokalen Flurnamen und Hausnamen* habe ich nicht erfasst und werde sie daher auch nicht erfassen. (*Es sei denn, das wäre zum Beispiel vor Ort am Haus so angeschrieben.)

Edit:

Für eine "Verifizierbarkeit" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Verifizierung ) fehlt mir die tatsächliche Überprüfung der Behauptung der Katasterkarte, dass ein Ort so heiße. Noch einmal in die gleiche Karte schauen ist keine Verifizierung.
Mit dem gleichen Vorgehen könnte man jede "Trap Street" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Trap_Street ) als "verifiziert" übernehmen - nur indem jemand anderes da noch einmal nachschaut.

https://www.openstreetmap.org/changeset/122150677 hat tux67 oben ja schon genannt. Da entwickelt sich (mal wieder) eine Diskussion und ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass der Mapper keine Ahnung hat und stur an seiner Argumentation der Unfehlbarkeit und Korrektheit von ALKIS festhält. Mit der Folge, dass weiterhin die Namen gemappt werden, zuletzt in https://www.openstreetmap.org/changeset/122553475 (nur der Changeset-Kommentar wurde mal wieder geändert).

Map_HeRo wrote:

Jo Cassel wrote:

place=locality
name:cadastral=Pfaffenacker

Diese Version der "Auswertungslastumkehr" wäre auch eine Möglichkeit .. 😄 .. das wird aber vermutlich bei den Erfassern der Flurnamen auf wenig Gegenliebe stoßen, da die Namen dann in carto nicht mehr gerendert werden. Ungeachtet dessen würde ich aber die cadastral_section mit drinne lassen:

place=locality
locality=cadastral_section
name:cadastral=Pfaffenacker

[...]

Naja, ich sehe da die Mapper (und unsere Dokumentation) in der Verantwortung, nicht die Auswerter (per Subtag).
aber den name-Tag als Schalter zu missbrauchen ist vielleicht nicht die beste Idee...

Nur zu meinem Verständnis des place=locality-Tags, der von mir angelegte zu den "Kripplöchern"
https://www.openstreetmap.org/node/8781 … 507/9.9244
nicht zu verwechseln mit den "Hielöchern" nebenan, schon lange vorher von Kollegen angelegt
https://www.openstreetmap.org/node/8513 … 37/9.91242
(keine Ahnung, ob das so auch im Kataster steht, aber das passt schon)

und jetzt mag jeder mal nach z.B. "Am grünen Weg" in OSM suchen
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 252/6.1530
was dort als "Flur" oder "Acker" auftaucht sind doch wohl "Flurnamen aus (div.) externen Katastern in D" - und dafür war und ist place=locality imho nicht gedacht/geeignet (genausowenig wie landuse=farmland usw.).

Wenn das mehrheitsfähig ist, dann muss ein anderer/neuer Tag für (bloße) Flurnamen in D her, und das ganze muss vernünftig dokumentiert werden...

@ pyram @ Jo Cassel

Stimme Euch beiden zu.

"Echte" Ortsnamen, die allgemein gebräuchlich sind (wie z.B. die Kripplöcher) und/oder OTG verifizierbar sind (Beschriftung, Infotafel etc.) -> mappen

Flurnamen, für die als einzige frei verfügbare Quelle die Liegenschaftskatastern existieren -> nicht mappen, weder als place=locality und schon zweimal nicht als landuse=farmland oder meadow (und davon gibt es haufenweise).

Wenn das trotzdem unbedingt jemand machen will, dann

Jo Cassel wrote:

-... muss ein anderer/neuer Tag für (bloße) Flurnamen in D her, und das ganze muss vernünftig dokumentiert werden...

genau darum geht es hier m.E.

Moin

Wo wir hier gerade bei (Flur-)Namen sind ...

Hatte die Tage festgestellt, dass ein benanntes Waldgebiets-Mulitpolygon fälschlich den jenseits der Gemarkungsgrenze traditionell anders benannten Wald mitumfasste ...

Also gestern zwei Multipolygone draus gemacht und dabei auch noch paar historisch vor Siedlungs- und Straßenbau dazugehörige Waldstücke mit reingenommen.
Scheint im ersten Anlauf halbwegs gelungen zu sein, weder ist der Wald nun weiß, noch das restliche Stadtgebiet grün oder so ... 🙄
Die Tage noch um den Feinschliff in nachfolgenden Iterationen sorgen ...

Dazu zählt der Name, der als name am Multipolygon hängt.
Im Ursprungs-MP saß der Name relativ mittig, fein ...
Heute finde ich ihn in einem äußeren Teil-Polygon wieder, den Namen vom 2. Wald noch nirgends, aber es ist eh noch nicht alles neu gerendert ...

Gibt es Möglichkeiten, die Position des Namens zu beeinflussen bei Wald-MPs?
Bei Admin-MP gibt's ja oft einen inkludierten Zentralpunkt, das finde ich bei allg. MPs nicht in der Doku, scheint also nicht vorgesehen?
Man könnte auf die Idee kommen, ein place zu setzen, ob Teil des MP oder extra, im 2. Wald gibt es aber schon einzelne benannte Fluren mit place=locality, desgleichen für den 2. Gesamtwald würde da also untergehen ... "Eine Hierarchie-Stufe höher über locality" scheint es aber nicht zu geben?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Gibt es Möglichkeiten, die Position des Namens zu beeinflussen bei Wald-MPs?

Nein, und das wäre auch nicht zweckdienlich, da jede Zoomstufe ein kleines bisschen anders aussieht und man ja nicht Zentralpunkte für 22 verschiedene Zoomstufen angeben will.

Bei Admin-MP gibt's ja oft einen inkludierten Zentralpunkt

Die Beschriftung eines Multipolygons erfolgt eigentlich unabhängig von den Membern. Es ist nicht bekannt, dass label-Member irgendwas beeinflussen würden, sie werden eigenständig gerendet (und das nur weil sie place=irgendwas sind).

jengelh wrote:

Nein, und das wäre auch nicht zweckdienlich, da jede Zoomstufe ein kleines bisschen anders aussieht und man ja nicht Zentralpunkte für 22 verschiedene Zoomstufen angeben will.

Nun ja, wer explizit Punkte setzt, wird sich schon eine Stelle aussuchen, wo das mit wenig Konflikt geht, was in einem Wald sooo schwierig nun auch wieder nicht ist ...

jengelh wrote:

Die Beschriftung eines Multipolygons erfolgt eigentlich unabhängig von den Membern. Es ist nicht bekannt, dass label-Member irgendwas beeinflussen würden, sie werden eigenständig gerendet (und das nur weil sie place=irgendwas sind).

Hmmm ... Mal schauen, bis alle Zoomstufen durchgerendert sind. Das aktuell sich abzeichnende Ergebnis wäre suboptimal und riefe dann nach Tricksereien ...

Moin!

ich finde, als Vermesser, es auch interessant diese Namen zu übernehmen. Da wo mir diese bekannt waren, da habe ich diese auch eingetragen.

Was für mich immer ein fraglicher Punkt ist - die Quelle. Die Alkis oder das Liegenschaftskataster haben Urheberrechte und da muss es nicht konform zu osm sein. Auf der anderen Seite sind die Namen oftmals älter als das Liegenschaftskataster selber. Woher dann nehmen.

In SH gibt es jetzt OpenData auch für die Alkis - aber da ist für mich die Frage ob diese mit OSM konform sind.

Selbst wenn ist es schwer die Daten aus den Alkis -Daten zu entnehmen .so aus der Datenmenge und jede Flur einzeln heruntergeladen werden muss - soweit mit bekannt.

Jan

jengelh wrote:

[...] Es ist nicht bekannt, dass label-Member irgendwas beeinflussen würden, [...].

Naja, OT ... z.B. verwendet diese website https://www.openstreetmap.org/ den label-Node einer admin-Grenzrelationen zum setzen des Markers für ein flächenbezogenes Suchergebnis.
(carto nutzt role:label z.Zt. nicht, nichtsdestotrotz sind label-Nodes bei admin-Grenzrelationen hochgradig sinnvoll. Für übliche Multipolygone ist dies meines Wissens nach aber nicht dokumentiert/vorgesehen.)

@Lübeck
dann wäre es doch interessant, aus deiner "Betroffenensicht" was zum Thema (Nicht-)Notwendigkeit der Sichtbarkeit (bei carto, bzw. üblichen Auswertern) zu sagen?....

Hi,

ich habe soeben bei der Anmeldung eine Nachricht von Frederik Ramm (woodpeck) erhalten. Darin werde ich gebeten, vor der Eintragung weiterer ALKIS-Lagebezeichnungen eine einvernehmliche Lösung in der community zu dieser Thematik abzuwarten.

Dem werde ich nachkommen und im folgenden die zu klärenden Fragen und mögliche Antworten aus meiner Sicht zusammenfassen.

Damit das gelingen kann, ist es notwendig, klar definierte Begriffe zu verwenden, so dass Missverständnisse vermieden werden.

Der zentrale Begriff ist hier die Lage, gegeben durch einen (errechneten) Mittelpunkt und eine Bezeichnung, so wie sie im amtlichen Liegenschaftskataster (ALKIS) für Deutschland verwendet wird. ALKIS Daten sind hinsichtlich ihrer Lizenz uneingeschränkt nutzbar (Deutschland Zero 2.0). ALKIS gibt den aktuellen Datenbestand wieder und ersetzt ältere Systeme.

Jedes Flurstück, als kleinste Einheit in ALKIS, ist Teil einer - häufig größeren - Lage.
Lagen in bewohnten Gebieten tragen als Bezeichnung in der Regel die Kombination aus Straße und Hausnummer, unbewohnte Gebiete (z. B. Landwirtschaft, Wald, Brache, …) erhalten aus historischen Daten und Kartenwerken übernommene oder auch neu vergebene Bezeichnungen.
Andere Begriffe, wie Gewann oder Flurname, stellen lediglich Spezialfälle einer Lage dar.

Ich möchte in der community klären:

Sollen Lagen aus ALKIS in die OpenStreetMap-Datenbank übernommen werden?
Soll dies für alle oder nur für eine bestimmte Teilmenge geschehen?
Soll dies gar nicht geschehen?
Sofern überhaupt eine Eintragung vorgenommen werden soll, ist zu entscheiden: wie soll die Lage getagged werden?

Meine Antwort und Begründung dazu lauten so:
Es sollte eine Teilmenge übernommen werden. Unstrittig ist das sicher für Straßennamen und Hausnummern mit entsprechendem tagging.

Die Bezeichnungen der unbewohnten Gebiete liegen auf gleicher Ebene. Ihre Aufnahme in den ALKIS-Datenbestand gibt ihnen aktuelle Relevanz. Sie sind aber zudem auch von historischem Interesse und ihre Übernahme in OSM trägt zur Bewahrung dieser Historie bei. Zudem gibt es eine Vielzahl von Beispielen, in denen diese Namen auch heute noch in der jeweiligen Umgebung aufgegriffen werden.

Für unbewohnte Gebiete sehe ich zunächst zwei objektive Auswahlkriterien, die berücksichtigt werden könnten (als Regel mit Ausnahmen): die flächenmäßige Größe der Lage, um Kleinstlagen auszuschließen, sowie die Art der Bezeichnung, um beispielsweise hin und wieder auftretende rein oder im wesentlichen numerische Namen nicht zu übernehmen.

Aktuelle digitale topographische Karten zeigen diese Namen bei entsprechend kleinem Maßstab.

Zur Frage des taggings:

eine Lage im ALKIS-Sinn sollte als solche stets identifiziert werden können, deshalb scheint mir locality/ALKIS_Lage naheliegend. Aber der konkrete Begriff kann auch einer anderer sein, sofern er nicht dazu verleitet, ganz andersartige Objekte darunter abzulegen.

Schlussendlich noch die Anmerkung, dass bekanntlich bereits seit Jahren viele tausende von Lagebezeichnungen aus Karten in OSM übernommen wurden, von einer Vielzahl unterschiedlicher mapper, gestützt durch die deutsche Fassung des place/locality wikis.

Eine community-Lösung sollte deshalb auch den Altdatenbestand berücksichtigen.

physi

Hallo physi,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Als jemand, der bisher nur passiv mitgelesen hat, muss ich aber sagen, dass ich ihn als extrem unkollegial gegenüber den ganzen Usern empfinde, die vor Dir in diesem Thread gepostet haben.
Über mehrere von Dir als 'zu klärend' eingeordnete Dinge (bspw. historische Namen) besteht weitgehende Einigkeit.

Insofern wäre es sehr schön gewesen, wenn Du in Deinem Beitrag auch auf den aktuellen Diskussionsstand Bezug genommen hättest.
So, wie Dein Beitrag jetzt dasteht, wirkt er so, als wenn es die Diskussion vorher überhaupt nicht gegeben hätte.

Neuwessi11

Danke, dass du dich nun an dieser Diskussion beteiligst.

Zunächst eine Anmerkung:

physi wrote:

ALKIS Daten sind hinsichtlich ihrer Lizenz uneingeschränkt nutzbar (Deutschland Zero 2.0).

Die Aussage ist nicht korrekt. Es gibt Bundesländer, die diese Daten nur in einer mit OSM inkompatiblen Lizenz freigeben, weshalb wir sie dort nicht verwenden dürfen. NRW, um das es hier im Speziellen geht, hat die Freigabe vor einiger Zeit erteilt.

Zum Thema:

ALKIS ist zunächst mal ein Informationssystem (dafür steht auch das "IS") in dem Daten aus verschiedenen Quellen zusammengeführt wurden. ALKIS ist aber nicht das System, in dem diese Namen definiert werden, sie werden nur angezeigt, weil sie dort eingepflegt wurden. Darum ist es auch nicht sinnvoll, einen Flurnamen mit dem Subtag "locality=ALKIS_Lage" zu taggen. Die Flurnamen sind teilweise vor hunderten Jahren entstanden, in damaligen Karten aufgezeichnet und irgendwann nach ALKIS übernommen worden. Wenn es ein Subtag sein soll, dann sollte die englische Bezeichnung etwas damit zu tun haben, was dieser Name bezeichnet - nämlich ein Flurstück.

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, diese Namen in OSM zu übernehmen (auch wenn ich es persönlich nicht machen würde). Aber bitte nach Abstimmung mit der Community, sinnvoll getaggt (passiert beides gerade) und genauer Prüfung was man übernimmt. In https://www.openstreetmap.org/changeset/122630975 sehe ich z.B. Namen doppelt. Das kann korrekt sein, das kann aber auch ein Fehler in ALKIS sein. Dem Projekt OSM bringt es am Ende nichts, wenn wir einfach aus den Quellen "abmalen" und hoffen, dass das alles schon stimmen wird. Passend dazu ein Zitat von dir:

physi wrote:

ALKIS gibt den aktuellen Datenbestand wieder und ersetzt ältere Systeme.

Und genau das (fett markierte) ist nicht immer gesichert.

@aixbrick

Zur Frage der Lizenz:

Es ist richtig, die Datenlizenz Deutschland - Zero 2.0 wird bisher noch nicht von allen Bundesländern verwendet. Dort, wo die Lizenz eine Datennutzung nicht ermöglicht, kann ALKIS auch nicht als Grundlage für OSM verwendet werden. Dem stimme ich zu.

Zur Frage: was ist ALKIS?

Deine Argumentation (wenn ich sie richtig wiedergebe, sonst korrigiere mich bitte) lautet:

ALKIS ist lediglich ein Informationssystem, das aber keine verbindlichen Informationen wiedergibt und insofern nicht als Quelle verwendet werden kann.

Ich verstehe es anders und zitiere mal aus einer Beschreibung von ALKIS:

“ALKIS ist das Fachverfahren, in dem flächendeckend und aktuell die rechtsverbindlichen Daten aller Liegenschaften (Flurstücke und Gebäude) sowie die nachzuweisenden tatsächlichen und rechtlichen Merkmale geführt werden”

und

“Die in ALKIS geführten obligatorischen Liegenschaftsdaten (zur Geometrie, zur Bezeichnung, zur Beschreibung, Eigentums- und Grundbuchangaben) begründen den Nachweis aller Liegenschaften.”

und

“ALKIS-Daten sind damit Geobasisdaten für viele Nutzungsbereiche und erfüllen eine Basisfunktion.”

Meiner Ansicht nach genügt das, um ALKIS als belastbare Quelle zu betrachten. Richtig ist, dass es in ALKIS auch einzelne Fehler geben wird. Diese können aber nicht die Nutzung grundsätzlich in Frage stellen.

Zur Frage der doppelten Einträge:

Im Nachhinein gebe ich zu, dass ich auf die doppelten Punkte vielleicht besser hätte verzichten sollen. Diese spezielle Eigenschaft habe ich nicht immer aus ALKIS unmittelbar übernommen (gibt es dort auch), sondern bei sehr großen Lagen (nur am Rande: es gibt Lagen mit unter 100 qm und solche mit über 1.000.000 qm) selbst ergänzt um der Ausdehnung gerecht zu werden. Sollte da die Ansicht vorherrschen, das sei zu willkürlich, bin ich gern bereit das anzupassen.

Nein, das ist nicht meine Argumentation.

Der Absatz bezieht sich in seiner Gänze auf deine Idee, den tag "locality=ALKIS_Lage" zu setzen. Es ist aber keine ALKIS-Lage. ALKIS ist nur das System, in dem die Daten zur Verfügung gestellt werden. Ferner habe ich auch nirgendwo ALKIS als Quelle infrage gestellt.

Mit Verlaub, aber ich habe mittlerweile den Eindruck, es gibt ein grundsätzliches Problem zwischen dem, was dir gesagt/geschrieben wird (auch in Changeset-Diskussionen) und was du verstehst bzw. daraus machst.

physi wrote:

Jedes Flurstück, als kleinste Einheit in ALKIS, ist Teil einer - häufig größeren - Lage.
Lagen in bewohnten Gebieten tragen als Bezeichnung in der Regel die Kombination aus Straße und Hausnummer, unbewohnte Gebiete (z. B. Landwirtschaft, Wald, Brache, …) erhalten aus historischen Daten und Kartenwerken übernommene oder auch neu vergebene Bezeichnungen.
Andere Begriffe, wie Gewann oder Flurname, stellen lediglich Spezialfälle einer Lage dar.

Das ist so m.E. nicht korrekt. In bebauten Gebieten werden die einzelnen Flurstücke numerisch identifiziert. Die Kobination von Straße und Hausnummer gilt für die Gebäude, nicht für die Flurstücke per se. Die übergeordneten Lagen (oder Fluren), die mindestens ein, häufig n Flurstücke umfassen, haben zumindest hier in Hessen ebenfalls Bezeichnungen, im Normalfall numerische.

Ein Beispiel aus Bad Hersfeld: Das Gebäude mit der Adresse "Am Berg 1A" steht auf Flurstück 85/1 und gehört zu Flur 57. Das lässt sich z.B. aus dem Liegenschaftsplan auslesen. Nicht erkennbar ist jedoch die konkrete Ausdehnung von Flur 57. Von daher sind diese Flurbezeichnungen für OSM m.E. absolut wertlos.

physi wrote:

Sollen Lagen aus ALKIS in die OpenStreetMap-Datenbank übernommen werden?
Soll dies für alle oder nur für eine bestimmte Teilmenge geschehen?
Soll dies gar nicht geschehen?
Sofern überhaupt eine Eintragung vorgenommen werden soll, ist zu entscheiden: wie soll die Lage getagged werden?

Siehe dazu zunächst mal die vorangegangenen Beiträge, da sind bereits einige Meinungen zusammengetragen worden.

physi wrote:

Unstrittig ist das sicher für Straßennamen und Hausnummern mit entsprechendem tagging.

Das hat mit den Lagebezeichnungen nichts zu tun, siehe oben.

physi wrote:

Die Bezeichnungen der unbewohnten Gebiete liegen auf gleicher Ebene. Ihre Aufnahme in den ALKIS-Datenbestand gibt ihnen aktuelle Relevanz. Sie sind aber zudem auch von historischem Interesse und ihre Übernahme in OSM trägt zur Bewahrung dieser Historie bei.

Das stimmt so definitiv nicht. Lagebezeichnungen für landwirtschaftliche Flächen haben nichts zu tun mit Adressen von Gebäuden. Und die Aufnahme in die ALKIS Daten macht diese Flurnamen nicht automatisch relevant für OSM. Zu dem "historische Interesse" wurde in den vorangegangenen Beiträgen schon einiges an Informationen zusammengetragen.

physi wrote:

Schlussendlich noch die Anmerkung, dass bekanntlich bereits seit Jahren viele tausende von Lagebezeichnungen aus Karten in OSM übernommen wurden, von einer Vielzahl unterschiedlicher mapper, gestützt durch die deutsche Fassung des place/locality wikis.

Das ist sicher zu berücksichtigen, aber nicht zwingend ein Beweis für die Relevanz dieser Flurnamen (insbesondere, wenn die Flurnamen fälschlicherweise z.B. an die Fläche eines Ackers oder einer Wiese getaggt wurden, also landuse=farmland + name=Flurname). Es gibt auch unendlich viele andere Objekte, die definitiv keinen Namen haben aber trotzdem mit einem name-tag versehen wurden, damit sie auf carto gerendert werden. Die Quantität dieser Tags ist also nicht unbedingt ein Beweis für die Qualität ... 😉

Neuwessi11 wrote:

Insofern wäre es sehr schön gewesen, wenn Du in Deinem Beitrag auch auf den aktuellen Diskussionsstand Bezug genommen hättest.
So, wie Dein Beitrag jetzt dasteht, wirkt er so, als wenn es die Diskussion vorher überhaupt nicht gegeben hätte.

+1!

physi wrote:

Hi,
Der zentrale Begriff ist hier die Lage, gegeben durch einen (errechneten) Mittelpunkt und eine Bezeichnung, so wie sie im amtlichen Liegenschaftskataster (ALKIS) für Deutschland verwendet wird. ALKIS Daten sind hinsichtlich ihrer Lizenz uneingeschränkt nutzbar (Deutschland Zero 2.0). ALKIS gibt den aktuellen Datenbestand wieder und ersetzt ältere Systeme.

Ich habe den ganzen Sermon was ALKIS ist und was nicht mal gelöscht weil das hier völlig unerheblich ist und in die völlig falsche Richtung weist.

Wir tragen in OSM bis auf wenige Ausnahmen das ein was "On the ground" und damit für jeden validierbar ist. Ausserdem tragen wir das ein was "common knowledge" ist bzw was in Benutzung ist z.b. Gemeindegrenzen.

Ich habe von vorneherein bezweifelt das jegliche Informationen aus dem ALKIS (Und ich hatte das hier ja auch ausgeführt) "common knowledge" ist. Es sind vielfach Dinge die vor irgendwelchen Gemeindegebietsreformen mal vielleicht interessant und in Benutzung waren.

Dazu kommt das wir keine Kopie des ALKIS oder irgendwelcher öffentlicher Datenbestände sind. Das ganze haben wir in Bielefeld lang und breit durchexerziert und das hat am ende zur dauerhaften Sperrung eines Users geführt der es nicht einsehen wollte das wir nicht flächendeckend Flurstücke aus dem ALKIS in OSM übernehmen.

D.h. bei jedem "Gewannnamen" hätte ich gerne gewusst ob der wirklich vor Ort bekannt und genutzt wird und nicht einfach blindlings aus irgendwelchen Datenquellen das quasi importiert. Und dabei ist es unerheblich ob das ALKIS eine vertrauenswürdige Quelle ist, sondern lediglich ob diese Namen von jemandem vor Ort einem Platz/Position/Gebiet zugeordnet werden kann, d.h. das sie in Benutzung sind. Das zweifel ich einfach mal an, und zwar aus eigener Erfahrung.

Und das das im Kartoffelkrieg mal bekannt war und genutzt wurde ist irrelevant. Kann sein. Dann gehörts in die Open Historical Map.

Flo

Vielen Dank für eure Beiträge.

@Map_HeRo

vielleicht ist es sinnvoll, einfach mal zwei konkrete Beispiele anzugeben, um zu zeigen, was in den ALKIS-Daten tatsächlich enthalten ist. Beispiel 1 ist ein Wohnbaufläche in Hilden, Beispiel 2 eine landwirtschaftlich genutzte Fläche wenige km entfernt. Alle deine Angaben sind darin enthalten, aber eben auch die von mir verwendete Lagebezeichnung

WMS NW ALKIS - Flurstück

Flurstückskennzeichen: 05343106401905______
Gemarkung: Hilden
Gemarkungskennzeichen: 053431
Flur: 064
Gemeinde: Hilden
Gemeindekennzeichen: 05158016
Amtliche Fläche in m²: 599
Lagebezeichnung (verschlüsselt): Narzissenweg 12 (0515801601294)
Tatsächliche Nutzung/m²: Wohnbaufläche / 599
Aktualität des Flurstückes: 2015-02-27

und

WMS NW ALKIS - Flurstück

Flurstückskennzeichen: 05343000900087______
Gemarkung: Wald
Gemarkungskennzeichen: 053430
Flur: 009
Gemeinde: Solingen
Gemeindekennzeichen: 05122000
Amtliche Fläche in m²: 14544
Lagebezeichnung (verschlüsselt): Backesheiderfeld (keine Angabe)
Tatsächliche Nutzung/m²: Landwirtschaft / Ackerland / 14544
Aktualität des Flurstückes: 2014-10-30

Das Beispiel ist aus NRW und natürlich ist richtig: sollten die Daten in anderen Bundesländern entweder aus Lizenzgründen oder noch gar nicht öffentlich verfügbar sein, dann geht es dort eben (noch) nicht.

@Flo

Wir haben hier gar keinen Dissens. Das ist eine Position, die man, auch nach meiner Meinung, vertreten kann. Wie löst man das Problem, dass es dazu unterschiedliche Ansichten gibt? Es gibt mapper (völlig unabhängig von mir), die tragen “Gewannbezeichnungen” (in der Regel aus topographischen Karten) ein und werden das wahrscheinlich auch weiterhin tun. Andere wollen das ausdrücklich nicht. Meine Überlegung war, diese Eintragungen eindeutig erkennen zu können (durch locality key) und damit in der Datennutzung oder im Rendering überhaupt die Chance zu haben, die Daten nicht zu berücksichtigen.

physi

Schon alleine weil die "Lagebezeichnung" im ALKIS NRW ganz verschiedene Dinge bezeichnen kann, lässt sich dies nicht so ohne weiteres aus dem ALKIS in OSM übertragen. Ich habe mir verschiedene Lagebezeichnungen im ALKIS NRW angesehen, und es ist des öfteren nicht klar, ob es eine Flur/Gewann oder einen Wohnplatz bezeichnet. Man muss mit solchen Daten aus ALKIS extrem vorsichtig sein. Auch diese Daten wurden irgendwoher übernommen. Und der, der es in ALKIS eingepflegt hat, ist auch nur ein Mensch und kann Fehler machen. ALKIS als alleinige Quelle scheidet damit aus, ich würde das immer mit anderen (soweit lizenztechnisch zulässig) verfügbaren Karten abgleichen.

Und: für mich ist ALKIS nicht in der Form locality=ALKIS... einzutragen, sondern allenfalls als source:locality=ALKIS*

Konkrete Frage: Wo genau aus ALKIS hast Du diese Bezeichnungen?
https://www.openstreetmap.org/node/9776911021
https://www.openstreetmap.org/node/9776911020
https://www.openstreetmap.org/node/9805658383

Mammi71 wrote:

Konkrete Frage: Wo genau aus ALKIS hast Du diese Bezeichnungen?
https://www.openstreetmap.org/node/9776911021
https://www.openstreetmap.org/node/9776911020
https://www.openstreetmap.org/node/9805658383

Du startest auf geoportal.nrw, wählst zunächst den GeoViewer. Dann links unter Geobasisdaten/Liegenschaftskataster/ALKIS kreuzt du den Punkt Flurstücke an. Jetzt an den von dir gewünschten Ort reinzoomen (Maßstab muss ca 1:1000 oder kleiner sein, sonst sieht man nichts).

Dort steht dann z. B. "Steinbachs Hochwald" ziemlich genau an der Position an der auch der OSM Text steht. Du kannst auch ein Flurstück anklicken und siehst dann die Darstellung in Tabellenform (wie in meinem vorhergehenden post). Bei der exakten Positionierung gibt es, da ja Flächenmittelpunkte von - in der Regel - mehreren Flurstücken verwendet werden, etwas Spielraum.

physi

edit: typo

@physi:wie schon mehrfach geschrieben: die Lagebezeichnung kann sich auf ganz verschiedene Dinge beziehen. Aus diesen Daten geht nicht hervor, ob es sich um Flurnamen handelt. Es ist auch nicht klar, ob die Lagebezeichnung "in", "an" oder "bei" liegt

Wenn ich reinzoome, liegt die Bezeichnung Steinbachs Hochwald weiter östlich im benachbarten Flurstück. Zudem gibt es ja noch den Wohnplatz Steinbachs Hochwald. Mehrere Flurstücke sind mit der Lagebezeichnung Steinbachs Hochwald bezeichnet. Das kann auch heißen, dass das Flurstück beim Wohnplatz Steinbachs Hochwald liegt, ob die ganze Flur bzw. das Gewann so heißt?

Dommels Heck umfasst ebenfalls mehrere Flurstücke. Die Bezeichnung taucht bei mir in der ALKIS (wie auch in topografischen Karten) etwas weiter nördlich auf und umfasst wahrscheinlich das ganze Gebiet bis zum Saubach im Norden. Der Name deutet tatsächlich auf eine Flurbezeichnung hin, die geografische Mitte liegt aber nördlicher.

Glücksburgweg scheint lt. ALKIS der Name des in OSM noch unbenannten Weges (https://www.openstreetmap.org/way/28891647) zu sein. Demzufolge haben auch das Flustück des Weges selbst wie auch die beiden benachbarten (angrenzenden) Flurstücke beidseitig des Weges, zwischen Saubach und Bahnlinie) die Lagebezeichnung Glücksburgweg. Dort, wo Du in OSM den place-node Glücksburgweg eingetragen hast, taucht bei mir in der ALKIS-Karte der Name nicht als Flurname auf, in der Lagebezeichnung des Flurstücks dann jedoch schon. Da es keine echte Lagebeziehung zum eigentlichen Glücksburgweg gibt,die umliegenden Flurstücke sämtlich andere Lagebezeichnungen haben, ist für mich hier ziemlich naheliegend, dass die ALKIS-Daten hier einen Fehler enthalten, der Erfasser einen Fehler gemacht hat.

Insbesondere letzteres ist das, was man Dir versucht die ganze Zeit zu erklären. Ich bin ja durchaus sehr dafür, die (teils schon sehr alten) Flurnahmen / Gewannnamen zu erfassen, bevor sie ganz in Vergessenheit geraten. Aber da braucht man viel Ortskenntnis und Recherche und Vergleich mit alten Karten, um z.B. ALKIS-Daten richtig zu interpretieren und nix falsches einzutragen. Einfach aus dem ALKIS abschreiben geht gar nicht!

PS: und löse Dich bitte von der Vorstellung, dass die Lagebezeichnungen im ALKIS den Status einer amtlichen Festsetzung haben und nur diese und nur so gültig sind. Das ist ein Irrweg! Festgesetzt und amtlich bindend sind ausschließlich die Nummern der Flure und Flurstücke, genaugenommen auch nur die und exakt so, wie diese im Grundbuch stehen (auch hier sind Übermittlungs- und Bearbeitungsfehler beim Erstellen der ALKIS-Daten nicht gänzlich auszuschließen).

Mammi71 wrote:

(...) Da es keine echte Lagebeziehung zum eigentlichen Glücksburgweg gibt,die umliegenden Flurstücke sämtlich andere Lagebezeichnungen haben, ist für mich hier ziemlich naheliegend, dass die ALKIS-Daten hier einen Fehler enthalten, der Erfasser einen Fehler gemacht hat. (...)

Ganz kurz zu dem konkreten Beispiel: Die unmittelbar benachbarten Flurstücke zu "Glücksburgweg" heißen "Glücksburg". Man findet leicht heraus, dass es dort vor über 100 Jahren mal eine Erzgrube dieses Namens gab. Dass nun ein nebenliegender Waldbereich mit "Glücksburgweg" bezeichnet wird, scheint doch nicht so unplausibel...

Aber grundsätzlich: ALKIS ist nicht fehlerfrei. Das gilt aber für alle anderen großen Datenbestände ebenso, spontan fällt mir da OSM ein. Deshalb eine Benutzung nur mit permanenter, gleichzeitiger Kontrolle durch andere Quellen zuzulassen halte ich, solange kein konkreter Anlass gegeben ist, nicht für angemessen.

Alte Karten sind zur Kontrolle in aller Regel nicht geeignet: Lagebezeichnungen (oder Flur-/Gewannbezeichnungen) ändern sich nämlich tatsächlich hin und wieder. Ich kann auf Wunsch gern Beispiele benennen.

Und neuere Karten: da wirst du lange suchen müssen, bevor du eine findest, die nicht auf ALKIS oder Vorläufersystemen basiert.

physi

physi wrote:

Ganz kurz zu dem konkreten Beispiel: Die unmittelbar benachbarten Flurstücke zu "Glücksburgweg" heißen "Glücksburg". Man findet leicht heraus, dass es dort vor über 100 Jahren mal eine Erzgrube dieses Namens gab. Dass nun ein nebenliegender Waldbereich mit "Glücksburgweg" bezeichnet wird, scheint doch nicht so unplausibel...

Auf das, was Du nicht hören willst, gehst Du gar nicht ein. Widersprichst Dich teils selber.

physi wrote:

Jetzt an den von dir gewünschten Ort reinzoomen (Maßstab muss ca 1:1000 oder kleiner sein, sonst sieht man nichts).
Dort steht dann z. B. "Steinbachs Hochwald" ziemlich genau an der Position an der auch der OSM Text steht.

Abgesehen davon, dass dies beim Steinbachs Hochwald und bei Dommells Heck schon nicht stimmt (da diese Namen in ALKIS wie auch in diversen neueren und älteren topografischen Karten an anderen Stellen stehen) stimmt dies beim Glücksburgweg so gar nicht, weil ein Gewannname oder Flurname "Glücksburgweg" gar nicht auftaucht, weder in ALKIS noch irgendwo anders, sondern ausschließlich als Lagebezeichnung beim Flurstück. Und noch einmal: diese Lagebezeichnungen im ALKIS NRW beziehen sich auf alles mögliche, da können Gewannnamen dabei sein, aber auch (häufiger) die Namen der nächstgelegenen Straße oder gar Eisenbahnstrecke etc.

physi wrote:

Alte Karten sind zur Kontrolle in aller Regel nicht geeignet: Lagebezeichnungen (oder Flur-/Gewannbezeichnungen) ändern sich nämlich tatsächlich hin und wieder. Ich kann auf Wunsch gern Beispiele benennen.

Meine Erfahrung ist eine andere, grundlegende Änderungen von Gewannnamen bzw. Flurnamen kenne ich keine. Was ich kenne: dass Flurnamen im urbanen Gebiet "verschwinden" und dass Namen sich in der Schreibweise an sprachliche Konventionen angepasst werden (z.B. aus "Heck" wird dann moderner "Hecke" und ähnliches). Von daher: wenn Du mir ein Beispiel nennen kannst, gerne. Aber auch dann wird dies nicht "die Regel" sein.

physi wrote:

Und neuere Karten: da wirst du lange suchen müssen, bevor du eine findest, die nicht auf ALKIS oder Vorläufersystemen basiert.

Eben: und wenn da kein Gewannname an entsprechender Stelle auftaucht, dann ist die Lagebezeichnung im ALKIS kein Gewannname. qed

physi wrote:

Deshalb eine Benutzung nur mit permanenter, gleichzeitiger Kontrolle durch andere Quellen zuzulassen halte ich, solange kein konkreter Anlass gegeben ist, nicht für angemessen.

Doch muß du...

Beispiel... Lenzen, Flur 108, Flurstück 27 bei "Lage" steht: "Das Oberholz; Die Kuhblank; Dölken - See; Dölken-See; Kuhblank - Stücken; Kuhblank-Stücken"

Da kannst du dir nicht mal was aussuchen, da mußt du anhand anderer Quellen abklären, was was ist und auch das wird schwierig. Das Flurstück ist durch ein Flurneuordnungsverfahren entstanden. In den hier downloadbaren Geodaten (Format Shape) hast du die Information nur so, wie es im Feld "Lage" steht. Das ist aber nur eine Ableitung aus einer anderen Datenbankstruktur.

Wen du dir die NAS-Datei dazu anschaust, dast du z.B. die Objektart "AP_PTO" und dazugehörend: "AX_LagebezeichnungKatalogeintrag"
Das heißt letztendlich die Namen existieren zunächst nur als Punktobjekt. Bei der Ableitung der Lagebezeichnung hin zum Flurstück kann ich auch nur raten, es spielt aber das Flurstück und die Angabe "Tatsächliche Nutzung" eine Rolle in der das Punkt liegt.

Wenn nun innerhalb einer Fläche (vgl. obiges Flurstück) mehrere solcher Punktobjekte liegen, kommt es zu obigen Effekt.

Darum äußerste Vorsicht mit den Alkis-Angaben.

Sven

...der damit dienstlich in der Verabeitung von Alkis-Daten zu tun hat.

@streckenkundler

Danke für diesen richtigen Hinweis.

Du beschreibst eine Situation, die auch bei meinen Eintragungen ab und zu auftrat: dass nämlich in manchen Fällen Informationen nicht eindeutig waren. Das konnte die Lagebezeichnung selbst betreffen (wie in deinem Beispiel) oder auch eine Mischnutzung eines Flurstücks. Ich weiß nicht, ob das verallgemeinert werden kann, aber in allen Fällen, die bei mir auftraten, war das auch syntaktisch an der Trennung durch Semikola erkennbar, so wie bei dir auch. Meine Lösung: ich habe derartige Lagen nicht übernommen.

Nochmal generell meine Meinung zur Vorgehensweise: die Übernahme von Daten aus ALKIS setzt die Kontrolle jedes einzelnen übernommenen Punktes voraus. Zweifelsfälle werden nicht übernommen.

physi

Das Problem tritt regelmäßig auf. Meiner Beobachtung überall da, wo man an einen Übergang zu etwas anderem kommt, kann das auftreten. Der Grund ist eben, daß diese Bezeichnungen primär nur als Punkte vorliegen und auf die Flächen abgeleitet werden. Hat ein Flurstück Nutzungsart Gewässer und Landwirtschaft, bekommt es von Landwirtschaftsteil "Kleines Gehege" und vom Gewässerteil "Mittelkanal" in der Langebezeichnung; dann also "Mittelkanal;Das kleine Gehege" oder in der Reihung umgekehrt... Ich habs mir eben in meinem heimatlichen Spreewald angeschaut.

Darum muß man eben weitere Quellen hinzuziehen. Benamst ist im Alkis eben vieles... Eine Ebene heißt z.B. im Alkis wirklich "Gewanne" obwohl es seintens der Flurform keine echten Gewanne sind. Weiteres sind Fließgewässer, Straßen, Wald... Bei Wald findet man z.B. noch "Jagen" obwohl wir keine Jageneinteilung mehr haben...

Sven

Sven

Mammi71 wrote:

Abgesehen davon, dass dies beim Steinbachs Hochwald und bei Dommells Heck schon nicht stimmt (da diese Namen in ALKIS wie auch in diversen neueren und älteren topografischen Karten an anderen Stellen stehen) stimmt dies beim Glücksburgweg so gar nicht, weil ein Gewannname oder Flurname "Glücksburgweg" gar nicht auftaucht, weder in ALKIS noch irgendwo anders, sondern ausschließlich als Lagebezeichnung beim Flurstück. Und noch einmal: diese Lagebezeichnungen im ALKIS NRW beziehen sich auf alles mögliche, da können Gewannnamen dabei sein, aber auch (häufiger) die Namen der nächstgelegenen Straße oder gar Eisenbahnstrecke etc.

Ich hab mir das mit dem Glücksburgweg mal in Ruhe angeschaut, auch wenn ich keine Ortskenntniss habe... Wähend der Zugfahrt hat man Zeit dafür.

Fangen wir mal an.
maps.arcanum.com zeigt "Glücksburg", daneben eine stillgelegte Kohlegrube (Tiefbau?) Probsteierwald
OSM: ich hab jetzt keinen genauen Lagevergleich gemacht, aber das Autohaus Kochs dürfte in seiner Lage dem o.g. Glücksburg entsprechen.

Alkis (GetFeatureInfo des WMS-Dienstes in QGis)... Beim Flurstück 33, Gemarkung Eschweiler, Flur 2 steht in der Lage "Glücksburgweg"

Meine Gesamt-Interpretation ist, daß die jetzige "Königin-Astrid-Straße" und in gerader Verlängerung der Weg https://www.openstreetmap.org/way/28891647 der eigentliche "Glücksburgweg" wäre... Sowas ist durchaus üblich, kenne ich hier auch.

So gesehen könne das o.g. Flurstück ein Überbleibsel sein, als die ganze Ecke mal "Glücksburgweg" gehießen haben könnte... Das ist eben auch das, warum man nach Möglichkeit weitere Quellen hinzuziehen sollte.

Wie gesagt, Interpretation ohne Ortskenntnisse... und WMS-Dienste "sagen" einem nicht immer alles...

Ich würde mir das mit QGis in den NAS-Daten auch noch anschauen... gibt es eine Quelle, wo ich ausgehend einer bbox mir die Daten ziehen kann?

Sven

streckenkundler wrote:

gibt es eine Quelle, wo ich ausgehend einer bbox mir die Daten ziehen kann?

Möglicherweise von hier https://www.geoportal.nrw/ und dann über Open Data Download. Aber vielleicht suchst du auch was anderes, ich bin da kein Experte...

Mammi71 wrote:

PS: und löse Dich bitte von der Vorstellung, dass die Lagebezeichnungen im ALKIS den Status einer amtlichen Festsetzung haben und nur diese und nur so gültig sind. Das ist ein Irrweg! Festgesetzt und amtlich bindend sind ausschließlich die Nummern der Flure und Flurstücke, genaugenommen auch nur die und exakt so, wie diese im Grundbuch stehen (auch hier sind Übermittlungs- und Bearbeitungsfehler beim Erstellen der ALKIS-Daten nicht gänzlich auszuschließen).

+1
So ist es. Relevant ist dabei noch die Gemarkung bzw. Gemeinde, in denen Flur und Flurstück liegt. Welche weiteren Daten in ALKIS vorgehalten werden, ist m.W. von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Die Auflistung von Attributen aus NRW

Flurstückskennzeichen: 05296300200153
Gemarkung: Verne
Gemarkungskennzeichen: 052963
Flur: 002
Gemeinde: Salzkotten
Gemeindekennzeichen: 05774036
Amtliche Fläche in m²: 28542
Lagebezeichnung: Heilfeld
(verschlüsselt) (05774036G5537)
Tatsächliche Nutzung/m²: Landwirtschaft / Ackerland / 27697

kenne ich so aus Hessen nicht. Hier erhält man bei der Datenabfrage zu einzelnen Flurstücken die Information:

Flurstück 154/56 (in der Karte selber ausgewiesen)
Flur 19
Gemarkung Ronshausen
Gemeinde Ronshausen
Kreis Hersfeld-Rotenburg
RP Kassel

1-3 sind die offiziell notwendigen Daten zur Identifikation des Grundstückes. Diese werden bei allen Grundstücks-Kaufverträgen und Steuerbescheiden genau so angegeben.

Die "Lagebezeichnung" aus ALKIS NRW ist wohl identisch mit dem Flurnamen, der teilweise aus historischen Zeiten stammt, teilweise aber auch erst bei Erfassung der Daten "erfunden" wurde. Warum in ALKIS NRW in bebauten Gebieten als Lagebezeichnung Straße/Hausnummer eingetragen wird, erschließt sich mir nicht. Das hat mit den historischen Flurnamen, die auch für große Flächen heute bebauter Gebiete existierten, grade mal überhaupt nichts zu tun.

In den Liegenschaftsplänen von Hessen werden die Flurnamen bei der Datenabfrage nicht angezeigt, was durchaus korrekt ist, da es sich dabei eben nicht um offizielle Daten handelt. Sie werden jedoch, soweit bekannt, direkt in der Liegenschaftskarte ausgewiesen. Eine Zuordnung dieser Namen zu konkreten Flächen ist jedoch nicht möglich.

Auf Grund der Unzuverlässigkeit dieser Informationen kann ich nur noch mal wiederholen, dass ich eine generelle Erfassung dieser Flurnamen in OSM für nicht sinnvoll halte. Allenfalls - so wie auch in diversen anderen Beiträgen bereits vorgeschlagen - wenn die Namen vor Ort tatsächlich noch bekannt und gebräuchlich sind.

physi wrote:

streckenkundler wrote:

gibt es eine Quelle, wo ich ausgehend einer bbox mir die Daten ziehen kann?

Möglicherweise von hier https://www.geoportal.nrw/ und dann über Open Data Download. Aber vielleicht suchst du auch was anderes, ich bin da kein Experte...

Oh...

ja... sowas meine ich... Das zeigt aber auch genau die Schwierigkeit.

- INSPIRE-WFS NW Geografische Bezeichnungen ALKIS
- INSPIRE-WFS NW Geografische Bezeichnungen ATKIS Basis-DLM

und, und, und...

Ob der Fülle an möglichen Informationen muß man ein stückweit schauen, Quellen betrachten und abwägen...

Eventuell ist die Datenebene "2021: Historische Grundrissdaten (NAS) - Paketierung: Kreise und kreisfreie Städte" was für den den Glücksburgweg interessant wäre... oder auch die älteren Daten? Ich hab die nächsten Tage keine Zeit, mir das im Detail anzuschauen.

Aber nochmal allgemein: das was man in WMS-Diensten, ect. an Informationen bekommt sind alles Sekundärauswertungen!!!

Mein zuvor genanntes Lenzen-Beispiel

Flurstücks-
kennzeichen		12377610800027______
Flurstücksnummer	27
Flur			108
Gemarkung		Lenzen
Gebietszugehörigkeit	Gemeinde:␣Lenzen␣(Elbe)␣Landkreis:␣Prignitz
Lage			Das␣Oberholz;␣Die␣Kuhblank;␣Dölken␣-␣See;␣Dölken-See;␣Kuhblank␣-␣Stücken;␣Kuhblank-Stücken
amtliche␣Fläche		3965443␣m²

Gebietszugehörigkeit sind Sekundärdaten: =adminstrative Zugehörigkeit. Lage ist auch sekundär da das in den Alkis-Datenbanken selbst als Punkt repräsentiert ist und alle anderen Auswertungen (=WMS, Shape, etc.) in einer abgeleiteten, nachgenutzten Form präsentiert ist, daher diese semikolongetrennte Bezeichnung!

Schlußendlich ist alles immer ein Stückweit Interpretation... Darum immer Vorsicht!

Bei den alten Papier-Flurkarten prangte nur an den jeweiligen der lokale Name, mehr nicht. Aufgrund der Zuschnitte der Flurstücke kann/konnte man den Namen und dessen Zugehörigkeit bei der Digitalisierung auch nur interpretieren, mehr nicht... Am ehesten bekäme man Anhaltspunkte zur Zugehörigkeit, wenn man die Separation dazu auswertet, denn darauf fußt die ganze Flur-/Gewannd-/lokale Ortsnamensgeschichte in diesem Beitragsfaden...

Sven

Hallo zusammen,

wie seit ihr hier verblieben? Für mich kommt diese ganze Problematik heute erst zutage und wüsste gerne, ob ihr einen Konsens erzielen konntet?
Wie den Namen taggen damit er, meiner Meinung nach, NICHT in der Karte auftaucht?
Gibt es einen anderen thread wo weiter diskutiert wird?

Danke!

Rjian42195

Rjian42195 wrote:

Gibt es einen anderen thread wo weiter diskutiert wird?

Im neuen Forum: https://community.openstreetmap.org/t/f … ragen/6432

Map_HeRo wrote:

Rjian42195 wrote:

Gibt es einen anderen thread wo weiter diskutiert wird?

Im neuen Forum: https://community.openstreetmap.org/t/f … ragen/6432

Da wird es aber auch keinen Konsens geben. Ich wäre da bei dem Thema für Augenmaß und Gefühl.

Sven

PS Nr. 329900

Rjian42195 wrote:

Gibt es einen anderen thread wo weiter diskutiert wird?
Rjian42195

Was ist da das Problem? Die Beitragsfäden/Themenstränge aus diesem alten Forum werden bald in den nächsten Tagen ins neue Forum migriert und man kann wenn man möchte dort weiter diskutieren.