Waldwege mit Hindernissen

Vorweg: ein Bild sagt mehr als 1000 Worte und wäre hier in der Tat recht hilfreich, um sich ein Bild (sic 😉) von der Situation zu machen.

Ich mappe derartige Wege im Regelfall als track (Harvester sind für einen path eher zu breit 😉). Smoothness je nach Zustand und Passierbarkeit mit MTB bzw. zu Fuß very_horrible oder impassable. Querliegenden Bäumen oder anderen Hindernissen wird am entsprechenden node ein hazard verpasst, wenn der Weg damit übersäht sein und es sich nicht nur um einzelne Stellen handeln sollte, bekommt er auch ein entsprechendes tag. Desweiteren kommt noch ein mtb:scale dran, je nach Hindernissen irgendwas zwischen 2 und 5 (6 trifft man wohl nur in den Alpen an). sac_scale wäre ggfls. auch eine Möglichkeit, da fehlen mir allerdings entsprechende Erfahrungswerte.

Derartige Wege nicht zu mappen, nur weil sie für den überwiegenden Teil der zu erwartenden Nutzer im vorgefundenen Zustand aktuell nicht zu gebrauchen sind, halte ich für kontraproduktiv. Wer weiß schon so genau, ob nicht wenige Tage später doch noch vor Ort (grob) aufgeräumt wird oder wann der Weg wieder (leicht) passierbar (gemacht) wird? Ok, die Harvesterspuren bleiben jahrelang erhalten, aber mancher MTBr steht auf Schlammbäder, da wäre die Info sogar super 😉

Hi,
auf taginfo finde ich Werte wie barrier=tree / fallen_tree / obstacle.
Per access kannst Du angeben wer das Hindernis überwinden kann.

Chris

Nunja...überwinden können ist da schon recht weit gefasst. Wenn das Tragen des Rades über den Baum einen großen Umweg erspart, dann geht das auch irgendwie. 😉

Daher wäre ich vorsichtig mit access-Tags.

Moins,

chris66 wrote:

Hi,
auf taginfo finde ich Werte wie barrier=tree / fallen_tree / obstacle.
Per access kannst Du angeben wer das Hindernis überwinden kann.

Mehrere von den “barrier=tree” sind von mir (Bearbeiten→Kartendaten anwählen).

Fahrradfahren ist im Naturpark nur auf den “Waldautobahnen” erlaubt und nicht auf den Pfaden. Die Mountainbiker sind aber natürlich dennoch auch auf schmalen Pfaden unterwegs (was ich sehr gut nachvollziehen kann), und um den andauernden Streitereien aus dem Weg zu gehen, oft auch des Nachts in großer Zahl.

Unter diesen Umständen fühle ich mich sogar verpflichtet, die (wohl zur Vergrämung von Wanderern und Radfahrern) quer über Pfade liegengelassenen Baumstämme zu mappen, denn wenn da einer des Nachts runterradelt (oder rast) und einen der Bäume zu spät sieht, kann das sehr böse enden.

Ob die “barrier=” gerendert werden oder nicht, darauf habe ich natürlich keinen Einfluss, hoffe das aber zumindest für die Radlerkarten.

Gruß Wolf

..ich fürchte, die Wege die ich meine, machen auch hartgesottenen MTB'lern keinen echten Spaß mehr. Einzelne Bäume hab ich weniger im Sinn, eher: ganze Reihe dicker Fichten direkt auf dem Weg entastet und alle Zweige rumliegen gelassen. Macht man hier leider häufig und bleibt auch unsanktioniert und häufig länger unbeobachtet, weil's mehr Wald als Waldbesucher gibt.
Ich bin mir auch nicht sicher ob barrier geeigneter ist als hazard. Eine Barriere im engeren Sinne sind sie nicht, weil man ja drübersteigen kann, nur ein Erschwernis. Auf der anderen Seite sind sie immer auch eine Verletzungsgefahr: Menschen und Tiere riskieren Schrammen.

Um sowas als Router halbwegs sinnvoll auswerten zu können, d.h. zu entscheiden ob der Weg mit den Hindernissen oder lieber ein größerer Umweg bevorzugt werden sollte, müsste dann sowieso eine Metrik ähnlich "Anzahl Hindernisse pro x km" berechnet werden. Da merkt man aber auch gleich, wie schwierig/absurd das ganze wird. mtb:scale, sac_scale passen da meiner Meinung nach nur ungenügend, access ist auch nicht so ganz richtig.

Taunide wrote:

..ich fürchte, die Wege die ich meine, machen auch hartgesottenen MTB'lern keinen echten Spaß mehr. Einzelne Bäume hab ich weniger im Sinn, eher: ganze Reihe dicker Fichten direkt auf dem Weg entastet und alle Zweige rumliegen gelassen.

Ich würde den Weg als "track" eintragen und dann mit einzelnen "barrier" jeweils mit "access"-Tags sperren.
Falls da zu viele "barrier" sind, würde ich den kompletten Weg mit "access"-Tags sperren.
Zu den "access"-Tags:
Fahrrad: nein
Fußgänger: eher nein
Pferde: eher nein
Sonstige: nein

Ich wollte weder mit dem Pferd noch zu Fuß über einen solchen Weg geführt werden.
Für mich ist dieser Weg, wenn ich die Beschreibung richtig verstanden habe, faktisch gesperrt.

Gruß,
Mondschein

Mondschein, access=no bedeutet nicht : da kann man nicht lang, sondern da darf man nicht lang. Das ist ein Unterschied. DEr Weg ist durch umgestürzte Bäume evtl. nicht sinnvoll benutzbar, gesperrt ist er aber dadurch nicht.

Einem Router steht es frei, barrier=tree etc. auszuwerten und den Weg dann zu sperren.

Auf Strecken, die am Wochenende bei schönen Wetter mit Fahrradstau belegt sind, setzte ich ja auch kein bicycle=no, weil ich da nicht lang geroutet werden möchte 😉

aighes wrote:

Mondschein, access=no bedeutet nicht : da kann man nicht lang, sondern da darf man nicht lang.

no: Benutzung nicht erlaubt oder nicht möglich.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Im Wiki findet man immer das, was man finden will. 🙂

aighes wrote:

Das ist ein Unterschied. DEr Weg ist durch umgestürzte Bäume evtl. nicht sinnvoll benutzbar, gesperrt ist er aber dadurch nicht.

Rechtlich nicht, faktisch schon, wenn da viele Bäume mit Ästen direkt auf dem Weg herum liegen.

aighes wrote:

Einem Router steht es frei, barrier=tree etc. auszuwerten und den Weg dann zu sperren.

Richtig, aber wenn da z.B. 50 Bäume auf dem Weg liegen würden, dann würde ich gleich den ganzen Weg sperren und nicht einzelne Bäume eintragen.

aighes wrote:

Auf Strecken, die am Wochenende bei schönen Wetter mit Fahrradstau belegt sind, setzte ich ja auch kein bicycle=no, weil ich da nicht lang geroutet werden möchte 😉

🤣

Gruß,
Mondschein

aighes wrote:

Einem Router steht es frei, barrier=tree etc. auszuwerten und den Weg dann zu sperren.

Auch hier würde ich "access"-Tags verwenden.
Stell dir einen Baum vor, welcher über dem Weg liegt, unter dem man aber leicht gebückt problemlos durchkommt, es aber für ein Pferd zu niedrig ist und ein Rübersteigen für das Pferd ebenfalls nicht möglich ist, da der Baum dafür zu hoch ist oder weil da Äste nach oben aus dem Baum herausstehen.
Also kann ein Router meiner Meinung nach nur anhand von "barrier=tree" nicht entscheiden, wer dort noch durchkommt.

Gruß,
Mondschein

Reiter sind es gewöhnt um querliegende Bäume einen Bogen zu reiten. Pferde können da übrigens mehr als die meisten Nichtreiter glauben.
Wenn ein Baum auf dem Boden liegt dann springt man den bis zur Höhe von 0,8-1m; evtl. herausstehende Äste tritt man vorher mit dem Stiefel ab.
Von Nop kommt wohl der Vorschlag einen für Pferde, auch zu Fuß geführt, unpassierbaren Weg mit horse=unsuitable to taggen, wenn das Hinderniss permanent ist (um horse=no nicht mit Reitverboten zu verwechseln). Ein für Pferde schwieriger Weg wäre dementsprechend ein horse=critical. Solche Einschätzungen lässt man am besten die mappenden Reiter treffen.
Unmöglich passierbar für Pferde sind querhängende Bäume an Steilabhängen, wo Ausflüge in die Botanik verunmöglich sind. Ausgerechnet da kommen sie auch nicht selten vor. Solche Hindernisse werden in der Regel aber schnell beseitigt weil sie auch die anderen stören.

Nahmd,

Taunide wrote:

Reiter sind es gewöhnt um querliegende Bäume einen Bogen zu reiten. Pferde können da übrigens mehr als die meisten Nichtreiter glauben.
Wenn ein Baum auf dem Boden liegt dann springt man den bis zur Höhe von 0,8-1m; evtl. herausstehende Äste tritt man vorher mit dem Stiefel ab.
Von Nop kommt wohl der Vorschlag einen für Pferde, auch zu Fuß geführt, unpassierbaren Weg mit horse=unsuitable to taggen, wenn das Hinderniss permanent ist (um horse=no nicht mit Reitverboten zu verwechseln). Ein für Pferde schwieriger Weg wäre dementsprechend ein horse=critical. Solche Einschätzungen lässt man am besten die mappenden Reiter treffen.

Nützlich wäre eine kurze bebilderte Übersicht “was Nichtreiter schon immer über Reitwege wissen wollten, bisher aber nicht zu fragen wagten.” Gerade outdoor ist noch so viel zu tun, da will ich in einem Durchgang so viel erfassen wie nur irgend möglich.

Unmöglich passierbar für Pferde sind querhängende Bäume an Steilabhängen, wo Ausflüge in die Botanik verunmöglich sind. Ausgerechnet da kommen sie auch nicht selten vor. Solche Hindernisse werden in der Regel aber schnell beseitigt weil sie auch die anderen stören.

Ich spende gleich mal das erste Bild:

Gruß Wolf

Edit: Bildklausicherung war noch nicht fürs Forum freigegeben. Peinlich peinlich.

Das hat aber kein Equide da hinterlassen...

Taunide wrote:

....
Smoothness= ist hier in meinen Augen wertlos und nicht anwendbar, da es offenbar vom Konzept "hindernissfreier" Wege ausgeht und Grossradfahrzeuge wie Harvester nicht berücksichtigt. In jedem Fall wäre hier smoothness > impassable. Ich konzidiere aber dass smoothness als tagging für schwer passierbare Waldpfade einem ab und zu begegnet und wahrscheinlich im Sinne von Bodenhindernissen gemeint ist. Nur gibt die Wiki-Beschreibung hierfür nichts dergleichen her!

Woher kommt den dein Unbehagen, "smoothness" zu verwenden? Ich meine, "barrier" kann man sowohl für einen Graben als auch eine Mauer verwenden. (Oder sind wir hier schon nicht mehr einer Meinung?) Deshalb kann "das", was die "smoothness" einer Strasse herabstuft m. E. sowohl ein Schlagloch als auch ein Stein in/auf der Strasse sein. Und vom Stein zu "deinen" Ästen - siehst du da wirklich einen Unterschied?

Gruss Christian

P. S. Bevor wir wirklich soweit sind, dass wir "Grossradfahrzeuge wie Harvester" ernsthaft berücksichtigen sollten, können wir ja anfangen Routing für "normale" Fahrzeuge "auf die Reihe zu kriegen". Das wird nämlich schwer, wenn wir für jedes Objekt spezifische Klassifizierungen definieren anstatt ein möglichst einheitliches (und zugegebenermaßen in Grenzfällen weniger leistungsfähiges) Schema für vergleichbare Eigenschaften zu verwenden. Der Weg der OSM-Karte in das Cockpit des Harvesters führt nämlich mit einiger Wahrscheinlichkeit über das Navi des Harvester-Fahrers im Privat-PKW, mit dem zum im Wald abgestellten Harvester fährt ...

Mondschein wrote:

Auch hier würde ich "access"-Tags verwenden.

Warum sind wir eigentlich so diametraler Ansicht bei der Verwendung des "access" tags?
Im Wiki findet sich "... to describe the legal access ". Und das kann man doch nur schwer missverstehen!

Wissbegierig Christian

chkr wrote:

Im Wiki findet sich "... to describe the legal access ". Und das kann man doch nur schwer missverstehen!

Das hier ist aber auch eindeutig:

no: Benutzung nicht erlaubt oder nicht möglich.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Und jetzt?
Was ist richtig?
Wer verbessert das Wiki?

Gruß,
Mondschein

Nahmd,

Taunide wrote:

Das hat aber kein Equide da hinterlassen...

Sorry das war die Bildklau-Sicherung.
War fürs Forum noch nicht freigeschaltet 🙁
Ist gefixt.

Gruß Wolf

Mondschein wrote:

Das hier ist aber auch eindeutig:

Nein, ist es nicht.

no: Benutzung nicht erlaubt oder nicht möglich.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Den Zusammenhang "nicht möglich" und "aus physischen Eigenschaften des Weges resultierend" finde ich nirgendwo auf der Seite, nur in deiner Auslegung. Ganz im Gegentum: Rechts in dem grünen Kasten findet sich: "Beschreibt rechtliche Nutzungerlaubnisse und -verbote eines Elements."

Wie würdest du denn einen erstklassigen highway in einem 3.-Welt-Land mit schwacher Staatsmacht taggen, auf dem dir hinter einer improvisierten Strassensperre ein paar junge Männer mit Kalaschnikows in den Händen nahelegen, auf die Weiterfahrt zu verzichten?
Im weltweiten Kontext muss "legal" halt nicht immer aus Verkehrsschildern herrühren ...

Gruss Christian

Taunide wrote:

Leider sieht man es zunehmend, dass Wege - vorwiegend die unbefestigten - nach Waldarbeiten nicht mehr aufgeräumt, sondern nur noch "harvester-passierbar" gemacht werden.

Kannst du genauer erklären, was du mit "nicht aufgeräumt" meinst? Meine Wohnung ist auch nicht aufgeräumt, trotzdem tagge ich sie nicht.

Baumstämme übern Weg können nicht gemeint sein, denn die wären nicht mal harvester-passierbar.
Aber auch Äste werden selten auf Forststraßen liegen gelassen, denn Forststraßen werden öfter befahren, als man denkt. Da wär z.B. der Jäger ganz schön sauer, wenn er nicht mehr zu seinem Hochstand käme...

Vielleicht meinst du gar keine richtigen Forststraßen, sondern Rückegassen? Die brauchen wir gar nicht einzeichnen.

Mondschein wrote:

Was ist richtig?
Wer verbessert das Wiki?

Bitte keine Schnellschüsse. Beispiel für "nicht möglich" sind versperrte Tore. Da ist oft nicht ersichtlich, ob ein Eintreten verboten ist. Es reicht, dass es unmöglich ist.

Wenn das Befahren einer Straße wegen ihrer Beschaffenheit nicht möglich ist, sollte man kein access=no setzen, sondern ein disused=yes oder abandoned=yes oder, wenn es nur an einer bestimmten Stelle ein Hindernis gibt, ein entsprechendes barrier=*. Aber bitte kein barrier=tree, sondern barrier=log.

Meine Unzufriedenheit mit smoothness hat mit der Deutschen und englischen WIKI Seite zu dem Tag zu tun, und den dazugehörigen Bildbeispielen. Die sind allesamt PKW-orientiert. Schon der Mountainbiker wünscht sich mehr Klassifizierung als nur "impassable" und "very horrible" (er hat ja mtb_scale). Und dann geht der Tag von der Vorstellung bewuchs- und hindernissfreier Wege aus, die aber nicht der täglichen Realität in deutschen Wäldern entspricht. Und machen wir uns nichts vor: die Forstverwaltungen werden zunehmend weniger Mittel aufwenden können Wege regelmässig zu räumen. Das Problem nimmt beständig zu.

Beim Tag access sehe ich ebenfalls in erster Linie "legal access". Plus/einschliesslich faktische, physische Absperrungen (eingezäunte Flächen, verschlossene Tore), die ja normalerweise eine "legale Basis" haben sollten... deswegen tue ich mich so schwer damit einfach zugewachsene Wege mit access=no zu taggen, weil man ja noch durch dürfte, wenn es denn ginge...

Bei Deinem Bildbeispiel, Netzwolf, würde ich den Weg wohl highway=path taggen. Allerdings ein sehr schmaler Kandidat, grenzwertig zu highway=footway. Ein Zusatztag horse=critical ist schon deswegen angebracht, denn nicht jeder Reiter wird hier gern reiten wollen. Und das Hinderniss, also der Punkt, scheint ein Fall für horse=unsuitable, wenn es da links so steil runtergeht wie rechts. Zumindest bis da jemand mit der Klappsäge die Äste eng am Stamm abgesägt hat. Dann kann man den Burschen evtl springen, aber nur für eingespielte, sichere Teams. Und bicycle=dismount ist wohl auch angebracht. Und was sagt mtb_scale dazu? (über smoothness braucht man hier wirklich nicht reden)

fkv wrote:

Beispiel für "nicht möglich" sind versperrte Tore. Da ist oft nicht ersichtlich, ob ein Eintreten verboten ist. Es reicht, dass es unmöglich ist.

Boah - und mir wirft man vor, dass ich mich zu häufig zu kompliziert ausdrücke. Wetten, dass der Sinn deiner Aussage sich nur einem Bruchteil der Leser erschliesst, den man in Promille messen kann!

Gruss Christian

Taunide wrote:

Meine Unzufriedenheit mit smoothness hat mit der Deutschen und englischen WIKI Seite zu dem Tag zu tun, und den dazugehörigen Bildbeispielen. Die sind allesamt PKW-orientiert. Schon der Mountainbiker ...

Wie eben im Nachbarthread schon angemerkt: Du tust der Diskussion (und dem Fortschritt in der Sache selbst) keinen Gefallen, wenn du die Interessen von "Randgruppen" so in den Vordergrund rückst.

Die ganze Chose (Dokumentation und Umsetzung in Programmen und Karten) funktioniert schon für die Standardkategorien "PKW", "Morotorrad" und "Fahrrad" nicht. Erwartest du ernsthaft, dass sie jetzt schon für "Reiter" und "Mountainbiker" - welche überhaupt - die zerfallen intern doch auch wieder in mehrere Kategorien mit unterschiedlichen Anforderungen - funktioniert?

Typischerweise geschieht Entwicklung meinen Erfahrungen zufolge doch von Allgemeinem zum Speziellen ...

Gruss Christian

fkv wrote:

Vielleicht meinst du gar keine richtigen Forststraßen, sondern Rückegassen? Die brauchen wir gar nicht einzeichnen.

Weder Strassen noch Gassen, sondern unbefestigte Waldwege. Die sind in unseren "amtlichen" Topographischen Karten 1:25.000 (TK25) auch genauso eingetragen.
Über diese Wege fahren die Jäger nur selten zu ihren Hochsitzen, da müssen sie hinterher den Wagen waschen. Und die Forstverwaltungen meinen wohl häufig auf diese Wege verzichten zu können, bis zum nächsten Kahlschlag. Dann räumt man sie (wieder mit maschineller Hilfe) eben wieder auf, und ob in der Zwischenzeit irgendwelche Erholungssuchenden sie benutzen können, interessiert die nicht weiter, sind ja keine Wanderwege. Ich mach mal Bilder wenn ich wieder so einen Weg seh.

chkr wrote:

Taunide wrote:

Meine Unzufriedenheit mit smoothness hat mit der Deutschen und englischen WIKI Seite zu dem Tag zu tun, und den dazugehörigen Bildbeispielen. Die sind allesamt PKW-orientiert. Schon der Mountainbiker ...

Wie eben im Nachbarthread schon angemerkt: Du tust der Diskussion (und dem Fortschritt in der Sache selbst) keinen Gefallen, wenn du die Interessen von "Randgruppen" so in der Vordergrund rückst.

Randgruppen sind wohl eher diejenigen die auf Alpenpisten Auto fahren (das ist legal kaum noch möglich) und dazu tags wie smoothness brauchen. In den allermeisten Weltegegenden fahren die Leute auf Wegen wie vom Bildbeispiel "horrible" übrigens mit normalen PKW und nicht mit den angeblich benötigten "heavy duty offroad vehicles". Ich besitze ein solches Gefährt und weiss wofür man es (stattdessen) braucht.

Im Unterschied zu dieser sicherlich sehr kleinen Gruppe gibt es tausende, vielleicht zehntausende Mountainbiker in Deutschen Wäldern und ebensoviele Reiter. Die stehen aber vor gänzlich anderen Herausforderungen. Diese sind von der Art, wie man sie hier immer wieder diskutiert. Und gäbe es passende tags dafür wären die Kartierungsregeln einfacher und man bräuchte eine Menge weniger zu diskutieren und hätte mehr Zeit fürs mappen.

Ich würde auch "smoothness" benutzen-- leider tendiert der Mehrwert den es mir bringt bei den Wegen, die ich tagge, gegen Null -- gegenüber den klassischen drei Standard-Tags Tags highway, tracktype und surface. Wenn mir häufiger Graswege (tracktype=grade5) mit smoothness=excellent unterkämen wäre das vielleict anders. Aber die sind schon der Gattung nach horrible oder very horrible, und die Entscheidung zwischen diesen beiden überlasse ich gern denen die mit solchen Bewertungen ihre Zeit verbringen möchten.

Moins,

Taunide wrote:

Bei Deinem Bildbeispiel, Netzwolf, würde ich den Weg wohl highway=path taggen. Allerdings ein sehr schmaler Kandidat, grenzwertig zu highway=footway.

Mit “footway” markiere ich nur, was für den normalen Sonntagsspaziergang™ in Sonntagsschuhen geeignet ist. Das kann auch schon einmal in den Bergen sein, nämlich die betonnierten Wege um Seilbanstationen herum. Aber wie bei vielen Einstufungen ist (mindestens) ein Schritt der Skala unscharf/subjektiv.

Ein Zusatztag horse=critical ist schon deswegen angebracht, denn nicht jeder Reiter wird hier gern reiten wollen.

Ich wäre nie auf Idee gekommen, dass hier jemand reiten würde. Sofern eine Einstufung für Nichtreiter überhaupt machbar ist, wäre eine Übersichtsseite mit Einstufungen wirklich nützlich (dito für MTB), dann kann man Wege in einem Aufwasch komplett erledigen.

Und das Hinderniss, also der Punkt, scheint ein Fall für horse=unsuitable, wenn es da links so steil runtergeht wie rechts.

Genau dafür sollte das ein Beispiel sein.

Wobei der Punkt selber sicher nur temporär war, das war auf dem Schluchtensteig im Schwarzwald vor dessen offizieller Freigabe im Mai. Deshalb hab ich es garnicht eingetragen.

Zumindest bis da jemand mit der Klappsäge die Äste eng am Stamm abgesägt hat. Dann kann man den Burschen evtl springen, aber nur für eingespielte, sichere Teams. Und bicycle=dismount ist wohl auch angebracht. Und was sagt mtb_scale dazu? (über smoothness braucht man hier wirklich nicht reden)

MTP dito zu horse: mit einer Übersichtseite zur Einteilung auch für (und gerade) für nicht-MTB-ler kann man die Eintragung in einem Aufwasch erledigen.

Gruß Wolf

Hi Netzwolf, da sind wir wieder bei der Frage: Klettersteig, path oder footway?
Ich mach's mir beim mappen ja gern einfach, da ist für mich jeder normale "Pfad" (Fußgänger, Radfahrer, Reiter möglich) ein path, und etwas, wo ein Radfahrer sein Rad eher tragen muss und ein Pferd nicht durchpasst, ein "footway". In Anlehnung an die normalen Routingregeln. Klar, ein highway=path; horse=unsuitable; bicycle=dismount ginge auch. Aber wer taggt schon sowas?

Ich hab Dein Bild mal so interpretiert dass da tatsächlich sowas wie ein "offizieller Weg" (oder Pfad) ist. Das Bild ist dahingehend auch aussagekräftig, dass man auch der Meinung sein könnte, da wäre vor 25 oder 100 Jahren zum letzten Mal der Müllersbursche der Mühle X zum Stelldichein mit der Müllerin der Mühle y gelaufen. Bei entsprechenden "Diskussionen" mit pikierten Jägern etc. hilft da nur der Verweis auf die offizielle Karte (die sie dann aber meist vorgeben nicht zu kennen)

An den Hängen von Rhein und Mosel begegnen einem Wege wie diese auch schon mal, da sind sie in der TK25 recht zuverlässig kartiert. Breiten- und Höhenverhältnisse kann man bei einem Bild schlecht schätzen. Das sind aber Wege wo man mit einem typischen Großpferd sicher verkehrt ist, weil die nicht trittsicher genug sind und auch zu schwer. Wenn Wege dieser Art pferdepassierbar sind, dann eher für Ponies und Araber. Die sind etwas kleiner, leichter und i.a. auch geschickter und können bei entsprechendem Hufbeschlag eigentlich überall gehen wo keine Randsicherungen, überhängende Felsen oder schwächliche Stege sind. Sind aber in Bezug auf Hindernisse wie dem von Dir gezeigten auch "sensibel". Anders als ein Rad kann man sie nämlich nicht rüberheben, und das Risiko eingehen dass das Tier abstürzt möchte man auch nicht. Wenn sie mal umdrehen müssen, brauchen sie ein Minimum von 1,5-2m Platz. Nicht für die Füße (die wenden auf der Fläche eines Kanaldeckels wenn nötig) sondern ihren recht langen Körper. Auf unübersichtlichen Pfaden parke ich mein Pferd dann schon mal und laufe 50m vor um zu erkunden ob es da weitergeht.

Natürlich wünsche ich mir als Reiter irgendwann eine Karte wo solche Wege "orange" sind, damit ich vorbereitet bin. Oder einen Bogen drum machen kann, wenn ich das meinen Mitreitern nicht zutraue.

Netzwolf wrote:

Mit “footway” markiere ich nur, was für den normalen Sonntagsspaziergang™ in Sonntagsschuhen geeignet ist.

Im Wiki stand mal dass footway lediglich eine Abkürzung für path + foot=designated + bicycle=no + horse = no ist.
Fand ich gut, da eindeutig. Warum es wieder raufgeworfen wurde weiss ich auch nicht. 🤔

footway und cycleway ist für mich: gebaut (von Menschen, nach einem Projekt, einer Planung oder sonstigen Maßnahme) meist bezeichnet, mit Licht, Räum- und Streupflicht, viel begangen, ...

path kann zwar auch ausgebaut sein, aber meist ohne Pflichten der Freihaltung und Instandhaltung (schmaler Wanderweg, seltener als footway/cycleway benutzt). Neuerdings werden sie (und auch einige tracks) wieder dem Naturschutz- oder Waldgesetz unterstellt und nicht mehr als "Straßen/Wege der Gemeinde" eingeordnet. (Als Beispiel aus Sachsen: Waldwege)

Das übliche Missverständnis. Path heißt eben nicht "Pfad", sondern "Weg".
http://en.wikipedia.org/wiki/Footpath

Wenn man mal die Definition von Chris dazu zählt hätten wir jetzt 4 Mapper mit 4 unterschiedlichen Definitionen für ein Objekt. Besser geht es doch nicht. 😉

Ich denke aber das bekräftigt viel mehr die Tatsache, dass der Mapper dieser Wege am besten den vorhandenen Weg so gut wie möglich mit den ganzen Zusatztaggs beschreibt und nicht davon ausgeht, dass der Auswerter gerade seine Interpretation teilt.

footway=nur Fußgänger

cycleway= nur Radfahrer (selten)

bridleway=nur Reiter (auch selten)

path=Fußgänger, Radfahrer, Reiter. Für einen "Försterjeep" zu schmal, zu steil oder zu hoppelig, deswegen auch keine Reifenspuren von PKW sichtbar. In der topografischen Karte als eine durchbrochene Linie dargestellt.(=häufiger als die 3 vorher zusammen)

track=Fußgänger, Radfahrer, Reiter, Motorfahrzeuge mit entsprechender Berechtigung können fahren. Mit ggf. etwas Aufwand kommt auch ein Forst-LKW hinein. Man kann Fahrspuren fürs rechte und linke Rad sehen. In Topografischen Karten seit der Zeit von Pferde- und Kuhfuhrwerken bis vor etwa 10 Jahren (ATKIS, würg...) deswegen mit Doppellinie dargestellt, und zwar teils durchbrochen, je nach Ausbauzustand. (=häufiger als die 4 vorher zusammen).

..dann kann man die Zusatztaggs für die Benutzer sich sparen und den Aufwand auf Attribute der Wegeigenschaften (tracktype, surface) sowie der Benutzbarkeit beschränken (sac_scale,mtb:scale, etc). Exoten wie horse=critical kann man dann den "Exoten" überlassen (58 Einträge).

Sollte dann aber von der Aussage her nicht mit horse=no (150.000 Einträge) verwechselbar sein. Für bicycle gilt dasselbe (bicycle=no 300.000x)

PS, Sorry: Exkurse zur topographischen Karte für Leute die sowas noch nie gesehen haben. Ich wundere mich immer wieder dass es solche Mapper anscheinend gibt, bekomme in Diskussionen über elementares Wege-Tagging aber häufig diesen Eindruck.

Nahmd,

chris66 wrote:

Netzwolf wrote:

Mit “footway” markiere ich nur, was für den normalen Sonntagsspaziergang™ in Sonntagsschuhen geeignet ist.

Im Wiki stand mal dass footway lediglich eine Abkürzung für path + foot=designated + bicycle=no + horse = no ist.
Fand ich gut, da eindeutig. Warum es wieder raufgeworfen wurde weiss ich auch nicht. 🤔

“footway” verwende ich nur dann, wenn noch "surface-qualität>Dreck" und "sac_scale=nicht anwendbar, weil zu gut".

Damit liege ich vollständig innerhalb der Definition, denn wenn footway nur eine abkürzende Schreibweise ist, brauche ich es ja nicht zu nutzen :-)

Gruß Wolf

Du hast aber schon im Sinn dass Du damit Radfahrer und Reiter von diesen Wegen verbannst, weil sie im Routing für footway nicht berücksichtigt werden?

Nahmd,

Taunide wrote:

Du hast aber schon im Sinn dass Du damit Radfahrer und Reiter von diesen Wegen verbannst, weil sie im Routing für footway nicht berücksichtigt werden?

Falls Du mich meinst (kurz Zitieren verdeutlicht die Zuordnung): ich verwende footway praktisch überhaupt nicht, da ich sehr hohe Anforderungen daran habe, die draußen kaum je nicht erfüllt sind. Also schließe ich auch keine Radfahrer oder Reiter aus.

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

Falls Du mich meinst (kurz Zitieren verdeutlicht die Zuordnung): ich verwende footway praktisch überhaupt nicht, da ich sehr hohe Anforderungen daran habe, die draußen kaum je nicht erfüllt sind. Also schließe ich auch keine Radfahrer oder Reiter aus.

Ich meinte eher diejenigen die hergehen und überall footway tracken, was ich (oder andere) dann nachher in "path" ändern müssen. 🙂
Auch nop hat sich ja schon darüber beschwert dass willkürliche access-Tags und Einteilung in "footway" eine reiterpezifische Karte eigentlich unmöglich machen...

Nahmd,

Taunide wrote:

footway=nur Fußgänger

cycleway= nur Radfahrer (selten)

bridleway=nur Reiter (auch selten)

path=Fußgänger, Radfahrer, Reiter. Für einen "Försterjeep" zu schmal, zu steil oder zu hoppelig, deswegen auch keine Reifenspuren von PKW sichtbar. In der topografischen Karte als eine durchbrochene Linie dargestellt.(=häufiger als die 3 vorher zusammen)

track=Fußgänger, Radfahrer, Reiter, Motorfahrzeuge mit entsprechender Berechtigung können fahren. Mit ggf. etwas Aufwand kommt auch ein Forst-LKW hinein. Man kann Fahrspuren fürs rechte und linke Rad sehen. In Topografischen Karten seit der Zeit von Pferde- und Kuhfuhrwerken bis vor etwa 10 Jahren (ATKIS, würg...) deswegen mit Doppellinie dargestellt, und zwar teils durchbrochen, je nach Ausbauzustand. (=häufiger als die 4 vorher zusammen).

..dann kann man die Zusatztaggs für die Benutzer sich sparen und den Aufwand auf Attribute der Wegeigenschaften (tracktype, surface) sowie der Benutzbarkeit beschränken (sac_scale,mtb:scale, etc). Exoten wie horse=critical kann man dann den "Exoten" überlassen (58 Einträge).

Genau so mache ich es auch. Wobei mir klar ist, dass man auch den footway und cycleway als path ausdrücken könnte. Nur: wenn etwas ein footway ist, sollte man auch footway dranschreiben. In den meisten Fällen ist das doch offensichtlich.

Taggt man auch offensichtliche footways als path (<patzig>kann man doch aus den Zusatztags erkennen!</patzig>), macht man es nur den Datennutzern unnötig schwierig (“und noch ein paar Regeln dazu, sind ja noch nicht genug”). “path” gehört dringend so definiert dokumentiert, wie es auch genutzt wird: als (schmaler) Weg in Qualität und Wartung unterhalb von footway und cycleway.

Just my 2.3¢ (wegen Inflation)

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

“path” gehört dringend so definiert dokumentiert, wie es auch genutzt wird: als (schmaler) Weg in Qualität und Wartung unterhalb von footway und cycleway.

Und wie taggst du dann einen hier [in DE] so häufig vorkommenden gemeinsamen Fuß- und Radweg [Zeichen 240], welcher eben nicht in Qualität und Wartung unterhalb von foot- und cycleway anzusiedeln ist?

edit: Die Frage könnte ich Taunide auch stellen. Abgesehen davon teile ich o. g. Definition und auch die weiteren Ansichten voll und ganz.

Nahmd,

yzemaze wrote:

Und wie taggst du dann einen hier [in DE] so häufig vorkommenden gemeinsamen Fuß- und Radweg [Zeichen 240], welcher eben nicht in Qualität und Wartung unterhalb von foot- und cycleway anzusiedeln ist?

Der ist in der gleichen Qualitätsklasse wie footway und cycleway und braucht auch ein Tag aus dieser Klasse.

Ich würde zur Zeit “highway=footway; bicycle=designated” nehmen. Weil durch die StVO vorgegeben der Radfahrer auf Fußgängergeschwindigkeit runtergebremst wird, ist der Weg eher für Fußgänger geeignet, und für Radfahrer minderwertig. Man fahre mal an einem schönen Wochenende über die Rheinpromenade in Köln. 😉

Noch besser wäre ein eigenes neues Tag, weil dieser Nutzungsmix auch etwas eigenes ist.

Sobald die Benutzung durch ein Verkehrsschild vorgeschrieben ist (und jetzt bitte keine Wortklaubereien wegen möglicherweiser unwirksamer Schilder), halte ich path für nicht mehr angemessen.

Wolf

Netzwolf wrote:

Der ist in der gleichen Qualitätsklasse wie footway und cycleway und braucht auch ein Tag aus dieser Klasse.

Gibt's aber nicht, nur path.
Der Vorschlag "“highway=footway; bicycle=designated”" ist m.E. irregulär weil Radfahrer auf footway nicht geroutet werden.
Wege mit gemeinsamer Nutzung sind per definition "path". cycleway, footway und bridleway sind exklusiv (wie die entsprechenden Gebotsschilder der STVO).
Path ist zwar ein mehr allgemeiner Tag, aber in diesem Falle nicht unspezifisch. Sagt auch nicht aus dass die Wege vom Pflege- oder Ausbauzustand her qualitativ minderwertig sein müssen. Hier wäre "smoothness" hier vielleicht mal sinnvoll anwendbar...

Ich weiß von einer Radfahrerfraktion die gern qualitative "Mindeststandards" für die Einstufung als cycleway proklamiert. Die Beschreibung von cycleway gibt das leider nicht her. Und die "Vereinnahmung" von Wegen mit eigentlich gemeinsamer Nutzung ist wirklich problematisch, weil cycleway eben nur Radfahrer routet.

Taunide wrote:

weil Radfahrer auf footway nicht geroutet werden.

Falsch, die Tabelle definiert nur die Defaults. Steht zusätzlich ein bicycle=designated dran werden ordentliche Router das selbstverständlich auswerten.

Nahmd,

Taunide wrote:

Netzwolf wrote:

Der ist in der gleichen Qualitätsklasse wie footway und cycleway und braucht auch ein Tag aus dieser Klasse.

Gibt's aber nicht, nur path.

Und das ist ein Fehler. Der sich aber mit h=f, b=d beheben lässt.

Der Vorschlag "“highway=footway; bicycle=designated”" ist m.E. irregulär weil Radfahrer auf footway nicht geroutet werden.

Deshalb das “bicycle=designated”. Ein Router, der das ignoriert, ist defekt.

Wege mit gemeinsamer Nutzung sind per definition "path".

Sie dürfen mit path getaggt werden. Das ist richtig. Ich halte das aber für falsch.

Path ist zwar ein mehr allgemeiner Tag, aber in diesem Falle nicht unspezifisch. Sagt auch nicht aus dass die Wege vom Pflege- oder Ausbauzustand her qualitativ minderwertig sein müssen. Hier wäre "smoothness" hier vielleicht mal sinnvoll anwendbar...

Guck Dir an, wie viele highway=path/footway/cycleway und wie viele smoothness= verwendet werden. Fällt etwas auf? Taggingregel, deren Nutzungsergebnis in keinem Verhältnis zum Aufwand steht, werden schlichtweg nicht benutzt.

Wir brauchen für die häufig vorkommenden Fälle klare Tags mit klaren Defaults.

→ Ein footway ist ein Weg, auf dem Hansguckindieluft laufen kann, ohne Gefahr zu stolpern.
→ Ein cycleway ist ein Weg, auf dem Tante Frida fahren kann ohne allzu große Gefahr zu stürzen.
→ Und ein footcyclemixedwayornameitasyoulike ist ein Weg, auf dem man das eine und das andere kann. Oft beschildert, meistens hinreichend befestigt.

In Kartensprache: weil was solides, durchgezogen: rot durchgezogen, blau durchgezogen, rot/blau gestrichelt durchgezogen.

Ich weiß von einer Radfahrerfraktion die gern qualitative "Mindeststandards" für die Einstufung als cycleway proklamiert. Die Beschreibung von cycleway gibt das leider nicht her. Und die "Vereinnahmung" von Wegen mit eigentlich gemeinsamer Nutzung ist wirklich problematisch, weil cycleway eben nur Radfahrer routet.

Bei den foot/cycle sehe ich das foot im Vordergrund, weil man mit einem cycle da nicht wirklich vorankommt. Soche Beschilderung dient m.E. hauptsächlich dazu, die Radfahrer von der Straße zu verbannen , ohne die dafür eigentlich notwendige Infrastruktur bereitstellen zu müssen.

Mit bicycle=designated sollte darüber geroutet werden. Wobei man möglicherweise auch einstellen können sollte, dass eben *nicht* darüber geroutet wird 🙂

Gruß Wolf

Nahmd,

Taunide wrote:

Hi Netzwolf, da sind wir wieder bei der Frage: Klettersteig, path oder footway?

Sorry, den hatte ich übersehen.

Keinesfalls footway, und wenn es nach mir ginge: auch kein path.

Da wo man vom Zweibeiner zum Drei oder Vierbeiner wird, beginnt eine neue Qualität. Und die hat ein eigenes Tag verdient. Ich habe aber keine Ahnung, welches.

Ich hab Dein Bild mal so interpretiert dass da tatsächlich sowas wie ein "offizieller Weg" (oder Pfad) ist. Das Bild ist dahingehend auch aussagekräftig, dass man auch der Meinung sein könnte, da wäre vor 25 oder 100 Jahren zum letzten Mal der Müllersbursche der Mühle X zum Stelldichein mit der Müllerin der Mühle y gelaufen. Bei entsprechenden "Diskussionen" mit pikierten Jägern etc. hilft da nur der Verweis auf die offizielle Karte (die sie dann aber meist vorgeben nicht zu kennen)

Der ist sogar hochoffiziell.

An den Hängen von Rhein und Mosel begegnen einem Wege wie diese auch schon mal, da sind sie in der TK25 recht zuverlässig kartiert. Breiten- und Höhenverhältnisse kann man bei einem Bild schlecht schätzen. Das sind aber Wege wo man mit einem typischen Großpferd sicher verkehrt ist, weil die nicht trittsicher genug sind und auch zu schwer. Wenn Wege dieser Art pferdepassierbar sind, dann eher für Ponies und Araber. Die sind etwas kleiner, leichter und i.a. auch geschickter und können bei entsprechendem Hufbeschlag eigentlich überall gehen wo keine Randsicherungen, überhängende Felsen oder schwächliche Stege sind. Sind aber in Bezug auf Hindernisse wie dem von Dir gezeigten auch "sensibel". Anders als ein Rad kann man sie nämlich nicht rüberheben, und das Risiko eingehen dass das Tier abstürzt möchte man auch nicht. Wenn sie mal umdrehen müssen, brauchen sie ein Minimum von 1,5-2m Platz. Nicht für die Füße (die wenden auf der Fläche eines Kanaldeckels wenn nötig) sondern ihren recht langen Körper. Auf unübersichtlichen Pfaden parke ich mein Pferd dann schon mal und laufe 50m vor um zu erkunden ob es da weitergeht.

Daraus lerne ich: ich kann als Nichtreiter schlichtweg nicht abschätzen, wie das reittechnisch getagged werden muss. Wenn ich was Gutes tun will, dann objektive Werte wie Breite oder Untergrund. Wobei ich dazu meistens zu faul bin. Den Rest müssen Kundige übernehmen. Oder man kann noch Bilder ins Netz stellen (ohne Klausicherung 🙁).

Natürlich wünsche ich mir als Reiter irgendwann eine Karte wo solche Wege "orange" sind, damit ich vorbereitet bin. Oder einen Bogen drum machen kann, wenn ich das meinen Mitreitern nicht zutraue.

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Wie die rotgepunkteten Wege in den alpinen Karten. Sehr hilfreich zur Entscheidungsfindung.

Gruß Wolf

——————————————————————————————————————————————————————

<joke>
Und wie taggt man diesen Weg (Aufstieg zur Zugspitze)?

</joke>

yzemaze wrote:

Und wie taggst du dann einen hier [in DE] so häufig vorkommenden gemeinsamen Fuß- und Radweg [Zeichen 240], welcher eben nicht in Qualität und Wartung unterhalb von foot- und cycleway anzusiedeln ist?

Genauso wie man ein Restaurant mit Bar taggt, man wählt das passendere der beiden Tags aus. (Zur Entscheidungshilfe kann die Tabelle unten auf der Seite verwendet werden.)

Netzwolf wrote:

Ich würde zur Zeit “highway=footway; bicycle=designated” nehmen. Weil durch die StVO vorgegeben der Radfahrer auf Fußgängergeschwindigkeit runtergebremst wird, ist der Weg eher für Fußgänger geeignet, und für Radfahrer minderwertig. Man fahre mal an einem schönen Wochenende über die Rheinpromenade in Köln.

Noch besser wäre ein eigenes neues Tag, weil dieser Nutzungsmix auch etwas eigenes ist.

Bei [Zeichen 239 + 1022-10] (Fußweg + Radfahrer frei) ist ganz klar nur Schrittgeschwindigkeit erlaubt und Vorrang der Fußgänger. Meines Wissens gilt bei [Zeichen 240] (Gemischter Fuß- & Radweg) gegenseitige Rücksichtnahme mit einer Maximalgeschwindigkeit von um die 15 km/h.
Ein eigenes Tagging braucht es eigentlich nicht, denn wenn bicycle & foot=designated beides angegeben wird, sollte klar sein um welche Beschilderung es sich handelt. Vorraussetztung dafür ist, dass man "strenge access Beschränkungen" nicht mehr an Wege impliziert (also maximal bei cycle- & footway: [access]=yes). Praktisch Art des Weg und Zugangsbeschränkung voneinander trennt (und bei Bedarf vollständig angibt).

MasiMaster wrote:

yzemaze wrote:

Und wie taggst du dann einen hier [in DE] so häufig vorkommenden gemeinsamen Fuß- und Radweg [Zeichen 240], welcher eben nicht in Qualität und Wartung unterhalb von foot- und cycleway anzusiedeln ist?

Genauso wie man ein Restaurant mit Bar taggt, man wählt das passendere der beiden Tags aus. (Zur Entscheidungshilfe kann die Tabelle unten auf der Seite verwendet werden.)

Netzwolf wrote:

Ich würde zur Zeit “highway=footway; bicycle=designated” nehmen. Weil durch die StVO vorgegeben der Radfahrer auf Fußgängergeschwindigkeit runtergebremst wird, ist der Weg eher für Fußgänger geeignet, und für Radfahrer minderwertig. Man fahre mal an einem schönen Wochenende über die Rheinpromenade in Köln.

Noch besser wäre ein eigenes neues Tag, weil dieser Nutzungsmix auch etwas eigenes ist.

Bei [Zeichen 239 + 1022-10] (Fußweg + Radfahrer frei) ist ganz klar nur Schrittgeschwindigkeit erlaubt und Vorrang der Fußgänger. Meines Wissens gilt bei [Zeichen 240] (Gemischter Fuß- & Radweg) gegenseitige Rücksichtnahme mit einer Maximalgeschwindigkeit von um die 15 km/h.
Ein eigenes Tagging braucht es eigentlich nicht, denn wenn bicycle & foot=designated beides angegeben wird, sollte klar sein um welche Beschilderung es sich handelt. Vorraussetztung dafür ist, dass man "strenge access Beschränkungen" nicht mehr an Wege impliziert (also maximal bei cycle- & footway: [access]=yes). Praktisch Art des Weg und Zugangsbeschränkung voneinander trennt (und bei Bedarf vollständig angibt).

Der Radfahrer wird grundsätzlich eben nicht auf Fußgängergeschwindigkeit gebremst.

StVO: Erforderlichenfalls müs-
sen alle die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr
anpassen.

Sehe ich keine Fußgänger -> freie Fahrt.

chris66 wrote:

Taunide wrote:

weil Radfahrer auf footway nicht geroutet werden.

Falsch, die Tabelle definiert nur die Defaults. Steht zusätzlich ein bicycle=designated dran werden ordentliche Router das selbstverständlich auswerten.

Aber das ändert sicher nichts daran dass der Weg in der normalen Karte trotzdem als footway dargestellt wird. Und als Radfahrer wie Reiter bin ich darauf geeicht dass Fusswege "tabu" sind - auch ohne Routing.

Ich fände es auch verkehrt, einen bewusst "eng" als Fußweg definierten Weg derart zu erweitern. Ich versteh auch nicht so ganz woher das Unbehagen kommt hier einfach "path" zu benutzen. Die Vorstellung dass "footway" sonntagsspaziergangtaugliche, bequeme Wege sein sollen, wird durch die Benutzung dieses tags in typischen Mittelgebirgen widerlegt. Da werden meist die schwierigsten, steilsten und schmutzigsten Wege so getagged. (Und wohl auch oft mit dem Gedanken Radfahrer und Reiter von diesen auszuschliessen, oft sichtbar an den - in diesem Fall unnötigen - Zusatz-tags)

Hab hier mal ein Beispiel für einen "unaufgräumten" Waldweg.
Ein mal Blick 0° und 180°:


Hab ihn als track mit tracktype 5 gekennzeichnet. Ist ne Sackgasse und somit wohl sehr gering frequentiert.

Was umgestürzte Bäume betrifft, gab es dieses Jahr durch den scheereichen Winter recht viele davon.
Da man meist auch noch mit umgestürzten Bäumen Kapital machen kann, ist es normalerweise im Interesse der Waldbesitzer diese zu verwerten.
Inzwischen wurden schon recht viele dieser umgestürzten Bäume hier in der Gegend entfernt.

Wird natürlich auch Plätze geben, wo umgestürzte Bäume bis zur Verrottung liegen bleiben.

Evntl. noch smoothness=horrible hinzufügen.

Taunide wrote:

Aber das ändert sicher nichts daran dass der Weg in der normalen Karte trotzdem als footway dargestellt wird. Und als Radfahrer wie Reiter bin ich darauf geeicht dass Fusswege "tabu" sind - auch ohne Routing.

Mal überspitzt: Dann kommt der nächste und denkt, über einen Path will ich nicht mit dem Fahrrad oder zufuß mit den Sonntagsschuhen. Andererseits wird nicht jeder path + foot/bicycle=designated als Fuß- oder Radweg in Mapnik dargestellt (unabhängig von den anderen taggs)?
Ist es nicht besser, wenn sich das Rendering in diese Richtung entwickeln würde: