ulamm macht mal wieder sein eigenes Ding

Kannst Du ein paar konkrete Beispiele für problematische Änderungen geben und erläutern, worin genau Deine Konsensbemühungen bestanden haben?

Bye
Frederik

Vorweg muss ich sagen, dass ulamm anscheinend mit guter Absicht editiert.

ulamm stört, wie schon woanders hier im Forum bekannt geworden, das Fahrradtagging in OSM. Was aus meiner Sicht auch verbesserungswürdig ist.

Mein erster Kontakt (liegt schon ein wenig zurück) war naheliegend: ulamm fügt fahrbahnbegleitende Radwege als separat gezeichnete Wege der OSM hinzu - was ich für OK halte, aber unnötig, weil einfach nicht geklärt ist wie so ein Tagging funktionieren soll. Ich habe ihm das per PN mitgeteilt. Den revert habe ich aus folgenden Gründen vorgenommen:

- Fast alle hinzugefügten Wege überschnitten andere Wege ohne gemeinsame Knoten (solche wovor in JOSM gewarnt würde)
- Bürgersteige mit Radweg wurden trotz schon vorhanden eingezeichnetem Weg zusätzlich mit weiterem highway=footway versehen
- highway=path wurde fast immer in highway=cycleway umgetaggt
- bicycle=designated wurde regelmäßig in bicycle=yes geändert, obwohl weg als highway=cycleway getaggt wurde: https://www.openstreetmap.org/way/293435073
- Knoten von Straßen wurden ohne weitere Gründe einfach verschoben: https://www.openstreetmap.org/node/29584764
- insgesamt war an jeder Sache, die hinzugefügt wurde etwas nicht sinnvoll oder richtig falsch im Sinne von oben.

Ich habe ulamm nach dem revert neutral über meinen vorgenommenen revert informiert und im Folgenden versucht freundlich falsche Vorstellungen von der OSM aus der Welt zu räumen. Ich habe ihm anhand von einigen Beispielen geschrieben, was falsch ist (u.a. überschneidende Wege) und darauf hingewiesen, dass er sich doch erst einmal mehr mit der OSM beschäftigen müsse, bis er nach dem Lübecker Schema mappen kann (was er vorgab). Ich habe ihn über die lokale Mailingliste, das Wiki und den Stammtisch informiert und ihn darauf hingewiesen, dass wir in Bremen noch keinen abschließenden Konsens zum Taggen von Radwegen gefunden haben und ihn auf den Stammtisch aufmerksam gemacht. Über die Mailingliste habe ich meine User-Page-Unterseite über Fahrradtagging bekannt gemacht und um Hilfe und Kritik gebeten (siehe Link unten).

In den folgenden Tagen, habe ich an einigen Straßen das Tagging an die Straße angewendet, weil der Konsens stark für das Taggen an der Straße war.

ulamm hat nirgendwo von sich hören lassen und hat immer mal wieder kleine umtaggings gemacht und nun halt eine Menge, die u.a. meine Änderungen entfernt haben:
- sidewalk an highway=cycleway: https://www.openstreetmap.org/way/293435073
- Ich hatte mehrere Straßen mit cycleway=* und cycleway:surface=* getaggt, was nun entfernt worden ist und durch highway=cycleway von ihm dargestellt wurde: https://www.openstreetmap.org/way/4711128/history
- Änderungen sind diletantisch: https://www.openstreetmap.org/way/185951293/history
- Knoten werden wieder wild hin und her geschoben: Changeset 24242810, Knoten https://www.openstreetmap.org/node/29627763, https://www.openstreetmap.org/node/2969988842, https://www.openstreetmap.org/node/2969988837, https://www.openstreetmap.org/node/2453731553
- Komische Sachen passieren: gleicher Changeset, https://www.openstreetmap.org/node/2969947589, https://www.openstreetmap.org/way/293401651
- Missverständliche Kreuzungen: siehe CS vor revert, https://api.openstreetmap.org/node/2876899681
- Wegfetzen bleiben über: https://www.openstreetmap.org/way/292986526
- und wieder gibt es überschneidende Wege: siehe CS vor revert, https://www.openstreetmap.org/way/293395602, https://www.openstreetmap.org/way/293395600
- und wieder verschobene Straßenknoten: https://www.openstreetmap.org/node/320695289

Was halt IMHO nicht OK ist: Wenn man Straßenknoten verschiebt und danach nicht mehr klar ist, ob dort in irgendeine Richtung abgebogen wird (wie z.B. Abfahrten auf der Autobahn mit viel zu spitzem Winkel), ist mitunter das Routing für Autos kaputt.

Ich mag mich nicht vorbildlich verhalten haben, aber ehrlich gesagt, finde ich alleine das Verhalten mal eben komplette Straßenzüge mit so wenig Kenntnissen zu modifizieren schon nicht nachvollziehbar.

Referenzen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … der_Praxis

715371 wrote:

In den folgenden Tagen, habe ich an einigen Straßen das Tagging an die Straße angewendet, weil der Konsens stark für das Taggen an der Straße war.

Es ist aber mittlerweile möglich, detailierter zu mappen - einerseits vor Ort - anderseits mit Luftbild. Ich in deshalb auch für getrenntes Tagging.

Zeichen 237 schließt die Benutzung durch Fußgänger nicht aus

- Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

(Schaue bei Gelegenheit noch einmal auf deiner Seite vorbei.)

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.
2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.
3. Gerade bei Komplizierten Kreuzungen der Verlauf der Radwege einfacher darzustellen/zu pflegen ist.

Nach der Lübecker Methode habe ich am Anfang auch gemappt. Allerdings finde ich die Lösung nicht mehr so gut (hinsichtlich der Tags) ich mappe mittlerweile die kombinierten(getrennt/gemeinsame) Geh und Radwege mit hw=path. Außerdem mappt Ulamm ja garnicht exact nach der Lübercker Methode.
Die hat mit den sidewalk=* auf Radwege nichts zu tun. Außerdem ergibt sidewalk=right auf Wegen unter "unclassified" gar keinen Sinn. Dafür gibt es ja seperated=yes.

geri-oc wrote:

Zeichen 237 schließt die Benutzung durch Fußgänger nicht aus

- Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

In meiner Stadt stehen häufig an getrennten Geh und Radwegen diese Schilder. M.M.n ist dies in dem Fall falsch oder zu mindest verwirrend. Nach Aussage der Stadt bezieht sich das Schild jedoch nur auf den Radweg und nicht den daneben liegenden Gehweg.

„Info der Verwaltung: Dazu teilt die Verkehrsbehörde mit: Die angeregte Beschilderung wird nur bei durch Markierung getrennten Anlagen (Radweg/Fußweg), nicht aber bei baulicher erkennbarer Trennung angeordnet.“

Auf meine Anfrage waum nicht Z241 anstatt Z237 beschildert wird.
Man muss aber auch sagen, dass weder StVO noch VwV-StVO genau definieren, was ein Radweg und was ein Gehweg ist. Jenachdem, bei welchem Paragrafen man gerade ist, sind es alles Gewege, Radwege oder beides geleichzeitig.
Zumindest nach StVO (un meiner Auffassung der Selbigen) bezeichnet Z237 ein Radweg-Sonderweg, auf dem alles dann andere Verboten ist. Und zwar sowohl den Radweg selbst, als auch einen direkt angrenzenden Gehweg. (Bauliche Einheit). Falls z.B. In gleicher Sitiation Z239 aufgestellt worden wäre kommt ja auch keiner auf die Idee, dass Zeichen bezöge sich nur auf den Gehweg, und der Radweg bliebe ein (nicht benutzungspflichtiger) Radweg.
Hmm, ich schweife ab. Entschuldigung.

@ 715371. Da, wie du selbst schreibst, dass Tagging in Bremen noch nicht geklärt ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du die Sachen revertet hast. Einfach so lassen und euch ersteinmal einigen.
Edit: Satzbau

Ich habe nicht gesehen, wie es mit den Radwegen in der schönen Hansestadt Lübeck aussieht. (Klar kenne ich Lübeck, ich war da aber niemit dem Fahrrad unterwegs). Generall haben wir den Trend zu immer mehr Details id der Karte. Bedeutet praktisch dass immer mehr Radwege dort, wo man eine physikalische Trennung zwischen der Straße und dem Radweg hat, separat erfasst werden.
Es wäre vielleicht schön, einige Fotos als Beispiele in die Wiki einzubauen, damit man mehr Eindeutigkeit erreicht.
Je weniger Grauzonen wir haben, umso weniger unnötige Streitereien und Diskussionen, sprich, Zeitverlust, für uns alle.

Viele Grüße,
Marek

Hubert87 wrote:

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.
2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.
3. Gerade bei Komplizierten Kreuzungen der Verlauf der Radwege einfacher darzustellen/zu pflegen ist.

Wenn man es korrekt macht, ist das sicherlich die beste Methode. Zu dem korrekt machen zählt dann aber neben der Geometrie des Radwegs und dessen Beschreibung auch die Info an der Straße, dass hier ein Radweg existiert, die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist und die Info, in welcher Richtung der Radweg befahren werden darf.

Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.

aighes wrote:

Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.

+1. Und man muss sämtliche Querungsmöglichkeiten eintragen.

Ich tagge immer highway,foot*,bicycle*,segregated*,oneway,surface,smoothness,width,traffic_sign*,lit (*wenn die Tags passen/anwendber sind). Und an der Straße - in dem Fall das ein Radweg da ist - cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath. Ansonsten cycleway:right/left=track.

aighes wrote:

die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist

Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.

Leicht OT:

Hubert87 wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

Hubert87 wrote:

aighes wrote:

die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist

Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.

Beim Gehweg macht man es mit footway=sidewalk. Das könnte man auch analog für cycleway verwenden. Der Terminologie wohl besser sidepath anstatt von sidewalk.

pyram wrote:

Leicht OT:

Hubert87 wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

Bedingt: bicycle=use_sidepath sagt aus, dass ein benutzungspflichtiger Radweg vorhanden ist. Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind (bspw. Fußweg mit Radfahrer frei). In vielen anderen Ländern existiert sowas wie eine Benutzungspflicht erst gar nicht.

aighes wrote:

Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind (bspw. Fußweg mit Radfahrer frei).

Steh' ich auf dem Schlauch? Wenn der nicht benutzungspflichtig ist, braucht man use_sidepath nicht (wäre IMHO falsch), wenn nirgends der Radweg gemappt ist, dann sollte dieser und nicht use_sidepath gemappt werden - und wenn am highway bereits ein cycleway=* ist, dann ist use_sidepath überflüssig ;-)

aighes wrote:

Hubert87 wrote:

aighes wrote:

die Info am Radweg, dass er straßenbegleitend ist

Wie geht denn das? Ich habe mal gesehen, dass man ref_name oder so ähnlich setzen kann. Aber im Moment ist mir kein Tag bekannt, der auf dem Radweg selbst ausdrückt, dass ein Weg straßenbegleitend ist.

Beim Gehweg macht man es mit footway=sidewalk. Das könnte man auch analog für cycleway verwenden. Der Terminologie wohl besser sidepath anstatt von sidewalk.

Zusammengefasst: hw=footway, footway=sidewalk (akzeptiertes Tagging); hw=path, path=sidepath (müsste eingeführt werden); hw=cycleway, cycleway=track (soll nicht verwended werden, (ohen Quelle)). Oder gleich sidepath=yes. Oder als type sidepath in eine street bzw assosiated_street Relation, wie in der Lübecker Methode vergeschlagen.

@ pyram. Ich glaube die Antwort war auf den Teil mit

aighes wrote:

bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

bezogen.
bicycle=use_sidepath ist ein hinweis für Router, dass man anstatt auf der Straße über einen straßengebleitenden Radweg geroutet werden sollte. Eingeführt da cycleway=no in solchen Situationen nicht zutreffend wäre.

pyram wrote:

Steh' ich auf dem Schlauch? Wenn der nicht benutzungspflichtig ist, braucht man use_sidepath nicht (wäre IMHO falsch), wenn nirgends der Radweg gemappt ist, dann sollte dieser und nicht use_sidepath gemappt werden

Soweit Richtig.

pyram wrote:

- und wenn am highway bereits ein cycleway=* ist, dann ist use_sidepath überflüssig ;-)

Nicht ganz. cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath soll ausdrücken, dass es einen seperat gemappten straßenbegleitenden und benutzungspflichtigen Radweg gibt. Während cycleway:right/left=sidepath nur angibt, dass einen straßenbegleitender Radweg separet gemappt worden ist.

pyram wrote:

Leicht OT:

Hubert87 wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt).

Yepp, so stehts auch im Wiki:

Wikiseite zu cycleway wrote:

When mapping a cycle track as its own way, do not use any of the tags described below.

pyram wrote:

jemand wrote:

cycleway=right/left/both, cycleway:right/left=sidepath und bicycle=use_sidepath

Beides gleichzeitig und den getrennten Weg extra macht meiner Meinung nach wenig Sinn (da dann doppelt). bicycle=use_sidepath ist der Verweis auf den (gemappten) getrennten Weg - nicht cycleway=* am highway.

Richtig. Das macht nicht nur wenig Sinn, obige Kombination ist völlig verkehrt (wird aber tatsächlich so gemappt). Das Problem ist, dass "bicycle=use_sidepath" von der Straße verbannen soll (es gibt beim Routing nur "verbieten" oder "erlauben" - Ergebnis: weiter Umweg wenn kein Radweg parallel verläuft oder Ausnahme: Ziel gar nicht anders zu erreichen). Wenn der Radweg aber Teil der Straße ist, muss die Straße für's Fahrrad erlaubt werden (also kein "bicycle=use_sidepath") - für den Router gibt es nur diese Linie auf die er führt, benutzen kann/muss man die Fahrradspur wenn man sie vorfindet, für den Router ist das aber kein Unterschied. Tags wie cycleway=right/left/both sind eher dafür geeignet, dem Routingprogramm zu ermöglichen, für's Radfahren besonders geeignete Straßen trotz höheren Verkehrsaufkommens, so bei primary/secondary, einzubeziehen.

Garmin User:
+1
Ist das irgendwo zusammen geschrieben?

marek kleciak wrote:

Ist das irgendwo zusammen geschrieben?

Hallo Landsmann ;-)
(sorry dass ich mich jetzt mal einfach einmische ...),
also eigentlich ist im Wiki schon sehr gut beschrieben, wie use_sidepath gemeint/zu verwenden ist. Zumindest habe ich nach dem Lesen dieselben Rückschlüsse wie Garmin-User ziehen können. Ich mappe aber selbst auch primär für mein Navi.

Oder worauf genau bezog sich deine Frage?

Chattiewoman, danke!
Ich habe diesen Thread nicht imDetail verfolgt, mich nutr gewundert, dass man so unterschiedlich ein Thema sieht, dass in sich längst bis ins kleinste Detail spezifiziert sein muss.
Aus der obigen Diskussion folgte ich, dass die Auslegung doch noch Diskussionsbedarf, mehr noch, Editionstreit verursacht.
Da dachte ich, es ist ja wahrscheinlich nicht alles 100% klar, trotz der Beschreibung.

Die Frage also an die Diskussionsparteien zurück:
Kann man diese Beschreibung an bestimmten Stellen als zweideutig sehen?
Oder macht eine Parte etwas deutlich anders als auf dieser Seite beschrieben?

@geri-oc:

geri-oc wrote:

Es ist aber mittlerweile möglich, detailierter zu mappen - einerseits vor Ort - anderseits mit Luftbild. Ich in deshalb auch für getrenntes Tagging.

Das ist richtig, aber es fehlt noch ein geeignetes Konzept wie diese Wege erfasst werden könnten (mir ist keins bekannt, das auch nicht zu komplex ist). Wenn man als Option aber ein besser funktionierendes Konzept hat (an die Fahrbahn taggen), dann sind mehr Details aus meiner Sicht nicht ein so starkes Argument.

geri-oc wrote:

715371 wrote:

Zeichen 237 schließt die Benutzung durch Fußgänger nicht aus

- Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

Soweit habe ich das in Bremen beobachtet. An denselben Stellen hätte man auch ein Schild mit Fußgängern und Fahrrad drauf aufstellen können. Bei Freigaben für den Gegenverkehr stand immer nur 237, obwohl es sich um einen Bürgersteig handelte.

@Hubert87:

Hubert87 wrote:

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.

In Innenstädten sind Radwege häufig direkt am Bordstein und dann mal wieder 3m ab oder noch weiter durch parkende Autos.

Hubert87 wrote:

2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.

Solange es nicht vorwiegend Bürgersteige ohne Radwege sind, mag das OK sein.

Hubert87 wrote:

3. Gerade bei Komplizierten Kreuzungen der Verlauf der Radwege einfacher darzustellen/zu pflegen ist.

Das kann ein Vorteil sein, wenn die Kreuzungen kompliziert sind. Muss aber meist nicht sein.

Hubert87 wrote:

ich mappe mittlerweile die kombinierten(getrennt/gemeinsame) Geh und Radwege mit hw=path.

+1. Eigentlich sind highway=cycleway/footway meist nicht unterscheidbar (der Rest geht mit access) und daher IMHO obsolet.

Hubert87 wrote:

Außerdem mappt Ulamm ja garnicht exact nach der Lübercker Methode.

Genau. Und dann bezieht er sich trotzdem auf die Seite um zu begründen, dass er nun alles umtaggen muss, weil das vor Ort ja alles falsch sei.

Hubert87 wrote:

Außerdem ergibt sidewalk=right auf Wegen unter "unclassified" gar keinen Sinn. Dafür gibt es ja seperated=yes.

Das verstehe ich nicht. Was hat denn das mit highway=unclassified zu tun?

Hubert87 wrote:

„Info der Verwaltung: Dazu teilt die Verkehrsbehörde mit: Die angeregte Beschilderung wird nur bei durch Markierung getrennten Anlagen (Radweg/Fußweg), nicht aber bei baulicher erkennbarer Trennung angeordnet.“

Auf meine Anfrage waum nicht Z241 anstatt Z237 beschildert wird.

Nach so einer Regel hatte ich auch schon gesucht. Wie würdest du das taggen? bicycle=yes oder bicycle=designated?

Hubert87 wrote:

Falls z.B. In gleicher Sitiation Z239 aufgestellt worden wäre kommt ja auch keiner auf die Idee, dass Zeichen bezöge sich nur auf den Gehweg, und der Radweg bliebe ein (nicht benutzungspflichtiger) Radweg.

+1

Hubert87 wrote:

@ 715371. [...] Einfach so lassen und euch ersteinmal einigen.

Die Reverts beziehen sich nicht primär auf die separat erfassten Sachen. ulamm hat da Sachen an die falsche Stelle verschoben und vieles mehr was nichts mit den Radwegen direkt zu tun hat. Wenn die Beiträge so fehlerbehaftet sind, ist es einfach zu viel Arbeit darauf einzugehen. Er hat ja auch nicht effektiv neues beigetragen oder Fehler gefixt.

Zum anderen ist halt die Frage: Ist das separate erfassen besser als das taggen an die Straße?

@aighes:

aighes wrote:

Wenn man die obigen Infos nicht erfassen möchte, sollte man besser alles an der Straße erfassen. Ansonsten wird das nichts mit einem Routing.

+1
Ich kann mich kaum an Änderungssätze erinnern in denen es Anzeichen für solche Gedankengänge gab. Es geht den meisten halt erst einmal nur um Mapnik (was IMHO nicht primär für Radwege gedacht ist).

@all: Und was ist mit komplexen street-Relationen um z.B. den Straßennamen zu bekommen. Und die vielen kleinen Wege, die hinzugefügt werden müssen, damit so ein Tagging überhaupt funktioniert. Bei jeder T-Kreuzung müssen zusätzlich Wege hinzugefügt werden, damit die realen Wege überhaupt in der OSM möglich sind.
Wie kann man erreichen, dass man eine Karte ohne diese unzähligen Wege rendert? Gibt es da einen Tag an dem Radweg selber oder die Pflicht zur Zugehörigkeit zu einer Relation? IMHO sollte man es ermöglichen diese Details ausblenden zu können, ohne dann gleich die Konnektivität zwischen den Wegen zu verlieren.
Wenn das gelöst ist, wäre das separate Erfassen erst in der Position überhaupt sich mit dem Taggen an die Straße missen zu können. Äpfel und Birnen... wisst schon.

Vermutlich bin es ich, dem 1000 Geisterfahrer entgegenkommen 🤔.
Meine Gedanken hinter dem Tagging ist, dass ich den physisch vorhandenen Radweg (cycleway=*){rendering} von der Zugangsrechten eines Weges/einer Straße (bicycle=*){routing} geistig trenne. Eigentlich habe ich auch auf darauf geachtet, dass es nicht im Widerspruch zum vorhanden tagging Schemata steht, sondern diese nur verfeinert.

Garmin-User wrote:

Wenn der Radweg aber Teil der Straße ist, muss die Straße für's Fahrrad erlaubt werden (also kein "bicycle=use_sidepath")

Hier ist warscheinlich das Problem zu suchen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, für mich bedeutet cycleway:right/left=sidepath lediglich: Achtung, es wurde ein (straßenbegleitender) Radweg extra/seperat eingetragen.
Im Gegensatz zu cycleway:right/left=track. Dort kann man auch zum Teil die Straße legal befahren (bicycle=yes). bicycle=use_sidepath ist in diesem Fall nicht sinnvoll, da 1. kein Radweg seperat eingezeichnet ist. 2. Man die Benutzungspflicht des Radweges aus cycleway:right/left:bicycle=yes (freiwillig) bzw. cycleway:right/left:bicycle=designated (benutzungspflichtig) direkt ablesen kann und nicht erst kompliziert Nachbarwege absuchen muss (aus Router-Sicht).
Ich möchte noch anmerken, dass designated == benutzungspflichtig selbst für problematisch halte und official eigentlich besser finde, da das Wort "designated" eigentlich nur "vorgesehen"/"bestimmt für" bedeuted.

Darüber, ob die Straße mit dem entsprechendem Tag(cycleway:right/left=sidepath) von Radfahren benutzt werden kann, sagt es meiner Auffassung nach nichts aus. Dazu ist dann bicycle=no,yes,use_sidepath zuständig, wobei bicycle=yes in den meisten Fällen impliziert wird.

Garmin-User wrote:

Das Problem ist, dass "bicycle=use_sidepath" von der Straße verbannen soll (es gibt beim Routing nur "verbieten" oder "erlauben"

Also zumindestens bei OSMAND kann man auch Prioritäten setze. Z.B. Radwege und Straßen einen Wert von 1.0 wenn sie bicycle=yes/designated/official/permissive haben, Wert 0.0 falls bicycle=no und Wert 0.5 falls bicycle=use_sidepath. In den meisten Fällen routet er mich dann auch so, wie ich selber Fahren würde.

chris66 wrote:

Yepp, so stehts auch im Wiki:
Wikiseite zu cycleway wrote:

When mapping a cycle track as its own way, do not use any of the tags described below.

Daran halte ich mich auch. cycleway=sidepath ist im Wiki nicht aufgeführt (Es ist auch kein akzeptiertes Tag, daher sollte es von Routern auch nicht gefunden werden.)

Hubert87 wrote:

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, für mich bedeutet cycleway:right/left=sidepath lediglich: Achtung, es wurde ein (straßenbegleitender) Radweg extra/seperat eingetragen.

Na ja, das halte ich für missverständlich.

@Hubert87

Ich denke, dass Dein Tagging nach der Lübecker Methode nicht so falsch ist. Aber Du machst es Dir zu kompliziert, die Wiki-Seite gibt es ja so vor...

Ein Fehler ist cycleway:right/left/both=lane/track und bicycle=use_sidepath (weitere Tags ignoriert) in Kombination, weil Fahrräder nicht von einer Straße verbannt werden können, welche doch über eine oder zwei extra Spuren für Fahrräder verfügen. Aus Router-Sicht habe ich es ja oben beschrieben. (Man könnte ausdrücken wollen: Die Straße hat Radfahrspuren, also benutze diese! - Überflüssig, der Router kümmert sich darum nicht, aber es erschwert die Auswertung.)

cycleway=right/left/both habe ich gar nicht gefunden. Damit könnte man höchstens eine optische Aufbesserung erlangen, indem man per Overlay einen "Radweg daneben" anzeigt. Aber wo ist links und wo ist rechts bei einer beidseitig befahrbaren Straße?

Jedes weitere Tag verdoppelt die Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten, aber auch die Fehlerquote, fatal wenn sich Informationen teilweise gegenseitig ausschließen, deswegen lieber sparsam aber gut durchdacht anwenden bzw. schon im Wiki beschreiben.
Um das Verdoppeln binär auszudrücken:
1 Tag: 0 oder 1 (=2x)
2 Tags: 00, 01, 10 oder 11 (=4x)
3 Tags: 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 (=8x)
4 Tags: 0000, 0001, 0010, 0011, 0100, 0101, 0110, 0111, 1000, 1001, 1010, 1011, 1100, 1101, 1110, 1111 (=16x)

Was ich noch für überflüssig halte: cycleway:right/left=sidepath
Erstens kann ein Router nicht wirklich zuordnen welcher Cycleway gemeint ist und zweitens "sieht" er alle erlaubten Wege sowieso und nimmt den geeignetsten. Wozu ihm sagen, dass es da "direkt daneben" einen alternativen Weg gibt?

Zusätzlich gilt: Bei kleinen Korrekturen durch andere Mapper bleiben bestehende Tags lieber unangetastet, schon wegen der Achtung vor der Arbeit des Vorgängers - weitere Fehlerquote im Zusammenspiel mehrerer Tags.

OSMAND kenne ich nicht. Soweit ich weiß, kennen aber Garmin-Karten nur Flags, die gesetzt oder gelöscht sein können, die dann je nach eingestelltem Fahrzeugmodus oder aktivierten Vermeidungen abgefragt werden. Diese Flags müssen schon beim Kartenbau "konfiguriert" werden, Tag-Kombinationen die auf ein Flag wirken also schon im Style sinnvoll verarbeitet werden, danach bleibt nicht viel Spielraum.

Hubert87 wrote:

Ich möchte noch anmerken, dass designated == benutzungspflichtig selbst für problematisch halte und official eigentlich besser finde, da das Wort "designated" eigentlich nur "vorgesehen"/"bestimmt für" bedeuted.

Richtig übersetzt müsste es sogar "mandatory" heißen. "Official" heißt nur offiziell beschildert, aber nicht verpflichtend. Aber das versteht außerhalb Deutschlands sowieso niemand.

Hallo Alle

Eine hochinteressante Diskussion, leider werden diese Infos in der Masse der Forumdiskussion bald verschwinden, die Überschrift der Diskussion ist nicht gerade hilfreich, um die Diskussion wieder zu finden (715371, so was wie "Problematik des Radwegs-Taggens", oder "So taggt man Radwege richtig oder falsch" wäre besser gewesen! Vielleicht kann man das auch im nach hinein ändern?). Die Gruppe der 20 neuesten Diskussionen wir womöglich täglich intensiv gelesen, ist die Spitze des Icebergs, aber der Iceberg selbst wird kaum noch ernst genommen, weil es m.E. keine Möglichkeit gibt, aus den Diskussions-Kurzangaben im Index, ob eine Diskussion noch aktuell ist: Man vergeudet seine Zeit, wenn man 5, 10 oder gar 20 Index-Seiten zurückblättert. Und dann gibt es das spez. Problem der sporadischen Forumteilnehmer, wie ich, die nur dann erscheinen, oft ein Mal pro 1/2 Jahr, um eine gezielte Frage zu stellen (ich hatte eine Frage: wie ermittle ich die etwaige vorhandene Relationsbenennung eines altbestehenden ausgeschilderten Radwegs, in meinem Fall ist es der Radweg Nr. 1, müsste also als erstes gegeben haben, bevor überhaupt andere Radwege angelegt oder nummeriert wurden!). Denn, was ich vor Ort sehe, lässt sich nicht immer so nach Wunsch wiedergeben!

Dafür gibt es ein Wiki: da sollte eine systematische Information bestehen, und es wäre schön, wenn ein erfahrener Tagger sich bemühen würde, die vorhandenen Wiki-Seiten mit dem Inhalt der vorliegenden Diskussion zu aktualisieren, und, bei Bedarf, mit neuen Seiten zu erweitern!

Denn, inzwischen, hat der Wiki selbst mehr die Substanz von einem Forum 🙄 : man kann endlos drin surfen, ohne je an der notwendigen Information (leicht) zu kommen.

Das fängt mit der Aufgabenstellung an:

- OSM ist zuerst nur eine Datenbank, die geographische Gegenstände beschreibt (Position und Ausdehnung, Form, Zuordnung zu einer Gruppe von Gegenständen, usw.),
- viele Eigenschaften dieser geographischen Gegenstände beschreibt (Name, Nutzung, Merkmale der Eigenschaften, oft auch Nutzungsrechte, wobei, leider, die deutschen Gegebenheit oft sehr unklar wiedergegeben werden, usw.),
- und wird hauptsächlich genutzt, um ein dynamisches Kartenwerk herzustellen.

Aber

- eine (nicht so) neue wichtige Aufgabe kommt vordergründig hinzu: Die Daten werden extern von Softwarehersteller von Router-Systemen zunehmend gern genutzt, die nicht von OSM selbst verarbeitet werden (das vergesse ich immer wieder, da ich so gut wie gar nie mit OSM "route", danke Aighes für die Erinnerung! Es gibt so viele Fehler in OSM, dass das mit meinem Lieblingsrouterprogramm, bikeroutetoaster, nach der Umstellung auf der neuen API, nach OSM so gut wie nicht mehr geht, derart falsch sind die vorgeschlagenen Routen! Und, nachdem es in NRW spielend leicht mit dem Routerprogramm des Landes-Verkehrsministeriums wunderbar geht... Beispiel wäre sogar das Schritt-für-Schritt-Routen der von mir aktuell gesuchten Route Nr. 1 auch als Fussweg nicht routing-fähig obwohl man durchgehend mit einer Radroute zu tun hat... Und wenn Du Dich versteifst, es doch in OSM korrigieren zu wollen, u, es doch machbar zu gestalten, musst Du mehrere Tage, oft viele, nach Deinen Fehlerbeseitigungseingaben abwarten, bist Du testen kannst 😛 , und falls es nicht klappt, und Du wieder ändern musst, nochmals das Gleiche, zig Tage warten... Unrealistisch 😉 , utopisch!). Hier, nach dem Finden der Position, brauchte ich nur 4 Klicks+Auswahl (kürzeste Route, Startpunkt, Ziel, Route berechnen!), um die Strecke völlig korrekt, wie ich sie erkundet habe, zu routen!

- dann kommt das Problem, dass man eine Übersicht schwer findet, was verschiedene Tagging-Wege/Techniken/Lösungen für optische Rendering-Aufbereitungen der Routen ergeben.
Hier beispielsweise möchte ich den Radfahrer mitteilen, dass in Richtung START-ZIEL der Radweg auf der Fahrbahn als Radfahrstreifen bemalt, und vernünftig breit ist (ist in Mönchengladbach nicht selbstverständlich: wenn ich mich richtig erinnere an der Zeitungsmeldung darüber sind 68 % der Radwege (wesentlich) zu schmal! Mit der steigernden Geswindigkeit des stark anwachsenden Pedelec-Verkehrs wird es langsam höchst problematisch!), und das in die Gegenrichtung der Pflichtradweg auf dem hohen Bord bis fast (aber nicht ganz) am Startpunkt. Auch dieser Weg ist rein gefühlsmässig breit genug (auf dieser kurzen Strecke ist spielt die Breite eine wichtige Rolle: Beiderseits der Strecke erstrecken sich die Nebengebäuden samt Eingängen der Fachhochschule Niederrhein, mit mehreren Tausend mehr oder weniger disziplinierten Studenten!). Diese Strecke ist auf der B230 (darüber lassen die Dienste des NRW-Atlas kein Zweifel, in http://www.tim-online.nrw.de/tim-online/initParams.do bitte prüfen...). In OSM hat man nicht diesen Eindruck, dass es nicht so ist 🤣 . Wer hat jetzt Recht: OSM oder die Kartografie der Behörde 🙄 ? Ich empfinde es als recht flott, eine Bundesstrasse auf die nächst beste innerstädtischen 4-spurigen Strasse zu verlagern! Umweltzone? Ach, das kommt noch dazu! Beide Strassen, die echte Bundesstrasse und die Wunschbundesstrasse einiger Leute sind in der Umweltzone, und sind a/ für Radfahrer nur noch teilweise tauglich und für b/ für den umweltzonenferngehaltenen Verkehr auch nicht... Hm! Warum soll man solche Strassen dann derart massiv hervorheben?

- und der oben in der Diskussion zurecht angeschnittene Sorge, in einer Stadt ein möglichst einheitliches Tagging-Verfahren anzuwenden, und nur ungern davon abzuweichen. In unserer Stadt, beispielsweise, gibt es mehrere sehr kritischen Strecken mit enorm vielen Ampel (Fahrradampel noch mehr, da oft eine Kraftverkehrampel 3-teilig ist, und nur das indirekte Abbiegen vor Ort möglich ist: Keine Durchgänge/Bordsteinabsenkungen, um vom Radweg auf die Fahrbahn abzusteigen... Zwischen Aachener Str. Nr. 2 und Rheindahlen Hauptbahnhof gibt es 20 Haupt-Ampel (für Radfahrer mehr!) ergibt eine Ampel alle 350 m! Bislang waren in OSM nicht alle Ampel sichtbar. Was für eine böse Überraschung, wenn Du blauäugig Dich auf so einer Strecke begibst. Und, wenn Du am Schluss noch ein paar Hundertmeter zum Bahnhof fährst, dann ist Dein Zug weg... Offentlich war es nicht der Einzige an diesem Tag! Du hast die Wahl: eine ruhige ampellose Strecke vorher zu überlegen oder sehr sehr viel Zeit einzuplanen oder wie ein rowdie notgedrungen Dich zu benehmen...

Meiner Meinung nach verdient ein Pflichtradweg eine gesonderte Behandlung! Der Weg wird von der Behörde vorgeschrieben und entspricht oder nicht gewissen gesetzlich vorgeschriebenen Kriterien. Ist der Radweg separat getaggt, dann ist er auf der Karte voll sichtbar. Im deutschen Stil von osm.de sogar als Weg. Das es dabei technische Probleme ergibt, um die vom Computer benötigten Abstände zur Auflösung und Sichtbarmachung gleichzeitig von 2 oder gar 3 (Fussweg) zu schaffen, sollte den Tagger nicht besonders stören: er taggt wie er kann, je nachdem was er anstrebt. Der Rest ist Sache von OSM / Opencyclemap (ich empfinde beispielsweise als Unding, dass in Opencyclemap die Radwege "verschwinden", weil man der Darstellung der Kraftverkehrwege in einem speziellen Rendering für Radfahrer immer noch visuellen Vorrang gibt! Umgekehrt müsste es doch sein: der Seitenbegrenzungsstrich der betroffenen Seite des Kraftverkehrwegs verschwindet im den Hintergrund, die Füllfarbe aber nicht, und der Radwegsymbolstrich ersetzt ihn! Hurrah! Alles stimmt überein, oder? Nein (gestrichelte Linie allein ist eine Krücke! Sie verschweigt die Güte des Radwegs bzw. des Fuss-/Radwegs... Da wäre auch, in der Symbolik, grosser Handlungsbedarf!).

Gruss

du kannst es wirklich nicht lassen 🙁

tl;dr

gruss
walter

Garmin-User wrote:

Ich denke, dass Dein Tagging nach der Lübecker Methode nicht so falsch ist. Aber Du machst es Dir zu kompliziert, die Wiki-Seite gibt es ja so vor...

Ja, gut möglich. Mir persönlich liegt halt Struktur über Einfachheit(?)(structur over simplicity).

Garmin-User wrote:

Ein Fehler ist cycleway:right/left/both=lane/track und bicycle=use_sidepath (weitere Tags ignoriert) in Kombination, weil Fahrräder nicht von einer Straße verbannt werden können, welche doch über eine oder zwei extra Spuren für Fahrräder verfügen.

+1. Das wollte auch ich nicht. Falls es so rüber gekommen ist, tut es mit leid. Ich nutzte use_sidepath entweder nur ohne cycleway=*, maximal mit cycleway=sidepath, aus schon genannten gründen.

Garmin-User wrote:

cycleway=right/left/both habe ich gar nicht gefunden. Damit könnte man höchstens eine optische Aufbesserung erlangen, indem man per Overlay einen "Radweg daneben" anzeigt. Aber wo ist links und wo ist rechts bei einer beidseitig befahrbaren Straße?

Zum Beispiel. Ich nutze es um mir alle Straßen mir Radweg anzeigen zu lassen. Right/Left bezieht sich natürlich auf die Weg-Richtung.

Garmin-User wrote:

Was ich noch für überflüssig halte: cycleway:right/left=sidepath
Erstens kann ein Router nicht wirklich zuordnen welcher Cycleway gemeint ist und zweitens "sieht" er alle erlaubten Wege sowieso und nimmt den geeignetsten. Wozu ihm sagen, dass es da "direkt daneben" einen alternativen Weg gibt?

Der Tag ist, zu mindest wie ich es sehe, tatsächlich nicht für Router geeignet. Wohl aber für Renderer. Aber ich möchte an dieser Stelle betonen, dass mein primärer Grund es zu taggen, die Struktur ist. Ich frage mich 1. Gibt es einen Radweg (Ja,wo? cycleway=right/left/both sonst cycleway=no). Dann frag ich, um was für einen Radweg es sich handelt. lane/shared_lane/track/etc. und falls es seperat eingetragen wurde, was fast ausschließlich eine Alternative zu cycleway=track ist, halt mit cycleway:right/left=sidepath. Andere Werte wie bicycle=*; surface=*; etc folgen im gleichem Muster.

@715371. Sorry, habe deinen Post bis jetzt übersehen.

715371 wrote:

geri-oc wrote:

715371 wrote:

Zeichen 237 schließt die Benutzung durch Fußgänger nicht aus

- Wo steht das? Wenn es in Bremen so gesehen wird, sollte die Stadtverwaltung Bremen die Schilder austauschen / entfernen.

Soweit habe ich das in Bremen beobachtet. An denselben Stellen hätte man auch ein Schild mit Fußgängern und Fahrrad drauf aufstellen können. Bei Freigaben für den Gegenverkehr stand immer nur 237, obwohl es sich um einen Bürgersteig handelte.

Immer weiter nerven. 237 alleine nur für den Gegenverkehr macht gar keinen Sinn. Das wäre dann ja ein alleiniger linksseitiger benutzungspflichtiger Radweg. Soetwas gibt es höchsten in Einbahnstraßen. Und Gehweg in Fahrtrichtung, Radweg entgegen ist schwachsinn. Dann muss dort mindestens Zeichen 259 (Verbot für Fußgänger) stehen.

715371 wrote:

Hubert87 wrote:

Auch ich mappe die meisten Radwege mittlerweile seperat, da
1. man so den genauen Verlauf der Wege erkennen kann, wenn diese nicht gerade Bordstein zu Fahrbahn leigen.

In Innenstädten sind Radwege häufig direkt am Bordstein und dann mal wieder 3m ab oder noch weiter durch parkende Autos.

Da würde ich auch den Radweg separat eintragen.

715371 wrote:

Hubert87 wrote:

2. Viele Gehwege schon eingezeichnet sind.

Solange es nicht vorwiegend Bürgersteige ohne Radwege sind, mag das OK sein.

Bei mir in der Gegend leider nicht, da sind fast alle Gehweg extra als hw=footway eingetragen, ohne Querungen, footway=sidewalk usw. ICh habe da Versucht das Beste draus zu machen und diejenigen Wege die auch einen Radweg haben (Z240, Z241 oder ohne) in hw=path und bicycle=,foot= entprechend eingetragen und mir Prommt einen gefühleten Anschiss eingefangen, warum ich dann die Gehwege in Pfade (nicht path!) umtagge. Naja, wir konnten uns was das angeht dann einigen.

wambacher wrote:

Hubert87 wrote:

Außerdem ergibt sidewalk=right auf Wegen unter "unclassified" gar keinen Sinn. Dafür gibt es ja seperated=yes.

Das verstehe ich nicht. Was hat denn das mit highway=unclassified zu tun?

Ich meinte, dass (sidewalk=right etc. )bauliche Gehwege allgemein nur bei Straßen zu finden sind die einen gewisse Belastung an Füsgängerverkehr hat und der Fahrverkehr so stark beeinträchtigt wird, dass Gehwege benaut werden müssen. Dies ist ja bei hw=path/cycleway/track meistens nicht der Fall. Außerdem halte ich es für seltsam einem Radweg einen (untergeordneten) Gehweg zur Seite zu stehlen. (Was auch nur bei getrennten Geh und Radwegen möglich wäre und diese werden ja schon miut segregated=yes getaggt.)

wambacher wrote:

Hubert87 wrote:

„Info der Verwaltung: Dazu teilt die Verkehrsbehörde mit: Die angeregte Beschilderung wird nur bei durch Markierung getrennten Anlagen (Radweg/Fußweg), nicht aber bei baulicher erkennbarer Trennung angeordnet.“

Auf meine Anfrage waum nicht Z241 anstatt Z237 beschildert wird.

Nach so einer Regel hatte ich auch schon gesucht. Wie würdest du das taggen? bicycle=yes oder bicycle=designated?

Da must du dir mal die VwV-StVO durchlesen. Eigentlich ziehmlich lustig was da so steht, wenn von den Vorschriften nicht unsere Infrastruktur abhängig wäre.
Ich tagge so einen Weg (getrennter Geh und Radweg mit Zeichen 237) mit hw=path, bicycle=designeted, foot=designated, segregated=yes und traffic_sign=DE:237. Allerdings habe ich da eine andere Auffassung von "designated". Alternativ kann ich mir auch hw=path, bicycle=official, foot=designated, segregated=yes und traffic_sign=DE:237 oder hw=path, bicycle=designated, foot=yes, segregated=yes und traffic_sign=DE:237 vorstellen.

715371 wrote:

Zum anderen ist halt die Frage: Ist das separate erfassen besser als das taggen an die Straße?

Hat beides Vor- und Nachteile. Tag an der Straße, ist schnell gemacht und beim Routen und Rendern leicht auszuwerten. Seperat erfasst bietet mehr möglichkeiten, den Verlauf zu beschreiben und sonstige Besonderheiten, wie Schlaglöcher, oberflächen wechsel, Pollar und andere Barrieren und was es sonst noch für Sachen gibt. Es erfordert aber dann auch etwas mehr Mühe beim eintragen, da man auch auf die Verbindungen zu anderen Wegen achten muss. Z.B an Kreuzungen und Einmündungen etc.

715371 wrote:

@all: Und was ist mit komplexen street-Relationen um z.B. den Straßennamen zu bekommen. Und die vielen kleinen Wege, die hinzugefügt werden müssen, damit so ein Tagging überhaupt funktioniert. Bei jeder T-Kreuzung müssen zusätzlich Wege hinzugefügt werden, damit die realen Wege überhaupt in der OSM möglich sind.
Wie kann man erreichen, dass man eine Karte ohne diese unzähligen Wege rendert? Gibt es da einen Tag an dem Radweg selber oder die Pflicht zur Zugehörigkeit zu einer Relation? IMHO sollte man es ermöglichen diese Details ausblenden zu können, ohne dann gleich die Konnektivität zwischen den Wegen zu verlieren.
Wenn das gelöst ist, wäre das separate Erfassen erst in der Position überhaupt sich mit dem Taggen an die Straße missen zu können. Äpfel und Birnen... wisst schon.

Interressanter Gedankengang. Ich glaube soetwas versuche ich mit cycleway=sidepath. Ich kann dann nähmlich alle hw=footway/cycleway/path ausbeldnen und mir zumindest noch die Straßen mit begleitenden Radwege anzeigen lassen. Interressant wäre auch ähnlich wie bei highway=footway mit footway=sidewalk etwas für highway=cycleway zu haben. cycleway=track schein ja nicht gewünscht zu sein (Beh. ohne Quelle).
@Chris

chris66 wrote:

Hubert87 wrote:

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, für mich bedeutet cycleway:right/left=sidepath lediglich: Achtung, es wurde ein (straßenbegleitender) Radweg extra/seperat eingetragen.

Na ja, das halte ich für missverständlich.

Es ist nicht meine Absicht jemanden zu verwirren. Da es schon eine Weile im Lübecker Wiki zu lesen war, dachte ich dass es damit keine Probleme gibt. Wärst du so nett mir einmal zu erläutern worin du die Missverständisse sieht. Ich bin da leider schon "betriebsblind".
@Seichter

seichter wrote:

Hubert87 wrote:

Ich möchte noch anmerken, dass designated == benutzungspflichtig selbst für problematisch halte und official eigentlich besser finde, da das Wort "designated" eigentlich nur "vorgesehen"/"bestimmt für" bedeuted.

Richtig übersetzt müsste es sogar "mandatory" heißen. "Official" heißt nur offiziell beschildert, aber nicht verpflichtend. Aber das versteht außerhalb Deutschlands sowieso niemand.

Ja, stimmt, aber nicht ganz mein Punkt. Es ist denke ich besser die Beschilderung wiederzugeben und zwar allgemeiner als mit traffic_sign=*. Außerdem hängt die "benutzungspflichtig" bei einem blau beschildertem Weg ja auch davon ab, ob es eine zugehörige Straße gibt. (Jedenfalls,wenn mach die StVO etwas freier auslegt.). Das Schild ändert ja auch nicht an den Benutzungsrechten des Radweges, sonder schränkt die Benutzungsrechte der Radfahrer auf der Straße ein, und dafür gibt es endlich bicycle=use_sidepath.

Noch mal an 715371: Tut mir leid, das dieses Topic so eine andere Richtung einschlägt. Das war beim auslösenden Post von mir nicht absehbar.

Vielen Dank für eure bisherigen Beiträge.

Es hat sich nun wieder einiges in Bremen getan. ein positiver Schritt: ulamm hat sich u.a. mit mir beim Stammtisch getroffen.

Mein Eindruck ist, dass ulamm weiterhin Tags wie z.B. sidewalk=* dem ursprünglichen Gedanken entfremden möchte und zudem highway=path für falsch hält, da es in von ihm besagt Karten nicht so gerendert wird wie highway=cycleway. Dass JOSM eines Tages benutzt wird, möchte ich nicht ausschließen. ulamm hat jedoch nur Augen und Verständnis für die "Karte", nicht für übrige Daten. Ich habe ihn nun mehrere Male (auch in PN) darauf hingewiesen, dass er diese Änderungen, die er macht nicht mit iD durchführen kann, da er wegen des fehlenden Debuggings dieses selber leisten müsse. Ganz unabhängig davon ändert ulamm weiterhin sehr vieles, von dem er keine Kenntnis hat und informiert sich nicht ausreichend.

Trotz mehrerer Aufforderungen möglichst nichts zu ändern wozu er sich nicht vorher informiert hat, hat er einige der unten aufgeführten Änderungen durchgeführt. Wegen dieses fortgesetzten Änderungseifers und dem rücksichtslosen editieren, möchte ich nun meine vorsichtige Meinung ändern.

Aus meiner Sicht ist der Verlust geringer, wenn alle Änderungen von ulamm zurückgesetzt werden, statt sich mit der aufwendigen Fehlerbehebung zu beschäftigen. Sollte sich das Verhalten nicht ändern und die Techniken nicht bessern, bitte ich um Sperrung.

Nachfolgend ein Auszug der Probleme/Fehler aus den wenigen changesets, die ich mir sehr oberflächlich angesehen habe.

Viele Grüße
715371

---

1) Busspur als eigener weg erfasst. IMHO sollte so etwas als lane an die Straße getaggt werden. Die Busrelationen sind ebenso am parallel verlaufenden Weg. highway=street ist kein akzeptierter Tag. Zerstörung der public_transport-Struktur, das stop_position nicht mehr an Straße ist.
https://www.openstreetmap.org/way/233240653

2) Straßen ohne Bedarf als separate Wege erfasst und Abbiegebeschränkung an Weg getaggt:
https://www.openstreetmap.org/way/4613374
In diesem Kontext zuvor korrekt erfasste Abbiegerelation zerstört:
https://www.openstreetmap.org/relation/2575267

3) Häufiges Problem: Wege sind unverbunden:
https://www.openstreetmap.org/way/292986530

4) Wege, die für das weitere Mappen keine Relevanz ohn Grund zerteilt.
https://www.openstreetmap.org/way/293731274
https://www.openstreetmap.org/way/293731276

5) Straße mit falsch geschriebenem Tag-Namen ohne Grund hinzugefügt (Es gibt dort keine Insel oder ähnliches).
https://www.openstreetmap.org/way/294059337

6) Zuvor verbundene Straße nun unverbunden (Ist inzwischen nach Hinweis auf den Fehler korrigiert worden).
https://www.openstreetmap.org/node/2976343560

7) IMHO sidewalk an highway=cycleway/path/footway ist unüblich und falsch.
https://www.openstreetmap.org/way/294059336
https://www.openstreetmap.org/way/186228820
...

8) highway=path umgetaggt in highway=cycleway. Angeblich, weil highway=path falsch ist und nicht auf Hike and Bike Map etc gerendert wird, wie er sich das wünscht.

9) Komische erfasste Flächen, außerdem redundant:
https://www.openstreetmap.org/way/293675940
Bis dahin existierte bereits
https://www.openstreetmap.org/node/291017013

10) Radweg verläuft durch Haus:
https://www.openstreetmap.org/way/261972327
https://www.openstreetmap.org/way/269986949

11) Ampel an falsche Position getaggt - weder Haltelinie, noch Schnittknoten:
https://www.openstreetmap.org/node/29224923

12) Straßenstück ist in Relationen für Hin- als auch Rückrichtung enthalten, nachdem dieses Stück neu eingezeichnet wurde:
https://www.openstreetmap.org/way/4613374

13) Immer noch nicht entfernt - ein Weg, der so nicht existiert:
https://www.openstreetmap.org/way/292986526

14) bicycle=yes und highway=cycleway ist quatsch, cycleway=crossing ist schlicht erfunden. In diesem Zusammenhang wird cycleway=* soweit ich das bisher gelesen habe nicht verwendet. Wieder sidewalk=* an highway=cycleway.
https://www.openstreetmap.org/way/293765633

15) Zuvor korrekt erfassten Weg mit sidewalk=* umgetaggt; highway=path in highway=cycleway umgetaggt.
https://www.openstreetmap.org/way/249303792/history

Update: Es wird einfach alles kaputt gemacht.
16) Straße absichtlicht enttaggt. https://www.openstreetmap.org/way/287051316

ich wäre auch für einen kompletten revert seiner Edits. Der ändert doch hauptsächlich um ein Erscheinungsbild im Renderer zu erreichen
http://www.openstreetmap.org/way/5172272/history
und baut dann noch Fehler ein....hab neulich einige unconnected ways von ihm gefixt. Und er baut nach wie vor Fehler ein...gerade jetzt noch zu sehen 6 unconnected ways
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ro … icate_ways

Wie ich gerade sehe, sind verschiedene Leute schon beim reverten

SunCobalt wrote:

ich wäre auch für einen kompletten revert seiner Edits. Der ändert doch hauptsächlich um ein Erscheinungsbild im Renderer zu erreichen

+1

SunCobalt wrote:

ich wäre auch für einen kompletten revert seiner Edits. Der ändert doch hauptsächlich um ein Erscheinungsbild im Renderer zu erreichen

+1

Radfahrerkarten gibt es schon länger als OSM. Die verschiedenen Straßen und Wege werden durch Linien mit verschiedenen Farben, Strichstärken und Linienarten dargestellt.

Mindestens die Daten dafür müssen in OSM stecken. Zu viele Details ärgern nur den Radfahrer weil sein Navi damit nicht abstrakt genug damit umgehen kann. Und wenn die Abstände der Details kleiner sind als die GPS-Genauigkeit... ja was dann? In den meisten Fällen ist es für den Radfahrer besser die Radwege an die Straße zu taggen und nicht separat zu zeichnen.

Ich meine, wenn eine Sache mit gebräuchlichen Tags zu beschreiben ist, sollte man das auch tun. Mapper sind kreativ und das Wiki ist unendlich. Und ulamm scheint besonders kreativ zu sein.

Es ist nicht so, dass wir in Bremen keine Radwege hätten. Mit BikeCityGuide kommt man prima durch Bremen. Aber wenn man die Radwege überarbeitet, sollte man sich vorher überlegen was man tut. Da sind wir dabei.

Ich finde die Lübecker Methode gut. Dort gibt es noch nicht mal bicycle=permissiv sondern nur yes, designatet und official. Das finde ich gut.

Ulamm kann eine Einigung nicht abwarten und macht mal wieder sein eigenes Ding. Wie User 715371 berichtet produziert er dabei viele Fehler. Statt die Einigung voran zu treiben ist 715371 jetzt damit beschäftigt die Fehler zu korrigieren.

gm-bremen

gm-bremen wrote:

Statt die Einigung voran zu treiben ist 715371 jetzt damit beschäftigt die Fehler zu korrigieren.

Eine Einigung im Vorfeld wäre zwar schön gewesen, aber mit ulamm ist das wohl nicht möglich. Fehler von ihm habe ich zu Anfang nur durch ein paar reverts korrigiert. Seitdem habe ich ihn nur auf seine zahlreichen Fehler hingewiesen, was dazu geführt hat, dass er nun zum Glück ein paar Fehler weniger macht. Aber das ist auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die reverts haben wohl andere gemacht. FVGordon und SunCobalt haben auf jeden Fall schon ein paar Sachen gefixt.

gm-bremen wrote:

Und wenn die Abstände der Details kleiner sind als die GPS-Genauigkeit...

Vielleicht werden ja in ein paar Jahren die genaueren Techniken (https://de.wikipedia.org/wiki/GPS#Genau … bestimmung) für die zivile Nutzung freigegeben. Und dann, wäre ja zumindest was die Genauigkeit angeht alles toll.

BTW: Das hier war wohl u.a. eine Technik, über die beim Stammtisch gesprochen wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Differential-GPS

gm-bremen wrote:

Mindestens die Daten dafür müssen in OSM stecken. Zu viele Details ärgern nur den Radfahrer weil sein Navi damit nicht abstrakt genug damit umgehen kann. Und wenn die Abstände der Details kleiner sind als die GPS-Genauigkeit... ja was dann? In den meisten Fällen ist es für den Radfahrer besser die Radwege an die Straße zu taggen und nicht separat zu zeichnen.

Das ist es was mich ärgert: Navis kommen nicht klar.

Wir tragen Daten ein. Wenn ein Weg neben einen anderen verläuft, hat dieser auch andere Koordinaten, auch wenn der Abstand 3 m ist.

Dann sollen Navis die Daten selbst abstrahieren oder Auszüge herstellen und bearbeiten ...

Ich möchte einen Weg sehen, der neben der Straße verläuft. Manchmal ist zwischen Straße und Fußweg ein Bordstein, ein Geländer, ein Graben, eine Leitplanke - da nützt es mir nichts, wenn an der Straße

bicycle=yes
cycleway=track
cycleway:left=track
cycleway:left:foot=designated
cycleway:left:oneway=no
cycleway:left:segregated=no
cycleway:left:smoothness=excellent
cycleway:left:surface=asphalt
cycleway:right=no

In diesem Falle ist sicher ein gesonderter Weg gerechtfertigt! Da ja auch eine bauliche Trennung zwischen den Wegen vorliegt.
Anders wäre es zum Beispiel auf der St Petersburger Straße

@geri-oc

Du hast vollkommen recht. Was Du im Bild und in der Auflistung von Tags zeigst, wäre in der Kombination unvollständig (fehlender Weg) oder sogar falsch (Tags an der Straße) gemappt. Im Bild ist eindeutig ein separater Weg vorhanden, der nicht an jeder beliebigen Stelle verlassen werden kann, wobei das Nichtbetreten/-befahren von Grünstreifen auch eine Frage der Vernunft ist. Die Tags hingegen gehören ohne separat gezeichnetem Radweg nur dann an die Straße, wenn sich Radweg und Fahrbahn die Straßendecke teilen, aber mittels Fahrbahnmarkierung getrennt sind.

Für eine Routinganwendung ist ein separater Weg einfacher auszuwerten / zu benutzen - natürlich nur dann, wenn er physisch wirklich vorhanden ist.

@allgemein

Tags an der Straße (gemeinsame Straßendecke) werden schnell sehr komplex. Was es "left" gibt, kommt auch "right" vor, "track" kann auch "lane" sein - diese Präfixe/Suffixe müssen nichtmal vorhanden sein, aber all diese Fälle muss ein Router abfragen, auch wenn er nur wissen will, ob es eine extra Fahrradspur gibt, plus Gegenrichtung bei Einbahnstraßen. (Ich würde mir eine stufenweise Auswertbarkeit wünschen, da kann man je nach subjektiver Wichtigkeit die Auswertung einschränken. Das hieße allerdings mehr Tags, dafür aber keine Präfixe/Suffixe im Key - und Taggingfehler würden nicht eine ganze Informationskette verschlucken, sondern nur den entsprechenden Teil der Info.) Wahrscheinlich sehen viele das ähnlich und zeichnen zusätzlich Wege ein wo gar keine sind, was auch völlig falsch ist - eine Bordsteinkante kann überall übertreten werden, das Routingprogramm aber muss sich die nächste Verbindung suchen.

Grüße
Mario

viw wrote:

In diesem Falle ist sicher ein gesonderter Weg gerechtfertigt! Da ja auch eine bauliche Trennung zwischen den Wegen vorliegt.

Nein. Man kann sich als völlig Außenstehender auch vorstellen, wie man einen parallelen Radweg sucht der gar nicht da ist. Oder als Fußgänger (Fußweg hinter den Autos?) die Straße erst 300m bis zur nächsten Kreuzung laufen muss, um die Straße überqueren zu können...(Edit: was in diesem Falle wegen des Grünstreifens zwischen den "Einbahnstraßen" ausnahmsweise in Ordnung sein dürfte)

Grüße
Mario

Garmin-User wrote:

viw wrote:

In diesem Falle ist sicher ein gesonderter Weg gerechtfertigt! Da ja auch eine bauliche Trennung zwischen den Wegen vorliegt.

Nein. Man kann sich als völlig Außenstehender auch vorstellen, wie man einen parallelen Radweg sucht der gar nicht da ist.

Ich denke, "in diesem Falle" bezieht sich auf geri-ocs Beispiel; und "anders wäre es" auf sein eigenes. D.h. ihr seid einer Meinung.

KonB wrote:

Garmin-User wrote:

viw wrote:

In diesem Falle ist sicher ein gesonderter Weg gerechtfertigt! Da ja auch eine bauliche Trennung zwischen den Wegen vorliegt.

Nein. Man kann sich als völlig Außenstehender auch vorstellen, wie man einen parallelen Radweg sucht der gar nicht da ist.

Ich denke, "in diesem Falle" bezieht sich auf geri-ocs Beispiel; und "anders wäre es" auf sein eigenes. D.h. ihr seid einer Meinung.

Hast recht, Danke! (muss meine subjektive Wahrnehmung korrigieren)

An anderer Stelle hatte ich dies schon malerwähnt: "Kompliziert kann jeder ... einfach, das ist die wahre Herausforderung." Komplizierte Taggings tragen das Potenzial in sich, daß sie oft schwer wartbar sind, und gar nicht, oder nur teilweise ausgewertet werden.

Gruß Klaus

toc-rox wrote:

An anderer Stelle hatte ich dies schon malerwähnt: "Kompliziert kann jeder ... einfach, das ist die wahre Herausforderung." Komplizierte Taggings tragen das Potenzial in sich, daß sie oft schwer wartbar sind, und gar nicht, oder nur teilweise ausgewertet werden.

Einen Tod muss man wohl sterben:
Entweder zusätzliche Tags an eine Linie, die die Straße abstrahiert,
oder zusätzliche Linien (ways) parallel mit jeweils nur wenigen Tags.
Im ersteren Fall wird das Tagging und die Auswertung immer aufwendiger (und anfälliger).
Im zweiten Fall bekommt man die bekannten Routing- und Übersichtsprobleme.
Beispiel: Eine ganz gewöhnliche Kreuzung mit jeweils zwei baulich nicht getrennten Geh- und Radwegen (vorher ein Knoten) wird zur Kreuzung von zweimal fünf Linien mit 25 Knoten.
Konsequenterweise müsste man das bisherige lane-Tagging dann eigentlich auch aufgeben und alle Fahrspuren getrennt mappen.

seichter wrote:

Konsequenterweise müsste man das bisherige lane-Tagging dann eigentlich auch aufgeben und alle Fahrspuren getrennt mappen.

Grundsatzlich sind Straßen Flächen und keine Linien. Da werden wir eines Tages auch auf OSM hinkommen. Fahrspuren wären dann in einem solchen Modell "logische Linien" auf den Straßenflächen. Aber jetzt kommen wir völlig vom Thema ab ...

Gruß Klaus

Fußgänger dürfen im _Beispiel-von-geri-oc_ nicht auf der Fahrbahn gehen, wenn es in Deutschland ist:

es sei denn, sie versperren mit ihrem Sperrgut den Gehweg...

Diese zusätzlichen Wege machen es auf der rechtlichen ebene dann wohl auch fehleranfälliger.

Sorry für Doppelpost, aber

seichter wrote:

Konsequenterweise müsste man das bisherige lane-Tagging dann eigentlich auch aufgeben und alle Fahrspuren getrennt mappen.

Ist halt die Frage, ob einen Fußgänger (beim Routing) interessiert, dass der Fußweg 3m von der Fahrbahn entfernt ist oder 5m. Innerorts ist es ja sowieso egal auf welcher Seite er geht. Und wenn dann eine Ampel in den Weg kommt, wechselt er mal schnell die Straßenseite und bis zur Berechnung sagt der Router: Bitte wenden.

Schaut der Fußgänger dann in die Karte, orientiert sich der klassische Kartenleser doch an den groß eingezeichneten Straßen und will eigentlich nur wissen, ob man wo hergehen kann. Nicht wo der Bürgersteig ist.

Sonst: Für das Kraftfahrzeug-Routing sollte sich die Mapper auch nicht an der baulichen Trennung orientieren, sondern an der rechtlichen, weil sonst das Routing bei Ausfahrten nicht mehr klappt. Ist halt auch immer eine Frage der Kosten einer Methode.

Aber wie soll es bei den Fußgängern und Radfahrern funktionieren, wenn vielen Mappern schon nicht klar ist wie man Straßen erfasst. Sowas findet man immer mal wieder:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … rs_-_turns

Moin,

715371 wrote:

Aber wie soll es bei den Fußgängern und Radfahrern funktionieren, wenn vielen Mappern schon nicht klar ist wie man Straßen erfasst. Sowas findet man immer mal wieder:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … rs_-_turns

bei Deinem Crossroads Beispiel führt die "Lösung" ggf. zum nächsten Problem: LKW-Routing wird verhindert, weil der Winkel zu spitz wird ...
Klar ist .. also genau was?

Gruß
Georg

viw wrote:

In diesem Falle ist sicher ein gesonderter Weg gerechtfertigt! Da ja auch eine bauliche Trennung zwischen den Wegen vorliegt.
Anders wäre es zum Beispiel auf der St Petersburger Straße
http://www.dnn-online.de/queport/jrs?xp … 051315.jpg

Deis ist eine Fahrbahn mit verschiedenen Spuren und einer gesonderten, dem Fahrradverkehr vorbehaltenen Fahrspur. ( - die noch dazu dämlicherweise von den Fahrzeugen, die die Parkspur nutzen wollen, überfahren werden darf - Radfahrer wissen, wovon ich schreibe 😬 ) Keinesfalls sollte sich hier in OSM ein Radweg finden! Man könnte die Sache ganz kompliziert machen und einen zusätzlichen "Lane"-Tag erfinden.

wambacher wrote:

du kannst es wirklich nicht lassen 🙁
tl;dr
gruss
walter

Wenn es sich auch schwierig liest: irgendwie hat er aber Recht!

Gruß Uwe

Bei uns werden Fahrradspuren separat getaggt mit der Begründung, es gelte keine Radwegebenutzungspflicht und ein cycleway=track würde ebendiese implizieren. Dadurch entsteht ein riesiges Routingchaos und ich halte das zumindest für völligen Quatsch. Leider hat sich diese Methode aber durchgesetzt und da will ich auch nicht als Alleingänger einen Editwar auslösen.

Prince Kassad wrote:

es gelte keine Radwegebenutzungspflicht und ein cycleway=track würde ebendiese implizieren.

Oh mann. Wen interessiert denn eine Benutzungspflicht, wenn der Radweg an der Fahrbahn existiert? Das riecht irgendwie nach Kartenmalerei.

ulamm argumentiert beim Schutzstreifen auch ähnlich. Gemeint ist so etwas:

Für mich ist das ja eine lane. Ob man da nun drauffahren muss, kann man ja IMHO durch andere Tags abbilden.

Sorry für das riesige Bild. Wie kann man das denn skalieren?

Wenn es gestrichelt ist ist es immer eine shared_lane. Da darf man auch mit dem PKW drauf wenn man keine Radfahrer behindert. Bei einer durchgezogenen Linie wäre es eine lane, die dürfte man mit dem PKW nicht befahren.

Das aber separat in der Karte einzeichnen zu wollen ist völlig absurd.

GeorgFausB wrote:

Moin,

715371 wrote:

Aber wie soll es bei den Fußgängern und Radfahrern funktionieren, wenn vielen Mappern schon nicht klar ist wie man Straßen erfasst. Sowas findet man immer mal wieder:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … rs_-_turns

bei Deinem Crossroads Beispiel führt die "Lösung" ggf. zum nächsten Problem: LKW-Routing wird verhindert, weil der Winkel zu spitz wird ...

Georg

Und was passiert dann bei einer ganz normalen Kreuzung mit Straßen, die im 90°-Winkel aufeinander treffen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Router anhand von Winkeln Strecken ausschließen würde.

Außerdem würde doch die Verwaltung die Beschilderung anpassen können.

Update: Und wie sollte dann so etwas getaggt werden? Der verbreiterte Wendekreis verdient ja nach den üblichen kriterien nicht unbedingt einen eigenen Weg.

Prince Kassad wrote:

Wenn es gestrichelt ist ist es immer eine shared_lane.

Danke, den Tag hatte ich völlig aus den Augen verloren. So eine Übersicht über alle cycleway-Tags wäre nicht schlecht. Bei Gelegenheit schaue ich mir mal an wie man so eine Wiki-Seite anlegt.

Prince Kassad wrote:

Das aber separat in der Karte einzeichnen zu wollen ist völlig absurd.

Das hatte ulamm zum Glück nicht vor.

715371 wrote:

Schaut der Fußgänger dann in die Karte, orientiert sich der klassische Kartenleser doch an den groß eingezeichneten Straßen und will eigentlich nur wissen, ob man wo hergehen kann. Nicht wo der Bürgersteig ist.

Wir nutzen Daten für Karten und wenn diese Karten auch im Innenstadtbereich heute detaillierte sein können, sollten wir diese Daten eintragen. M.E. sollte OSM auch diesen "Vorsprung" gegenüber anderen "Karten" nutzen. Es ist ein Vorteil zu wissen, wo ein Fußweg vorhanden ist und wo nicht, und ob er getrennt verläuft oder als sidewalk mit Bordstein.

EDIT: sideway -> richtigerweise in sidewalk geändert.

715371 wrote:

8) highway=path umgetaggt in highway=cycleway. Angeblich, weil highway=path falsch ist und nicht auf Hike and Bike Map etc gerendert wird, wie er sich das wünscht.

Hast du ihn schon auf die folgende Karte aufmerksam gemacht: http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfie … index.html ? Vielleicht unterlässt er dann sein Tagging für den Renderer wenn man ihm eine Alternative unterbreitet. Da kann man sich auch Radrouten, surface-Tags etc. anzeigen lassen.

geri-oc wrote:

Es ist ein Vorteil zu wissen, wo ein Fußweg vorhanden ist und wo nicht

Dafür gibt es das sidewalk-Tag.

4rch wrote:

715371 wrote:

8) highway=path umgetaggt in highway=cycleway. Angeblich, weil highway=path falsch ist und nicht auf Hike and Bike Map etc gerendert wird, wie er sich das wünscht.

Hast du ihn schon auf die folgende Karte aufmerksam gemacht: http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfie … index.html ? Vielleicht unterlässt er dann sein Tagging für den Renderer wenn man ihm eine Alternative unterbreitet. Da kann man sich auch Radrouten, surface-Tags etc. anzeigen lassen.

Ach du bist aber naiv! Er hat sich auch nicht davon abbringen lassen name:de zu ändern, weil das auf openstreetmap.de angezeigt wird. Da hat der Verweis auf openstreetmap.org nur für Gelächter gesorgt, weil sein Suchanbieter ihn nunmal bei der Suche nach Openstreetmap nur nach openstreetmap.de leitet. Jedenfalls an erster Stelle.

Prince Kassad wrote:

geri-oc wrote:

Es ist ein Vorteil zu wissen, wo ein Fußweg vorhanden ist und wo nicht

Dafür gibt es das sidewalk-Tag.

Sorry - ich meinte natürlich sidewalk. Habe es geändert.

geri-oc wrote:

Wir nutzen Daten für Karten und wenn diese Karten auch im Innenstadtbereich heute detaillierte sein können, sollten wir diese Daten eintragen.

Aber das hier ist nicht dein Ernst. Ich sehe da weder bauliche Trennung noch Sperrstreifen oder Doppellinie. Wobei die letzten beiden auch keine bauliche Trennung sind, aber dir ja egal.

Thomas8122 wrote:

geri-oc wrote:

Wir nutzen Daten für Karten und wenn diese Karten auch im Innenstadtbereich heute detaillierte sein können, sollten wir diese Daten eintragen.

Aber das hier ist nicht dein Ernst. Ich sehe da weder bauliche Trennung noch Sperrstreifen oder Doppellinie. Wobei die letzten beiden auch keine bauliche Trennung sind, aber dir ja egal.

Wobei die letzten beiden auch keine bauliche Trennung mehr sind. Du kannst es jederzeit ändern; als ich es eingetragen hatte waren Doppellinie noch bauliche Trennung (richtigerweise) gleich gesetzt.

In diesem Beispiel geht es (verkehrsrechtlich Doppellinie) nur von Parkplatz zu Parkplatz nur über die nächsten Kreuzungen mit Verlassen der B und Wenden in der Nebenstraße.

geri-oc wrote:

Du kannst es jederzeit ändern; als ich es eingetragen hatte waren Doppellinie noch bauliche Trennung (richtigerweise) gleich gesetzt.

Ich meinte eher die Grenzübergangsstelle (oder was das ist), da hast du 3 ways statt einem mit lanes=3 eingetragen.

Thomas8122 wrote:

geri-oc wrote:

Du kannst es jederzeit ändern; als ich es eingetragen hatte waren Doppellinie noch bauliche Trennung (richtigerweise) gleich gesetzt.

Ich meinte eher die Grenzübergangsstelle (oder was das ist), da hast du 3 ways statt einem mit lanes=3 eingetragen.

+1

Ich sehe da auch noch Wege, die sich schneiden, aber keinen gemeinsamen Knoten - ohne Brücke oder Tunnel.

Eine Separate Spur würde ich erst dann mappen, wenn man auch wirklich nicht mehr hin und her wechseln kann. Also an der durchgezogenen Linie orientieren: https://www.openstreetmap.org/way/251333433

Und sonst: In der OSM sieht es komplizirter aus hierher zu kommen
https://www.openstreetmap.org/way/30082381
Als auf dem Luftbild.

Hallo,

vieleicht schätze ich die Wiki-Regel ja falsch ein. Ich habe auch schon auf der Diskussionsseite mit ihm geredet:
Kann sich noch jemand einmal die Änderungen bei lane und shared_lane hier ansehen:https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway bzw https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tem … s:cycleway, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tem … s:cycleway und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tzstreifen. (Beim deutschem Template habe ich Probleme die Versionsgeschichte richtig angezeigt zu bekommen, aber das nur neben bei).

Über eine dritte Meinung würde ich mich freuen.
Gruß Hubert

Kommt mir auch seltsam vor.

Hubert87 wrote:

Ich habe auch schon auf der Diskussionsseite mit ihm geredet

Auf *welcher* Disk?

Sorry, hab ich vergessen zu verlinken:https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … y:cycleway

Hallo,

es gibt mal wieder Neues von unserem Spezialisten. Er eckt jetzt international an, wie auf der Mailingliste Tagging berichtet wird, und es könnte sein letztes Mal sein. Angesichts der Probleme war das abzusehen.

Übrigens, es gibt einen Grund, warum Ulamm es nie in die WN geschafft hat. Wir wollen schlechtes Mappen nicht promoten und ihn erst recht nicht.

Viele Grüße

Michael