Einbahnstr. vs. Straßenabschnitt mit Verkehrsteilern+Richtungsfahrbahn

Moin,

mir fällt auch nur analog zu maxspeed der "source:"-Raum ein, hier z. B. source:oneway=sign - ist zumindest etwas universeller als die traffic_sign-Nummer.

Grüße, Georg

So, ich habe mir ein paar Gedanken gemacht. Allerdings kam ich zu dem Entschluss, dass das Taggen des Verkehrszeichens keine Lösung ist. Denn damit kann man die "richtigen" Einbahnstraßen nicht von den anderen Fällen unterscheiden. Es gibt welche ohne Schild, nicht-"richtige" haben teils Schilder.

Ich bin dafür, dien Typ der Einbahnstraße zu erfassen. Dabei bin ich auf das nur in einer Weise verwendete Tag oneway_type gestoßen.

Zur Einteilung fallen mir die oben genannten Fälle ein, allerdings keine sinnvollen englischen tags. Wer kann helfen?
a) "normale" Einbahnstraße mit einer (oder auch mehreren) Spur(en) in eine Richtung.
b) Fahrbahnen die durch kurze Verkehrsteiler geteilt werden, zB an an Kreuzungen (manchmal als *_link gekennzeichnet) oder an kleinen Verkehrsinseln (die eigentlich nur als highway=island getaggt werden sollten?!)
c) Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen (die nicht highway=motorway sind?)
d) service-Wege. zB Parkhauszufahrten o.ä.
fehlt noch ein wichtiger Typ?

oneway_type=
a) oneway_street
b) road_divider
c) separate_directions / separate_carriageways
d) service_road

Weiterhin ist mir ein Problem mit der Freigabe für Radfahrer aufgefallen. Im deutschen Wiki steht:

Der␣Tag␣oneway:bicycle=no␣sollte␣immer␣zusammen␣mit␣cycleway=opposite␣verwendet␣werden,␣da␣einige␣Routenberechnungsprogramme␣den␣ersteren␣noch␣nicht␣berücksichtigen.

Ich finde das grundsätzlich falsch und dazu noch tagging für Router. Falsch, weil freigegebene Einbahnstraße nicht zwangsläufig heißt, dass dort ein Radweg/-Streifen existieren muss. Das würde ich gern ändern. Widerspruch?

Ja Einspruch, da es im englischen Original auch steht.

and cycleway=opposite/opposite_lane/opposite_track needs to be added for compatibility

HalberHahn wrote:

Falsch, weil freigegebene Einbahnstraße nicht zwangsläufig heißt, dass dort ein Radweg/-Streifen existieren muss.

Deshalb gibbts ja auch cycleway=opposite / opposite_lane / opposite_track.

chris66 wrote:

Ja Einspruch, da es im englischen Original auch steht.

Deshalb gibbts ja auch cycleway=opposite / opposite_lane / opposite_track.

Ok danke, dann also besser beide Sprachversionen verbessern. cycleway=irgendwas (außer =no) bedeutet, dass ein Radweg, bzw. eine Radverkehrsführung besteht. Es gibt aber auch Einbahnstraßen (oneway=yes), die lediglich für Radverkehr in Gegenrichtung freigegeben sind (oneway:bicycle=no), aber keinen Radweg (cycleway=no) haben.

Radwege, die von rechts wegen nur in eine Richtung befahrbar sind (Standard bei straßenbegleitenden Radwegen) tragen auch oft ein oneway-tag.

HalverHahn wrote:

Ok danke, dann also besser beide Sprachversionen verbessern

Mir deucht, er meinte "in keiner Sprache ändern"...?

Mueck wrote:

Radwege, die von rechts wegen nur in eine Richtung befahrbar sind (Standard bei straßenbegleitenden Radwegen) tragen auch oft ein oneway-tag.

Ja genau, diese Radwege sind meist innerorts. Ich finde, auch die Beidrichtungsradwege (idR. außerorts) sollten ein oneway-tag tragen, weil es keinen Standardfall gibt wie bei Autobahnen oder normalen Straßen. Die Frage wäre, ob diese Radweg-oneways nicht auch durch das highway-tag selektiert werden können, so wie bei motorways? Kann den Vorschlag aber gerne der Vollständigkeit halber aufnehmen.

Die Unterscheidbarkeit von Einbahnstraßen und getrennten Fahrbahnen wäre auch nützlich, um Karten erzeugen zu können, bei denen nur die echten Einbahnstraßen Richtungspfeile haben. Die meisten Stadtplananbieter tun dies um die Karte übersichtlicher zu machen. Mit den aktuellen OSM-Daten geht es leider nicht.

HalverHahn wrote:

Zur Einteilung fallen mir die oben genannten Fälle ein, ...
a) "normale" Einbahnstraße mit einer (oder auch mehreren) Spur(en) in eine Richtung.
b) Fahrbahnen die durch kurze Verkehrsteiler geteilt werden, zB an an Kreuzungen (manchmal als *_link gekennzeichnet) oder an kleinen Verkehrsinseln (die eigentlich nur als highway=island getaggt werden sollten?!)
c) Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen (die nicht highway=motorway sind?)
d) service-Wege. zB Parkhauszufahrten o.ä.
fehlt noch ein wichtiger Typ?

e) Kreisverkehre
f) Auf- und Abfahrten (highway=*_link)

HalverHahn wrote:

Mueck wrote:

Radwege, die von rechts wegen nur in eine Richtung befahrbar sind (Standard bei straßenbegleitenden Radwegen) tragen auch oft ein oneway-tag.

Ja genau, diese Radwege sind meist innerorts. Ich finde, auch die Beidrichtungsradwege (idR. außerorts) sollten ein oneway-tag tragen, weil es keinen Standardfall gibt wie bei Autobahnen oder normalen Straßen. Die Frage wäre, ob diese Radweg-oneways nicht auch durch das highway-tag selektiert werden können, so wie bei motorways? Kann den Vorschlag aber gerne der Vollständigkeit halber aufnehmen.

Öhm...das sollte man nicht wirklich machen. Wir haben hier auf beiden seiten der Weser/Fulda Wege. Diese liegen durch den Fluss ja paar Meter auseinander. Wenn du jetzt einen in die Richtung un den anderen in die Markierst- dann freut sich der Biker mit dem Navi, der von diesem erstmal paar km in die falsche Richtung zu einer Brücke oder durch die Wälder geführt wird, weil er ja auf dem aktuellen weg gar nicht in die Richtung darf...

AlphaRay wrote:

HalverHahn wrote:

Mueck wrote:

Radwege, die von rechts wegen nur in eine Richtung befahrbar sind (Standard bei straßenbegleitenden Radwegen) tragen auch oft ein oneway-tag.

Ja genau, diese Radwege sind meist innerorts. Ich finde, auch die Beidrichtungsradwege (idR. außerorts) sollten ein oneway-tag tragen, weil es keinen Standardfall gibt wie bei Autobahnen oder normalen Straßen. Die Frage wäre, ob diese Radweg-oneways nicht auch durch das highway-tag selektiert werden können, so wie bei motorways? Kann den Vorschlag aber gerne der Vollständigkeit halber aufnehmen.

Öhm...das sollte man nicht wirklich machen. Wir haben hier auf beiden seiten der Weser/Fulda Wege. Diese liegen durch den Fluss ja paar Meter auseinander. Wenn du jetzt einen in die Richtung un den anderen in die Markierst-[...]

1. Ich hoffe doch stark, das HalverHahn bei "Beidrichtungsradwege (idR. außerorts)" nicht oneway=yes sondern oneway=no setzen will.

2. Der Standard für Verkehrswege (Radwege genauso wie Straßen etc.) ist grundsätzlich 'erlaubt in beide Richtungen' - wenn nicht explizit etwas anderes dokumentiert (siehe z.B. motorway) oder getaggt (oneway=yes) ist.

Grüße, Georg

AlphaRay wrote:

HalverHahn wrote:

Mueck wrote:

Radwege, die von rechts wegen nur in eine Richtung befahrbar sind (Standard bei straßenbegleitenden Radwegen) tragen auch oft ein oneway-tag.

Ja genau, diese Radwege sind meist innerorts. Ich finde, auch die Beidrichtungsradwege (idR. außerorts) sollten ein oneway-tag tragen, weil es keinen Standardfall gibt wie bei Autobahnen oder normalen Straßen. Die Frage wäre, ob diese Radweg-oneways nicht auch durch das highway-tag selektiert werden können, so wie bei motorways? Kann den Vorschlag aber gerne der Vollständigkeit halber aufnehmen.

Öhm...das sollte man nicht wirklich machen. Wir haben hier auf beiden seiten der Weser/Fulda Wege. Diese liegen durch den Fluss ja paar Meter auseinander. Wenn du jetzt einen in die Richtung un den anderen in die Markierst- dann freut sich der Biker mit dem Navi, der von diesem erstmal paar km in die falsche Richtung zu einer Brücke oder durch die Wälder geführt wird, weil er ja auf dem aktuellen weg gar nicht in die Richtung darf...

Wenn es so ausgeschildert, dass man nur in eine Richtung darf, dann sollte der Weg ein oneway=yes bekommen. Wenn Radfahrer gegen die Beschilderung verstoßen in das deren Angelegenheit. Hauptsache ist, dass es in OSM richtig, also wie vor Ort, getaggt ist. Wenn beide Wege für beide Richtungen zugelassen sind, so muss logischerweise ein oneway=no auf den Radweg.

GeorgFausB wrote:

AlphaRay wrote:

HalverHahn wrote:

Ja genau, diese Radwege sind meist innerorts. Ich finde, auch die Beidrichtungsradwege (idR. außerorts) sollten ein oneway-tag tragen, weil es keinen Standardfall gibt wie bei Autobahnen oder normalen Straßen. Die Frage wäre, ob diese Radweg-oneways nicht auch durch das highway-tag selektiert werden können, so wie bei motorways? Kann den Vorschlag aber gerne der Vollständigkeit halber aufnehmen.

Öhm...das sollte man nicht wirklich machen. Wir haben hier auf beiden seiten der Weser/Fulda Wege. Diese liegen durch den Fluss ja paar Meter auseinander. Wenn du jetzt einen in die Richtung un den anderen in die Markierst-[...]

1. Ich hoffe doch stark, das HalverHahn bei "Beidrichtungsradwege (idR. außerorts)" nicht oneway=yes sondern oneway=no setzen will.

Na klar, falsche Daten eintragen wäre fatal. Ich schrieb ja "ein oneway-tag bekommen", und nicht "oneway=yes bekommen" 🙂

GeorgFausB wrote:

2. Der Standard für Verkehrswege (Radwege genauso wie Straßen etc.) ist grundsätzlich 'erlaubt in beide Richtungen' - wenn nicht explizit etwas anderes dokumentiert (siehe z.B. motorway) oder getaggt (oneway=yes) ist.

Habe ich auf die schnelle nicht gefunden. Hast du eine Quelle? Grundsätzlich macht es nur dann Sinn, Standardwerte festzulegen, wenn die weit überwiegende Mehrheit der zu taggenden Objekte gleich ist. Bei Radwegen ist dies aber sehr unterschiedlich, deshalb sollte es keinen Standardwert geben. Wenn dies irgendwo eingetragen ist, finde ich, sollte man über eine Änderung diskutieren.

Relevant für die Richtungsfrage bei straßenbegleitenden Radwegen ist alleine der Absatz 4 des § 2 StVO und die Beschilderung vor Ort.
Radwege, die nicht zu einer Straße gehören, also eigenständig geführt sind, dürfen natürlich als Default in beide Richtungen befahren werden, wenn keine Schilder anderes sagen.
Ein Fluss ersetzt die Straße NICHT beim Kriterium "straßenbegleitend" ;-)

Wenn sich jemand am Proposal oneway_type beteiligen will, oder auch nur einen Kommentar/Idee hinterlassen möchte, der kann das gerne hier tun. Danke!
Ich würde das dann in ein paar Tagen auf der Tagging-Mailingliste kurz vorstellen.

Ich habe mich beteiligt 🙂 Ich kann jedem nur empfehlen mal ein paar oneway im eigenen Ort anzuschauen und zu prüfen ob es passende Werte gibt.

HalverHahn wrote:

Mueck wrote:

Radwege, die von rechts wegen nur in eine Richtung befahrbar sind (Standard bei straßenbegleitenden Radwegen) tragen auch oft ein oneway-tag.

Ja genau, diese Radwege sind meist innerorts. Ich finde, auch die Beidrichtungsradwege (idR. außerorts) sollten ein oneway-tag tragen, weil es keinen Standardfall gibt wie bei Autobahnen oder normalen Straßen. Die Frage wäre, ob diese Radweg-oneways nicht auch durch das highway-tag selektiert werden können, so wie bei motorways? Kann den Vorschlag aber gerne der Vollständigkeit halber aufnehmen.

nach bissele Grübeln würde ich sagen:
Es wäre besser, in Ergänzung zum bicycle=use_sidepath (schon 13.400x verwender das is_sidepath=yes/no (bisher nur 1.300x verwendet) populärer zu machen (ins Deutsche etc. übersetzen, in div. Seiten integrieren incl. oneway_type), weil das
- für die Router evtl. eine wichtige Info wäre
- sich logsich ergänzt
- oneway_type obsolet machen täte bei is_sidepath=yes.
Sollte es einen Fuß-/Radweg mit is_sidepath=no geben, der trotzdem ein oneway=yes hat, muss das einen anderen Grund haben als § 2 StVO, vermutlich dann ein Einbahnstraßenschild oder einen "Fahrbahnteiler" o.ä., was man dann mit den passenden Tags erschlagen könnte ...

Mueck wrote:

Es wäre besser, in Ergänzung zum bicycle=use_sidepath (schon 13.400x verwender das is_sidepath=yes/no (bisher nur 1.300x verwendet) populärer zu machen

Ah, endlich ist da mal was dokumentiert. Hatte bis jetzt attendant=yes/no dafür verwendet.

Moin,

ich habe mich auch mal auf der Diskussionsseite beteiligt - allerdings:

seawolff wrote:

Die Unterscheidbarkeit von Einbahnstraßen und getrennten Fahrbahnen wäre auch nützlich, um Karten erzeugen zu können, bei denen nur die echten Einbahnstraßen Richtungspfeile haben.

HalverHahn wrote:

Zur Einteilung fallen mir die oben genannten Fälle ein, ...
a) "normale" Einbahnstraße mit einer (oder auch mehreren) Spur(en) in eine Richtung.
b) Fahrbahnen die durch kurze Verkehrsteiler geteilt werden, zB an an Kreuzungen (manchmal als *_link gekennzeichnet) oder an kleinen Verkehrsinseln (die eigentlich nur als highway=island getaggt werden sollten?!)
c) Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen (die nicht highway=motorway sind?)
d) service-Wege. zB Parkhauszufahrten o.ä.
fehlt noch ein wichtiger Typ?

e) Kreisverkehre
f) Auf- und Abfahrten (highway=*_link)

Sind für die bisher genannten Zwecke wirklich so differenzierte Werte von Nöten?
Wodurch unterscheiden sich b), c) und f) (m.E. auch noch e)) voneinander?
Sind es nicht alles nur Spezialfälle von separate_direction?

Ist d) nicht auch eine "echte" Einbahnstraße?

e) und f) kann man im Übrigen auch durch die anderen eindeutigen Tags (_link, roundabout) unterscheiden.

Grüße, Georg

chris66 wrote:

Ah, endlich ist da mal was dokumentiert.

*flöt* ;-)

GeorgFausB wrote:

Sind für die bisher genannten Zwecke wirklich so differenzierte Werte von Nöten?

Habe ich auch noch so meine Zweifel ...

GeorgFausB wrote:

Ist d) nicht auch eine "echte" Einbahnstraße?

Echte Einbahnstraßen gibt's nur mit dem Verkehrzeichen 220, dem blau-weißen mit Schriftzug.
Alles andere ist eh nur nachgemacht oder gefälscht ... ;-)

Bitte https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:is_sidepath in den Proposal-Namespace überführen. Das ganze ist momentan experimentell. Ich sehe z.B. keinen Grund warum man dafür nicht footway/path/cycleway=sidewalk oder footway/path/cycleway=sidepath verwenden sollte? Auch kommt mir bei ersten Blick die Verwendung von is_* als eher schlechter Taggingstil vor.

GeorgFausB wrote:

Moin,

ich habe mich auch mal auf der Diskussionsseite beteiligt - allerdings:

seawolff wrote:

Die Unterscheidbarkeit von Einbahnstraßen und getrennten Fahrbahnen wäre auch nützlich, um Karten erzeugen zu können, bei denen nur die echten Einbahnstraßen Richtungspfeile haben.

HalverHahn wrote:

Zur Einteilung fallen mir die oben genannten Fälle ein, ...
a) "normale" Einbahnstraße mit einer (oder auch mehreren) Spur(en) in eine Richtung.
b) Fahrbahnen die durch kurze Verkehrsteiler geteilt werden, zB an an Kreuzungen (manchmal als *_link gekennzeichnet) oder an kleinen Verkehrsinseln (die eigentlich nur als highway=island getaggt werden sollten?!)
c) Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen (die nicht highway=motorway sind?)
d) service-Wege. zB Parkhauszufahrten o.ä.
fehlt noch ein wichtiger Typ?

e) Kreisverkehre
f) Auf- und Abfahrten (highway=*_link)

Sind für die bisher genannten Zwecke wirklich so differenzierte Werte von Nöten?
Wodurch unterscheiden sich b), c) und f) (m.E. auch noch e)) voneinander?
Sind es nicht alles nur Spezialfälle von separate_direction?

Ist d) nicht auch eine "echte" Einbahnstraße?

e) und f) kann man im Übrigen auch durch die anderen eindeutigen Tags (_link, roundabout) unterscheiden.

Ja, ich hab teils auch meine Zweifel. Deswegen stell ich das hier zur Rede.
Also, in meinem Fall möchte ich gerne alle "richtigen" Einbahnstraßen selektieren und dann schauen, wieviele und welche davon für den Fahrradverkehr in Gegenrichtung freigegeben sind. Das geht mit einer einfachen oneway-Auswertung nicht. Deswegen, und für andere mögliche Auswertungen, habe ich versucht die verschiedenen Einbahnstraßen zu klassifizieren.

b) und f) unterscheiden sich kaum bis auf die einfache Selektierbarkeit von *_link Wegen. Doch sind Zufahrten zu kreuzungsfreien Straßen (zB Autobahnen) viel länger als kurze Einfädelspuren oder kleine Verkehrsteiler an Kreuzungen.

e) hat/braucht kein oneway-tag, f) kann dank des *_link einfach selektiert werden. Ob jetzt lange Auffahrten zu kreuzungsfreien Straßen und (kurze) freie Rechtsabbieger per Dreiecksinsel an Kreuzungen unterschiedlich erfasst werden sollten weiß ich nicht. Ich hab einfach mal gesammelt.

c) Ist für meinen Fall (Fahrradfreigabe f. Gegenrichtung) nicht wichtig, weil diese Straßen i.d.R. direkt nebeneinander liegen und man an Kreuzungen die Gegenrichtung leicht erreicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass die Selektion dieses Straßentyps für andere interessant sein kann.

d) kann man vermutlich per highway=service filtern. Aber wenn ich die "richtigen" Einbahnstraßen (a) in einer Stadt zählen will, dann will ich nicht Parkhauszufahrten o.ä. (d) drin haben.

Momentan besteht also Interesse daran "richtige" Einbahnstraßen zu erkennen. Zusätzlich habe ich noch dual_carriageway eingebracht da es historisch Interesse gab Fahrbahnen mit getrennten Richtungsfahrbahnen zu kennzeichnen.

Interesse zu mehr gab es bis jetzt nicht, man müsste also nicht jede oneway= mit einem speziell herausgesuchten Tag beglücken. Aber bei anderen auf das Tag zu verzichten führt natürlich dazu, dass man es nie schaffen wird alle richtigen Einbahnstraßen einer größeren Stadt zu taggen da man sich jedes Mal beim Durchprüfen durch 100te nicht-richtiger kämpfen muss. Also oneway_street=yes/no und dual_carriageway=yes weiterhin separat?

Moin,

dann geht es also im Wesentlichen um
a) 'echte' Einbahnstraßen
b) getrennte Richtungsfahrbahnen (dazu zählen dann ja auch road_divider)
c) sonstiges Sammelsurium (Ab-, Auf-, Aus-, Ein-, Zufahrten, no_entry-Fake)

Edit:
Andererseits:
In der Karte sollten Zu- und Ausfahrten von z.B. Parkhäusern, Messegeländen etc. schon mit Pfeilen dargestellt werden - anderer Kleinkram dagegen eher nicht ...
Die Kriterien sind halt sehr unterschiedlich:
- Wo erwartet man Fahrradgegenverkehr
- Wo soll ein Pfeil in der Karte dargestellt werden
- Was sind zusammengehörige Gegenfahrbahnen

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

Moin,

dann geht es also im Wesentlichen um
a) 'echte' Einbahnstraßen
b) getrennte Richtungsfahrbahnen (dazu zählen dann ja auch road_divider)
c) sonstiges Sammelsurium (Ab-, Auf-, Aus-, Ein-, Zufahrten, no_entry-Fake)

Edit:
Andererseits:
In der Karte sollten Zu- und Ausfahrten von z.B. Parkhäusern, Messegeländen etc. schon mit Pfeilen dargestellt werden - anderer Kleinkram dagegen eher nicht ...
Die Kriterien sind halt sehr unterschiedlich:
- Wo erwartet man Fahrradgegenverkehr
- Wo soll ein Pfeil in der Karte dargestellt werden
- Was sind zusammengehörige Gegenfahrbahnen

zu b) Ich finde kurze getrennte Fahrbahnen (<30m) sollten von längeren Abschnitten (>100m) unterschieden werden.
zu c) die no_entry-Stummel sind für meine Auswertung wichtig, weil die oft für den Radverkehr freigegeben sind.

@Jojo4u: mehrere Tags mit yes/no finde ich sehr schlecht. Es werden unmögliche Kombinationen auftauchen und für alle Fälle ein einzelnes Tag wäre genausoschlimm wie highway=road + primary|secondary|etc=yes.
Wenn es für jeden Einbahnstraßentyp eine mögliche Einteilung gibt, dann kann erreicht werden, dass alle Einbahnstraßen (in einem gewissen Gebiet) getaggt werden können, so wie bei tracktype. Dann müssen ungetaggte nicht immer und immer wieder untersucht werden, ob die nur ungetaggt sind, oder absichtlich kein Tag bekommen haben.

Zunächst mal glaube ich, dass ich das Anliegen von HalverHahn verstehe. Allerdings so wie es jetzt ist wird m.E. viel Redundanz erzeugt. Vgl. dazu meine Bemerkungen auf auf der Diskussionsseite.

Anderseits könnte es sein, dass eine Applikation "echte" Einbahnstraßen automatisiert erkennen kann:
oneway=yes &
(hw=living_street | hw=pedestrian | hw=road | hw=residential | hw=unclassified)

hfst wrote:

Anderseits könnte es sein, dass eine Applikation "echte" Einbahnstraßen automatisiert erkennen kann:
oneway=yes &
(hw=living_street | hw=pedestrian | hw=road | hw=residential | hw=unclassified)

... weil es bei diesem niederen Klassen nur echte Einbahnstr., aber keine getrennten Fahrbahnen geben könne?
Irrtum! Zumindest in Karlsruhe kenne ich einige "niedere" Straßen mit Mittelstreifen. Sogar einen längeren verkehrberuhigten Bereich mit Mittelstreifen (Straßenbahnfreihaltetrasse) gab es, auch wenn der inzwischen größtenteils (aber nicht ganz) Tempo-30-Zone ist ...