100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Chenshi wrote:

wäre das in euren augen richtig, damit alle straßen die mit autos befahren werden auch korrekt getaggt sind?

Nein, das wäre nicht richtig. Wenn irgendwann gesetzlich die Höchstgeschwindigkeit außerorts auf 90 km/h heruntergesetzt würde, müsste man erstens alle Straßen ändern und zweitens wüsste man gar nicht genau, ob an einer bestimmten Straße vielleicht wirklich ein explizites 100-Schild stand (das auch nach einer solchen Gesetzesänderung gültig bliebe).

Daher sollte ein lokales Tempolimit nur dort getaggt werden, wo auch eines ausgeschildert ist.

Bye
Frederik

War nicht die "Festlegung", dass man sowohl maxspeed=100 als auch source:maxspeed=DE:rural einträgt?

Das spiegelt auch taginfo wieder, wenn man sich die Werte von source:maxspeed und die Tagkombinationen anschaut.

woodpeck wrote:

Chenshi wrote:

wäre das in euren augen richtig, damit alle straßen die mit autos befahren werden auch korrekt getaggt sind?

Nein, das wäre nicht richtig. Wenn irgendwann gesetzlich die Höchstgeschwindigkeit außerorts auf 90 km/h heruntergesetzt würde, müsste man erstens alle Straßen ändern und zweitens wüsste man gar nicht genau, ob an einer bestimmten Straße vielleicht wirklich ein explizites 100-Schild stand (das auch nach einer solchen Gesetzesänderung gültig bliebe).

Daher sollte ein lokales Tempolimit nur dort getaggt werden, wo auch eines ausgeschildert ist.

Soll man die 50 km/h innerorts dann auch nicht taggen? Das könnte ja auch gesetzlich geändert werden. Soweit ich weiß denken die Grünen über 30 km/h nach. Wie soll der Router unterscheiden ob die Straße innerorts oder außerorts liegt und welche Geschwindigkeit er ansetzen soll? Ohne speziellen Tag dürfte das nur schwer umzusetzen sein, gibt es da schon entsprechendes?

Edit: Frage durch aighes bereits beantwortet.

Chenshi wrote:

in "meinem gebiet" hatte ich das mal gemacht, darauf hin hatten aber durchweg alle routerplaner basierend auf osm falsch geroutet, eben über straßen quer durch die landschaft, obwohl es entsprechende kreisstraßen gab.

Ein Router sollte schon wissen, daß auf Straßen ohne eingetragene Geschwindigeitsbeschränkung nicht mehr als 100 kmh gefahren werden darf und tertiary einer unclassified verziehen.

woodpeck wrote:

Nein, das wäre nicht richtig. Wenn irgendwann gesetzlich die Höchstgeschwindigkeit außerorts auf 90 km/h heruntergesetzt würde, müsste man erstens alle Straßen ändern und zweitens wüsste man gar nicht genau, ob an einer bestimmten Straße vielleicht wirklich ein explizites 100-Schild stand (das auch nach einer solchen Gesetzesänderung gültig bliebe).
Daher sollte ein lokales Tempolimit nur dort getaggt werden, wo auch eines ausgeschildert ist.
k

Ich tagge alle Straßen außerorts - ohne Temolimit - runter bis einschl tertiary mit
maxspeed=100 und source:maxspeed=DE:rual
Innerorts entsprechend mit maxspeed=50 und source:maxspeed=DE:urban
Damit ist das Ändern der Geschwindigkeitsbeschränkung - bei genereller Änderung der Höchstgeschwindigkeit - problemlos möglich.

Gruß
Peter

Die Frage, die sich mir stellt ist, ob ein taggen von 100 bzw. 50 km/h korrekt ist, wenn tatsächlich kein Schild für eine Geschwindigkeitsbegrenzung da ist (dachte immer, wir taggen das, was auch tatsächlich vorhanden ist). Das einzige, was wir mitgeben könnten, wäre in meinen Augen, dass keine Geschwindigkeitsbegrenzung vorhanden ist (maxspeed=none) und ob es sich um eine inner- oder außerörtliche Straße handelt. Für das inner- bzw. außerörtliche würde sich m.M. nach das source:maxspeed=DE:rual bzw. source:maxspeed=DE:urban anbieten.

Über das maxspeed=none wäre dann auch sichergestellt, dass vor Ort überprüft wurde, ob ein Schild zur Geschwindigkeitsbegrenzung vorhanden ist. Wenn kein Eintrag vorhanden ist, würde es bedeuten, dass das noch nicht vor Ort überprüft wurde...

Die Routinganwendung müsste dann eigentlich nur über eine Initialdatei festlegen, wie hier die gesetzlichen Werte sind....

VG,
Thorsten

DoDoMR wrote:

Über das maxspeed=none wäre dann auch sichergestellt, dass vor Ort überprüft wurde, ob ein Schild zur Geschwindigkeitsbegrenzung vorhanden ist. Wenn kein Eintrag vorhanden ist, würde es bedeuten, dass das noch nicht vor Ort überprüft wurde...

-1

maxspeed=none - Indicates that there is no fixed maximum numeric speed limit for this section of road (on some German autobahns and a very few other places.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maxspeed

DoDoMR wrote:

dachte immer, wir taggen das, was auch tatsächlich vorhanden ist

Diesen Grundsatz hielt ich in seiner dogmatischen "physizistischen" Auslegung schon immer für Unfug. Es sollte um Wahrheit gehen.

DoDoMR wrote:

Die Frage, die sich mir stellt ist, ob ein taggen von 100 bzw. 50 km/h korrekt ist, wenn tatsächlich kein Schild für eine Geschwindigkeitsbegrenzung da ist (dachte immer, wir taggen das, was auch tatsächlich vorhanden ist).

Fehlende Schilder dürfte die absolute Ausnahme sein, eher zuviele (maxspeed wird unsinnigerweise bspw. innerorts in aller Regel an jeder Kreuzung wiederholt)
In meiner Umgebung gibt es im Umkreis von etwa 15km keine Strasse, wo maxspeed unklar/nicht ausgeschildert wäre.

Was übrigens auch gegen ein taggen "auf Verdacht" spricht, ist, dass in der Gegend dann kaum jemand mehr losfährt/geht und die real fehlenden Werte einträgt. Karte is ja schön bunt.

Grundsätzlich finde ich, sollten auch implizierte Geschwindigkeitsbegrenzungen eingetragen werden (also 50 innerorts/100 außerorts), wenn man vor Ort überprüft hat, dass da definitiv kein Schild steht.

Was ich nicht mag, ist sowas hier. Hier meint jemand, auf der Abbiegespur gelte das Tempo-50-Schild nicht mehr und deswegen hat er da Tempo 100 eingetragen. Das ist Quatsch.

Prince Kassad wrote:

Was ich nicht mag, ist sowas hier. Hier meint jemand, auf der Abbiegespur gelte das Tempo-50-Schild nicht mehr und deswegen hat er da Tempo 100 eingetragen. Das ist Quatsch.

Edit: Schief geschaut, wenn das, wie es aussieht, innerorts ist, ist da sebstverständlich kein Tempo 100. Folgenden/Ehemaligen Einwurf lass ich trotzdem als Frage zum Thema mal stehen 😉

Hast Du da irgendwelche einleuchtenden Quellen dazu?
Die STVO ist, was Tempolimits (ok nicht nur das) betrifft recht flexibel und wenig eindeutig geschrieben, gibt aber, soweit ich das beurteilen kann, genau diese Interpretationsweise her.
(Ich hab vor etwa 8 Wochen mal nen Fahrlehrer zu einer sehr ähnlichen Situation befragt und der meinte sinngemäss, dass die Gerichte (trotz eindeutig uneindeutig formulierter STVO) davon ausgingen, dass (beschränkendes) maxspeed der (Haupt-)Strasse folgt)

Zitat aus Wikipedia: Wenn außerorts die Fahrbahnen für die beiden Fahrtrichtungen baulich getrennt sind oder mindestens zwei Fahrstreifen pro Fahrtrichtung und eine Linie als Trennung zwischen den beiden Richtungen vorhanden sind, gilt keine Geschwindigkeitsbegrenzung, sondern für PKW ohne Anhänger eine Richtgeschwindigkeit von 130 km/h. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zul%C3%A4s … schland%29)

Es gilt also außerorts ohne Beschilderung nicht automatisch 100 km/h. Diese Information könnte ein Router oder Navi zwar auch anhand der Anzahl lanes bzw. getrennter lanes ableiten - aber das ist wahrscheinlich aktuell fast nirgends so umgesetzt weil entsprechend aufwändig. Der Ansatz den maxspeed Wert (nach entsprechender Kontrolle vor Ort) explizit an den Weg zu hängen wird sicher bei den meisten Programmen besser unterstützt.

Und dann gibt es ja noch die Fälle, wo direkt bei Verlassen des Ortes von innerorts 50 km/h auf außerorts 100 km/h gewechselt wird, in der Gegenrichtung aber ein paar 100m vor dem Ort bereits von 100 km/h auf 70 km/h reduziert wird damit nicht so in die Ortschaft hereingerast wird. Da würde also z.B. ein Stück der Straße maxspeed:backward=70 haben und maxspeed:forward (bei impliziter Verwendung) gar nicht gesetzt sein. In diesem Fall tagge ich immer explizit die Geschwindigkeit für beide Richtungen (wird aber auch von den meisten Navis nicht unterstützt, d.h. keine Geschwindigkeitskontrolle in diesen Bereichen).

hmm. nachdem ich hier alles durchgelesen hab, denke ich, das wir noch eine bessere übersicht über die maxspeed taggung brauchen (eigene karte) und wir dann regeln aufstellen die diese karte dann überwacht.

u.a. das auch sowas wie maxspeed:backward ; forward dargestellt wird. und auch dieses mit den vorort überprüften möglichen geschwindigkeit bei straßen maxspeed:practical

ich hätte wirklich große lust nochmal in meiner gegend loszufahren um alle straße nicht nur wegen maxspeed sondern allem drumunddran zu überprüfen. damals hatte ich nur die lage und die oberfläche erfasst.

Chenshi wrote:

hmm. nachdem ich hier alles durchgelesen hab, denke ich, das wir noch eine bessere übersicht über die maxspeed taggung brauchen (eigene karte) und wir dann regeln aufstellen die diese karte dann überwacht.

u.a. das auch sowas wie maxspeed:backward ; forward dargestellt wird. und auch dieses mit den vorort überprüften möglichen geschwindigkeit bei straßen maxspeed:practical

ich hätte wirklich große lust nochmal in meiner gegend loszufahren um alle straße nicht nur wegen maxspeed sondern allem drumunddran zu überprüfen. damals hatte ich nur die lage und die oberfläche erfasst.

Schau mal bei ITO Map nach, da wird auch richtungsabhängig die Geschwindigkeitbeschränkung angezeigt.
http://www.itoworld.com/map/124

osm-maps wrote:

Schau mal bei ITO Map nach, da wird auch richtungsabhängig die Geschwindigkeitbeschränkung angezeigt.
http://www.itoworld.com/map/124

Gut, dann sag mir mal, welche Spur hier die 30 hat, sprich ist die 30 von links(west) nach rechts (nordost), oder wenn rechts nach link: http://www.itoworld.com/map/124?lon=10. … 89&zoom=18

Moin,

Harald Hartmann wrote:

osm-maps wrote:

Schau mal bei ITO Map nach, da wird auch richtungsabhängig die Geschwindigkeitbeschränkung angezeigt.
http://www.itoworld.com/map/124

Gut, dann sag mir mal, welche Spur hier die 30 hat, sprich ist die 30 von links(west) nach rechts (nordost), oder wenn rechts nach link: http://www.itoworld.com/map/124?lon=10. … 89&zoom=18

die 30 gelten von Nordost nach West.

1. Erkennt man das an den Anschlüssen der grünen Linie an die angrenzenden Linien - da ist ein Versatz!
2. Ist das in den OSM- Daten so eingetragen.
3. Ist es unfair, die Geschwindigkeit in der Gegenrichtung in den OSM-Daten zu unterschlagen, nur um Forum-Teilnehmer hereinlegen zu wollen. 😉

Edit:
Das war einfach - schwieriger ist es im Gegenteil, verschiedene Geschwindigkeiten zu erkennen, da die Linien zu schmal sind und zu wenig Versatz haben und dadurch überlagern und verwaschen.
http://www.itoworld.com/map/124?lon=10. … 07&zoom=17
(Von 100 auf 70 auf 50 Richtung Kreisverkehr, in Gegenrichtung 100.)

Gruß
Georg

Hallo zusammen,

wenn ich die einzelnen Meinungen richtig interpretiere, gehen diese größtenteils in die Richtung, auch implizierte Höchstgeschwindigkeiten (also innerorts 50 km/h, bzw. außerorts 100 km/h) entsprechend mit maxspeed (ergänzt um maxspeed:source=*) zu erfassen. OK.

Allerdings wäre das dann nur die halbe Miete, da sich diese Geschwindigkeitsbegrenzung (außerorts) gem. STVO lediglich auf PKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht bis 3,5t bezieht. Für andere Fahrzeugarten gelten andere Höchstgeschwindigkeiten:

• Für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5t bis 7,5t (ausgenommen PKW), PKW mit Anhänger, Kraftomnibusse, .... 80km/h
  
• Für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 7,5t, ..... 60km/h
  

Demzufolge müsste dann doch eigentlich auch für solche implizierten Höchstgeschwindigkeiten entsprechend maxspeed:hgv=80; maxspeed:trailer=80; maxspeed:caravan=80; maxspeed:bus=80; maxspeed:[für KfZ über 7,5t]=60.

Klaro könnte man sagen, dass es sich bei der Kombination aus maxspeed=100 und maxspeed:source=DE:rual um implizierte Angaben handelt, die für andere Fahrzeugarten entsprechend des gesetzlichen Bestimmungen umgesetzt werden sollten - müsste es hierzu dann nicht auch einen entsprechenden Hinweis auf einer der WIKI-Seiten geben (bspw. auf Map Features) ?!

VG,
Thorsten

GeorgFausB wrote:

3. Ist es unfair, die Geschwindigkeit in der Gegenrichtung in den OSM-Daten zu unterschlagen, nur um Forum-Teilnehmer hereinlegen zu wollen. 😉

Na, wir wollen Harald mal nichts unterstellen. Vielleicht hat er es nicht besser gewusst. 😉

DoDoMR wrote:

wenn ich die einzelnen Meinungen richtig interpretiere, gehen diese größtenteils in die Richtung, auch implizierte Höchstgeschwindigkeiten (also innerorts 50 km/h, bzw. außerorts 100 km/h) entsprechend mit maxspeed (ergänzt um maxspeed:source=*) zu erfassen. OK.

Da gehe ich mit.

DoDoMR wrote:

Allerdings wäre das dann nur die halbe Miete, da sich diese Geschwindigkeitsbegrenzung (außerorts) gem. STVO lediglich auf PKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht bis 3,5t bezieht. Für andere Fahrzeugarten gelten andere Höchstgeschwindigkeiten:

• Für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5t bis 7,5t (ausgenommen PKW), PKW mit Anhänger, Kraftomnibusse, .... 80km/h
  
• Für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 7,5t, ..... 60km/h
  

Demzufolge müsste dann doch eigentlich auch für solche implizierten Höchstgeschwindigkeiten entsprechend maxspeed:hgv=80; maxspeed:trailer=80; maxspeed:caravan=80; maxspeed:bus=80; maxspeed:[für KfZ über 7,5t]=60.

Das halte ich allerdings für übertrieben. Es sollte schon jeder Fahrzeugführer wissen, wie schnell er maximal mit seinem Fahrzeug fahren darf.
BTW: Darf man mit PKW und Anhänger mittlerweile nicht 100km/h fahren?

DoDoMR wrote:

Allerdings wäre das dann nur die halbe Miete, da sich diese Geschwindigkeitsbegrenzung (außerorts) gem. STVO lediglich auf PKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht bis 3,5t bezieht. Für andere Fahrzeugarten gelten andere Höchstgeschwindigkeiten:

• Für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5t bis 7,5t (ausgenommen PKW), PKW mit Anhänger, Kraftomnibusse, .... 80km/h
  
• Für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 7,5t, ..... 60km/h
  

Demzufolge müsste dann doch eigentlich auch für solche implizierten Höchstgeschwindigkeiten entsprechend maxspeed:hgv=80; maxspeed:trailer=80; maxspeed:caravan=80; maxspeed:bus=80; maxspeed:[für KfZ über 7,5t]=60.

-1, maxspeed ist eine Art Obergrenze. Von manchen Fahrzeugtypen wird diese Obergrenze unterschritten, weil sie gesetzlich nicht schneller fahren dürfen oder können, z.B. 30er-Roller, LKW, PKW mit Anhänger etc. Einen Krankenwagen, die Polizei etc. sollte der maxspeed garnicht jucken wenn sie mit Blaulicht unterwegs sind. Meiner Meinung nach ist es überflüssig das alles zu taggen.

osm-maps wrote:

Das halte ich allerdings für übertrieben. Es sollte schon jeder Fahrzeugführer wissen, wie schnell er maximal mit seinem Fahrzeug fahren darf.
BTW: Darf man mit PKW und Anhänger mittlerweile nicht 100km/h fahren?

Da stimme ich Dir zu, dass der Fahrzeugführer eigentlich wissen wollte, wie schnell er maximal mit seinem Fahrzeug fahren darf. Insofern stellt aus meiner Sicht ein taggen von maxspeed=*, wenn gar keine explizite Geschwindigkeitsbeschränkung durch ein entsprechendes Schild auch keinen Mehrwert dar (auch wenn ich es auch so tagge 😉 ). Es wäre daher aus meiner Sicht sinnvoll darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, in solchen Fällen ein maxspeed=unsigned zu taggen und damit das Routingprogramm selbst entscheiden zu lassen, welche Geschwindigkeitsbegrenzung es im Bedarfsfall anzeigt. Bei dieser Gelegenheit sollte auch gleich mit überlegt werden, ob das maxspeed=none (bei Autobahnen) ebenfalls noch sinnvoll ist...

BTW: Ob mit PKW und Anhänger nicht auch mit 100km/h gefahren werden darf, kann ich leider nicht sagen. Gem. STVO ist explizit geregelt, dass PKW mit Anhänger nur 80km/h fahren dürfen. Ob es hierzu evtl. Ausnahmen gibt, kann ich nicht sagen, meine mich aber erinnern zu können, dass es für bestimmte Anhänger-Arten Ausnahmen gibt (die wären dann am Fahrzeug mit dem weißen Kreis und der entsprechenden erlaubten Geschwindigkeit gekennzeichnet - ähnlich im Übrigen wie bei Bussen).

Bei der derzeitigen Tagging-Praxis sehe ich das Problem, sollte sich der Gesetzgeber mal irgendwann überlegen, hier andere Höchstgeschwindigkeiten zu regeln, müsste entweder ein Flächendeckendes umtaggen erfolgen, oder aber das Ganze müsste maschinell vorgenommen werden. So oder so, wäre es dann mit Aufwand verbunden.

VG,
Thorsten

DoDoMR wrote:

Es wäre daher aus meiner Sicht sinnvoll darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, in solchen Fällen ein maxspeed=unsigned

Es gibt real kein unsigned. Wie soll das denn (nicht) aussehen?

osm-maps wrote:

....
BTW: Darf man mit PKW und Anhänger mittlerweile nicht 100km/h fahren?

PKW mit Anhänger grundsätzlich 80km/h
Ausnahme:
es gibt Anhänger mit dem 100er Schild hinten dran.
dies darf man sich aber nicht einfach draufkleben sonder gibts nur von der Zulassungsstelle, da sie gesiegelt sein muss.

Es bedarf also einer Genehmigung mit Eintrag im Fahrzeugschein des Anhängers.

und die 100 gelten dann nur auf Autobahnen und Kraftfahrstrassen...

siehe auch
http://www.boeckmann-anhaengerprofi.com … er_61.html

Der Tempo-100-Aufkleber wurde vor einer Weile abgeschafft, stattdessen dürfen die entsprechenden Fahrzeuge (PKW mit Anhänger und Busse) immer 100 fahren.

MKnight wrote:

In meiner Umgebung gibt es im Umkreis von etwa 15km keine Strasse, wo maxspeed unklar/nicht ausgeschildert wäre.

Steht da wirklich an jedem Ortseingangsschild eine "50" und am Ortsausgangsschild "100" (oder situationsbedingt eben etwas anderes)?

Hieß es nicht einmal: Wir "taggen" nicht für den Renderer! Da sollten wir doch auch nicht für den Router "taggen"! Der sollte schon schlau genug sein, derartiges selbst zu erkennen und mit der dem jeweiligen Staat zuzuordnenden Straßenverkehrsordnung klarkommen!

meine Meinung: kein Schild = kein maxspeed (sonst müssten ja auch alle Autobahnen ohne Beschränkungen einen entsperchenden Vermerk bekommen.

Hier verbindet sich m.E. übrigens die Frage, welche hier (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26427) diskutiert wird: Das "Tagging" kann sich schon ab und an mal an den behördlich festgestellten Begebenheiten (Bundesautobahn, Bundesstraße, ..., Kreisstraße ... Wohngebietstraße) orientieren (Gelegentlich denken die sich was dabei 😉 ). Das erspart falsche (besser: subjektiv verfälschte) Einschätzungen zur wichtigkeit der Straße und somit (um wieder auf das hier diskutierte Problem zurück zu kommen) eine falsche zulässige Maximalgeschwindigkeit.

Gruß Uwe

DoDoMR wrote:

GeorgFausB wrote:

3. Ist es unfair, die Geschwindigkeit in der Gegenrichtung in den OSM-Daten zu unterschlagen, nur um Forum-Teilnehmer hereinlegen zu wollen.

Na, wir wollen Harald mal nichts unterstellen. Vielleicht hat er es nicht besser gewusst.

Na herzlichen Dank an Euch Beide 😎

Spass beiseite: ich weiss es besser und kann es auch erklären: von man von Nordwesten kommt gibt es beim Linksabbiegen (nach Süden) einen Unfallschwerpunkt (30er Schild plus Achtung "Auffahrunfall"), da die Linksabbieger auch schonmal mitten auf der Straße anhalten wenn von "Am Gläserberg" was kommt. Auch die Linksabbieger von oben (Norden, Talstraße) kommend haben keine Sicht um die Kurve.
Da Talstraße im Moment Gemeindegrenze ist und ich in meiner Gemeinde noch genug zu tun habe, habe ich "Am Gläserberg" noch nicht mit 50 getaggt.

PS: Aber Georg, cool, dass du diesen 1 Pixel Versatz siehst, ich musste dazu erst auf die höchste Zoomstufe...

MKnight wrote:

DoDoMR wrote:

Es wäre daher aus meiner Sicht sinnvoll darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, in solchen Fällen ein maxspeed=unsigned

Es gibt real kein unsigned. Wie soll das denn (nicht) aussehen?

Ganz einfach: Man war vor Ort und hat festgestellt, dass es kein Schild zur Geschwindigkeitsbegrenzung gibt (also Schild 274). Und wenn kein maxspeed eingetragen ist, bedeutet es, dass noch niemand vor Ort war bzw. es (noch) nicht eingetragen wurde.

Ergänzung: Selbstverständlich heißt kein Schild, dass hier die in der STVO geregelte Geschwindigkeitsbegrenzung gilt und somit auch keine Ausschilderung in der Wirklichkeit erfolgt!

Im Übrigen schließe ich mich den Ausführungen von uvi voll und ganz an.

Noch eine kleine Anmerkung bzgl. der Geschwindigkeitsbegrenzung für PKW mit Anhänger:

Auf Autobahnen und Kraftfahrstraßen dürfen PKW mit Anhänger 100 km/h fahren; auf Landstraßen außerhalb geschlossener Ortschaften gilt für Pkw mit Anhänger und LKW bis 3,5 t Gesamtgewicht mit Anhänger nach wie vor Tempo 80. Für sonstige Kraftfahrzeuge mit Anhänger, wie z. B. Wohnmobile mit Anhänger, gilt 60 km/h. Es gelten für 100 km/h-Regelung jedoch einige Voraussetzungen, die auf http://www.boeckmann-anhaengerprofi.com … er_61.html ganz gut erläutert sind.

VG,
Thorsten

ym2c:
Schon mal daran gedacht, dass ein Ortseingangschild beim Reinfahren "ab hier 50km/h" bedeutet und somit die HG inmerorts sehr wohl ausgeschildert ist? Und außerorts bestimmt die durch Markierungen an der Straße bezeichnete Art (z.B. K***) die HG und ist somit auch "on the ground".
Bauartbedingte Höchst- oder Mindestgeschwindigkeiten (Kraftfahrstraßen) kann man in einem guten Router über Fahrzeugprofile regeln. Mapfactor Navigator free bietet das z.B.
Und deshalb erfasse ich die entsprechende HG an den entsprechenden Straßen.

uvi wrote:

Steht da wirklich an jedem Ortseingangsschild eine "50" und am Ortsausgangsschild "100" (oder situationsbedingt eben etwas anderes)?

Jein. STVO sagt:

Der Fahrzeugführer hat die vorgeschriebene Geschwindigkeit ab der Ortstafel einzuhalten

oder:

Von hier an gelten die für den Verkehr innerhalb (außerhalb) geschlossener Ortschaften bestehenden Vorschriften.

wikipedia sagt:

Die Ortsschilder informieren zum einen über den Ortsnamen, außerdem sind sie als Verkehrszeichen ein wesentlicher Bestandteil des Straßenverkehrsrechts, beispielsweise für den Beginn von Geschwindigkeitsbeschränkungen innerhalb einer geschlossenen Ortschaft. Dementsprechend gibt es dann ein Ortsendeschild, das das Ende der Ortschaft anzeigt und Beschränkungen wieder aufhebt.

Prince Kassad wrote:

Der Tempo-100-Aufkleber wurde vor einer Weile abgeschafft, stattdessen dürfen die entsprechenden Fahrzeuge (PKW mit Anhänger und Busse) immer 100 fahren.

Vollschmarrn!

Am Zugfahrzeug (sprich PKW) brauchts die 100er Plakette nicht. Am Anhänger sehr wohl!

siehe auch
http://www.lkw-kelkheim.de/saris-h2/158 … ngern.html

osm-maps wrote:

Schau mal bei ITO Map nach, da wird auch richtungsabhängig die Geschwindigkeitbeschränkung angezeigt.
http://www.itoworld.com/map/124

Danke für diesen nützlichen Link! Da kann ich mich mal drübermachen, die fehlenden Begrenzungen einzutragen. Und fehlendes source:maxspeed=DE:rural nachtragen.

Chenshi wrote:

darauf hin hatten aber durchweg alle routerplaner basierend auf osm falsch geroutet

Genau das ist das Problem hier: die Router verwenden Vorgabewerte ("defaults" - das englische Verb "to default" bedeutet "nicht erscheinen") für den Fall, daß kein maxspeed-Wert angegeben ist. Und sinnvollerweise ist das nicht die gesetzliche Höchstgeschwindigkeit, sondern eine - nach Meinung des Erstellers - eher zur Wirklichkeit passende Durchschnittsgeschwindigkeit, sagen wir mal primary 90, secondary 80, tertiary 60, unclassified 50.
Aber nun hast du einen konkreten Wert angegeben, nämlich 100. Dann nimmt der Ersteller der routingfähigen Karte genau diese Angabe her, und macht damit die kleinen Straßen unsinnig schnell.

Da bin ich auch schon drauf reingefallen. Für meine Garmin-Karten habe ich folgende mkgmap-Regel entwickelt:

maxspeed=*␣&␣source:maxspeed~'.*:rural'␣{␣delete␣maxspeed␣}

Wenn also gesetzliche Höchstgeschwindigkeit außerorts angegeben ist (und komplett mit source getaggt 🙄 ), dann lösche sie. Damit kommt mein Vorgabewert wieder zum Zug. Innerorts mache ich das nicht, da ich keine Möglichkeit habe festzustellen, wo eine Straße durch eine Ortschaft läuft, damit ist die Angabe 50 unbedingt nötig.
Bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten je nach Richtung nehme ich die langsamste Geschwindigkeit her; die Richtungsabhängigkeit läßt sich mit Garmin/mkgmap nicht abbilden..

Weise mal die Ersteller der von dir verwendeten Routing-Anwendungen auf diesen Trick hin, dann sollte es besser werden (können).

Schau mal bei ITO Map nach, da wird auch richtungsabhängig die Geschwindigkeitbeschränkung angezeigt.
http://www.itoworld.com/map/124

Danke für diesen nützlichen Link! Da kann ich mich mal drübermachen, die fehlenden Begrenzungen einzutragen. Und fehlendes source:maxspeed=DE:rural nachtragen.

+1

Da bin ich dabei.

Bernhard Hiller wrote:

Chenshi wrote:

darauf hin hatten aber durchweg alle routerplaner basierend auf osm falsch geroutet

Genau das ist das Problem hier: die Router verwenden Vorgabewerte ("defaults" - das englische Verb "to default" bedeutet "nicht erscheinen") für den Fall, daß kein maxspeed-Wert angegeben ist. Und sinnvollerweise ist das nicht die gesetzliche Höchstgeschwindigkeit, sondern eine - nach Meinung des Erstellers - eher zur Wirklichkeit passende Durchschnittsgeschwindigkeit, sagen wir mal primary 90, secondary 80, tertiary 60, unclassified 50.
Aber nun hast du einen konkreten Wert angegeben, nämlich 100. Dann nimmt der Ersteller der routingfähigen Karte genau diese Angabe her, und macht damit die kleinen Straßen unsinnig schnell.

Sorry, aber das ist dann ein Unfug in der Navisoftware. Man kann auch aus Maxspeed 80 auf einer Landstraße nicht schließen, dass man da tatsächlich 80 fahren kann. Diese allgemeine Annahme würde ich nur in einer einzigen Situation wagen: Wenn die Geschwindigkeitsbeschränkung der Verbesserung des Verkehrsflusses dient. Also 70 innerorts oder 120 auf Landstraßen.

Von diesem pauschalen taggen halte ich nichts. Aus meiner Sicht ist dies überhaupt nicht notwendig und auch nur wenig sinnvoll. Wie der TE selber schon bemerkt hat, dass dieses Pauschal-Tagging auch ein sinnvolles Routing erschwert.

uvi wrote:

MKnight wrote:

In meiner Umgebung gibt es im Umkreis von etwa 15km keine Strasse, wo maxspeed unklar/nicht ausgeschildert wäre.

Steht da wirklich an jedem Ortseingangsschild eine "50" und am Ortsausgangsschild "100" (oder situationsbedingt eben etwas anderes)?

Wieso muss dies der Fall sein?

uvi wrote:

Hieß es nicht einmal: Wir "taggen" nicht für den Renderer! Da sollten wir doch auch nicht für den Router "taggen"! Der sollte schon schlau genug sein, derartiges selbst zu erkennen und mit der dem jeweiligen Staat zuzuordnenden Straßenverkehrsordnung klarkommen!

meine Meinung: kein Schild = kein maxspeed (sonst müssten ja auch alle Autobahnen ohne Beschränkungen einen entsperchenden Vermerk bekommen.

Es mag ja sein, dass wir nicht für den Renderer und auch nicht unbedingt für den Router taggen sollten. Aber wie soll ein Router "schlau genug" sein? Dafür muss zwangsläufig für den Router getagged werden, z.B. mit source:maxspeed, sodass er überhaupt eine Datengrundlage hat.

Ich handhabe es mittlerweile wie in diesem Beispiel. Es handelt sich um eine Landstraße außerorts, deshalb:
maxspeed=100
source:maxspeed=DE:rural
Da es sich um eine relativ unübersichtliche Strecke mit Kurven und Kuppen habe ich
maxspeed:practical=70
ergänzt.

in meinen einleitungsbeitrag bezog ich mich mit "allen straßen außerorts" eigentlich auf die straßen neben den hauptverkehrsstrecken, im grunde alle highway=unclassified. das alle bundes-, landes- und kreisstraßen maxspeed=100 bekommen sollten bzw. die vorgeschriebe geschw., dürfte eigentlich unstrittig sein. dort werden die straßen im grunde von den verkehrsämtern richtig mit beschilderung zugeteilt. die nebenstraßen unter der leitung der gemeinden sind aber (zumindest in meiner gegend) nirgends irgendwo beschildert, hier verwende ich dann auch gerne maxspeed:practical=*. zudem sollten grade bei der B.L.K. straßen die maxspeed im navi angezeigt werden, sonst wird man sogleich geblitzt (sofern man sich nur auf das navi konzentriert, man hört da ja sovieles)

hier mal die ITO Map die zeigt das sogut wie alle Bundesstraßen 100 haben zwischen den 70er bereichen etc.
http://www.itoworld.com/map/124?lon=8.6 … creen=true

OK
Bundes-, Landes- und Kreisstraße sollten nicht unbedingt "anders" als sonstige Verbindungsstraßen (unclassified) behandelt werden. Sind diese außerorts nicht beschildert, dann gilt auch für diese maxspeed=100 sowiesource:maxspeed=DE:rural. Ich hatte es so verstanden, dass du ohne weitere Kontrolle genannte Straßen pauschal mit maxspeed=100 taggen möchtest. Natürlich sollte es keine anderweitige Geschwindigkeitsbegrenzung geben. Desweiteren sollte wie gesagt zugleich sinnvoll maxspeed:practical=* angewandt werden.

Chenshi wrote:

zudem sollten grade bei der B.L.K. straßen die maxspeed im navi angezeigt werden, sonst wird man sogleich geblitzt (sofern man sich nur auf das navi konzentriert, man hört da ja sovieles)

Es scheint da ja wirklich immer wieder einige Verrückte auf der Straße zu geben! 🙄

Hallo Leute,

ich möchte den Ball mal wieder aufnehmen und schlage folgende Änderung in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxspeed vor.

Bisher:

"Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden."

Neuer Vorschlag:

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer Widmung und baulichen Gestaltung meist 100 km/h erlauben.“

Edit: Neuer Vorschlag 2, siehe #74

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben oder beschildert ist, können im allgemeinen die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer baulichen Gestaltung entsprechende Geschwindigkeiten meist erlauben. Bei unklassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall je nach baulicher Ausführung (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die Erfassung von maxspeed=100 sinnvoll ist.“

Edit: Neuer Vorschlag 3, siehe #94:

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben oder beschildert ist, können im allgemeinen die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) angezeigt, da diese aufgrund ihrer Funktion und baulichen Gestaltung maxspeed=100 meist erlauben. Bei nicht klassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die generelle Erfassung von "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" angemessen ist."

Begründung:

Bisher wird unabhängig von der Straßenart außerorts maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural empfohlen. Je nach Bedeutung und Ausbauzustand der Straße sollten aber zwei Fälle unterschieden werden:

Für klassifizierte Straßen, also Kreis-, Landes/Staats-, Bundes- und Kraftfahrstraßen, ist außerorts in der Regel 100 km/h gemäß § 3 StVO aufgrund der baulichen Gestaltung tatsächlich möglich und zulässig. -> In der Regel maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural

Bei unklassifizierten Straßen, (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, ggf. sogar track) wäre implizit 100 km/h gemäß StVO teilweise unzutreffend und sondern würde zu teils grotesken maxspeed-Werten führen, etwa auf engen kurvigen Straßen, einspurigen Abschnitten, Brücken etc. wo nach StVO innerhalb der halben Sichtweite angehalten werden muss. -> Nur im Einzelfall maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural

Fußnote 1:
Die bisherige Formulierung wurde am 18.04.2012 von Imagic zuerst in der deutschen und dann in der englischen Version im Zuge einer sehr umfangreichen Revision der Seite ergänzt: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … did=753690

Mir ist nicht bekannt, ob diese - inhaltlich nicht ganz unwesentliche - Änderung vorher irgendwo diskutiert und abgestimmt wurde. Zumindest auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:maxspeed ist dazu nichts Wesentliches zu finden.

Neben Englisch haben auch einige andere Wiki-Übersetzungen diese Ergänzung wörtlich übernommen, aber immer mit (falschem!) Bezug auf DE und auf das StVO-Zeichen 393 (Informationstafel an Grenzübergängen).

Fußnote 2:
Die rechtsverbindliche Definition der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Straßen in DE ergibt sich aus § 3 StVO, http://www.stvo.de/strassenverkehrsordn … windigkeit
Danach sind 100 km/h außerorts nur im günstigsten Fall für PKW zulässig, soweit kein anderer geschädigt oder gefährdet wird. Neben den expliziten und impliziten Verboten (Tempolimits, Ortseingang/-ausgang) gilt daher stets die Regel „angepasste Geschwindigkeit“. Diese richtet sich nach der örtlichen Situation (Sichtweite, Entfernung zu vorfahrtberechtigten Einmündungen, Fahrbahnbreite, Anhalten innerhalb der halben Sichtweite bei schmalen Straßen etc.). Auch vor diesem rechtlichen Hintergrund ist außerorts pauschal maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural nicht gerechtfertigt.

Über Feedback und konstruktive Formulierungsvorschläge würde ich mich sehr freuen.

Gruß
geow

edit: Vorschlag 3 eingefügt.

geow wrote:

Bisher wird unabhängig von der Straßenart außerorts maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural empfohlen. Je nach Bedeutung und Ausbauzustand der Straße sollten aber zwei Fälle unterschieden werden:

Für klassifizierte Straßen, also Kreis-, Landes/Staats-, Bundes- und Kraftfahrstraßen, ist außerorts in der Regel 100 km/h gemäß § 3 StVO aufgrund der baulichen Gestaltung tatsächlich möglich und zulässig. -> In der Regel maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural

Bei unklassifizierten Straßen, (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, ggf. sogar track) wäre implizit 100 km/h gemäß StVO teilweise unzutreffend und sondern würde zu teils grotesken maxspeed-Werten führen, etwa auf engen kurvigen Straßen, einspurigen Abschnitten, Brücken etc. wo nach StVO innerhalb der halben Sichtweite angehalten werden muss. -> Nur im Einzelfall maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural

Es muss unterschieden werden zwischen maximaler und zulässiger (nicht überhöhter) Geschwindigkeit. Die kann je nach örtlicher und zeitlicher Gegebenheit (Nebel, Glatteis, Übersichtlichkeit, Kurven) niedriger sein, aber niemals höher als die Maximalgeschwindigkeit.
Das Verkehrsschild ist kein Freifahrtschein, ein maxspeed=100 sagt nichts über die fahrbare Geschwindigkeit.

seichter wrote:

Es muss unterschieden werden zwischen maximaler und zulässiger (nicht überhöhter) Geschwindigkeit.

Siehe z. B. diese Straße. Da ist 100 zulässig, aber niemand der Verstand hat würde mit 100 km/h über eine Schotterpiste fahren.

100 in einem Wohngebiet?? Ich hoffe es hört dort niemand auf das OSM Navi.... 🙁

seichter wrote:

Es muss unterschieden werden zwischen maximaler und zulässiger (nicht überhöhter) Geschwindigkeit.

Das war zuerst auch mein Gedanke, aber Wiki sagt: „maxspeed beschreibt die rechtlich angeordnete maximal zulässige Geschwindigkeit.“
Die rechtsverbindliche Definition der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Straßen ergibt sich aus § 3 StVO. Oder kennst du eine andere anerkannte Definition auf die unser Wiki Bezug nehmen sollte?

seichter wrote:

Es muss unterschieden werden zwischen maximaler und zulässiger (nicht überhöhter) Geschwindigkeit. Die kann je nach örtlicher und zeitlicher Gegebenheit (Nebel, Glatteis, Übersichtlichkeit, Kurven) niedriger sein, aber niemals höher als die Maximalgeschwindigkeit.
Das Verkehrsschild ist kein Freifahrtschein, ein maxspeed=100 sagt nichts über die fahrbare Geschwindigkeit.

+1

Dieser Wahn, jeden Eventualfall in Vorschriften zu gießen, ist – ja, Gassner’s Law – typisch deutsch. Aus keinem anderen Land der Welt kenne ich das, daß vor jeder Kurve ein 70-Schild steht, weil man dem Fahrer nicht zutraut, selbst zu entscheiden, wie schnell er die Kurve fahren möchte. (Oder – was ich eher befürchte – weil der Fahrer bereits erwartet, daß die Behörden ihm diese Verantwortung abnehmen.)

In England steht vor Kreuzungen (also roundabouts) auf dem platten Land ein schlichtes „Reduce speed now“. Mehr nicht. Jedem bleibt selbst überlassen, wie sehr er seine speed reducen möchte – abhängig von Tageszeit, Wetter, Verkehr. In Deutschland steht da mindestens 80–60 oder 70–50 dran, und wenn sie könnten, wie sie wollen, würde da 70–50–30–20–5–STOP stehen. Was auch dann zwingend einzuhalten wäre, wenn der Kreisel und alle anderen Straßen vollkommen frei sind.

Woran erkennt man einen Deutschen im Ausland? Er steht nachts um drei an einer roten Fußgängerampel.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Aus keinem anderen Land der Welt kenne ich das, daß vor jeder Kurve ein 70-Schild steht, weil man dem Fahrer nicht zutraut, selbst zu entscheiden, wie schnell er die Kurve fahren möchte.

@ks, da bist du aber noch nicht weit herumgekommen... SCNR 😉

Es spielt keine Rolle, ob es woanders besser ist, wir müssen unsere Verhältnisse abbilden. Hast du inhaltliche Anregungen oder sprachliche Verbesserungsvorschläge zu meiner Neu-Formulierung?

Gruß
geow

geow wrote:

seichter wrote:

Es muss unterschieden werden zwischen maximaler und zulässiger (nicht überhöhter) Geschwindigkeit.

Das war zuerst auch mein Gedanke, aber Wiki sagt: „maxspeed beschreibt die rechtlich angeordnete maximal zulässige Geschwindigkeit.“
Die rechtsverbindliche Definition der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Straßen ergibt sich aus § 3 StVO. Oder kennst du eine andere anerkannte Definition auf die unser Wiki Bezug nehmen sollte?

Sinnvoll können wir m.E. nur die zulässige Höchstgeschwindigkeit nach stvo Paragraph 3 Absatz 3 taggen. Alles andere ist nicht objektivierbar.

geow wrote:

Es spielt keine Rolle, ob es woanders besser ist, wir müssen unsere Verhältnisse abbilden. Hast du inhaltliche Anregungen oder sprachliche Verbesserungsvorschläge zu meiner Neu-Formulierung?

Langer Rede kurzer Sinn: Wir bilden die offiziellen Vorschriften ab, nicht die tatsächlichen Gegebenheiten. Wenn man auf einer Straße 100 fahren darf, gibt es keinen Grund, etwas anderes als maxspeed=100 dranzuschreiben, auch wenn man das mit einem handelsüblichen Fahrzeug nicht kann.

maxspeed ist maxspeed, nicht recommendedspeed oder practicalspeed oder whatiwoulddospeed.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Langer Rede kurzer Sinn: Wir bilden die offiziellen Vorschriften ab, nicht die tatsächlichen Gegebenheiten. Wenn man auf einer Straße 100 fahren darf, gibt es keinen Grund, etwas anderes als maxspeed=100 dranzuschreiben, auch wenn man das mit einem handelsüblichen Fahrzeug nicht kann.

Ich zitier mich mal aus #37, Fußnote 2:

"Die rechtsverbindliche Definition der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Straßen in DE ergibt sich aus § 3 StVO.
Danach sind 100 km/h außerorts nur im günstigsten Fall für PKW zulässig, soweit kein anderer geschädigt oder gefährdet wird. Neben den expliziten und impliziten Verboten (Tempolimits, Ortseingang/-ausgang) gilt daher stets die Regel „angepasste Geschwindigkeit“. Diese richtet sich nach der örtlichen Situation (Sichtweite, Entfernung zu vorfahrtberechtigten Einmündungen, Fahrbahnbreite, Anhalten innerhalb der halben Sichtweite bei schmalen Straßen etc.). Auch vor diesem rechtlichen Hintergrund ist außerorts pauschal maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural nicht gerechtfertigt." ...sondern in der Regel nur auf klassifizierten Straßen.

edit: link repariert

geow wrote:

Auch vor diesem rechtlichen Hintergrund ist außerorts pauschal maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural nicht gerechtfertigt." ...sondern in der Regel nur auf klassifizierten Straßen.

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen unklassifizierten und klassifizierten Straßen: Auch auf letzteren muss ich meine Geschwindigkeit nach §3 anpassen.
Abgesehen davon wird unclassified/tertiary in OSM eigentlich nach Verkehrsbedeutung und nicht nach formalem Status vergeben.

Wenn wir uns das nächste ml darüber unterhalten, wie wir die Farbe von Gebäuden getrennt nach dem Geschoss eintragen oder einen Laden, der Friseur und Kosmetik gleichzeitig anbietet oder die Vegetation im Straßengraben, sollten wir uns erinnern, dass wir bei OPENSTREETMAP nicht mal einheitlich die Geschwindigkeit auf der Straße handhaben.
SCNR
Aber irgendwie erschreckt mich das immer wieder.
🙁

CADdog63 wrote:

sollten wir uns erinnern, dass wir bei OPENSTREETMAP nicht mal einheitlich die Geschwindigkeit auf der Straße handhaben.

Quark.

seichter wrote:

geow wrote:

Auch vor diesem rechtlichen Hintergrund ist außerorts pauschal maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural nicht gerechtfertigt." ...sondern in der Regel nur auf klassifizierten Straßen.

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen unklassifizierten und klassifizierten Straßen: Auch auf letzteren muss ich meine Geschwindigkeit nach §3 anpassen.

Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, wohin gegen dies bei unklassifizierten Straßen vorwiegend nicht der Fall ist.

seichter wrote:

Abgesehen davon wird unclassified/tertiary in OSM eigentlich nach Verkehrsbedeutung und nicht nach formalem Status vergeben.

Wiki sagt: highway=unclassified "sind meist schmaler und stehen in der Einstufung unterhalb von highway=tertiary." Das deckt sich mit der deutschen Defintion von klassifizierten Straßen.

Gruß
geow

geow wrote:

Wiki sagt: highway=unclassified "sind meist schmaler und stehen in der Einstufung unterhalb von highway=tertiary."

Das schon, aber highway=tertiary deckt sich nicht unbedingt mit Kreisstraße.

Das deckt sich mit der deutschen Defintion von klassifizierten Straßen.

Daher: nicht immer.

seichter wrote:

geow wrote:

Wiki sagt: highway=unclassified "sind meist schmaler und stehen in der Einstufung unterhalb von highway=tertiary."

Das schon, aber highway=tertiary deckt sich nicht unbedingt mit Kreisstraße.

Das deckt sich mit der deutschen Defintion von klassifizierten Straßen.

Daher: nicht immer.

Einwandfrei, da bin ja froh, dass du wenigstens nicht meiner Kernaussage widersprichst 😉:

"Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, wohin gegen dies bei unklassifizierten Straßen vorwiegend nicht der Fall ist."

geow wrote:

Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, wohin gegen dies bei unklassifizierten Straßen vorwiegend nicht der Fall ist.

Häh? [schwäbisch für: "Das kann ich mir jetzt aber schwer vorstellen."]
Gerade vorhin korrigiert
Dieser Abschnitt hat, von Süden her kommend, ein 70 Schild angebracht, es wurde nicht einfach "vergessen" oder so, wahrscheinlich wegen der Bushaltestelle. Und das ist eine Landesstraße, keine lausige K.
Gemessen in JOSM hat das untere Teilstück einen Durchmesser von 128 m, also einen Kurvenradius von 64 m.
Bei vorschriftsmäßigen 70 km/h (v=19,44 m/s) ergibt das eine Zentrifugalbeschleunigung von (v²/r) 5,9 m/s² - ohne Kurven schneiden (ok, der Weg liegt außen, vielleicht nochmal 2 m mehr Radius...) wird's da kritisch, von Regen oder 3 km/h Toleranz, die mancher gerne dreist ausnutzt, gar nicht erst zu sprechen.
Ändern wird sich das erst, wenn's mal so richtig kracht wenn ein Auswärtiger versucht, da wirklich 70 zu fahren, womöglich bei Nässe und Heckantrieb, "das Schild denkt ja gottseidank für mich". Die Stelle ist mir jetzt aber nicht als Unfallschwerpunkt bekannt.

geow wrote:

"Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, wohin gegen dies bei unklassifizierten Straßen vorwiegend nicht der Fall ist."

Die Aussage ist so unscharf, dass sie mMn keine unterschiedliche Behandlung von maxspeed rechtfertigt.
Maximal heißt maximal, egal wie wahrscheinlich es erreichbar ist.

Yggdrasil wrote:

geow wrote:

Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, wohin gegen dies bei unklassifizierten Straßen vorwiegend nicht der Fall ist.

Häh? [schwäbisch für: "Das kann ich mir jetzt aber schwer vorstellen."]

Das gilt unter den genannten 2 Einschränkungen: "In der Regel" und soweit keine beschilderten Beschränkungen vorliegen (Thema OP).

geow

seichter wrote:

geow wrote:

"Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, wohin gegen dies bei unklassifizierten Straßen vorwiegend nicht der Fall ist."

Die Aussage ist so unscharf, dass sie mMn keine unterschiedliche Behandlung von maxspeed rechtfertigt.
Maximal heißt maximal, egal wie wahrscheinlich es erreichbar ist.

Die rechtsverbindliche Definition der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Straßen ergibt sich aus § 3 StVO. Oder kennst du eine andere anerkannte Definition auf die unser Wiki Bezug nehmen sollte?

geow

geow wrote:

Das gilt unter den genannten 2 Einschränkungen: "In der Regel" und soweit keine beschilderten Beschränkungen vorliegen (Thema OP).

Deshalb habe ich ja geschrieben, dass das Schild bewusst da steht und nicht einfach vergessen wurde - also bewusst ausgeschildert wurde. Der Fall "vergessen" - oder bewusstes "nichtanbringen" kommt dagegen ungleich häufiger vor.

Also, verstehe ich es richtig, dass da einige ein maxspeed=angepasst anstreben?

Mal eine bisschen offtopic-Frage: Wenn es mir gelingt, mich auf kleineren, aber dennoch für den öffentlichen PKW-Verkehr zugelassenen, Straßen in eine Ortschaft zu schmuggeln, ohne dabei an einem Ortseingangsschild vorbeizukommen, gilt dann für mich in der Ortschaft auch Tempo 50?

Ist sowas ein Beschilderungs-Mangel, den die Behörden i.d.R. zu beheben versuchen würden, oder gibt es sowas oft und keiner kümmert sich drum?

Wie gehen diejenigen unter Euch, die innerorts überall maxspeed=50 taggen, mit solchen Situationen um?

Bye
Frederik

hfst wrote:

Also, verstehe ich es richtig, dass da einige ein maxspeed=angepasst anstreben?

Dafür ist bereits https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … :practical in Verwendung (15000 lt. taginfo).

Mir geht es primär darum, das "maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural" bei unklassifizierten Straßen, (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, ggf. sogar track) nicht flächendeckend, sondern nur im Einzelfall mit Augenmaß verwendet wird, insbesondere soweit der Ausbauzustand der Straße diese Geschwindigkeit eindeutig zulassen würde, siehe Begründung in #37.

Es spricht aber nichts dagegen, in den anderen Fällen alternativ maxspeed:practical zu verwenden.

geow

woodpeck wrote:

Wie gehen diejenigen unter Euch, die innerorts überall maxspeed=50 taggen, mit solchen Situationen um?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit der Ausrede (ich habe kein 50er Schild gesehen) durchkommt.

Eine fehlendes Schild hatte ich in meiner Stadt auch schon. Nach meiner Meldung wurde es wenige Tage später
aufgestellt.

woodpeck wrote:

Mal eine bisschen offtopic-Frage: Wenn es mir gelingt, mich auf kleineren, aber dennoch für den öffentlichen PKW-Verkehr zugelassenen, Straßen in eine Ortschaft zu schmuggeln, ohne dabei an einem Ortseingangsschild vorbeizukommen, gilt dann für mich in der Ortschaft auch Tempo 50?

Ja. Es ist auch deine Verantwortung als Fahrer, zu erkennen, ob du in einer geschlossenen Ortschaft bist, und deine Fahrweise entsprechend anzupassen. Da hat die Rechtsprechung noch erfreulich viele Beine auf dem Boden. Du kannst sogar schuldig gesprochen werden, wenn du auf einer Strecke mit 70-Beschränkung schneller gefahren bist und das damit begründest, daß auf deiner Fahrtroute noch kein 70-Schild zu sehen war – wenn man glaubhaft machen kann, daß du ortskundig genug bist, um auch ohne Schild zu wissen, daß dort 70 gilt.

--ks

Hi Klaus,

meine Einstellung zu diesem Thema kennst Du ja bereits aus unseren Mails :-)

Ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn macht die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 "...Die Geschwindigkeit ist...Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen...persönlichen Fähigkeiten ...Fahrzeug...Ladung anzupassen...Sichtweite..." auf den maxspeed-Tag zu übertragen, da dies keine/kaum messbare Größen sind und sich somit auch nicht als objektive Zahlenwerte ausdrücken lassen.

Maxspeed ist meiner Auffassung nach das, was der Gesetzgeber im §3 unter "...Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen...für Personenkraftwagen...100 km/h" schreibt und auch bei den DE-Grenzübergängen auf den DE:393-Schildern für jeden sichtbar anzeigt. Das tragen wir ein und signaliseren damit den Kartennutzern, dass er dort nicht schneller fahren darf. Ob er diese Gewschwindigkeit überhaupt erreicht (Fahrzeug, Fahrstil, Wetter, Sicht...) ist nicht Aufgabe des maxspeed-Tags.

Grüße
Andreas

Andreas Binder wrote:

[...]
Maxspeed ist meiner Auffassung nach das, was der Gesetzgeber im §3 unter "...Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen...für Personenkraftwagen...100 km/h" schreibt und auch bei den DE-Grenzübergängen auf den DE:393-Schildern für jeden sichtbar anzeigt. Das tragen wir ein und signaliseren damit den Kartennutzern, dass er dort nicht schneller fahren darf.
[...]

Und für alles andere gibt es maxspeed:practical. Ich freue mich schon auf die Diskussion welches nun der richtige Wert ist.

hfst wrote:

Und für alles andere gibt es maxspeed:practical.

Exakt. Eine recht unschöne Bezeichnung, aber was soll's. Dann müßten noch die Routing-Anwendungs-Hersteller nachziehen, und dies berücksichtigen.

Naja, machen sie (die Routing-Anwendungs-Hersteller) doch: "This key is in increasing use and supported by OsmAnd although the original proposal was rejected" ... oder ist OsmAnd für dich kein Routing-Anwendungs-Hersteller?

Letztendlich haben doch die ganzen Routing-Anwendungs-Hersteller, welche auf OpenStreetMap aufbauen ein großes Problem gegenüber den Routing Primus: Echtzeitdaten des Verkehrs. Solange es also keine frei verfügbare Datenquelle über solche Aufzeichnungen gibt, ist maxspeed:practical gar nicht sooo schlecht, um die Routing-Berechnung und Zeitermittlung etwas genauer zu machen.

Und letztendlich könnten wir hier mit Hilfe der ganzen GPS-Tracks durchaus unterstützen. Man könnte durchaus mal so einen Track nehmen, ihn an entsprechende Grenzpunkte aufsplitten und in diesem Teil die Durchschnittsgeschwindigkeit(en) dann als maxspeed:practical eintragen?!

geow wrote:

Bisher:
"Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden."

Neuer Vorschlag:
„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer Widmung und baulichen Gestaltung meist 100 km/h erlauben.“

Den neuen ersten Satz der Definition find ich besser als den alten. Den Rest halte ich nicht für gut, zumal die praktikable Höchstgeschwindigkeit nicht mit der beschilderten übereinstimmt, wie hiervor schon gesagt wurde. Ob eine Straße mit Mittellinie oder ohne ist (Anhalten möglich auf voller oder halber Sichtweite), hängt nicht von der Klassifizierung (highway=*) noch von ihrer Referenznummer (ref=*) ab, sondern von der Anzahl der Fahrspuren (lanes=2 oder 1).

Allerdings würde ich zu dem neuen Satz folgendes ergänzen: Jedoch wenn diese impliziten maxspeed-Werte eingetragen werden, sollte unbedingt source=* ergänzt werden. So kann später die Herkunft der Beschränkung festgestellt werden und ggf. bei Änderungen der zulässigen Geschwindigkeiten in der StVO diese Werte automatisch angepasst werden.

Andreas Binder wrote:

Maxspeed ist meiner Auffassung nach das, was der Gesetzgeber im §3 unter "...Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen...für Personenkraftwagen...100 km/h" schreibt und auch bei den DE-Grenzübergängen auf den DE:393-Schildern für jeden sichtbar anzeigt. Das tragen wir ein und signaliseren damit den Kartennutzern, dass er dort nicht schneller fahren darf. Ob er diese Gewschwindigkeit überhaupt erreicht (Fahrzeug, Fahrstil, Wetter, Sicht...) ist nicht Aufgabe des maxspeed-Tags.

Andreas, für klassifizierte Straßen 100% OK, hier passt ja in der Regel maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural, so war ja auch mein Formulierungsvorschlag.

Für unklassifizierte Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) soll jeder nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall entscheiden, ob 100 km/h zutreffend ist oder maxspeed:practical besser wäre.

Was möglichst vermieden sollte, und ich glaube da sind sich die meisten einig, sind absurde widersprüchliche tag-Kombinationen, z.B. hw=service + width=3 + maxspeed=100. Das wäre für mich ein Trolltag.

Gruß
geow

HalverHahn wrote:

Den neuen ersten Satz der Definition find ich besser als den alten.

Danke, endlich mal ein konstruktives Feedback zu meinem Textvorschlag. 🙂 Ich hoffe auf weitere Beiträge!

HalverHahn wrote:

Den Rest halte ich nicht für gut, zumal die praktikable Höchstgeschwindigkeit nicht mit der beschilderten übereinstimmt, wie hiervor schon gesagt wurde.

Das Thema ist: "100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn nicht anderweitig geschwindigkeitsbegrenzt."
Würdest du dann außerorts auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) nicht auch maxspeed=100 taggen ?

HalverHahn wrote:

Allerdings würde ich zu dem neuen Satz folgendes ergänzen: Jedoch wenn diese impliziten maxspeed-Werte eingetragen werden, sollte unbedingt source=* ergänzt werden. So kann später die Herkunft der Beschränkung festgestellt werden und ggf. bei Änderungen der zulässigen Geschwindigkeiten in der StVO diese Werte automatisch angepasst werden.

Die Kombination mit source:maxspeed=* ist bereits im WIKi vorgesehen:

maxspeed=50 + source:maxspeed=DE:urban
maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural
maxspeed=none + source:maxspeed=DE:motorway

Gruß
geow

Moin geow,

verstehe ich das richtig, das Du empfiehlst, in den "schwierigen Grenzfällen" kein maxspeed einzutragen - und somit die Erfassung anhand von source:maxspeed=rural zu kennzeichnen?

Eine Angabe von maxspeed:practical halte ich für absolut sinnlos - da der Wert von viel zu vielen Parametern (Fahrer, Fahrzeug, Wetter, Jahreszeit, Tageszeit, Streckenkenntnis, ...) abhängt.

Gruß
Georg

Hi Klaus,
zur Deinem Wiki-Änderungsvorschlag:

Satz 1:

geow wrote:

Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden.

Mit dieser Änderung im Vergleich zum bisherigen Satz "Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden." könnte ich leben, sehe aber den Mehrwert (noch) nicht.

Satz 2:

geow wrote:

Außerorts ist dies in der Regel auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer Widmung und baulichen Gestaltung meist 100 km/h erlauben."

So wie ich Dich bisher verstanden habe*, möchtest Du, dass auf unklassifizierten Straßen außerorts (unclassified, residential, service...) kein maxspeed=100 mehr getaggt (und evtl. entfernt) wird.

Dieses Ansinnen geht aber aus Deinem zweiten Satz nur indirekt hervor. Warum schreibst Du das nicht direkt rein? Ansonsten bietet das Wiki noch mehr Interpretationsspielraum als ohne Deinem Vorschlag.

Grüße
Andreas

• Sorry, sollte ich dich falsch verstanden haben.
  

Edit: Typo

Ich sehe auch keinen Sinn in maxspeed:practical. In einem guten Router kann ich Profile für verschiedene Fahrzeuge und Situationen anlegen. Im Mapfactor Navigator habe ich eins für mein Auto und eins für meine 125er Vespa mit Erfahrungswerten. Meine Ankunftzeit passt so ziemlich genau, wenn nicht zuviele Pinkelpausen dazwischen kommen. Für Irland querbeet hatte ich auch ein spezielles Profil. Mein maxspeed:practical steuere ich so zufriedenstellend.

edit: Dreckfuhler

GeorgFausB wrote:

verstehe ich das richtig, das Du empfiehlst, in den "schwierigen Grenzfällen" kein maxspeed einzutragen - und somit die Erfassung anhand von source:maxspeed=rural zu kennzeichnen?

Nicht ganz 😉. Wenn kein maxspeed erfasst wird, kann auch keine Quelle in Form von source:maxspeed=DE:rural angegeben werden. Mein Hinweis zu source bezog sich nur auf die Anregung von HalverHahn in #67, die aber bereits im Wiki berücksichtigt ist.

Gruß
geow

Andreas Binder wrote:

So wie ich Dich bisher verstanden habe*, möchtest Du, dass auf unklassifizierten Straßen außerorts (unclassified, residential, service...) kein maxspeed=100 mehr getaggt (und evtl. entfernt) wird.

So kategorisch habe ich das eigentlich nicht formuliert 😉 Ich habe in #68 vorgeschlagen:

geow wrote:

Für unklassifizierte Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) soll jeder nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall entscheiden, ob 100 km/h zutreffend ist oder maxspeed:practical besser wäre.

Was möglichst vermieden sollte, und ich glaube da sind sich die meisten einig, sind absurde widersprüchliche tag-Kombinationen, z.B. hw=service + width=3 + maxspeed=100. Das wäre für mich ein Trolltag.

Andreas Binder wrote:

Dieses Ansinnen geht aber aus Deinem zweiten Satz nur indirekt hervor. Warum schreibst Du das nicht direkt rein? Ansonsten bietet das Wiki noch mehr Interpretationsspielraum als ohne Deinem Vorschlag.

Ich wollte es anscheinend etwas einvernehmlicher formulieren 😉. Hier also eine eindeutigere Variante mit der Bitte um Feedback:

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben oder beschildert ist, können im allgemeinen die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer baulichen Gestaltung entsprechende Geschwindigkeiten meist erlauben. Bei unklassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall je nach baulicher Ausführung (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die Erfassung von maxspeed=100 sinnvoll ist.“

Einen Hinweis auf maxspeed:practical habe ich nicht aufgenommen, da es hier ja um implizite Vorgaben geht.

Gruß
geow

geow wrote:

Was möglichst vermieden sollte, und ich glaube da sind sich die meisten einig, sind absurde widersprüchliche tag-Kombinationen, z.B. hw=service + width=3 + maxspeed=100. Das wäre für mich ein Trolltag.

Mir sind da reichlich (ähnliche) Wege bekannt. Ich hab grad nich geschaut, ob ich die mal angefasst hab, aber Du meinst ich bin ein Troll, wenn ich maxspeed=100 an einen service packe? Ich kenne (bspw.) mehrere unausgeschilderte asphaltierte Feldwege*, wo man (teilweise) 100 fahren _kann_ und wo nach "ausserortlichem Recht" auch 100 gefahren werden darf. Wenn ich das jetzt dranschreibe, dann bin ich ein Troll?

• wo nicht ganz klar ist ob das Feldweg(track) oder service(Zufahrt) ist, aber die Problematik ist ja die selbe.
  

2 Beispiele:
1: https://www.openstreetmap.org/way/37612398 track und service (Haupt-Zufahrt zu Linkershof) gleichzeitig. Hier kann man physisch etwa 150 fahren und nach STVO 100.
2: https://www.openstreetmap.org/way/39117216 identisch zu 1 ausser, dass man da physisch keine 150 fahren könnte. Ziel des "track-services": https://www.openstreetmap.org/way/26119451

MKnight wrote:

geow wrote:

Was möglichst vermieden sollte, und ich glaube da sind sich die meisten einig, sind absurde widersprüchliche tag-Kombinationen, z.B. hw=service + width=3 + maxspeed=100. Das wäre für mich ein Trolltag.

Mir sind da reichlich (ähnliche) Wege bekannt. Ich hab grad nich geschaut, ob ich die mal angefasst hab, aber Du meinst ich bin ein Troll, wenn ich maxspeed=100 an einen service packe?
Ich kenne (bspw.) mehrere unausgeschilderte asphaltierte Feldwege*, wo man (teilweise) 100 fahren _kann_ und wo nach "ausserortlichem Recht" auch 100 gefahren werden darf. Wenn ich das jetzt dranschreibe, dann bin ich ein Troll?

Hhmm, darum habe ich oben wohl geschrieben "ich glaube da sind sich die meisten einig" 🙂

Ich habe weder behauptet, du seist ein Troll noch, dass du nicht maxspeed=100 an einen service packen darfst. Wenn du nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall vor Ort entscheidest, dass 100 km/h zutreffend und sinnvoll ist, dann nur zu!

In deinem in #39 selbst zitierten Beispiel (Version #6) habe ich da aber gewisse Zweifel, unabhängig davon, dass dort source:maxspeed=* fehlt. So ein Tagging verbessert nach meinem Eindruck die Qualität unserer Daten nicht.

Gruß
geow

geow wrote:

Für unklassifizierte Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) soll jeder nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall entscheiden, ob 100 km/h zutreffend ist oder maxspeed:practical besser wäre.

Nein, maxspeed ist in jedem Fall korrekt. Wenn man möchte, kann man "zusätzlich" maxspeed:practical setzten. Die Frage wäre höchstens, ob man überall maxspeed setzten sollte/will. Bei den kleineren Straßen gibt es wahrscheinlich kaum Geschwindigkeitsbegrenzungen, so dass dort vielleicht nur maxspeed eingetragen werden braucht, wenn ein Schild steht!? Aber wenn ja, setzt man die Grenze dann unter tertiary oder unter unclassified, oder sogar noch weiter darunter.

geow wrote:

HalverHahn wrote:

Den Rest halte ich nicht für gut, zumal die praktikable Höchstgeschwindigkeit nicht mit der beschilderten übereinstimmt, wie hiervor schon gesagt wurde.

Das Thema ist: "100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn nicht anderweitig geschwindigkeitsbegrenzt."
Würdest du dann außerorts auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) nicht auch maxspeed=100 taggen?

Ja, ich fände es gut, wenn das maxspeed angegeben wir, auch wenn dort kein explizites Schild steht.
Denn eigentlich steht das Schild an der deutschen Grenze und gilt für das ganze Land, fast so wie eine 30-Zone oder gelbe Ortstafel so lange gilt, bis sie aufgehoben ist.

geow wrote:

HalverHahn wrote:

Allerdings würde ich zu dem neuen Satz folgendes ergänzen: Jedoch wenn diese impliziten maxspeed-Werte eingetragen werden, sollte unbedingt source=* ergänzt werden. So kann später die Herkunft der Beschränkung festgestellt werden und ggf. bei Änderungen der zulässigen Geschwindigkeiten in der StVO diese Werte automatisch angepasst werden.

Die Kombination mit source:maxspeed=* ist bereits im WIKi vorgesehen

Würde es dennoch auch in dem Text nochmal ergänzen.

Ich halte auch nichts davon, an jeden öffentlich befahrbaren Feldweg außerorts ein maxspeed=100 (DE:rural) zu taggen, wenn diese Geschwindigkeit niemals gefahren werden kann, auch wenn das formal richtig wäre.
Sonderfälle (s.o.) wird es aber immer geben.

Der erste Vorschlag konnte so gelesen werden, dass maxspeed auf hw=unclassified generell nicht anwendbar ist.
Das war vielleicht nicht so gemeint, wurde aber teilweise so interpretiert.

Beim zweiten Vorschlag ist es klarer als Empfehlung formuliert und die Unterscheidung klassifiziert/unklassifiziert lese ich lediglich als Anhaltspunkt. Das lässt für mich genug Spielraum für den gesunden Menschenverstand beim Taggen.

Hi Klaus,

1) Zur "eindeutigeren Variante":

---

geow wrote:

...Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer baulichen Gestaltung entsprechende Geschwindigkeiten meist erlauben. Bei unklassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall je nach baulicher Ausführung (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die Erfassung von maxspeed=100 sinnvoll ist.

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise ("in der Regel" und "im Einzelfall entschieden") und hört sich so an: "alles kann, nix muss". Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

2) Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:

---

Deine Unterscheidung "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

Lass einfache Tags einfach bleiben. Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

3) Zur Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural in Deutschland

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Laut overpass:
1) highway=trunk (626 Ways)
2) highway=primary (6425 Ways)
3) highway=secondary (6924 Ways)
4) highway=tertiary (5070 Ways)
5) highway=unclassified (2586 Ways)
6) highway=residential (316 Ways)
7) highway=service (61 Ways)
8) highway=track (32 Ways)

Besonders würdest Du mit Deiner Wikiänderungen 5) und 6) treffen. Als abschreckendes Beispiel wird zwar gerne 7) und 8) genommen, aber dort ist die Verbreitung eher gering. Ob man bei 7) und 8) diese Tags wirklich braucht, könnte man unterschiedlicher Meinung sein, aber sie stören auch nicht.

Ein Router, der bei einem PKW einen hw=track+maxspeed=100 einem parallelverlaufenden hw=primary+maxspeed=60 vorzieht, arbeitet mit einem falschen Routingprofil/Routinggewichtungen.

PS. Offtopic: Ich finde es im Übrigen sehr löblich, dass die jeden Post beantwortest und auch unangenehmeren Antworten nicht ausweichst.

Grüße
Andreas

Ehrlich gesagt: Warum soll man sich das antun und auf jede Straße, die keinen ausgeschilderten Geschwindigkeitseinschränkungen unterliegt, mit maxspeed=100 zu taggen? Es ist gesetzlich vorgeschrieben, welche Höchstgeschwindigkeit man in jedem Land auf den jeweiligen Straßen fahren darf. Dazu gibt es auch eine Wikiseite, die diese Limits festhält. Ein gut programmierter Router kann jederzeit die richtige Geschwindigkeit zur Berechnung heranziehen.
Maxspeed=practical halte ich für bedenklich, da es sich hier um die Wiedergabe persönlicher Eindrücke handelt. Für die Wahl der den Verhältnissen entsprechenden Geschwindigkeit ist der Straßenverkehrsordnung nach immer der Lenker des Fahrzeuges verantwortlich.

Ich denke, es ist unmöglich, den ganzen StVO §3 in ein maxspeed zu kippen. Was allerdings möglich ist, ist §3(3) in maxspeed abzubilden. Allerdings sind dann Diskussion über highspeed=100 bei nichtqualifizierten Straßen hinfällig.

Inwieweit eine Angabe "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" überhaupt sinnvoll ist steht auf einem anderem Blatt.

Warum soll man sich das antun und auf jede Straße, die keinen ausgeschilderten Geschwindigkeitseinschränkungen unterliegt, mit maxspeed=100 zu taggen?

Weil dann wieder die nächste Diskussion darüber startet, wie man klar stellt, das da bereits ein Mapper vor Ort War oder eben nicht. Maxspeed=none ist in diesem Fall ja schon vorbelegt

Wieso muss ein Mapper vor Ort gewesen sein? Wie viele Objekte sind in OSM erfasst, wo noch nie ein Mapper war?
Es ist natürlich anzustreben, alles vor Ort zu überprüfen. Aber wir paar Hansln, die wir hier bei OSM mittun, können nicht annähernd 100% Kontrolle erreichen. Und wenn eine 70er Beschränkung auf 500 m nicht eingetragen ist, verrechnet sich der gut programmierte Router nur um wenige Sekunden. Der Autofahrer muss ohnehin auf die Verkehrszeichen achten.

woodpeck wrote:

Mal eine bisschen offtopic-Frage: Wenn es mir gelingt, mich auf kleineren, aber dennoch für den öffentlichen PKW-Verkehr zugelassenen, Straßen in eine Ortschaft zu schmuggeln, ohne dabei an einem Ortseingangsschild vorbeizukommen, gilt dann für mich in der Ortschaft auch Tempo 50?

Ist sowas ein Beschilderungs-Mangel, den die Behörden i.d.R. zu beheben versuchen würden, oder gibt es sowas oft und keiner kümmert sich drum?

Wie gehen diejenigen unter Euch, die innerorts überall maxspeed=50 taggen, mit solchen Situationen um?

Bye
Frederik

falls Du einen Unfall machst oder jemand anderen gefährdest bist Du in jedem Fall zu schnell gewesen, d.h. nicht der Situation angepasst gefahren, unabhängig vom Höchstlimit. Wenn nichts passiert aber Du geblitzt wirst kommst Du ggf. davon, sofern Du ortsfremd bist, d.h. nachweisen kannst, dass Du nicht wissen konntest, dass Du in einer geschlossenen Ortschaft warst.

Grundsätzlich ist es ein Beschilderungsmangel und kommt auch nicht allzu oft vor. Mir ist das bisher beim Mappen nicht begegnet, würde aber wohl 50 taggen wo die Häuser anfangen (sofern andere Straßen entsprechende Schilder haben)

Andreas Binder wrote:

Hi Klaus,

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise ("in der Regel" und "im Einzelfall entschieden") und hört sich so an: "alles kann, nix muss". Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

+1

Andreas Binder wrote:

2) Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:
Deine Unterscheidung "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

+1, ganz genau. maxspeed=100 heisst nicht, dass man wirklich 100 fahren kann oder darf, es kommt immer auf die sonstigen Gegebenheiten an, wie z.B. Witterungsbedingungen, Verkehrslage, Straßenzustand.

Andreas Binder wrote:

Lass einfache Tags einfach bleiben. Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

-1, maxspeed:practical ist ein rein subjektiver tag, den kann jeder für sich selbst entscheiden, und der hängt auch wieder von den Bedingungen oben ab, plus dem eigenen Fahrzeug und Können. Ein tag wie maxspeed:practical ist wie eine Empfehlung, nicht mit dem Fahrrad auf einer bestimmten Straße zu fahren, obwohl man es darf. Das hat keinen Platz in OSM weil nicht überprüfbar, könnte aber in einem anderen Projekt durchaus als layer interessant sein.

dieterdreist wrote:

woodpeck wrote:

Mal eine bisschen offtopic-Frage: Wenn es mir gelingt, mich auf kleineren, aber dennoch für den öffentlichen PKW-Verkehr zugelassenen, Straßen in eine Ortschaft zu schmuggeln, ohne dabei an einem Ortseingangsschild vorbeizukommen, gilt dann für mich in der Ortschaft auch Tempo 50?

Ist sowas ein Beschilderungs-Mangel, den die Behörden i.d.R. zu beheben versuchen würden, oder gibt es sowas oft und keiner kümmert sich drum?

Wie gehen diejenigen unter Euch, die innerorts überall maxspeed=50 taggen, mit solchen Situationen um?

Bye
Frederik

falls Du einen Unfall machst oder jemand anderen gefährdest bist Du in jedem Fall zu schnell gewesen, d.h. nicht der Situation angepasst gefahren, unabhängig vom Höchstlimit. Wenn nichts passiert aber Du geblitzt wirst kommst Du ggf. davon, sofern Du ortsfremd bist, d.h. nachweisen kannst, dass Du nicht wissen konntest, dass Du in einer geschlossenen Ortschaft warst.

Grundsätzlich ist es ein Beschilderungsmangel und kommt auch nicht allzu oft vor. Mir ist das bisher beim Mappen nicht begegnet, würde aber wohl 50 taggen wo die Häuser anfangen (sofern andere Straßen entsprechende Schilder haben)

Das sehe ich genau so. Die Tatsache, daß ein Schild fehlt, hebt ja nicht die Tatsache auf, daß dort eine Ortschaft ist. Ein Schild könnte immer auch mal mit Schnee bedeckt sein oder durch einen Unfall beschädigt werden. Mitdenken ist immer angesagt beim Autofahren.

In so einem Falle gilt natürlich §1 der STVO weiterhin. Du darfst niemanden gefährden. Beim Unfall oder ähnlich bist Du schuld. Und wenn Du weißt, daß eine Ortschaft da ist, bist Du auch Schuld, da Du ja absichtlich zu schnell fährst und somit die Anwohner/Kinder gefährdest. Nur, wenn Du wirklich beweisen kannst, daß Du zum allerersten mal dort bist und es nach Landstraße aussieht, könntest Du es schaffen den Richter zu überzeugen, daß Du nicht wissen konntest, daß dort eine Ortschaft ist.

Taggen sollte man so etwas so, wie es gemeint ist. Denn zu 99% dürfte logisch sein, wo die Ortschaft beginnt.

Bei uns in der Region kommt so etwas sehr häufig vor. An vielen Straßen für die Landwirtschaft (ohne Verbot für PKW) stehen keine Ortsschilder. Dort waren vielleicht mal vor 30 Jahren welche, oder dort sind noch welche so eingewuchert, daß man man sie nichtmal mehr erahnen kann. Aber wer dort entlang fährt, der weiß ja, wo er ist. Kein Navi routet da freiwillig durch.

Bei uns steht sogar ein 60 Schild vor dem Ortsausgangsschild. Das 60 ist aber für die Strecke danach. Wenn so ein Schild einmal steht, dann steht es. Wo kein Kläger, da kein Richter. Hier sollte man natürlich die 60 so Taggen, wie es gedacht ist, nicht wie es fälschlicherweise aufgestellt ist. Es geht nur um wenige Meter, aus dem fahrenden PKW sieht man es nicht, wenn man es nicht weiß.

dieterdreist wrote:

Andreas Binder wrote:

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise ("in der Regel" und "im Einzelfall entschieden") und hört sich so an: "alles kann, nix muss". Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

+1

Ich habe es ganz bewusst so formuliert, weil es bei nicht klassifizierten Straßen keine pauschale Regel zur Angemessenheit von "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" geben kann. Es geht auch nicht um persönlichen Fahrstil oder Fahrzeuge, sondern um durchschnittliche Verhältnisse für einen PKW. im Übrigen können Wiki-Tag-Beschreibungen nicht immer hochspezifisch oder gar eineindeutig sein, weil wir mit einer überschaubaren Anzahl von mehr oder weniger generalisierten Tags die relativ komplexe Wirklichkeit modellieren müssen.

Andreas Binder wrote:

2) Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:
Deine Unterscheidung "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Nein, es ist nicht willkürlich im Sinne von „beliebig“: Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, bei nicht klassifizierten Straßen kann dies in der Regel nicht vorausgesetzt werden. Dieser feine Unterschied dokumentiert sich auch in der gängigen Mapping-Praxis, Details siehe unten.

dieterdreist wrote:

Andreas Binder wrote:

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

+1, ganz genau. maxspeed=100 heisst nicht, dass man wirklich 100 fahren kann oder darf, es kommt immer auf die sonstigen Gegebenheiten an, wie z.B. Witterungsbedingungen, Verkehrslage, Straßenzustand.

Die Definition der impliziten maxspeed lt. StVO als (theoretische) Höchstgeschwindigkeit im günstigsten Fall ist unstrittig. Mir geht es lediglich darum, dass außerorts pauschal „maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural“ vor allem auf nicht klassifizierten Straßen ungerechtfertigt sein kann und daher nicht pauschal, sondern nur im Einzelfall eingetragen werden sollte.

Andreas Binder wrote:

Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

Noch mal zur Klarstellung: Ich möchte keine angepasste Geschwindigkeit taggen oder gar einführen 🙂. maxspeed:practical ist in Verwendung, jedoch ein völlig anderes Thema, das nicht hier diskutiert werden sollte.

Andreas Binder wrote:

3) Zur Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural in Deutschland

Andreas, ich danke dir ausdrücklich für deine Overpass-Auswertung, die ich zur Veranschaulichung noch um die prozentuale Verteilung ergänzt habe.

1) highway=trunk 626 Ways = 3%
2) highway=primary 6425 Ways = 29%
3) highway=secondary 6924 Ways = 31%
4) highway=tertiary 5070 Ways = 23%

Summe klassifizierte Straßen = 86%

5) highway=unclassified 2586 Ways = 12%
6) highway=residential 316 Ways = 1.4 %
7) highway=service 61 Ways = 0.3 %
8) highway=track 32 Ways = 0.1 %

Summe nicht klassifizierte Straßen = 14%

maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural wird mit 86% ganz überwiegend für klassifizierte Straßen verwendet. Bei nicht klassifizierten Straßen sind lediglich "unclassified" mit 12% von Bedeutung, weniger als 2% entfallen erwartungsgemäß auf residential/service/track.

Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

Gruß
geow

Was ich für mich aus der bisherigen Diskussion entnehme:

Es wäre super alle Straßen mit der implizierten Geschwindigkeit zu taggen, da die pauschale Verwendung nicht überall aufgrund der lokalen Gegebenheiten funktioniert und Router dadurch das eigene Routing auf ungenaue bzw. falsche Informationen aufbaut und das Ergebnis dadurch auch oft ungenau ist.
Auf der anderen Seite macht es keinen Sinn "angepassten" Geschwindigkeiten taggen da diese nur schwer zu bestimmen da diese von zu vielen auch individuellen Variablen abhängt.

Das heißt wenn wir das Problem des "richtigen" maxspeed jetzt mal von der anderen Seite aus angehen.
Wäre es eigentlich die Ideale Lösung die Projektierungsgeschwindigkeit zu taggen, vorausgesetzt wir hätten Zugriff darauf.
Da auf dieser alle Parameter (Oberfläche, Breite, Kurvenradien, Steigung,... usw. ) für den Bau der Straße beruhen.
Hier ist halt die Frage woher bekommt man diese Daten.

@Miflo
Ich glaube Projektierungsgeschwindigkeiten gibt es in Österreich. Ob es sowas in Deutschland auch gibt, weiß ich nicht, halte es aber für möglich (evtl. unter anderem Namen). Ob wir diese Daten in OSM auch noch übernehmen dürften, halte ich in Deutschland für eher unwahrscheinlich :-(

Aber sowas wäre natürlich neben der Beschilderung vor Ort ein weiteres (vermutlich genaueres) nachvollziehbares Kriterium für maxspeed.

Hi Klaus,

geow wrote:

...
Dieser feine Unterschied dokumentiert sich auch in der gängigen Mapping-Praxis, Details siehe unten.
...
Summe klassifizierte Straßen = 86%
...
Summe nicht klassifizierte Straßen = 14%
...
Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

nur damit ich Dein Fazit im letzten Post richtig verstehe:

Du siehst die aktuelle Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural (Tabelle #88) als Bestätigung, dass Dein Vorschlag bereits so getagt wird? Wirklich?

Die Mengenangabe (bzw. Prozente) geben eigentlich nur an, wie häufig (bzw. im welchem Verhältnis) maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural getagt wurde und nicht wie häufig Aufgrund irgendwelcher nicht genauer definierten Regeln oder Einzelfallentscheidungen maxspeed NICHT getagt wurde. Diese Unterscheidung würdest Du doch mit deiner Wiki-Änderung erst einführen?

Grüße
Andreas

geow wrote:

...

Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

Gruß
geow

Ich halte die Schlussfolgerung für falsch.
erg. 23.2.16: die Unterschiede zwischen classified und unclassified können genau so gut in einem unterschiedlichen Interesse der Mapper liegen.
Mach es nicht komplizierter als nötig und beschränke Dich auf Par3 (3) StVO.

Andreas Binder wrote:

@Miflo
Ich glaube Projektierungsgeschwindigkeiten gibt es in Österreich. Ob es sowas in Deutschland auch gibt, weiß ich nicht, halte es aber für möglich (evtl. unter anderem Namen).

Es gibt die Entwurfsgeschwindigkeit. Aber nur für "Neu"bauten, nicht für Straßen aus Römer- oder Kaiserzeiten. Und um an die Entwurfsgeschwindigkeit ranzukommen, müsste man vermutlich den Planfeststellungsbeschluss lesen. Viel Spaß.

Andreas Binder wrote:

Hi Klaus,

geow wrote:

...
Dieser feine Unterschied dokumentiert sich auch in der gängigen Mapping-Praxis, Details siehe unten.
...
Summe klassifizierte Straßen = 86%
...
Summe nicht klassifizierte Straßen = 14%
...
Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

Du siehst die aktuelle Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural (Tabelle #88) als Bestätigung, dass Dein Vorschlag bereits so getagt wird? Wirklich?

Wie gesagt, grundsätzlich ja. Allerdings nicht wegen dem Verhältnis 86% vs 14%. Auch bezogen auf die spezifischen Straßenklassen primary/secondary/tertiary ist bei "classified" die Verwendung 2 - 2.5 x höher als bei unclassified.

Andreas Binder wrote:

Die Mengenangabe (bzw. Prozente) geben eigentlich nur an, wie häufig (bzw. im welchem Verhältnis) maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural getagt wurde und nicht wie häufig ... maxspeed NICHT getagt wurde.

+1

Andreas Binder wrote:

Diese Unterscheidung würdest Du doch mit deiner Wiki-Änderung erst einführen?

Hhm, ich möchte eigentlich gar nichts einführen, sondern eine bestehende pauschale Regelung konkretisieren.

Hier noch mal zum Vergleich die bisherige Formulierung, die m.W. ohne Proposal oder Diskussion eingeführt wurde:

"Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden."

Mein Vorschlag (Version 3 mit kleinen Anpassungen aufgrund der Diskussion):

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben oder beschildert ist, können im allgemeinen die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) angezeigt, da diese aufgrund ihrer Funktion und baulichen Gestaltung maxspeed=100 meist erlauben. Bei nicht klassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die generelle Erfassung von "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" angemessen ist."

Ich habe bewusst "sollte im Einzelfall" ergänzt und erklärt warum (bauliche Gestaltung). Somit kann der vernunftbegabte Mapper nun leichter entscheiden, ob er maxspeed erfasst oder - falls dazu Anlass besteht, auf einen Eintrag verzichtet (geborgt von Frederik 😉 ).

Gruß
geow

geow wrote:

...ich möchte eigentlich gar nichts einführen, sondern eine bestehende pauschale Regelung konkretisieren.

Du führst mit Deinem Wikiänderungsvorschlag eine Fallunterscheidung ein, die es bisher nicht gab.

Laut dem bisherigen Wiki konnten auf allen Außerortsstraßen ohne explizieter Geschwindigkeitsbeschränkung maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural getagt werden, so konnte z.B. jede unclassified-Straße außerorts mit maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural getagt werden, wenn dort keine anderslautende Beschildunger vor Ort war.

Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden.

Das Wiki war damit kurz, verständlich und ohne subjektive Fallunterscheidung umzusetzen.

Mit Deinem Wikiänderungsvorschlag:

„...Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) angezeigt, da diese aufgrund ihrer Funktion und baulichen Gestaltung maxspeed=100 meist erlauben. Bei nicht klassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die generelle Erfassung von "maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural" angemessen ist."

definierst Du, dass der Mapper "im Einzelfall (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite)" entscheiden soll, ob er maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural tagt oder weglässt/löscht, d.h. das was bisher laut Wiki in Ordnung war, wird je nach Mappereinzelfalleintscheidung durch Deinen Wikiänderungsvorschlag falsch.

Wie soll ein Mapper anhand, der von Dir aufgeführten Kriterien, wie "z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite" nachvollziehbar die Einzelfalleintscheidung treffen. Ab welcher Breite, Oberfläche, Sichtweite gilt der Ausnahmefall und wann die Regel? Sind wir da nicht wieder beim persönlichen Fahrstil und Fahrzeug? Wikiänderungen, die jeder nach Lust/Laune interpretieren kann, sehe ich nicht als wünschenswert oder Verbesserung an. So kommen nur inkonsequentes Mappen und Streitereien heraus.

aus #80:

Andreas Binder wrote:

MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

Daher mein Fazit: Ich fände Deine Wikiänderung nicht gut. Maxspeed war bisher ein recht einfacher Tag ohne allzuviel Fallunterscheidungen und ich würde es auch so belassen...

hfst wrote:

Ich halte die Schlussfolgerung für falsch.
erg. 23.2.16: die Unterschiede zwischen classified und unclassified können genau so gut in einem unterschiedlichen Interesse der Mapper liegen.
Mach es nicht komplizierter als nötig und beschränke Dich auf Par3 (3) StVO.

+1

Sehe ich genauso wie Andreas B. über mir. Es gibt keinen Grund, bei nichtklassifizierten Straßen kein maxspeed einzutragen. Dabei unabhängig ob klassifiziert das highway-tag oder die amtliche Einteilung in B, L und K-Straßen ist.

Schließe mich der Aussage von Andreas Binder an.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

Abgesehen der Tatsache, dass das Thema „maxspeed“ selbst mich eigentlich nicht sonderlich interessiert hier meine Meinung: So ein Tag wird an der Straße benötigt, möchte ich eine Karte von mir unbekannten (!) Regionen erstellen (was für mich interessanter ist als Karten zu erstellen von Regionen, die mir bekannt sind – und ich ohnehin keine Karte benötige). Benötige ich aber zum Auswerten der OSM-Daten erst das Wiki und ich muss forschen, welche Regionen und darin befindliche Unterregionen in meinen gewählten Kartenausschnitt sich befinden (und nicht alle Karten schneiden an Ländergrenzen), dann wäre OSM eine schlechte Datenquelle. Zwar sicher eine schöne Datenbank, toll für uns Mapper zum auf die Schulter klopfen und supertauglich vor der Haustüre, aber eben weniger tauglich zum Verwenden. Und das Verwenden finde ich wichtiger als schöne Designentscheidungen. Imlizites ist nie eine gute Idee, denn dann sind Daten nur mit „Orts“kenntnissen lesbar. Und die will man ja durch eine Karte erhalten! (Und nicht aus dem Wiki nach Recherche erfahren „nun ja, meist ist das ja ausgeschildert!“.)

Dann zum eingeworfenen „maxspeed:practical“ – mal ehrlich, bin ich der Einzige für den die Wörter „maxspeed“ und „practical“ sich im Straßenverkehr gegenseitig ausschließen? Nebenbei gab es längst ein Voting zu dem Tag, er wurde abgelehnt. Und ohne nachgelesen zu haben warum er abgelehnt wurde: Auch ein Ralleyfahrer würde nicht verwenden was wir da in die Datenbank schreiben. Welche Personengruppe interessiert sich sonst für die maximal fahrbare Höchstgeschwindigkeit? Mir fällt keine ein. Passender wäre „speed:practical“ – doch auch hier: Für wen? Gilt das dann auch für PKWs, Fahrradfahrer und Traktoren gleichermaßen? Maxspeed gilt für alle, da wird es wohl keinen alternativen Tag zum „practical“ geben können. Und auch Router benötigen keine Hilfestellung mehr zum Berechnen der Fahrzeit: Mit den bereits heutigen Vorhersagen scheinen doch alle sowas von glücklich zu sein…

Und was mir völlig unklar ist: Welches Problem soll gelöst / verbessert werden? Im Ursprungsposting war das ein Router der Nachhilfe bekommen sollte… Im „neuen Ursprungsposting“ steht, dass maxspeed auf einigen Straßen(typen) nix mit der tatsächlich fahrbaren Geschwindigkeit zu tun hat. Ja und? Das sagt der Tag „maxspeed“ ja auch tatsächlich gar nicht aus.

geow wrote:

[...]
Fußnote 2:
Die rechtsverbindliche Definition der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Straßen in DE ergibt sich aus § 3 StVO, http://www.stvo.de/strassenverkehrsordn … windigkeit
Danach sind 100 km/h außerorts nur im günstigsten Fall für PKW zulässig, soweit kein anderer geschädigt oder gefährdet wird.
[...]

Ich möchte anmerken, dass das so nicht ganz richtig ist.

In der STVO steht: Zitat: "(3c) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamt-masse bis 3,5 t, 100 km/h."

Das heißt, dass man selbst unter günstigsten Umständen nicht schneller fahren darf als 100 km/h.

In obigem Blogpost heißt steht aber "[...] nur im günstigsten Fall zulässig [...]" - darüber wird zumindest an dieser Stelle in der STVO meiner Meinung nach keine Aussage getroffen.