[erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Entfernen. Ist absoluter Quatsch.

Ich erinnere an "Stalins Badezimmer":

http://www.fr.de/kultur/netz-tv-kritik- … f-a-921476

kreuzschnabel wrote:

• Die Behauptung im Wikipediaartikel führt als Beleg einen „Spiegel“-Artikel von 2013 an, in dem die Bezeichnung jedoch als „Trucker-Jargon“ gekennzeichnet ist.
  

--ks

Hieß der Autor zufällig Claas R.? Hmm, ist "Der Spiegel" 2019 noch als zitierfähige Sekundärquelle in Wikipedia erlaubt? 🙄

Bei uns in der Ecke wird die A2 schon hin und wieder als Warschauer Allee bezeichnet - nicht erst seit dem Spiegel-Artikel. Und auch nicht nur von LKW-Fahrern.

Ich habe diesen Begriff nicht mal für die A12 gehört.

Ich hätte da einen ähnlichen Fall:
Die A 96 trägt reg_name=Ammerseeautobahn.
https://www.openstreetmap.org/way/34685845

Das halte ich für völligen Quatsch. Ich bin dort aufgewachsen und habe den Bau der A 96 von Memmingen bis Lindau Stück für Stück miterlebt. Niemals hat irgendwer in der Gegend sie Ammerseeautobahn genannt. Auch nicht in der Presse. Das war einfach immer die A 96.
Den einzigen Hinweis auf diesen Namen finde ich auf wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesaut … r_Autobahn
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … eutschland - da steht auch noch Allgäuautobahn, eher zutreffend, sagt aber auch keiner.

Vielleicht ist Ammerseeautobahn für das erste Stück bei München passend, aber vom Memmingen bis Lindau bestimmt nicht. Zumal der Lückenschluss von Memmingen bis München erst sehr spät erfolgt ist, d.h. das Teilstück Memmingen-Lindau hatte viele Jahre gar keine Verbindung zum Ammersee-Stück.

reg_name von Memmingen bis Lindau einfach löschen? Und wie? Von Hand Stück für Stück, oder geht das auch einfacher?

bus-mt wrote:

Bei uns in der Ecke wird die A2 schon hin und wieder als Warschauer Allee bezeichnet

Wo ist „bei uns“? Die zehn km lassen wir dann halt stehen 🙂

Ich bleibe dabei: Spitznamen sind erst dann reg_name oder loc_name, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden. Wenn das Autobahnnetz im Trucker-Jargon als „die Gasse“ bezeichnet wird, taggen wir auch nicht highway=motorway + motorway=alley.

--ks

Anscheinend wurde der reg_name schon am 28.11.2010 von user:ChristianW hinzugefügt, einen Tag später hat er die note ergänzt. In der Wikipädie steht der Satz seit 15. Juni 2007, zunächst unbelegt, und wurde auf der dortigen Diskussionsseite einmal kontrovers diskutiert. Aber hätte ein solcher Beiname in 11 Jahren nicht etwas mehr Bekanntheit erlangen müssen?

--ks

Ich verstehe Dich nicht. Warum fragst Du erst, wenn Dein Ergebnis doch schon feststeht und weder jemand, der die A2 unter diesem Namen kennt, noch ein Wikipedia-Eintrag oder Zeitungs-Artikel in der Märkische Allgemeine Zeitung, dem Spiegel oder verschiedenen anderen Zeitungen (1, 2, 3, 4, 5...) Dich von Deiner Meinung abbringt.

Du kennst den Begriff nicht und darum ist er nicht [allgemein/regional]gültig. Nennt man übrigens Anekdotische Evidenz

Ich würde sagen - wenn irgendwer diese Strecken mit diesem Namen bezeichnet (und auch von irgendwem verstanden wird), dann kann man das meiner Meinung nach auch eintragen, loc_name für lokale Namen, reg_name für etwas weiter bekannte Namen gibt es.

Das ist genauso, wie die A12 in Brandenburg... Ich glaube kein Mensch sagt "Ich nehme die Autobahn der Freiheit nach Frankfurt..." Hier sehe den Name-Tag komplett als osolet an...

Anders hingegen mit der A10 Berliner Ring...

Sven

streckenkundler wrote:

Anders hingegen mit der A10 Berliner Ring...

Sven

...oder "Stadtautobahn" oder "Avus"

streckenkundler wrote:

Das ist genauso, wie die A12 in Brandenburg... Ich glaube kein Mensch sagt "Ich nehme die Autobahn der Freiheit nach Frankfurt..." Hier sehe den Name-Tag komplett als osolet an...

Es sagt auch niemand bzw kaum jemand "Ich fahre in die Freie und Hansestadt Hamburg", heißt aber so. Das schöne an OSM ist ja, dass es für jeden Namen einen Tag zu geben scheint. Dieses "Autobahn der Freiheit" hört sich für mich eher nach einem official_name an, aber das können Leute entscheiden, die näher dran sind..

SunCobalt wrote:

streckenkundler wrote:

Das ist genauso, wie die A12 in Brandenburg... Ich glaube kein Mensch sagt "Ich nehme die Autobahn der Freiheit nach Frankfurt..." Hier sehe den Name-Tag komplett als osolet an...

Es sagt auch niemand bzw kaum jemand "Ich fahre in die Freie und Hansestadt Hamburg", heißt aber so. Das schöne an OSM ist ja, dass es für jeden Namen einen Tag zu geben scheint. Dieses "Autobahn der Freiheit" hört sich für mich eher nach einem official_name an, aber das können Leute entscheiden, die näher dran sind..

Mit official_name oder loc_name oder so könnte ich mich ja anfreunden... da stört es mich nicht... gerade loc_name ist was, was gerne mal wischiwaschi ist... aber sowas im name-Tag selbst? Eigentlich ist es nur eine Ehrenname https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_12 also dann z.B. honour_name=Autobahn der Freiheit oder so...

Sven

Es gibt definitiv Autobahnen mit gebräuchlichen Namen: Ich nehme heute die Sauerlandlinie (A44). Auf dem Ruhrschnellweg (A40) steht wieder alles still. Bei diesen beiden steht der Name in name=. Wenn Warschauer Allee ein irgendwie aber nicht so richtig gebräuchlicher Name ist, dann soll er meiner Meinung nach in reg_name o. ä. bleiben. Mann soll sie ja finden können.

Die Frage ist doch eher, was sollte eine Karte darstellen. Da würde ich aus dem Stegreif plädieren an Straßen generell nur name= und nichts anderes zu rendern. Oder gibt es gute Gegenbeispiele wo das Sinn macht? Auch außerhalb DE?

SunCobalt wrote:

Ich verstehe Dich nicht. Warum fragst Du erst, wenn Dein Ergebnis doch schon feststeht

Geh davon aus, dass es nicht feststeht und ich bislang lediglich meine Meinung geäußert habe (und nichts anderes habe ich), die zu ändern ich aber gern bereit bin, vielleicht verstehst du mich dann besser. Nennt man übrigens Kognitive Verzerrung.

SunCobalt wrote:

Du kennst den Begriff nicht und darum ist er nicht [allgemein/regional]gültig. Nennt man übrigens Anekdotische Evidenz

Anekdotische Evidenz ist das Gegenteil: Man hält ein Ereignis aufgrund einer einmaligen persönlichen Konfrontation für allgemeingültig. Darauf basieren sämtliche Lotterien 🙂

--ks

mueschel wrote:

Ich würde sagen - wenn irgendwer diese Strecken mit diesem Namen bezeichnet (und auch von irgendwem verstanden wird), dann kann man das meiner Meinung nach auch eintragen

Und genau das ist das Anliegen dieses Fadens: Wer kennt diese Bezeichnung für die A 2? Wird sie benutzt, wird sie verstanden? Ich hätte bis vorgestern nicht gewusst, was mit „Morgen fahr ich auf der Warschauer Allee nach Magdeburg“ gemeint ist, aber wenn das nur meine Bildungslücke ist, dann bin ich dazu bereit, sie zu füllen.

Wenn aber andererseits nur Zöllner und Trucker sie in eigenen Kreisen so nennen, das wäre mir zu wenig für einen in OSM eingetragenen Namen. Dass eine Reportage solche Bezeichnungen gern aufgreift, ist der Textsorte geschuldet und für mich noch kein Beleg dafür, dass sie wirklich im allgemeinen Sprachgebrauch ist.

Andere Beispiele: „Sauerlandlinie“ für die A 45 scheint mir z.B. absolut geläufig zu sein, das sollte in der Karte dran. Die A 66 zwischen WI und F heißt „Rhein-Main-Schnellweg“, auch das sollte dran. Das sind aktiv genutzte und verständliche Beinamen, die „heißen“ so. Ich bezweifle lediglich, dass scherzhafte Spitznamen, gerade solche mit abfälligem Beigeschmack, in dieselbe Kategorie fallen.

Davon abgesehen: Nehmen wir an, der LKW-Verkehr wird über Nacht auf 10 Prozent zurückgefahren, durch was auch immer. Dann ist die Sauerlandlinie immer noch die Sauerlandlinie, der Ruhrschnellweg ist immer noch der Ruhrschnellweg, aber ist die Warschauer Allee es dann immer noch, oder beschreibt der Name mehr das Verkehrsaufkommen als die Autobahn selbst?

--ks

Ich habe den Namen schon gehört und würde ihn auch mit der A 2 assoziieren. Allerdings hört man das eher in den Medien als in der Bevölkerung. Interessant ist ja diese Webseite, die anscheinend die OSM-Daten mitnutzt https://staumelder.com/autobahn/A2:

Derzeit liegen uns 30 aktuelle Meldungen für die Autobahn Warschauer Allee A2 vor.

Kreuzschnabel schrieb mich heute Morgen an und bat um einen kurzen Kommentar zum genannten Thema.

Ich habe seinerzeit die besagten Tags eingefügt. Die Angaben in den reg_name-Tags stammen zu einem sehr großen Teil von der Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … eutschland
Die Namen in der Liste sind zu einem nicht unerheblichen Teil meines Wissens Projektnamen, die während der Planung entstanden. Mein Wissensstand ist hier für den Norden besser als für den Süden Deutschlands. Aber um mal auf die angesprochene A2 zu kommen. Diesen Namen gibt es schon ewig lange, ich meine ihn schon in den 80ern gehört zu haben. Der Begriff "Warschauer Allee" ist dadurch zustande gekommen, weil die A2 als Transitstrecke durch den Schwerlastverkehr aus Osteuropa genutzt wird. Das war schon lange vor der Grenzzöffnung so. Aber das ist Common Knowlege, da einen belastbaren Beleg aus der Zeit zu finden, in welcher das ursprünglich aufgetaucht ist, halte ich für sehr schwer. Wenn man in GoogleMaps "Warschauer Allee", "Sauerlandlinie" oder ähnliches eingibt, dann wird dort direkt auf die entsprechende Autobahn gezoomt. Von daher wüsste ich überhaupt keinen Grund, warum wir das nicht auch so machen sollen.

@Kreuzschnabel: Ich habe gerade aus der Wikipediadiskussion herausgelesen, dass dir dein Navi während der Fahrt diesen Begriff anzeigt. Das klingt für mich auch eher nach einem Bug. Das darzustellen macht in der Tat wenig Sinn. Die Tags loc_name und reg_name sehe ich persönlich auch eher als eine Art Suchhilfe, so wie es in GMaps auch genutzt wird. Wenn man danach sucht, wird einem die Autobahn angezeigt. Das zu rendern ist Quatsch. Ich würde dir raten einen Bugreport an den Hersteller zu schreiben.

Etwas Grundsätzliches zu den Namen: man kann sicherlich über strittige Bezeichnungen diskutieren. Ich habe kein Interesse, dass in unserer Datenbank Unsinn steht. Aber was ich auch nicht möchte ist, dass ein und derselbe Sachverhalt in der Wikipedia als richtig und bei uns als falsch oder umgekehrt angesehen wird. Wir sind keine Kirche wo geglaubt oder nicht geglaubt wird, sondern eine Datenbank in der Sachverhalte gespeichert werden. Nur weil ein Begriff unbekannt ist, dann heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Wenn ihr berechtigten Zweifel an einem Eintrag in Wikipedia habt - ich kenne auch nicht jeden dieser Namen - dann seid so lieb und klärt das auf der entsprechenden Diskussionsseite.

Also ich hab es auch noch nie gehört, habe aber auch kein Problem damit wenn es in reg_name oder loc_name steht.

Anwendungen und Karten die das anzeigen müssen halt wissen was sie tun... 😎

Noch ein Beispiel von der ältesten Autobahn in Deutschland:
Die A 555 / loc_name:Diplomatenrennbahn / reg_name:Köln-Bonner Autobahn

ChristianW wrote:

dann seid so lieb und klärt das auf der entsprechenden Diskussionsseite.

Ich habe es sowohl auf der Artikeldiskussion als auch in der Auskunft angesprochen. Vereinzelt wird der Name als geläufig gemeldet, aber ebenso oft wird es als kolportierte Ente verdächtigt (Medien kupfern ja auch voneinander ab, und einen so emotional aufgeladenen Begriff naturgemäß besonders gern).

Da es jedenfalls, wenn auch vereinzelt, Leute gibt, die den Namen mit der Autobahn verbinden, gibt es IMHO einen Grund, den Namen in der Datenbank zu lassen. Allerdings scheint mir „reg_name“ kein glücklicher Schlüssel für einen, sagen wir mal, negativ konnotierten Spitznamen zu sein. reg_name und loc_name sind ja eigentlich für Objekte gedacht, die regional/lokal einen vom offiziellen Namen verschiedenen Namen haben (deshalb warnt JOSM auch, wenn das ohne name=* gesetzt wird).

nickname=* wird von taginfo immerhin 70 Mal gefunden, damit wäre ich nach aktueller Sachlage vollkommen einverstanden 🙂

--ks

ChristianW wrote:

Ich habe gerade aus der Wikipediadiskussion herausgelesen, dass dir dein Navi während der Fahrt diesen Begriff anzeigt. Das klingt für mich auch eher nach einem Bug.

Für mich auch. Die fragliche App ist Magic Earth. Offenbar setzt sie das erste *name=*, das sie findet, an die Straße, und wir können froh sein, dass sie Straßen mit noname=yes nicht „yes“ beschriftet 😄

--ks

kreuzschnabel wrote:

Vereinzelt wird der Name als geläufig gemeldet, aber ebenso oft wird es als kolportierte Ente verdächtigt (Medien kupfern ja auch voneinander ab, und einen so emotional aufgeladenen Begriff naturgemäß besonders gern).

Ach das meintest Du mit

kreuzschnabel wrote:

Kognitive Verzerrung

.

SunCobalt wrote:

kreuzschnabel wrote:

Vereinzelt wird der Name als geläufig gemeldet, aber ebenso oft wird es als kolportierte Ente verdächtigt (Medien kupfern ja auch voneinander ab, und einen so emotional aufgeladenen Begriff naturgemäß besonders gern).

Ach das meintest Du mit

kreuzschnabel wrote:

Kognitive Verzerrung

.

Dass du in meinem Post offenbar nur das zur Kenntnis genommen hast, das deine offenbar schlechte Meinung über mich bestätigt. Genau das habe ich damit gemeint. Und jetzt möchte ich bitte sachlich weiterdiskutieren.

--ks

kreuzschnabel wrote:

deshalb warnt JOSM auch, wenn das ohne name=* gesetzt wird

Das ist vermutlich die Ursache für das unglückliche und gerenderte name=Harz-Highway auf der A 36 (ehem. A 395), welches auch kein offizieller Name ist.

kreuzschnabel wrote:

nickname=* wird von taginfo immerhin 70 Mal gefunden, damit wäre ich nach aktueller Sachlage vollkommen einverstanden 🙂

Ich habe eben etwas drüber nachgedacht. Meine persönliche Meinung dazu: nope, nope, nopedinope! 😛

Und das aus mehreren Gründen:
1. Dieser Tag wird seit vielen Jahren schon so benutzt. Wenn du das ändern willst, dann musst du tausende von Variablen anfassen. Laut Taginfo wird das offenbar auch in anderen Ländern ähnlich verwendet. D.h. wenn man das ändern will, dann müsstest du das alles ändern. Da kommt nur Chaos bei raus.
2. Wir sind nicht dafür zuständig. Warum sollen wir loslaufen und unsere Datenbank umbiegen, nur weil bei irgendeiner App das Rendering nicht richtig funktioniert? Das ist deren Problem, wenn da irgendwas nicht sinnvoll dargestellt wird.
3. Ich denke die Mehrzahl an Datennutzern wird nach über zehn Jahren, in denen es diese Tags gibt, schon wissen wie man es auswertet. Möglicherweise gibt es Anwendungsfälle, in denen es Sinn hat, diese darzustellen. Wenn man das jetzt ändert, dann passt das da wieder nicht.

Man kann da geteilter Ansicht sein, aber aus den genannten Gründen bin ich dagegen.

kreuzschnabel wrote:

Und jetzt möchte ich bitte sachlich weiterdiskutieren.

Du meinst auf"Bei uns in der Ecke wird die A2 schon hin und wieder als Warschauer Allee bezeichnet" hin zu antworten "Wo ist „bei uns“? Die zehn km lassen wir dann halt stehen"? Oder auf den Einwand, dass die Zeitungen Berliner Kurier, Spiegel, Mitteldeutsche Zeitung, Ostsee Zeitung, Hannoversche Allgemeine und Bild den Namen nutzen, mit "Medien kupfern ja auch voneinander ab, und einen so emotional aufgeladenen Begriff naturgemäß besonders gern" beantworten. Du hast eine komische Vorstellung von sachlicher Diskussion.

streckenkundler wrote:

Mit official_name oder loc_name oder so könnte ich mich ja anfreunden... da stört es mich nicht... gerade loc_name ist was, was gerne mal wischiwaschi ist... aber sowas im name-Tag selbst?

Der strittige Name ist nicht im name-Tag sondern in reg_name.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob reg_name hier richtig ist. Ich weiß aber, dass eine Löschung, die nur der Darstellung bei Magic Earth geschuldet ist, falsch ist. Und wenn jemand scheinheilig so tut, als wäre er an einer sachlichen Diskussion interessiert aber ihm nicht genehme Argumente lächerlich macht, ist das keine Basis für eine wie auch immer geartete Entscheidung

kreuzschnabel wrote:

Und genau das ist das Anliegen dieses Fadens: Wer kennt diese Bezeichnung für die A 2? Wird sie benutzt, wird sie verstanden? Ich hätte bis vorgestern nicht gewusst, was mit „Morgen fahr ich auf der Warschauer Allee nach Magdeburg“ gemeint ist, aber wenn das nur meine Bildungslücke ist, dann bin ich dazu bereit, sie zu füllen.

Also ich wohne hier "in Niedersachsens Mitte" seit Jahrzehnten 😉 ca. 1,6 km südlich der A2 - und ich finde deren hier diskutierte Bezeichnung völlig ungebräuchlich; niemand, den ich kenne, nennt die A2 so. Ich bin insofern skeptisch, ob es sich tatsächlich um eine regionale oder lokale Bezeichnung handelt.

Andererseits, wenn der Begriff eindeutig als regionaler und nicht als offizieller Name getaggt ist: Jedem Tierchen sein Plaisierchen ...

Meint ja nur

tracker51

+1

Diese flapsigen Namen, die in den Medien immer wieder auftauchen - besonders in Reportagen - sind häufig bei den echten Nachbarn vor Ort ungebräuchlich. Niemand von den echten Berlinern, die ich kenne, sagt "schwangere Auster", "Telespargel" oder "Bundeswaschmaschine". Das sind imho nette Kreationen von Tourismusfuzzis. Ich selbst bin ca. 3 km entfernt vom AK Hannover-Ost aufgewachsen, aber den Begriff "Warschauer Allee" habe ich zum ersten Mal hier im Forum gehört. Damit scheint für mich "reg_name" oder "loc_name" fehl am Platze zu sein. Wenn es Regionen gibt, wo die A2 wirklich in der Umgangssprache von Otto Normalbürger (und nicht nur im Jargon bestimmter Berufe) als "Warschauer Allee" bezeichnet wird, kann das dort rangeklebt werden. Aber bitte nicht an die gesamte Strecke.

+1

trotz unmittelbarer Nähe zur A2, vollkommen ungebräuchlich in meiner Region.
Ich kenne die Bezeichnung nur aus der OSM-Karte und war beim ersten Lesen schon verwundert

kreuzschnabel wrote:

nickname=* wird von taginfo immerhin 70 Mal gefunden, damit wäre ich nach aktueller Sachlage vollkommen einverstanden 🙂

+1
Ab nach nickname und gut is.

SunCobalt wrote:

Ich weiß aber, dass eine Löschung, die nur der Darstellung bei Magic Earth geschuldet ist, falsch ist.

Das ist sie. Das bezweifelt auch keiner. Du argumentierst da also gegen einen Strohmann.

Ich möchte es nicht aus dem Grund löschen, weil ich es in Magic Earth nicht sehen will, sondern es ist mir da lediglich zum ersten Mal aufgefallen. Ich möchte es genau dann löschen bzw. ändern, wenn das Tagging dieses Namens als regional übliche Bezeichnung falsch ist. Um herauszufinden, ob es falsch ist, habe ich diesen Thread aufgemacht. Und das liebste Argument für „drinlassen“ wäre mir eine Meldung vom Zuschnitt: „Klar, bei uns sagt jeder 'fährste in Gütersloh auf die Warschauer Allee und Sennestadt wieder runter'“. So eine Meldung habe ich aber noch nicht gesehen, sämtliche A-2-Anrainer geben hier negative Meldungen. Das spricht eindeutig dagegen, dass „Warschauer Allee“ eine regional übliche Bezeichnung ist.

Zur Presse: Hältst du es wirklich für so unmöglich, dass, sobald ein überregionales Medium (ich schau jetzt nicht nach, wer zuerst da war) sich so einen Begriff aus den Fingern gesogen hat, alle anderen das dankbar übernehmen, um auch schön gutinformiert und up-to-date zu wirken? Wäre wirklich nicht das erste Mal. Wenn ein Zitat eines Anwohners, der diese Bezeichnung verwendet, im Bericht wäre, das wöge in meinen Augen schon schwerer. Aber die bloße Verwendung im redaktionellen Text ist für mich kein Beleg für eine tatsächliche Üblichkeit der Bezeichnung im alltäglichen Sprachgebrauch. Dafür reicht es, wenn der Redakteur es im SPIEGEL oder sonstwo gelesen hat und cool fand.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Zur Presse: Hältst du es wirklich für so unmöglich, dass, sobald ein überregionales Medium (ich schau jetzt nicht nach, wer zuerst da war) sich so einen Begriff aus den Fingern gesogen hat, alle anderen das dankbar übernehmen, um auch schön gutinformiert und up-to-date zu wirken? Wäre wirklich nicht das erste Mal. Wenn ein Zitat eines Anwohners, der diese Bezeichnung verwendet, im Bericht wäre, das wöge in meinen Augen schon schwerer. Aber die bloße Verwendung im redaktionellen Text ist für mich kein Beleg für eine tatsächliche Üblichkeit der Bezeichnung im alltäglichen Sprachgebrauch. Dafür reicht es, wenn der Redakteur es im SPIEGEL oder sonstwo gelesen hat und cool fand.

Als jemand vom Fach kann ich sagen: Genau so läuft es. Leider.

kreuzschnabel wrote:

Das ist sie. Das bezweifelt auch keiner. Du argumentierst da also gegen einen Strohmann.

Wäre ja nicht das erste Mal, dass ich Dich falsch verstehe.

kreuzschnabel wrote:

... sämtliche A-2-Anrainer geben hier negative Meldungen. Das spricht eindeutig dagegen, dass „Warschauer Allee“ eine regional übliche Bezeichnung ist.

Naja, einigen ist es zumindest bekannt, also so negativ sind die Meldungen nicht. Und wie gesagt, es sagt auch keiner "Freie und Hansestadt Hamburg". Wenn man das in nickname= schiebt, kann man es auch gleich löschen oder in not_really_a_name_but_something= verschieben.

kreuzschnabel wrote:

Zur Presse: Hältst du es wirklich für so unmöglich, dass, sobald ein überregionales Medium (ich schau jetzt nicht nach, wer zuerst da war) sich so einen Begriff aus den Fingern gesogen hat, alle anderen das dankbar übernehmen, um auch schön gutinformiert und up-to-date zu wirken?

Nee, halte ich sogar für plausibel. Aber die Frage ist, ob ich da mal ein Gedanken dran verschwende ob nicht doch anders sein könnte, oder es gleich von vornherein ablehne.

Ich möchte noch zu bedenken geben, dass jemand diese "Medienerfindung" liest und danach sucht. Wäre doch toll, wenn er auch fündig wird und bringe alt_name ins Spiel (auch wenn die Kroaten das Ding für sich umgedeutet haben).

Was mir noch nicht so ganz klar ist, wie soll denn ein möglicher Herkunftsnachweis aussehen? Ich habe jetzt selbst Google gefragt. Der Name wird sogar auf der offiziellen Webseite des Landes Brandenburg benutzt: https://www.ls.brandenburg.de/cms/detai … .508185.de
Ist das als Nachweis ausreichend oder soll ich noch weiter googlen?

ChristianW wrote:

Ist das als Nachweis ausreichend oder soll ich noch weiter googlen?

Auch auf die Gefahr, mich beim nächsten unbeliebt zu machen: Für mich klingt der Satz in der zitierten Quelle wie aus Wikipedia abgeschrieben und leicht umformuliert. Ich hätte (und hier wiederhole ich mich zum vierten Male) als Nachweis gern jemanden, der bestätigt, dass der Name in einer bestimmten Region (es geht um eine regionale Bezeichnung!) im Gespräch zwischen Menschen aktiv benutzt wird. Das hab ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Bislang in diesem Thread:

Positive Rückmeldungen:

bus-tm, #4: „Bei uns in der Ecke wird die A2 schon hin und wieder als Warschauer Allee bezeichnet - nicht erst seit dem Spiegel-Artikel. Und auch nicht nur von LKW-Fahrern.“

ChristianW, #19: „Diesen Namen gibt es schon ewig lange, ich meine ihn schon in den 80ern gehört zu haben. Der Begriff "Warschauer Allee" ist dadurch zustande gekommen, weil die A2 als Transitstrecke durch den Schwerlastverkehr aus Osteuropa genutzt wird. Das war schon lange vor der Grenzzöffnung so. Aber das ist Common Knowlege“

Mecki in #18: „Ich habe den Namen schon gehört und würde ihn auch mit der A 2 assoziieren. Allerdings hört man das eher in den Medien als in der Bevölkerung.“ mit einer Belegstelle, die den Namen wahrscheinlich von OSM hat (wäre als Quelle ein Zirkelschluss).

(alle drei ohne Angabe einer Region, bei der ersten kam auf meine Nachfrage in #7 bislang keine Antwort, mit „die zehn km“ wollte ich nichts lächerlich machen, sondern damit war schlicht die betreffende Region gemeint. Meckis Nachbemerkung, dass der Name in der Bevölkerung eher nicht benutzt wird, ist für mich ein Beleg dafür, dass reg_name der falsche Schlüssel ist.)

Negative Rückmeldungen ohne Angabe einer Region:

Pfad-Finder, #5: „Ich habe diesen Begriff nicht mal für die A12 gehört.“

chris66, #20: „Also ich hab es auch noch nie gehört“

(weniger maßgeblich, da nicht verortet – diese User können ja weit weg wohnen und den Namen nur deshalb noch nicht gehört haben)

Negative Rückmeldungen von Anwohnern:

tracker51, #29: „Also ich wohne hier "in Niedersachsens Mitte" seit Jahrzehnten ca. 1,6 km südlich der A2 - und ich finde deren hier diskutierte Bezeichnung völlig ungebräuchlich; niemand, den ich kenne, nennt die A2 so.“

dx125, #31: „trotz unmittelbarer Nähe zur A2, vollkommen ungebräuchlich in meiner Region.“

(Edit:) Rückmeldungen auf Wikipedia:

User:Sicherlich: „Ich halte die Bezeichnung bestenfalls für eine Presse-Erfindung wahrscheinlich aber eine Begriffsetablierung von uns.“

User:Wikiseidank: „Als Berliner mit Umlandbezug verwundert mich der Begriff für die A2, die ja nur bis (fast) Berlin geht. Die weiterführende A12 könnte man (muss man aber nicht) umgangssprachlich so bezeichnen (macht aber keiner). Selbst für die E30 passt der Begriff auch nicht wirklich“

… sowie einige allgemeine süffisante Meldungen über die wahrheitschöpfende Wirkung von Wikipediaartikeln.

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Am liebsten wäre mir, wenn wir jetzt dazuschreiben könnten, in welchen Regionen diese Bezeichnung gebräuchlich oder zumindest verständlich ist und in welchen sie (wahrscheinlich – Nichtexistenz lässt sich bekanntlich nicht beweisen) eher nicht benutzt wird. Daraus ergäbe sich, in welchen Regionen (ja, ich reite drauf herum, reg_name ist eine regionale Bezeichnung, und von Oberhausen bis Berlin reicht keine Region) der reg_name-Eintrag sachlich gerechtfertigt ist.

Da aber der Name nicht allen Beteiligten unbekannt ist, lassen wir ihn von mir aus drin, wenn mir auch ein anderes Tag als reg_name lieber wäre. Ein reg_name ist für mich ein Name, der für ein Objekt in der Region im zwischenmenschlichen Gespräch üblicherweise benutzt wird, und nicht etwas, das man mal irgendwo gehört oder gelesen hat.

Dass die Darstellung dieses Namens als Straßenname im Navi falsch ist, ist davon unabhängig, unstrittig und war nie Anliegen dieser Diskussion. Auch ist mir bekannt, dass Autobahnen Bei- oder Spitznamen haben. Ich wollte lediglich wissen, ob der Sachverhalt, dass ich diesen speziellen Regionalnamen für die A 2 nicht kenne, nur eine Bildungslücke von mir ist. Wenigstens hab ich den Trost, dass sie von anderen, darunter unmittelbar an der A 2 lebenden Usern geteilt wird 🙂

--ks

@CristianW
hat das Land Brandenburg evtl. die Bezeichnung aus den Medien übernommen?

(wobei DIE Medien die Bezeichnung vermutlich vom "Spiegel" übernommen haben. Der "Spiegel", diese Vertrauen erweckende Quelle, wo sich niemand niemals was ausspinnt... Und weil Google diese mediale Wortschöpfung auffindet, so wie das auch die Website - Gestalter vom Land Brandenburg bei Google oder DEN Medien auffinden, so muss das jetzt gemappt werden?

Ich fasse zusammen:
Es ist keine offizielle Bezeichnung, es ist kein regionaler Sprachgebrauch.
Wer kennt jemanden, der jemanden kennt, der diesen merkwürdigen Namen anstatt A2 verwendet?

Ich kann noch ergänzen, dass ich im Raum Magdeburg niemanden kenne der diese Bezeicnung nutzt. Auch in Hannover und Berlin habe ich die Bezeichnung noch nicht gehört. Bisher scheint mir die Verbreitung für die durchgehende Verwendung eines reg_name auch etwas dürftig.

kreuzschnabel wrote:

Bislang in diesem Thread:

Positive Rückmeldungen:

+3

Negative Rückmeldungen ohne Angabe einer Region:

-2

Negative Rückmeldungen von Anwohnern:

-3 inkl. die Rückmeldung heute Morgen von Robert.

(Edit:) Rückmeldungen auf Wikipedia:

Das waren zwei Anmerkungen, die kein wirkliches Pro oder Contra ausgedrückt haben.

Damit kennen den Begriff 38%. Dafür, dass das absolute Trevia ist, ist das richtig gut. Ich komme im übrigen auch aus der Region Braunschweig, also dem direkten Umland der A2.

kreuzschnabel wrote:

Auch auf die Gefahr, mich beim nächsten unbeliebt zu machen: [...]

Das ist völlig in Ordnung! Es gibt in OSM nichts was man nicht hinterfragen darf (und manchmal auch muss). Ich denke das hier gehört durchaus dazu.

kreuzschnabel wrote:

Am liebsten wäre mir, wenn wir jetzt dazuschreiben könnten, in welchen Regionen diese Bezeichnung gebräuchlich oder zumindest verständlich ist und in welchen sie (wahrscheinlich – Nichtexistenz lässt sich bekanntlich nicht beweisen) eher nicht benutzt wird. Daraus ergäbe sich, in welchen Regionen (ja, ich reite drauf herum, reg_name ist eine regionale Bezeichnung, und von Oberhausen bis Berlin reicht keine Region) der reg_name-Eintrag sachlich gerechtfertigt ist.

Da aber der Name nicht allen Beteiligten unbekannt ist, lassen wir ihn von mir aus drin, wenn mir auch ein anderes Tag als reg_name lieber wäre. Ein reg_name ist für mich ein Name, der für ein Objekt in der Region im zwischenmenschlichen Gespräch üblicherweise benutzt wird, und nicht etwas, das man mal irgendwo gehört oder gelesen hat.

Dann kommen wir uns doch langsam näher. Unter den Umständen bin ich natürlich bereit dir entgegenzukommen. Ich gebe dir vollkommen recht, dass eine Aussage, wo genau dieser Begriff genutzt wird, ein Ding der Unmöglichkeit ist. Es wird überall eben "ein paar" Leute geben die das nutzen. Das zu dokumentieren ist aber überhaupt nicht mein Ziel und auch nicht das der OSM. 😉

Es war auch nie meine Intention auszurücken, dass es in einer definierten Region genutzt wird, ich habe lediglich diesen Tag genommen, weil er mir zum damaligen Zeitpunkt als sinnvollste Lösung erschien. Mir geht es *nur* darum, dass man nach diesem Begriff suchen kann. Unter diesen Umständen wäre es für mich ok das zu ändern. Da das allerdings ein sehr spezieller Fall ist, macht es wenig Sinn extra dafür einen Tag zu erfinden. Mein Vorschlag wäre, da es eher sowas wie ein Beiname ist, also ein alternative name, den schon bestehenden Tag alt_name=* (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:alt_name) zu nutzen.

Wäre die Lösung für dich ok?

Daraus ergibt sich aber auch ein neues Problem. Wie ich oben schon geschrieben habe, scheinen das andere auch in ähnlicher Weise zu nutzen. Wenn wir das jetzt ändern, dann müsste man das logischerweise auch anpassen, damit die Tags nicht synonym werden. Und das wird nicht auf die Schnelle gemacht sein.

ChristianW wrote:

Mein Vorschlag wäre, da es eher sowas wie ein Beiname ist, also ein alternative name, den schon bestehenden Tag alt_name=* (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:alt_name) zu nutzen.

Danke für deine konstruktiven Überlegungen. Ich möchte jetzt wirklich nicht als Querulant rüberkommen, aber ein alt_name ist sowohl nach meiner persönlichen Auffassung als auch nach Wiki¹ ein Zweitname, der a) neben einem Erstnamen existiert (den die A 2 überhaupt nicht hat) und b) eine vergleichbare Verbreitung wie der Erstname hat (was hier mangels Erstname nicht definierbar ist). Das hängt damit zusammen, dass ursprünglich, meinem Verständnis nach, sämtlichen *_name lediglich ergänzend zu einem name=* gedacht waren für den Fall, dass etwas, das offiziell A heißt, abweichend außerdem auch noch B und/oder C genannt wird/wurde.

Das sehe ich hier nicht gegeben. „Warschauer Allee“ ist ein abwertender Spitzname, bestenfalls ironisch, man könnte es aber auch schon als leichten Schimpfnamen oder sogar als politischen Kampfbegriff (gegen EU-Freizügigkeit) auffassen. Ich wüsste tatsächlich nicht, was besser passte als nickname=*, aber da bist du ja vehement dagegen.

Außerdem möchte ich dafür plädieren – ohne nochmals ein ganz anderes Fass aufmachen zu wollen –, den Spitznamen an die Routenrelation statt an die einzelnen Ways zu taggen, weil es ja doch eher die Gesamtstrecke ist, die so genannt wird, und dort wäre es tatsächlich ein Zusatzname neben "name=Bundesautobahn 2" 🙂 Nachteil: Namen in Routenrelationen werden von Nominatim (und damit von der meistgenutzten OSM-Suchfunktion, wer kennt schon Proton?) nicht gefunden.

--ks

¹ This tag can be used when a street, river or any other feature has another official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by its abbreviated name, or by other names in local dialects (for which a language code is not enough selective), or the name has several alternative orthographies (possibly in other scripts) and even the orthography of the preferred name is uncertain.

kreuzschnabel wrote:

Danke für deine konstruktiven Überlegungen. Ich möchte jetzt wirklich nicht als Querulant rüberkommen, aber ein alt_name ist sowohl nach meiner persönlichen Auffassung als auch nach Wiki¹ ein Zweitname, der a) neben einem Erstnamen existiert (den die A 2 überhaupt nicht hat) und b) eine vergleichbare Verbreitung wie der Erstname hat (was hier mangels Erstname nicht definierbar ist). Das hängt damit zusammen, dass ursprünglich, meinem Verständnis nach, sämtlichen *_name lediglich ergänzend zu einem name=* gedacht waren für den Fall, dass etwas, das offiziell A heißt, abweichend außerdem auch noch B und/oder C genannt wird/wurde.

Ja das ist korrekt, es passt nicht ganz. Aber es ist eindeutig besser als loc oder reg, da der regionale Bezug raus ist. Ich mutmaße einfach, dass es noch im Sinne desjenigen sein könnte, der den Schlüssel ursprünglich generiert hat.

kreuzschnabel wrote:

Das sehe ich hier nicht gegeben. „Warschauer Allee“ ist ein abwertender Spitzname, bestenfalls ironisch, man könnte es aber auch schon als leichten Schimpfnamen oder sogar als politischen Kampfbegriff (gegen EU-Freizügigkeit) auffassen. Ich wüsste tatsächlich nicht, was besser passte als nickname=*, aber da bist du ja vehement dagegen.

Das ist in meinen Augen egal. Wir bewerten schließlich nicht, sondern wir halten lediglich Informationen fest. Gar nicht so weit weg von mir, im Harzer Umland, gibt es auch Orte wie "Sorge" und "Elend" (ernsthaft!). Da schreit die Abwertung förmlich vom Himmel. Das ist in der Tat sehr bedauerlich - für die Orte - aber das müssen wir einfach so hinnehmen wie es ist. Wir sind keine moralische Instanz.

Mein Beweggrund gegen ein neues Tag ist folgender: je mehr Schlüssel wir generieren, desto unübersichtlicher wird es. Und zwar nicht nur für uns, sondern auch für diejenigen, die die Daten hinterher auswerten müssen. Zum anderen ist ein Nickname für mich etwas wie ein Benutzername in einem Forum. Dann lieber sek_name=* für Sekundärname oder so etwas in der Richtung nehmen. Aber da müsste ich mir noch mal drüber Gedanken machen....

kreuzschnabel wrote:

Außerdem möchte ich dafür plädieren – ohne nochmals ein ganz anderes Fass aufmachen zu wollen –, den Spitznamen an die Routenrelation statt an die einzelnen Ways zu taggen, weil es ja doch eher die Gesamtstrecke ist, die so genannt wird, und dort wäre es tatsächlich ein Zusatzname neben "name=Bundesautobahn 2" 🙂 Nachteil: Namen in Routenrelationen werden von Nominatim (und damit von der meistgenutzten OSM-Suchfunktion, wer kennt schon Proton?) nicht gefunden.

An genau der Stelle stand ich 2012 auch und bin daran gescheitert. Wir können leider nur über die Ways gehen, genau aus dem Grund weil man dort aus technischen Gründen nicht suchen kann.

Wer der Mitleser wäre nicht einverstanden, wenn es nach nickname verschoben wird?

würde dann aber nick_name=* verwenden und zumindest bei DE ergänzen.
Wobei ich aber eher für alt_name plädiere.

ChristianW wrote:

Gar nicht so weit weg von mir, im Harzer Umland, gibt es auch Orte wie "Sorge" und "Elend" (ernsthaft!). Da schreit die Abwertung förmlich vom Himmel.

Inwiefern findest du das vergleichbar? Das sind die offiziellen Namen der Orte, natürlich müssen die rein. (Ich hab Verwandtschaft in Hohegeiß, daher sind mir Sorge und Elend schon lange vertraut. Aber wieso „Harzer Umland“? Mittendrinner im Harz geht’s doch kaum.)

Vergleichbar mit der „Warschauer Allee“ wäre ein alt_name=Waschmaschine an https://www.openstreetmap.org/way/157390075. Belegstellen finde ich gern in vierstelliger Anzahl.

Aber ich merke, der Name wird geliebt und die Diskussion führt zu nix, auf meiner Position scheine ich allein zu stehen. Also dann lassen wir alles so, wie es ist.

--ks

Ich finde wir sind doch gut zusammen gekommen. Ich möchte bloß, dass das Thema sinnvoll abgeschlossen und kein Schnellschuss gemacht wird, mit dem hinterher niemand etwas anfangen kann.

Wenn kein größeres Veto kommt, werde ich demnächst einheitlich alles Tags auf alt_name ändern. Das würde ich dann auch nicht nur losgelöst für die A 2 machen, sondern für alle Straßen, die zur Zeit mit reg und loc getaggt sind.

ChristianW wrote:

...sondern für alle Straßen, die zur Zeit mit reg und loc getaggt sind.

Ich hoffe, dass ich das jetzt nur falsch verstanden habe!! :-o

ChristianW wrote:

Wenn kein größeres Veto kommt, werde ich demnächst einheitlich alles Tags auf alt_name ändern.

Bitte auch die von mir angesprochene A12 ändern... Allerdings kann ich es auch machen... 🙂

Sven

pyram wrote:

ChristianW wrote:

...sondern für alle Straßen, die zur Zeit mit reg und loc getaggt sind.

Ich hoffe, dass ich das jetzt nur falsch verstanden habe!! :-o

Steht doch hier im Thread. Darüber reden wir gerade.

streckenkundler wrote:

ChristianW wrote:

Wenn kein größeres Veto kommt, werde ich demnächst einheitlich alles Tags auf alt_name ändern.

Bitte auch die von mir angesprochene A12 ändern... Allerdings kann ich es auch machen... 🙂

Kannst du machen, aber ich kann das problemlos auch in einem Arbeitsgang machen. Das macht für mich keinen großen Unterschied.

ChristianW wrote:

aber ich kann das problemlos auch in einem Arbeitsgang machen. Das macht für mich keinen großen Unterschied.

Ja, mache... Das ist mir Lieb... ich hab im Moment wenig den Kopf frei... und das stand eh schon mit auf meinem Plan...

Sven

Ich versuchs nochmal.

alt_name ist ein alternativer Name. Ein Zweitname. Ein alternativer Name kann nur da existieren, wo auch ein „richtiger“ Name existiert, zu dem er eine Alternative darstellt. Was keinen Erstnamen hat, kann auch keinen Zweitnamen haben, denn wenn es nur einen Namen hat, dann ist das halt der Erstname.

IOW: Ich halte alt_name für deutlich weniger zutreffend als das jetzige reg_name. Dann lieber so lassen. Es geht mir nicht darum, zu ändern um des Änderns willen. Es geht mir darum, Tatsachen abzubilden. Wenn ein Name regional für ein Ding verwendet wird, gehört er ins reg_name. Wenn nicht, dann nicht.

Wenn ihr das ändert, vergesst bitte nicht das alt_name=Waschmaschine am Kanzleramt. Ich könnte mich dann dagegen aussprechen, und darauf wird es als official_name eingetragen.

Und jetzt nehme ich besser etwas Netzurlaub, bevor ich dem Projekt ernsthaft schade, weil von mir angestoßene Diskussionen offenbar immer nach hinten losgehen, und wenn ich versuche, sie im Gleis zu halten, wird mir Scheinheiligkeit vorgeworfen. Dann bin ich selbst vermutlich das Problem 🙁

--ks

@kreuzschnabel: Ich will das Forum jetzt nicht mit Zwiegesprächen fluten. Ich schick dir morgen mal was per Mail...

-1 für alt_name

kreuzschnabel wrote:

alt_name ist ein alternativer Name. Ein Zweitname. Ein alternativer Name kann nur da existieren, wo auch ein „richtiger“ Name existiert, zu dem er eine Alternative darstellt. Was keinen Erstnamen hat, kann auch keinen Zweitnamen haben, denn wenn es nur einen Namen hat, dann ist das halt der Erstname.

Das ist doch Haarspalterei. Ich nenne die Autobahn jedenfalls "A2" und nicht "Autobahn mit der Referenz A2". Und wenn alle das tun, was ist das dann? Ein Name

Vielleicht lesen sich alle Beteiligten nochmal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name durch, bevor wir weiter in Haarspaltereien abdriften wie die hier:

SunCobalt wrote:

Es sagt auch niemand bzw kaum jemand "Ich fahre in die Freie und Hansestadt Hamburg", heißt aber so.

Das ist der offizielle Name, und der gehört als official_name=* getaggt. Kannst du am place-Node von Hamburg gern ergänzen, ist korrekte und wesentliche Information.

Ins name=* gehört immer der allgemein übliche Name, hier also name=Hamburg.

SunCobalt wrote:

kreuzschnabel wrote:

alt_name ist ein alternativer Name. Ein Zweitname. Ein alternativer Name kann nur da existieren, wo auch ein „richtiger“ Name existiert, zu dem er eine Alternative darstellt. Was keinen Erstnamen hat, kann auch keinen Zweitnamen haben, denn wenn es nur einen Namen hat, dann ist das halt der Erstname.

Das ist doch Haarspalterei. Ich nenne die Autobahn jedenfalls "A2" und nicht "Autobahn mit der Referenz A2". Und wenn alle das tun, was ist das dann? Ein Name

Nein, das ist eine Nummer innerhalb eines systematischen Nummerierungs-Schemas, und die gehört ins ref=*. Und was willst du mit dem Beispiel „Autobahn mit der Referenz A2“ sagen oder widerlegen? Soweit ich sehe, nat bis jetzt niemand verlangt, „name=Autobahn mit der Referenz A2“ dranzutaggen.

Nochmal bitte tief durchatmen:

Wenn eine Autobahn – außer ihrer Nummer, die im ref=* steht – noch einen Namen hat, der im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, z.B. „Sauerlandlinie“ für die A45 oder „Hansalinie“ für die A1, dann kann und soll der natürlich drangetaggt werden. Hat doch niemand etwas dagegen.

Ich habe lediglich gefragt, ob und in welchen Regionen „Warschauer Allee“ für die A2 regionaler Sprachgebrauch ist und damit einen Eintrag als reg_name rechtfertigt, nachdem keiner der von mir befragten A2-Anwohner diesen Namen auch nur kannte.

Steht an der Elbphilharmonie und an der BER-Baustelle einklich schon alt_name/reg_name=„Milliardengrab“ dran? Hab ich auch schon oft gelesen. Das sei Unsinn? Stimmt. Das sind keine Namen, das sind tendenziöse Bezeichnungen, um eine Intention eines Textes zu befeuern, ein wohlbekanntes journalistisches Stilmittel. Für mein Empfinden spielt die Warschauer Allee in derselben Liga.

--ks

Das meine ich nicht. Du lehnst alt_name ab, weil es ein alternativer Name ist und es Deiner Meinung nach keinen Erstnamen gibt. Ich sage, es gibt einen Erstnamen, nämlich A2, der bei Autobahnen als ref= getaggt ist. Name und Referenz sind identisch.

kreuzschnabel wrote:

Steht an der Elbphilharmonie und an der BER-Baustelle einklich schon alt_name/reg_name=„Milliardengrab“ dran? Hab ich auch schon oft gelesen. Das sei Unsinn? Stimmt. Das sind keine Namen, das sind tendenziöse Bezeichnungen, um eine Intention eines Textes zu befeuern, ein wohlbekanntes journalistisches Stilmittel. Für mein Empfinden spielt die Warschauer Allee in derselben Liga.

--ks

+1

Das ist kein alt_name, auch kein reg_name.
Fast niemand kennt das.
Wer es kennt, verwendet es nicht alternativ, sondern kennt es lediglich und auch das nur deshalb,
weil es vermutlich vom "Spiegel" in Umlauf gebracht und dann von anderen Medien, Wikipedia und jetzt auch noch OSM weiter verbreitet wurde/wird.
Das ist ein fake_name, damit Müll und hat m.E. in einer seriösen Geodatenbank nichts verloren.
Meine Meinung und nun macht wie ihr möchtet.

SunCobalt wrote:

Das meine ich nicht. Du lehnst alt_name ab, weil es ein alternativer Name ist und es Deiner Meinung nach keinen Erstnamen gibt. Ich sage, es gibt einen Erstnamen, nämlich A2, der bei Autobahnen als ref= getaggt ist. Name und Referenz sind identisch.

Gut, das kann ich nachvollziehen. Aber laut Wiki (en wie de) soll der Name einer Autobahn als name=* getaggt werden, nicht als alt_name=*.

--ks

kreuzschnabel wrote:

SunCobalt wrote:

Das meine ich nicht. Du lehnst alt_name ab, weil es ein alternativer Name ist und es Deiner Meinung nach keinen Erstnamen gibt. Ich sage, es gibt einen Erstnamen, nämlich A2, der bei Autobahnen als ref= getaggt ist. Name und Referenz sind identisch.

Gut, das kann ich nachvollziehen. Aber laut Wiki (en wie de) soll der Name einer Autobahn als name=* getaggt werden, nicht als alt_name=*.

Das wirft eine weitere interessante Frage auf. Sollte man den ref-Wert, also Axx in name=kopieren, wenn die Autobahn so genannt wird? Eigentlich schon, oder? Jetzt mal weg von dieser komischen Warschauer Allee.....Die A8 nennen vermutlich (fast) alle auch A8 und damit wäre A8 auch gleichzeit der Name. Bei der A10 ist es anders (können wir uns noch streiten). Ich bin da aufgewachsen und eigentlich jeder hat Berliner Ring dazu gesagt, was dann der Name wäre. Ein ref= Wert einer Straße sagt ja nichts darüber aus, wie die Straße genannt wird.

SunCobalt wrote:

Sollte man den ref-Wert, also Axx in name=kopieren, wenn die Autobahn so genannt wird?

Spontan: nein. Information muss nicht verdoppelt werden, und nicht jede Möglichkeit, ein Ding zu benennen, muss zwingend ins name=* abgebildet werden. Sonst müssen wir als nächstes an Gebäuden auch addr:street und addr:housenumber ins name=* verpacken, weil man ja „bring das mal zur Goethestraße 12“ sagen kann.

Man könnte dann natürlich andererseits die lokale Aussprache abbilden. Ich bin an der B 217 aufgewachsen, die aber keiner „Behzweihundertsiebzehn“ nennt, das ist die „Behzwosibbzehn“ 🙂

--ks

Ich halte nichts davon, eine ref-Bezeichnung in name zu kopieren. Wenn eine Straße keinen expliziten Namen hat sondern nur als A2 oder B1 bezeichnet wird, dann sollte meines Erachtens "name" ohne Eintrag bleiben.

Bei "name" sollten meiner Meinung nach auch nur einigermaßen offizielle Namen rein. Berliner Ring und Sauerlandlinie halte ich für solche Namen. Das sind Begriffe, die man auch ohne Anführungszeichen in einem Pressetext lesen wird.

Warschauer Allee ist aber sowas wie ein Spitzname, in einem Pressetext würde man diesen Namen höchstwahrscheinlich nur mit dem Zusatz" "sogenannt" oder "im Volksmund ... genannt" finden. Solche Spitznamen nicht als "name" in OSM eingetragen. Für mich kann es insofern nur um die Frage gehen, ob es man so einen Namen als reg_name oder alt_name einträgt oder als eine andere Form name (irgendetwas in Richtung "Nickname").

Aber natürlich ist die Grenze zwischen Spitzname (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_2 "Die hohe Anzahl der polnischen Verkehrsteilnehmer brachte der A 2 den Spitznamen „Warschauer Allee“ ein.") und allgemein üblicher, zumindest halboffizieller Name (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_45 "Die Bundesautobahn 45 [...] – gemeinhin als Sauerlandlinie bezeichnet [...]") fließend.

@Kreuzschnabel: um nochmal auf meinen Vergleich zu den Ortsnamen zu kommen. Ich wollte damit ausdrücken, dass sich der Name irgendwie entwickelt hat. Wie das zustande kam, sei mal dahingestellt. Eines Tages wurde er von einer signifikanten Menge an Menschen benutzt, sodass man ihn auf ein Schild schrieb und am Ortseingang aufstellte. Hier ist es genau das Gleiche. Irgendwann wurde der Begriff signifikant genug genutzt, sodass das Brandenburg entschieden hat, ihn auf seine Webseite übernommen hat.

Letztendlich ist es in meinen Augen gar nicht wichtig, *wer* diesen Namen ursprünglich kreiert hat. Presse? Durchaus möglich, aber reine Theoriefindung. Dass der Begriff schon während des Krieges entstanden ist, kann genauso sein. Fakt ist aber, dass es ihn gibt, sonst würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Da es in den 80ern noch gar keine Wikipedia gab, den Begriff jedoch schon, kann das jedenfalls nicht die Quelle sein.

Ich bin auch immer noch bereit über alt_name zu reden. Aber ich wünsche mir ein durchgehendes Tagging! Es kann nicht sein, dass der Beiname (oder wie auch immer wir das nennen wollen) an der einen Straße so und an der nächsten Straße wieder anders getaggt wird. Das ist zum einen für uns Mapper, als auch für jemanden, der das hinterher benutzt, vollkommen wertlos.

Wenn wir uns nicht auf eins einigen können, dann dauert es nicht lange, bevor die gleiche Diskussion um die nächste Autobahn losgeht. Das ist mir dann auch schlichtweg zu mühselig nächste Woche das selbe Spiel wegen der Sauerlandautobahn zu machen. Es wird immer jemanden geben, der Namen nicht kennt und annimmt, es gäbe sie deswegen nicht.

ChristianW wrote:

Letztendlich ist es in meinen Augen gar nicht wichtig, *wer* diesen Namen ursprünglich kreiert hat. Presse? Durchaus möglich, aber reine Theoriefindung. Dass der Begriff schon während des Krieges entstanden ist, kann genauso sein. Fakt ist aber, dass es ihn gibt, sonst würden wir diese Diskussion gar nicht führen.

Wir drehen uns ein wenig im Kreis. Mir ist klar, wie Namen entstehen. Mir ist klar, dass Volksmund der 80er nicht 1:1 in der WP abgebildet sein kann. Meine Frage ist doch nur: Ist die „Warschauer Allee“, wie auch immer sie entstanden sein mag, im allgemeinen Sprachgebrauch angekommen? Anders gefragt: Ist es sprachlich unauffällig, wenn Mensch A zu Mensch B sagt: „Nach Braunschweig nimmste am besten die Warschauer Allee, auf der Bundesstraße brauchste ja ewig“? Dann ist es der Name der Autobahn und kann auch gern dran. Nichts dagegen. Ich bezweifle lediglich, dass dieser sprachliche Status vorliegt.

Der Gebrauch in Pressetexten kann ein Hinweis für den allgemeinen Gebrauch eines Namens sein. Aber ohne Nachweis des allgemeinen Gebrauchs ist das nur ein schwacher Beweis für die Existenz des Namens. Pressetexte brauchen Aufmerksamkeit, damit wird dort Geld verdient. Aufmerksamkeit bekommt man, wenn man dem Leser etwas vermittelt, was er noch nicht wusste, was er aber cool findet. Und wenn man für eine Autobahn einen griffigen Namen erfindet, der der auch noch einen für alle ärgerlichen Zustand auf dieser Autobahn beschreibt, und dazu behauptet, sie werde im Trucker-Jargon so genannt, dann ist das ein Punkt für den Autor. Denn kein Trucker, der den Begriff nicht kennt, wird das widerlegen wollen, er wird es eher für eine persönliche Bildungslücke halten. Wie gesagt: ein wohlbekannter journalistischer Kunstgriff.

Insofern macht es schon einen Unterschied, ob in einem Text die Aussage „Die A2 wird auch Warschauer Allee genannt“ steht (boah, guckt mal, was ich alles weiß!) oder ob der Autor „Warschauer Allee“ ganz selbstverständlich als Name der A2 benutzt. Letzteres ist zum Beispiel hier der Fall.

--ks

@ChristianW: Es ist nicht "das Land Brandenburg", das sich die "Warschauer Allee" zu eigen macht, sondern der Landesbetrieb Straßen. Da hocken nun in hoher Konzentration Leute, die das vielleicht als Truckerjargon gehört haben (oder im Spiegel gelesen haben...) und witzig fanden.

Mir fehlt nach der (nichtrepräsentativen) Umfrage hier nach wie vor eine belastbare Grundlage, auf der man sagen könnte "Jo, "Warschauer Allee" ist so gängig, dass man es für die Gesamtstrecke in alt_/reg_/loc_name stecken kann". Dafür haben einfach zu viele A2-Anlieger gesagt, dass sie den Begriff nicht in der Alltagssprache gehört haben.

Also ich komme aus Magdeburg und kenne die A2 auch umgangssprachlich und berufsbedingt durch meine Arbeit als "Warschauer Allee".

Ja klar, hätte mich auch gewundert... , nicht nur bei der Straßenbaubehörde vom Land Brandenburg, auch bei der Straßenbaubehörde vom Land Sachsen - Anhalt, da kennen die Mitarbeiter und ihre Kontaktpersonen die Bezeichnung und verwenden diese umgangssprachlich.

Mal eine Zwischenfrage: warum ist es überhaupt relevant, dass "Anwohner" den Term im Sprachgebrauch haben?
Sorry das ich die Frage erst jetzt stelle, aber als ich eben nochmal nach besseren Tags im Wiki geschaut habe, stellte ich fest, dass das Tagging schon passt. Soweit ich sehe, muss der Begriff nur "vor Ort" in Gebrauch sein. Es ist seit Post #1 bekannt, dass es sich auch um Trucker-Jargon handelt. Damit ist die Bedingung in meinen Augen schon erfüllt. Die Berufsgruppe ist mit tausenden Personen dort vertreten und zwar mittlerweile 24/7. Noch regionaler geht es doch gar nicht mehr. Davon dass er im Sprachgebrauch von Privatpersonen liegen muss, ist im Wiki nie die Rede gewesen. Ich denke, ich habe mir alles mit dem Tag Names angesehen. Wenn ich etwas übersehen habe, dann bitte ich um einen Link.

Noch ein Wort zu "Belegen". Es gibt nur die Umfrage in diesem Thread. Anders als die objektiven Belege, über die wir hier schon sprachen, ist das völlig subjektiv. Eine Begriffsnutzung im Sprachgebrauch kann man nicht objektiv nachweisen. Das wird immer Kaffeesatzlesen sein.

Ich glaube, ich habe gerade das Problem gefunden, warum wir seit fast 70 Posts aneinander vorbeireden:
Ich habe die ganze Zeit nur auf der englischen Seite gelesen, einige hier wohl auf der deutschen.

Englische Version:

reg_name=* – Regional name

Deutsche Version:

reg_name=* – Regionale Bezeichnung (wie man es in der Stadt drumherum nennt)

Das ist ein Bug in der Übersetzung 🤔

ChristianW wrote:

Englische Version:

reg_name=* – Regional name

Deutsche Version:

reg_name=* – Regionale Bezeichnung (wie man es in der Stadt drumherum nennt)

Das ist ein Bug in der Übersetzung 🤔

Vielleicht ist die Präzisierung in der Klammer etwas zu sehr eingeschränkt, das passt eher auf loc_name, ansonsten ist es doch ok. Was an einer Bezeichnung für eine Autobahn, die fast 500km quer durch die Republik verläuft, und die nach Auffassung mancher hier auch in nationalen Medien gang und gäbe ist, "regional" sein soll erschließt sich mir allerdings nicht.

Nur um mal meine 5Ct dazuzugeben...

A 2 mag eine "Nummerierung" darstellen aber wenn ich sage: "Ich fahre über die A2 zu dir" dann ist "A2" ein Begriff den ich als "Name" benutze. Logischerweise ist dieser mit der Nummerierung identisch - aber hier muss ich sun_cobalt beipflichten und mich gegen kreuzschnabel stellen. Denn "A2" "A5" etc. sind durchaus auch "Namen" (gleichzeitig auch ein Nummerschema)

Um das vieleicht nochmal ein bisschen zu verdeutlichen möchte ich mir (und es gibt sicher tausend gute Beispiele) mal einer Analogie aus dem Star-Trek-Universum bedienen.

Species 8472 - das ist die Bezeichnung, die die Borg dieser Spezies gegeben haben... Also ähnlich wie unsere "A 2" eine Nummerierung.

Der Föderation hingegen ist dieses Nummerierungsschema unbekannt bzw. wird von diesen nicht genutzt (wie vielen Deutschen und noch viel mehr Ausländern das hinter den Autobahnen stehende Schema) - so ist diese "Bezeichnung" dann als "Name" für diese Species eingegangen.

Ein weiteres Beispiel wäre vieleicht der Name der Zahl 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Diese Zahl hat den Namen "Googol" und auf Grund der bekanntheit von "Google" dürften diesen Namen sehr viele Menschen kennen oder schon mal gehört haben. Der systematische deutsche Name dieser Zahl ist jedoch "zehn Sexdezilliarden" (was wohl kaum jemand gehört haben dürfte). Hier ist der Name zum systematischen Namen unterschierdlich. Im Falle der "A2" sind nun der "Name" und der "systematische Name" "A 2" identisch.

Ich hoffe damit beide Seiten ein wenig näher gebracht zu haben.

firstAid wrote:

A 2 mag eine "Nummerierung" darstellen aber wenn ich sage: "Ich fahre über die A2 zu dir" dann ist "A2" ein Begriff den ich als "Name" benutze. Logischerweise ist dieser mit der Nummerierung identisch - aber hier muss ich sun_cobalt beipflichten und mich gegen kreuzschnabel stellen. Denn "A2" "A5" etc. sind durchaus auch "Namen" (gleichzeitig auch ein Nummerschema)

Wenn du sagst „Ich fahre über die A2 zu dir“ und nicht „Ich fahre über die Warschauer Allee zu dir“, dann stehst du in der Diskussion keineswegs gegen mich, denn genau damit habe ich angefangen 🙂

Dass man die Nummer als Bezeichnung verwendet, wenn die Straße keinen gebräuchlichen Namen hat, ist hier jedem klar. Und was folgt jetzt für dich daraus? Sollen wir alle Abschnitte der A2 "name=A 2" taggen, weil man sie so nennt? Dann aber bitte auch bei Bundesstraßen, da nimmt man auch die Nummern als Bezeichner. Was machst du dann mit der B275, die hier in Taunusstein durchgehend Aarstraße heißt? "name=B 275 + loc_name=Aarstraße"? Dann haben wir örtliche Straßennamen mal im name=* und mal im loc_name=* stehen. Auch nicht das Wahre.

Ich verstehe deinen Punkt irgendwie nicht. Wie gesagt: Dass man „A2“ als Bezeichner der Straße verwendet (ich würde von einem Namensersatz sprechen), ist hier allen klar.

--ks

Moin.

Ich wohne nah genug an der A2, daß ich den Verkehr hören kann. Der Begriff "Warschauer Allee" für die Autobahn 2 ist mir geläufig und wird nicht nur unter den Truckern benutzt. Der Begriff ist als Spitzname allerdings für OSM uninteressant.

Als Nachweis für die Bezeichnung empfehle ich die Serie "A2 - Abenteuer Autobahn" als Stream über die Webseite von DMAX zu schauen oder die Folgen auf YouTube zu sehen.

Was bedeutet "[erledigt]"?

Mir ist der Begriff "Warschauer Allee" für die A2 auch bekannt.
Oft mit despektierlichem Hintergrund:
"Sie suchen ihr Auto?
Ist sicherlich schon auf der Warschauer Allee."

Ein regionaler Name für die A2 ist es wohl nicht und deshalb aus dem Wikipediaartikel wohl auch gelöscht worden.

"[erledigt]" = Frage/Problemstellung des Themas ist geklärt.

Vor diesem Hintergrund, den obigen Argumenten, und da die gute App Magic Earth den Zusatz noch verwendet, findet sich vielleicht jemand, der sich 'erbarmt', um dies zu ändern.
"reg_name: Warschauer Allee" und
"note:name:
Der reg_name, sowie ggf. der loc_name sind dem zugehörigen Wikipediaartikel entnommen."
ist wohl für die gesamte Strecke eingetragen und bedeutet, wie oben beschrieben, viel Mühen.
Aber dürfte wohl richtig sein.

Ich traue mir dies nicht zu.
Braucht es mehr Ahnung für.

aixbrick wrote:

"[erledigt]" = Frage/Problemstellung des Themas ist geklärt.

Oh sorry, gerade erst gesehen.

Thema erledigt, sagt jetzt wer?

Der Ersteller?

Halte den Namenszusatz wirklich für problematisch.

Ingolf2 wrote:

Thema erledigt, sagt jetzt wer?

Der Ersteller?

Ja, denn nur der kann (außer den Moderatoren) den Betreff auch später noch ändern.

Ingolf2 wrote:

Halte den Namenszusatz wirklich für problematisch.

Ist aber in vielen Foren so üblich.

aixbrick wrote:

Ingolf2 wrote:

Thema erledigt, sagt jetzt wer?

Der Ersteller?

Ja, denn nur der kann (außer den Moderatoren) den Betreff auch später noch ändern.

Aber der schreibt ja wohl schon länger nicht mehr.

Liest aber vielleicht (hoffentlich) noch mit.