Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Hallo,

eine Diskussion ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiß er nicht, dass es neben benutzungspflichtigen Radwegen und Gehwegen mit Radverkehrsfreigabe auch sonstige Radwege nach Paragraph 2 StVO gibt? Oder kennt er traffic_sign=* und bicycle=use_sidepath nicht?

Einen Beitrag auf seiner Diskussionsseite und einen Revert mit Verweis hierher halte ich für angemessen.

Viele Grüße

Michael

Ist die vorige Version denn irgendwo diskutiert worden? Die geänderte Version finde ich deutlich logischer.

Baßtölpel

designated heißt der Weg ist dem Radverkehr gewidmet / dafür vorgesehen, hat also erstmal nix mit Benutzungspflicht zu tun.

Die Frage ist halt, ob dazu ein Blauschild vorhanden sein muss, oder ob zB ein Piktogramm auf der Wegoberfläche dazu ausreicht.

Das wird auf der englischen Originalseite nicht genau gesagt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated

Typically bicycle=designated (or highway=cycleway) requires special-purpose traffic signs.

Nakaner wrote:

Hallo,

eine Diskussion ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiß er nicht, dass es neben benutzungspflichtigen Radwegen und Gehwegen mit Radverkehrsfreigabe auch sonstige Radwege nach Paragraph 2 StVO gibt? Oder kennt er traffic_sign=* und bicycle=use_sidepath nicht?

Einen Beitrag auf seiner Diskussionsseite und einen Revert mit Verweis hierher halte ich für angemessen.

Viele Grüße

Michael

Ich habe ihn über seine Diskussionsseite nun erstmal nach hier eingeladen (ohne Revert).

ein Piktogramm auf der Fahrbahn würde mir reichen für designated, was ich schwierig finde ist “baulich erkennbar” ohne irgendwelche Schilder und Zeichen

Der User hat die Änderung rückgängig gemacht. An einer Diskussion würde er sich nur im Wiki beteiligen.

aixbrick wrote:

Der User hat die Änderung rückgängig gemacht. An einer Diskussion würde er sich nur im Wiki beteiligen.

Prinzipiell finde ich das ja auch okay. Das Wiki hat ja schließlich dazu die Diskussionsseiten, die leider viel zu wenig benutzt werden.

Der Wert offical wurde mittlerweile als abandoned erklärt, somit sollte folgendes gestrichen werden:

Wiki wrote:

Folgende Punkte sind kontrovers:

• access=designated oder access=official für benutzungspflichtige Wege
  

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dofficial

chris66 wrote:

designated heißt der Weg ist dem Radverkehr gewidmet / dafür vorgesehen, hat also erstmal nix mit Benutzungspflicht zu tun.

So ist es.

chris66 wrote:

Die Frage ist halt, ob dazu ein Blauschild vorhanden sein muss, oder ob zB ein Piktogramm auf der Wegoberfläche dazu ausreicht.

Das wird auf der englischen Originalseite nicht genau gesagt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated

Typically bicycle=designated (or highway=cycleway) requires special-purpose traffic signs.

"Typically" würde in den meisten Ländern zutreffen, die entweder
- Nur "gar kein Radweg" versus "Radweg mit Benutzungspflicht" (oder nur ohne B-Pflicht wie UK) kennen
- oder ein eigene Schild für "Ohne B-Pflicht" kennen (Frankreich und Österreich: eckig statt rund, NL: Text "Fietspad"? statt Radsymbol)
Schland ist halt un-Typically, weil es die B-Pflicht-freien Radwege in der Regel nicht beschildert (rechts nicht, links schon, da sogar Pflicht mit "Radfahrer frei") und somit viel Raum zum interpretieren da ist ...
.de ist somit das Bsp.-Land, wo das "Typically" genau die Ausnahme der Regel ist und auch schlidlose Radwege designated sein können und m.E. müssen, weil es die Radwege sind, die andernlands anders beschildert würden

dieterdreist wrote:

ein Piktogramm auf der Fahrbahn würde mir reichen für designated, was ich schwierig finde ist “baulich erkennbar” ohne irgendwelche Schilder und Zeichen

Es gibt
1. getrennte Geh- und Radwege
2. gemeinsame Geh- und Radwege
3. Radfahrstreifen
...

Mit Schild haben alle eine B-Pflicht, sofern es straßenbegleitende Radwege sind (ohne Straßenbegleitung sortieren die Schilder nur Fremdverkehr aus, designated bliebe aber auch dann)

Ohne Schild ist bei

1. der Radweg auch ohne Schilder oder Piktogramme als solcher erkennbar, weil in .de bei zwei "Spuren" auf dem Bordsteinweg der linke der Radweg und der rechte der Gehweg ist. Will die Behörde nach Demontage der Schilder was anderes, muss sie beschildern oder Pflaster wechseln, Zweifel dürfen nicht zulasten des angenagten Radlers gehen ...
Linksseitig ist "Radfahrer frei" nötig, rechtsseitig nix

2. der Radweg ohne Schilder oder Piktogramme schwieriger als solcher erkennbar, in der Tat. Da hat man sich vor einiger Zeit in einer Verkehrsministerrunde auf Piktogramme geeinigt, aber in der StVO nicht verankertm nur seit relativ kurzer Zeit in der VwV-StVO, die sich aber "nur" an Behörden richtet. Man könnte stattdessen aber auch das von linksseitigen und bei diesen eh nötige "Radfahrer frei" auch rechtsseitig aufstellen oder was anderes wie (in einem anderen Forum auch schon mal in echt gesehen). Nach "im Zweifel für den Angenagten" wird man aber vor Gericht auch einen Bordsteinradweg als nicht b-pfl. anerkennen müssen, wenn (ja von Behörden hingemalte und nur mit Radwegen legale) Radfurten auf ihn zuführen oder (auch meist von Behörden aufgestellte oder genehmigte) Wegweiser genau dorthin weisen (da gibt's ein Urteil vom OLG Jena, das die Haftung wg. Behördenfehler verneint, allerdings das Befahren nur "einmalig" frei gibt, Verbotsirrtum oder so, danach weiß man's ja ... Kann man drüber streiten ...)

3. der Radfahrstreifen m.M.n. nur noch ein nicht b-pfl. Seitenstreifen. Anderer Meinung seit Jahren die Polizei HH, angeblich wg. Rechtsfahrgebot, irgendwo in den Untiefen dieser Diskussion gibt's einen Link zu einem Dokument der Polizei HH, in HH zugleich Straßenverkehrsbehörde (in .de einmaliges Konstrukt), wo das behauptet wurde, was sich aber so nirgends in der StVO findet ...
Wenn der Seitenstreifen Radsymbole hat, kann man über designated streiten, wie in der verlinkten Diskussion, ohne wäre es m.E. shoulder für alle incl. Parker

chris66 wrote:

Der Wert offical wurde mittlerweile als abandoned erklärt, somit sollte folgendes gestrichen werden:

Wiki wrote:

Folgende Punkte sind kontrovers:

• access=designated oder access=official für benutzungspflichtige Wege
  

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dofficial

Das habe ich gerade gefixt, der Value ist "in use", nur weil das proposal "abandoned" ist müssen nicht zwangsläufig die zigtausenden Werte alle "abandoned" sein, zumindest ist das bisher noch nicht völlig klar. (Ich nutze den Wert persönlich zugegebenermaßen nicht oder selten).

Wir haben halt in Deutschland die Eigenheit, dass wir das einzige Land mit "sonstigen Radwegen" sind.
Das Problem ist, dass es für "sonstige Radwege" kein Verbot für Fußgänger gibt. Manche Verkehrsrechtler interpretieren diese Lücke sehr unterschiedlich.
a) sonstiger Radweg ist kein Gehweg.
b) solange der sonstige Radweg als Hochbord ausgeführt, ist es nicht zumutbar es zu unterscheiden
=> Fußgänger dürfen darauf laufen.
=> Radfahrer haben entsprechend Rücksicht zu wahren = Schrittgeschwindigkeit (angepasste Geschwindigkeit, wie bei "Fahrradfahrer frei")

Ich bin durch b) eindeutig der Verfechter für Angebotsradweg = yes. Gerade für das Routing ist es nämlich auch schwachsinnig am Hauptweg ein bicycle=is_sidepath ohne am Nebenweg auch dies kenntlich zu haben. Ansonsten gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit.

O.K. ich bin jetzt doch dabei:

Es gibt diese Fragen zu klären:

1. Ist ein nicht beschilderter Radweg ein "ausgewiesener Radweg"? Das ließt sich auf verschiedenen Wikiseiten unterschiedlich.
   
2. Wenn ja, ist ein solcher Weg mit NUR Zusatzschild weniger "ausgewiesen" als ein Weg ohne Zusatzschild?
   
3. Wie handhaben es andere Länder (die unterschiedliche Schilder für nichtbenutzungspflichte Radwege haben) mit dem Tagging dieser Wege?
   

Anmerkungen:

• Es ist unstreitig, das ein Fußweg oder ein nicht getrennter Weg mit Radfahrer Einschränkungen für den Radfahrer aufweist.
  
• bicycle=* ist ein access-Tag. bicycle=optional_sidepath drückt keinerlei access aus und ist aus meiner Sicht daher extrem unglücklich. Hier würde ich cycleway=separate bevorzugen!
  
• bicycle=use_sidepath an der Fahrbahn ist absolut hilfreich für einen Routingalgorithmus, sofern es korrekt genutzt wird. Problem hier, das oft die Verbindungen zwischen Radweg und Straße nicht vollständig erfasst sind und auch manche abgehenden Wege in Realität nur über ein Stück Fahrbahn zu erreichen sind.
  

SafetyIng wrote:

Wir haben halt in Deutschland die Eigenheit, dass wir das einzige Land mit "sonstigen Radwegen" sind.

Eigentlich nicht ...
Es gibt durchaus mehrere Länder, die wie wir zwischen benutzungspflichtigen und nicht b.pfl. Radwegen unterscheiden, nur sind wir die einzigen, die da ohne Schild raten müssen ... Aber vom Ansatz her ist es dasselbe Konstrukt wie bei drei unserer Nachbarn (keine Ahnung, ob das noch mehr Länder kennen)

SafetyIng wrote:

Das Problem ist, dass es für "sonstige Radwege" kein Verbot für Fußgänger gibt.

Das ist bei "nichtsonstigen Radwegen" genauso, bei b.pfl. wie n. b.pfl. Rw. gibt es getrennte und gemeinsame G+R. In § 2 (4) heißen sie in Satz 2 "mit Vz 237, 240 oder 241" oder in Satz 3 "ohne Vz 237, 240 oder 241", sonst änder sich nix bei Twix ...

SafetyIng wrote:

Manche Verkehrsrechtler interpretieren diese Lücke sehr unterschiedlich.
a) sonstiger Radweg ist kein Gehweg.

Richtig. Und schon gar kein "Gehweg, Schleichradler frei", davon muss es unterscheidbar bleiben.
Und daher ist der sonstige R eben auch designated, weil da Fußgänger kein exklusives Hausrecht haben.

SafetyIng wrote:

b) solange der sonstige Radweg als Hochbord ausgeführt, ist es nicht zumutbar es zu unterscheiden
=> Fußgänger dürfen darauf laufen.

e nachdem ob segregated oder nicht daneben oder mitten drauf.

SafetyIng wrote:

=> Radfahrer haben entsprechend Rücksicht zu wahren = Schrittgeschwindigkeit (angepasste Geschwindigkeit, wie bei "Fahrradfahrer frei")

Da liegen eben die Unterschiede zwischen

- "yes" für "Gehweg Schleichradler frei", wo Schrittgeschw. dauerhaft auch bei Abwesenheit von Fußg. gilt und der auch bei Klingeln nicht unbedingt Platz machen müsste, wie auch in Fußgängerzonen
("Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren." Man beachte die Abtrennung per Semikolon, das "wenn nötig" gilt nur für das davor)

- "designated" für ist für beide, insbes. auch für Radfahrer angelegt, seg. oder nicht, und mit angepasster Geschw. nur bei Bedarf, Fußg. muss aber auch Rücksicht auf Radfahrer nehmen, das ist wg. 2x designated gleichberechtigter, nur der "stärkere" muss mehr aufpassen.
("Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.")

SafetyIng wrote:

Ich bin durch b) eindeutig der Verfechter für Angebotsradweg = yes. Gerade für das Routing ist es nämlich auch schwachsinnig am Hauptweg ein bicycle=is_sidepath ohne am Nebenweg auch dies kenntlich zu haben. Ansonsten gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit.

Mit "yes" gäbe es aber keine Unterscheidungsmöglichkeit zum "G, Schleichradler frei", das ist also kein Argument.

Wer den Nebenweg nutzen will, muss nicht wissen, ob er mit oder ohne B-Pflicht ist, die Rechte und Pflichten AUF dem Weg unterscheiden sich nicht voneinander (ganz im Gegensatz zum rechtlich anderen Konstrukt des "Gehwegs, Schleichradler frei")

Nur wer stattdessen die Fahrbahn nutzen will, den interessiert, ob rechts avon ein Schild steht oder nicht, daher ist das Konstrukt "bicycle=use_sidepath/optional_sidepath" schon richtig, es müsste nur auf den Fall nicht separat gemappter Wege erweitert werden

Langlaeufer wrote:

O.K. ich bin jetzt doch dabei:

Es gibt diese Fragen zu klären:

1. Ist ein nicht beschilderter Radweg ein "ausgewiesener Radweg"? Das ließt sich auf verschiedenen Wikiseiten unterschiedlich.
   

Kann sein Es gibt wohl auch schlicht zu viele Seiten zum Radfahrthema ...

Ja, ich würde schon sagen, dass es ein ausgewiesener Radweg ist, was sonst.
Er wurde von der Verwaltung für den Radverkehr vorgesehen, in der Regel wurde er früher auch oft als Radweg beschildert, für seinen Bau sind oft auch Gelder aus dem Radwegtopf geflossen und am liebsten sähen sie es noch immer, wenn alle Radler dort fahren und sie tun es auch zumeist freiwillig ... Etc.
Im Gegensatz zum "G, R frei" ist selbiger nur für F. ausgewiesen, R. sind nur untergeordnete Gäste mit vollem Haftungsrisiko, wenn was passiert, keine Gleichberechtigung.

Langlaeufer wrote:

1. Wenn ja, ist ein solcher Weg mit NUR Zusatzschild weniger "ausgewiesen" als ein Weg ohne Zusatzschild?
   

mit oder ohne Hauptschild ist wie mit oder ohne Zusatzschild nebenächlich, es sind alles Fälle von § 2 Absatz 4 Satz 3, weil die div. Varianten nicht genauer definiert sind.
Nur für linksseitige Radwege ist ein Schild irgendeiner Art Pflicht, entweder in blau für mit Benutzungspflicht oder "Radfahrer frei" ohne diese (eig. nur 1022-10 laut § 2 (4) S. 4, nicht 1000-33, aber vor Gericht "im Zweifel für den Angenagten" ...), rechtsseitig führen mehrere Wege nach Rom, äh, mehrere Varianten mit/ohne Schild zum nicht b-pfl. Radweg.

Langlaeufer wrote:

1. Wie handhaben es andere Länder (die unterschiedliche Schilder für nichtbenutzungspflichte Radwege haben) mit dem Tagging dieser Wege?
   

Ich kenne nur zwei mit Sicherheit mit eckigem Schild in Frankreich. Am einen (zwischen Scheibenhard-Ort und dem Teil Scheibenhards mit Supermarkt, den man als Laie zu Lauterburg zugehörig betrachten täte) hängt die korrekte Schildnummer dran, dem Usernamen nach ist zu vermuten, dass das von einem Deutschen drangehängt wurde. Der andere bei Roeschwoog ist schlicht ein cycleway ohne erkennbare Unterschiede, an de Hauptfahrbahn hängt in beiden Fällen nix ...

Langlaeufer wrote:

Anmerkungen:

• Es ist unstreitig, das ein Fußweg oder ein nicht getrennter Weg mit Radfahrer Einschränkungen für den Radfahrer aufweist.
  

... aber eben in unterschiedlicher Abstufung, wobei man deren Feinheiten erst bei intensiverer Beschäftigung mit der Materie erkennt. Bei "Gehweg, R. frei" hat man die große Arschkarte gezogen, weil man das geforderte Tempo mit Zweirad eig. gar nicht fahren kann und so schon fast automatisch eine Ordnungswidrigkeit begeht (auch wenn kein Hahn danach kräht) und eine höhere Mitschuld an der Backe hat (schon relevanter), weswegen man dieses Teufelszeugs besser meidet, während man beim G+R nur die kleinere Arschkarte gezogen hat, weil kleinere Anforderungen an den Radvekehr und auch ein Fußgänger bissele aufpassen muss ...

Langlaeufer wrote:

• bicycle=* ist ein access-Tag. bicycle=optional_sidepath drückt keinerlei access aus und ist aus meiner Sicht daher extrem unglücklich. Hier würde ich cycleway=separate bevorzugen!
  

Doch, das drückt einen access-Wert aus: Ich darf da radeln, muss es aber nicht, weil es eine Alternative gibt, genauer zwei oder mehr: Gehweg, Schleichradler frei mit yes, besser meiden, oder G+R gleichberechtigter bei designated, man könnte auf seg=yes/no achten, ob man sich das antut ...
cycleway=separate sagt ja nur aus, dass da ein Weg separat gemappt ist, nicht aber, ob die Fahrabahn genutzt werden darf.

Langlaeufer wrote:

• bicycle=use_sidepath an der Fahrbahn ist absolut hilfreich für einen Routingalgorithmus, sofern es korrekt genutzt wird. Problem hier, das oft die Verbindungen zwischen Radweg und Straße nicht vollständig erfasst sind
  

Ja, oft ein Problem ...

Langlaeufer wrote:

und auch manche abgehenden Wege in Realität nur über ein Stück Fahrbahn zu erreichen sind.

Deswegen sollte ein Router auch über Wege mit b=use... routen können.

Eigentlich sagt das (im Gegensatz zu no) nur aus, dass ein Radweg zu nutzen sei, wenn möglich, nicht unbedingt, wo er zu finden ist. Es könnte ein separat gemappter sein, dann der, oder eig. auch einer, der nur mit Zusatztags gemappt wurde. Ein Router sollte beim Vorhandensein von Zusatztags erkennen, dass dann mit b=u die Hauptlinie gemeint sein muss.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Deswegen sollte ein Router auch über Wege mit b=use... routen können.

Eigentlich sagt das (im Gegensatz zu no) nur aus, dass ein Radweg zu nutzen sei, wenn möglich, nicht unbedingt, wo er zu finden ist. Es könnte ein separat gemappter sein, dann der, oder eig. auch einer, der nur mit Zusatztags gemappt wurde. Ein Router sollte beim Vorhandensein von Zusatztags erkennen, dass dann mit b=u die Hauptlinie gemeint sein muss.

Richtig, über bicycle=use_sidepath sollte geroutet werden dürfen, wenn z.B.

• der R/G+R mit einer entsprechenden smoothness getagged ist und damit als unzumutbar gilt
  
• man links abbiegen möchte, ohne 3 Ampel zu überqueren (direktes Abbiegen)
  
• man das Ziel über den R/G+R gar nicht, oder nur mit größerem Umweg erreichen kann.
  

Da das aber Sache des Routers ist, kommt es beim Taggen nur darauf an, auf keinen Fall bicycle=no an die Straße zu setzen, sondern eben use_sidepath, denn dadurch weiß der Router: darf nicht befahren werden, außer wenn […]

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Doch, das drückt einen access-Wert aus: Ich darf da radeln, muss es aber nicht, weil es eine Alternative gibt, genauer zwei oder mehr: Gehweg, Schleichradler frei mit yes, besser meiden, oder G+R gleichberechtigter bei designated, man könnte auf seg=yes/no achten, ob man sich das antut ...

Das Tag sagt nur "in der Nähe ist ein nicht benutzungspflichtiger Radweg". Aber daraus ergibt sich keinerlei rechtliche Implikation, von daher würde ich das auch nicht als access-Tag sehen. Ob man jetzt persönlich lieber auf Gehweg mit Radfahrer frei, oder auf der Straße fährt, ist ja eine ganz persönliche Entscheidung, bzw. eine Einstellung im Router.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

cycleway=separate sagt ja nur aus, dass da ein Weg separat gemappt ist, nicht aber, ob die Fahrabahn genutzt werden darf.

Ja eben. Es gibt genau 3 Fälle beim separaten Mappen der Radspur

• Kein Radweg - kein Tag erforderlch
  
• Benutzungspflichtiger Radweg - bicycle=use_sidepath
  
• Kein benutzungspflichtiger Radweg - kann man mit cycleway=separate erfassen, um darauf hinzuweisen, muss man aber nicht.
  

Warum sollte ich im letzten Fall noch bicycle=optional_sidepath mappen? Welche Information wird dadurch ergänzt, die vorher gefehlt hat?

Die Wiki-Seite zu optional_sidepath finde ich auch ein wenig fishy. Da steht

In 2017 User:Schienennagelhammerträger started using this tagging in his former home city because of a high percentage of none compulsory cycleways there to distinguish them from compulsory cycleways. After spreading this tagging into other regions by other users e.g. Berlin, it is time to say, that it is "in use".

Dieser Absatz ist von ebendiesem Nutzer geschrieben worden. Es gibt 2489 Nutzungen und ich möchte wetten, fast alle sind von ihm.

Nicht falsch verstehen: ich hab nichts dagegen, dass man taggt "da gibt's einen Radweg, muss man aber nicht nehmen", aber bitte nicht mit access=*

Zu "es muss unterscheidbar bleiben":
Gehweg mit "Radfahrer frei" und unbeschilderte getrennte Rad-Fußwege sind am segregated=yes und ggf auch am highway=footway/path zu unterscheiden.

Wenn ich das bisher verstehe sind die Argumente für designated:

bicycle=designated
bedeutet das der Weg explizit für Radfahrer gedacht ist.
Radfahren ist erlaubt und in D sind andere Verkehrsteilnehmer nur erlaubt, wenn sie explizit zugelassen werden.
Anderen Verkehrsteilnehmer müssen in D Rücksicht auf die Fahrradfahrer nehmen. (Radfahrer müssen auch Rücksicht auf andere Zugelassene Verkehrsteilnehmer nehmen).

Bicycle=yes (heißt (nur), dass dort Radfahren erlaubt ist.)
Soll verwendet werden als: Sind andere Verkehrsteilnehmer "designated" und Radfahrer nur "yes" so müssen Radfahrer sich diesen Verkehrsteilnehmer unterordnen. In Deutschland folgt aus bicycle=yes mit foot=designated das Radfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen.

Stimmen damit die Befürworter von designated überein?

Das sollte soweit auch auf Fußgänger und Reiter übertragbar sein (wobei mir kein Fußgänger oder Reiter frei bekannt ist).
hazmat=designated passt leider nicht in diese Konzept - damit könnte man aber sicher leben.

Was ist nun mit getrennten Radwegen, die nur mit Zusatzschild beschriftet sind? Fallen die unter sonstige Radwege (designated) oder unter Gehweg (bicycle=yes)?

Nadjita wrote:

Das Tag sagt nur "in der Nähe ist ein nicht benutzungspflichtiger Radweg". Aber daraus ergibt sich keinerlei rechtliche Implikation, von daher würde ich das auch nicht als access-Tag sehen.

Doch, es sagt, dass die Fahrbahn in mehr Fällen als den obigen genutzt werden darf. Im Prinzip ist es ein b=yes, nur das bei dem die Wahlfeiheit zu einer nahen Radverkehrsanlage verloren geht.

Nadjita wrote:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

cycleway=separate sagt ja nur aus, dass da ein Weg separat gemappt ist, nicht aber, ob die Fahrabahn genutzt werden darf.

Ja eben. Es gibt genau 3 Fälle beim separaten Mappen der Radspur

• Kein Radweg - kein Tag erforderlch
  

cycleway=no darf man durchaus mappen ...

Nadjita wrote:

• Benutzungspflichtiger Radweg - bicycle=use_sidepath
  
• Kein benutzungspflichtiger Radweg - kann man mit cycleway=separate erfassen, um darauf hinzuweisen, muss man aber nicht.
  

Warum sollte ich im letzten Fall noch bicycle=optional_sidepath mappen? Welche Information wird dadurch ergänzt, die vorher gefehlt hat?

cycleway=separate unterscheidet nicht zwischen benutzungspflichtigem und nicht b.pfl. Radweg, es sagt nur "getrennt gemappt" aus, was auch auf benutzungspfl. Radwege zutrifft, es fehlt diesem Wertepaar also genau die Unterscheidung, die b=use/optional... aussagt.
Lediglich der "Gehweg, Schleichradler frei" wäre unterscheidbar, weil da cycleway=separate falsch wäre, weil's kein Radweg, sondern Gehweg ist.

Nadjita wrote:

Die Wiki-Seite zu optional_sidepath finde ich auch ein wenig fishy. Da steht

In 2017 User:Schienennagelhammerträger started using this tagging in his former home city because of a high percentage of none compulsory cycleways there to distinguish them from compulsory cycleways. After spreading this tagging into other regions by other users e.g. Berlin, it is time to say, that it is "in use".

Dieser Absatz ist von ebendiesem Nutzer geschrieben worden. Es gibt 2489 Nutzungen und ich möchte wetten, fast alle sind von ihm.

Die Benutzerseite weist Bremerhaven als "former home city" aus, overpass zeigt aber, das der Anwendungsschwerpunkt inzwischen der Großraum Berlin und Teile Brandenburgs ist, ich würde wetten, dass Deine Wette verloren gehen könnte ...

Nadjita wrote:

Nicht falsch verstehen: ich hab nichts dagegen, dass man taggt "da gibt's einen Radweg, muss man aber nicht nehmen", aber bitte nicht mit access=*

Doch, die Abstufung no (nie), use_sidepath (fast nie), optional_sidepath (such's Dir aus), yes (immer), designated (Du bist hier Hausherr, an Fahrbahnen bei Fahrradstr.) ist durchaus sinnvoll.

Langlaeufer wrote:

Zu "es muss unterscheidbar bleiben":
Gehweg mit "Radfahrer frei" und unbeschilderte getrennte Rad-Fußwege sind am segregated=yes und ggf auch am highway=footway/path zu unterscheiden.

Nein, segregated=yes/no ist kein Unterscheidungsmerkmal, da segregated=no sowohl "Gehweg, Radf. frei", als auch ein "nicht benutzungspflichtiger GEMEINSAMER Geh- und Radweg" nach § 2 (4) S. 3 bzw. 4 sein kann.

path kann footway und cycleway (und bridleway) STETS ersetzen, path ist nicht ausschließlich gemischten Nutzungen vorbehalten, daher ist das auch kein sicheres Unterscheidungsmerkmal.

Ja, bei "Gehweg, Radf. frei" wäre cycleway=sep. falsch, cycleway=sep. träfe aber sowohl bei benutzungspflichtigen, als auch bei nicht benutzungspfl. Radwegen zu, von daher auch das keine saubere Unterscheidung.

Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt. Das musste man schon bei den x-Streifen sehen, weswegen es inzwischen weitere Werte gibt, um Schutz- sauber von Radfahrstreifen und anderem Gedöns zu unterscheiden ...

Langlaeufer wrote:

Wenn ich das bisher verstehe sind die Argumente für designated:

bicycle=designated
bedeutet das der Weg explizit für Radfahrer gedacht ist.
Radfahren ist erlaubt und in D sind andere Verkehrsteilnehmer nur erlaubt, wenn sie explizit zugelassen werden.
Anderen Verkehrsteilnehmer müssen in D Rücksicht auf die Fahrradfahrer nehmen. (Radfahrer müssen auch Rücksicht auf andere Zugelassene Verkehrsteilnehmer nehmen).

Sieht man gut an der Fahrradstr., die ist im Gegensatz zur Straße für Radfahrer designated, andere Fahrzeuge nur bei Zusatzschild als "Gast".
Gibt's auch bei Überlandradwegen als Zusatzzeichen "landw. V. frei"

Eine normale Straße ist dagegen für alle da, die ist für niemand designated.
Eine Kraftfahrstraße wäre motor_vehicle_ab_60=designated, da hat man sich motorroad=yes als Abk. einfallen lassen ...

Langlaeufer wrote:

Bicycle=yes (heißt (nur), dass dort Radfahren erlaubt ist.)
Soll verwendet werden als: Sind andere Verkehrsteilnehmer "designated" und Radfahrer nur "yes" so müssen Radfahrer sich diesen Verkehrsteilnehmer unterordnen. In Deutschland folgt aus bicycle=yes mit foot=designated das Radfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen.

... oder einfach alle gleichberechtigt. Ein normaler Feldweg hätte eig. auch kein agricultural=des., da in den Naturschutz- und Waldgesetzen das Betretungs- und Befahrungsrecht für Fuß+Rad kodiert ist.

Langlaeufer wrote:

Stimmen damit die Befürworter von designated überein?

Das sollte soweit auch auf Fußgänger und Reiter übertragbar sein (wobei mir kein Fußgänger oder Reiter frei bekannt ist).

Bei Fußgängern gibt es vor allem keine Unterscheidung benutzungspfl./nicht b.pfl., § 25 sagt, dass alle Gehwege oder bei Abwesenheit solcher Seitenstreifen zu benutzen sind. Ohne solche wäre foot=yes an jeder Straße möglich. Das vergessen viele Behörden, die Radfahrverbote an Straßen pflanzen, aber Fußgängerverbote vergessen (und Reitverbote etc.)
Man könnte überlegen wie es bspw. bei Radwegen in den NL ist, die kennen kein Schild "gemeinsamer G+R", fehlt bei Radwegschild ein Gehweg, dürfen bzw. müssen? Fußgänger auf dem Radweg laufen, das könnte so ein Fall sein, müsste aber jemand mit genauerer Kenntnis der NL-"StVO" sagen.

Langlaeufer wrote:

hazmat=designated passt leider nicht in diese Konzept - damit könnte man aber sicher leben.

War mir bisher gar nicht bekannt, dass die ein Positivnetz haben ...

Langlaeufer wrote:

Was ist nun mit getrennten Radwegen, die nur mit Zusatzschild beschriftet sind? Fallen die unter sonstige Radwege (designated) oder unter Gehweg (bicycle=yes)?

Mir wären im Moment gar keine GETRENNTEN G+R bekannt, die ein Zusatzschild hätten.
In der Regel sagt ja schon die bauliche oder farbliche Trennung, dass man da fahren darf, aber ohne Schild nicht muss.
Ein Schild könnte das nochmal für Begriffsstutzige klarstellen, wobei die Begriffsstutzigen hier meist die Autofahrer sind, daher kenne ich aus Foren Zusatzschilder, die auf das erlaubte Radfahren auf der Fahrbahn hinweisen, andernorts sind es Piktogramme, gestern erst über ein verblasstes geradelt ...
Einen rechtlichen Unterschied macht das nicht, denn für alle Konstrukte gilt § 2 Absatz 4 Satz 3 (rechtsseitig) bzw. Satz 4 (linksseitig) und das schreibt nur für die linken ein Schild vor, während es die Kennzeichnung für rechte offen lässt. Daher kann es im Prinzip keinen Unterschied geben, ob man die Kenntlichmachung per baulicher Trennung, weißen Strichen oder unterschiedlichen Belägen macht oder per legalem Schild oder Phantasieschild oder sonstwas.
Alles ist dsignated.

Zusatzschilder irgendeiner Art gibt es eher bei GEMEINSAMEN, also nicht getrennten G+R, da kann es zu Problemen der Erkennbarkeit kommen, die manchmal per Schild gelöst wurden, als die Piktogramme noch nicht in der VwV-StVO verankert waren.
Auch alles designated

b=yes wäre dagegen eig. nur bei der Kombi Gehwegschild und "Radfahrer frei" darunter angesagt, weil nur diese Kombination ZWEIER Schilder im Anhang 2 der StVO bei Vz 239 die Sonderregeln wie Schrittgeschw. definiert (die auch für Fußgängerzonen gelten, steht dort als Verweis). Alleine stehende Zusatzzeichen wohnt keine solche Definition inne nach StVO, daher kann man die Regeln aus der Kombi 239+ZZ nicht übertragen, sondern es sind Hinweise auf § 2 (4) S. 3/4. In S. 4 findet man als einzige Stelle in der StVO die Bedeutung eines alleinstehenden "Radf. frei" als Hinweis auf einen nicht b.pfl. Radweg. Und das ist eben laut Satz 4 ein Radweg, kein Gehweg.

"Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt".
Wir müssten das in OSM aber auf ein paar Werte abbilden. Ich suche nach einer konsistenten Lösung!

Was sind "sonstige gemeinsamer Rad-/Fußwege" ohne Benutzungspflicht? Meinst du einfach sonstige Mehrzweckwege. Oder Meinst du Wege ohne Trennung mit mit nur Zusatzschild "Radfahrer frei"?

Eine normale Straße ist bicycle=yes . ich muss hier nicht mappen, dass sie benutzbar ist. Somit wird optional_sidepath nur dafür benötigt auf eine separate Struktur hinzuweisen. Das ist mit cycleway=separate sauberer gelöst.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren
Das Beispiel für getrennten Radweg mit "Radfahrer frei" wäre nach der jetzigen Diskussion falsch:

Auch die Empfehlung vom Verkehrzeichentool bei nur "Radfahrer frei" --> bicycle=yes wäre dann nicht immer korrekt.

highway=* [4]
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=yes
cycleway:right:oneway=yes/no [5]
cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10

Derweil sind tausende Kilometer Radweg spartanisch als hw=cycleway ohne weitere Angaben wie foot oder surface getaggt... 🙄

https://overpass-turbo.eu/s/1lCm

Die rechtliche Situation in Bezug auf Radwege (benutzungspflicht oder nicht, ...) ist im Laufe der Jahre zumindest in Deutschland derartig unübersichtlich geworden, dass es schwierig ist, das eindeutig in OSM einzutragen. "designateted" heißt ja z.B. allein vom Wort her nur, dass der Weg für das entsprechende Verkehrsmittel vorgesehen ist. Das ist vom Wortsinn her nicht gleichbedeutend mit einer Benutzungspflicht. Für eine Benutzungspflicht gibt es zum einen bislang kein eindeutiges Tagging, zum anderen ist die Benutzungspflicht inzwischen so verwirrend geregelt, dass man sich schon sehr genau über die gültige Rechtslage informieren muss, um das korrekt zu erkennen.

Langlaeufer wrote:

"Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt".
Wir müssten das in OSM aber auf ein paar Werte abbilden. Ich suche nach einer konsistenten Lösung!

Haben wir eigentlich schon, jedenfalls für getrennt gemappte Wege,
da haben wir für
- Fahrbahnen mit (designated für Fahrradstr.)/(yes Default)/optional_sidepath(yes mit Wahlfreiheit)/use_sidepath(meistens, aber nicht immer no)/no
- und für die Nebenwege mit designated (Radwege)/yes (Gehwege, Radf. frei)/(permissive für Zweifelsfälle)/no (reine Gehwege)
eigentlich schon die ganze Bandbreite der in .de vorkommenden Befahrungsrechte für beide OSM-Wege abgebildet,
was man mit cycleway/sidewalk=sep. für die Map-Technik "getrennt" und seg.=yes/no, oneway=yes/no, surface, ... mit weiteren Eigenschaften, die aber alles nix mit dem Rechten zu tun haben, ergänzen kann und ggfs. traffic_sign, was aber auch nicht bicycle= ersetzen kann, weil dasselbe Vz sowohl bei straßenbegleitenden, als auch bei unabhängigen Wegen vorkommen kann und wegen letzteren auch keine Aussage über die B-Pflicht treffen kann, weil es da mangels Fahrbahn keine geben kann, bei unabhängigen Wegen regelt es nur das Verbot anderer Verkehrsarten.

Ein Problem sehe ich derzeit nur bei nicht getrennt gemappten Wegen, weil da das bicycle=use_sidepath fehlt aus angeblichen Routingproblemen und somit die B-Pflicht nicht sauber darstellbar ist.
Bei bicycle=optional_sidepath kann es eig. zu keinen Routingproblemen kommen, bei bicycle=use_sidepath halte ich das Argument für übertrieben, die Router hätten das schon längst berücksichtigen können, das die Kombi aus bicycle=use_sidepath und cycleway=track/lane am selben Weg das Routing über diesen Weg ermöglicht, das Navi könnte dann "Radweg benutzen" ansagen ...

Langlaeufer wrote:

Was sind "sonstige gemeinsamer Rad-/Fußwege" ohne Benutzungspflicht? Meinst du einfach sonstige Mehrzweckwege. Oder Meinst du Wege ohne Trennung mit mit nur Zusatzschild "Radfahrer frei"?

Siehe #10 unter 2., da habe ich mich schon länger drüber ausgelassen.

Lange Zeit war per StVO die Existenz solcher Wege per § 2 schon möglich, die Erkennbarkeit aber unklar, was dann zu vielerlei Zweifelsfällen und Phantasiebeschilderungen führte oder auch zu eig. nicht notwendigen "Gehweg, Radf. frei"-"Lösungen". Ein Radweg hier in der Nähe hat in den letzten Jahren eine "Karriere" von 240er Pflichtradweg zum "Gehweg Radf. frei" auf ganzer Länge (paar km) bis hin zu aktuell "Gehweg, Radf. frei", wo er parallel zu einer Nebenstr. läuft und nur "Radf. frei", wo er parallel zu einer Hauptstr. läuft, durchgemacht, bei letzteren könnte man jetzt zu Piktogrammen wechseln, so wie es im Stadtgebiet bei einem Radweg gemacht wurde, der bisher tw. auch eine Weile "Gehw. Radf. frei" war, in anderen Abschnitten getrennter und daher unbeschilderter G+R war, wo aber bei Umbauten des Bordsteinwegs auf einigen Abschnitten die alte Trennung wegfiel und nur noch die Furten da waren, was wohl als nicht rechtssicher genug betrachtet wurde und auch zu Protesten der Anwohner führte, die ihren Radweg vermissten, nun sind da Piktogramme im teils umgebauten Bereich und im Ex-"G, R frei"-Bereich.

Aber auch da gilt: Ob das per Schild, Piktogramm oder auch nur Furt erkennbar ist, ändert nix daran, dass rechtsseitig alles nicht b.pfl. Rw. nach § 2 Absatz 4 Satz 3 sind.
Man kann allenfalls streiten, ob in allen möglichen Fällen immer die Erkennbarkeit gegeben ist ...

Langlaeufer wrote:

Eine normale Straße ist bicycle=yes . ich muss hier nicht mappen, dass sie benutzbar ist. Somit wird optional_sidepath nur dafür benötigt auf eine separate Struktur hinzuweisen. Das ist mit cycleway=separate sauberer gelöst.

Nein, eben nicht, weil cycleway=separate nur ein Hinweis auf die Mapping-Art ist ohne Bezug auf die Rechte.

Langlaeufer wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren
Das Beispiel für getrennten Radweg mit "Radfahrer frei" wäre nach der jetzigen Diskussion falsch:

Auch die Empfehlung vom Verkehrzeichentool bei nur "Radfahrer frei" --> bicycle=yes wäre dann nicht immer korrekt.

highway=* [4]
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=yes
cycleway:right:oneway=yes/no [5]
cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10

Richtig, da wäre yes falsch, hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind, von weiteren Tools ganz zu schweigen ...

Bei dieser Mapping-Art fehlt noch was, das die B-Pflicht klarer ausdrückt, "cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10" ist a weng kryptisch ... Sowas wie "bicycle:fahrbahn=use_sidepath/opt...", wenn man es wegen paar untauglicher Router nicht ohne "fahrbahnoderso" zulassen will.

Radwege in Schland sind komplex, ich bin da jetzt schon gut 30 Jahre intensiver dran ...

chris66 wrote:

Derweil sind tausende Kilometer Radweg spartanisch als hw=cycleway ohne weitere Angaben wie foot oder surface getaggt... 🙄

https://overpass-turbo.eu/s/1lCm

... vom Ausland ganz zu schweigen ... 🙄

Galbinus wrote:

Die rechtliche Situation in Bezug auf Radwege (benutzungspflicht oder nicht, ...) ist im Laufe der Jahre zumindest in Deutschland derartig unübersichtlich geworden, dass es schwierig ist, das eindeutig in OSM einzutragen.

In der StVO geändert zum glaub Oktober 1997 mit Gültigkeit ab genau ein Jahr später, um den Behörden die Möglichkeit zu geben, das alles anzupassen, was in vielem Kommunen bis heute nicht geschehen ist ...

An der Formulierung zu den nicht benutzungspflichtigen Radwegen hat man in den Folgejahren noch paar mal rumgeschraubt wegen anfänglicher Unklarheiten ...

Galbinus wrote:

"designateted" heißt ja z.B. allein vom Wort her nur, dass der Weg für das entsprechende Verkehrsmittel vorgesehen ist. Das ist vom Wortsinn her nicht gleichbedeutend mit einer Benutzungspflicht.

Eben. und designated ist vom Wortsinn her auch bei nicht b.pfl. R. korrekt.

Galbinus wrote:

Für eine Benutzungspflicht gibt es zum einen bislang kein eindeutiges Tagging,

Bei Getrenntmapping wäre es möglich, bei Zusammmenmapping klemmt's noch a weng ...

Galbinus wrote:

zum anderen ist die Benutzungspflicht inzwischen so verwirrend geregelt, dass man sich schon sehr genau über die gültige Rechtslage informieren muss, um das korrekt zu erkennen.

Bei der einfachen Formel "Schild = B.pflicht" gibt es in der Tat immer noch das Problem, dass ein Radweg evtl. nicht straßenbegleitend ist. Wenn der Radweg irgendwo deutlich sehr weit wegschwenkt und die Straße verlässt und eigenständig weiterläuft, geht es noch zu erkennen. Aber da gibt es durchaus eine Grauzone, wenn der Schwenk nicht so groß ist oder einfach die Vorfahrtlage an Kreuzungen abweichend zwischen Radweg und Fahrbahn beschildert ist, was nicht immer legal ist, aber wegen des Rechtskonstrukts, mit dem man sowas nur anordnen kann, eigentlich die Benutzungspflicht dabei flöten geht. Das wäre wirklich nur für Spezialisten mappbar und die Frage hat es m.W.n. bisher auch kaum bis vor Gericht geschafft ... Mir ist kein Verfahren bekannt, wo das die entscheidende Hauptfrage in einem Verfahren war.

Was man da als einfacher Mapper aber machen kann: Die abweichende Vorfahrtregelung an Kreuzungen und Keiseln mit den (kleinen) Vz 205 sauber erfassen.
Dass evtl. die B-Pflicht flöten geht dabei, ist wohl derzeit nicht für Normalmapper erfassbar.

Die andere Grauzone ergibt sich beim Übergang vom reinen Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder/Piktogramme, die auf ein Benutzungsrecht hinweisen. Wer nicht b.pfl. R eh ignoriert, hat da keine Probleme, aber wer lieber auf Radwegen radelt, hat ggfs. ein Erkennbarkeitsproblem und damit auch wohl etliche Mapper ... Radfurten halte ICH noch für relativ klar, siehe #10, weil ja von einer Behörde hingepinselt, die das nicht dürfte, wenn es keinen Radweg gäbe (reine Fußg. furten sind abseits von Ampeln nicht zulässig).
Aberbei Wegweisern wird's wackelig, s. #10 und OLG Jena.

"hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind."
Das wäre aber hilfreich die "konsistente" Lösung zumindest auf der einen Seite (über die hier gerade diskutiert wird) konsistent darzustellen!

Nochmal zusammengefasst worum es hier eigentlich ging:

1) Es gibt Radwege mit blauer Radweg-Beschilderung (237.240,241)

bicycle =designated
traffic_sign=DE:2xx

2) Es gibt Wege die baulich als Radweg erkennbar sind (egal ob mit oder ohne Zusatzzeichen (Radfahrer frei oder 1000-33)

bicycle = designated
traffic_sign=*

3) Es gibt Wege die als Fußweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10) gekennzeichnet sind

foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239,1022-10

4) Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit (nur) Zusatzzeichen (1022-10 o. 1000-33) -

bicycle=yes?
traffic_sign=DE:10xx-xx

zu 2) fallen mir nur exklusive Radwege (cycleway) und getrennte Rad-Fußwege (segregated=yes) ein. Einen nicht getrennten Rad-Fußweg (segregated=no) könnte ich nicht von einem reinen Fußweg (footway) unterscheiden.
oder fallen straßenbegleitende Wege außerorts automatisch in die Kategorie sonstiger Radweg?

Langlaeufer wrote:

Nochmal zusammengefasst worum es hier eigentlich ging:

Es gibt Radwege mit blauer Radweg-Beschilderung ->designated
Es gibt Wege die baulich als Radweg erkennbar sind (egal ob mit oder ohne Zusatzzeichen) -> designated

für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes? Das sind in jedem Fall etwas "weniger" sichere Radwege, ohne Schild und Icon-Markierung könnte man immer versuchen, anzuzweifeln, dass es sich überhaupt um einen Radweg handelt bzw. ob es überhaupt erkennbar war.

Langlaeufer wrote:

Es gibt Wege die als Fußweg mit Radfahrer frei gekennzeichnet sind -> yes
Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit Zusatzzeichen -> designated/yes?

3 ist klar, 4 verstehe ich nicht, was für ein Zusatzzeichen?

dieterdreist wrote:

für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes?

Da brauchen wir nicht neues: das lässt sich mit traffic_sign=none ausdrücken

dieterdreist wrote:

was für ein Zusatzzeichen?

1022-10 "Radfahrer frei" oder 1000-33

Langlaeufer wrote:

oder 1000-33

wobei es aber 1000-33 anscheinend nicht mehr gibt... vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel … rch_Pfeile

Den Bildbeispielen selbst im Wiki mit dem Textteil "...ohne Benutzungspflicht" vertraue ich als Vergleich nur bedingt. Es wird auch manchmal schlampig sparsam ausgeschildert, so daß ein entsprechendes Schild nicht an jedem Kreuzungspunkt zu finden ist.

Sven

Kann ich mir nicht vorstellen, weil es eigentlich das Zusatzschild für Einbahnstraßen in Gegenrichtung frei ist. Wurde hier in Hannover die letzten drei Jahren auch noch vermehrt aufgehängt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel … _seit_2017

Langlaeufer wrote:

Kann ich mir nicht vorstellen, weil es eigentlich das Zusatzschild für Einbahnstraßen in Gegenrichtung frei ist. Wurde hier in Hannover die letzten drei Jahren auch noch vermehrt aufgehängt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel … _seit_2017

Dann muß mal einer die Fußnote 21im Detail erläutern.

Edit: Die Seite http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm kennt 1000-33 nicht mehr.
Edit2: Nach https://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de … ichen.html ist 1000-33 gültig bis 1.4.2017

Sven

streckenkundler wrote:

Edit2: Nach https://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de … ichen.html ist 1000-33 gültig bis 1.4.2017

Ja, hab ich jetzt auch gesehen, wurde dennoch seit 2019 noch für die zweckentfremdete Nutzung als Markierung für nicht benutzungspflichte Zweirichtungsradwege neu aufgestellt.

Langlaeufer wrote:

Ja, hab ich jetzt auch gesehen, wurde dennoch seit 2019 noch für die zweckentfremdete Nutzung als Markierung für nicht benutzungspflichte Zweirichtungsradwege neu aufgestellt.

Dann wollte man die Schilder nicht verschrotten?

Übliche Beschilderung außerorts hier: Zeichen 240 mit Zusatzzeichen 1000-31 : https://www.mapillary.com/app/?pKey=1001182667082408 kurz vor der Verkehrsinsel steht übrigens Zeichen 237: https://www.mapillary.com/app/?pKey=621758482558314

Sven

streckenkundler wrote:

Übliche Beschilderung außerorts hier: Zeichen 240 mit Zusatzzeichen 1000-31

Es geht hier gerade um nicht benutzungspflichtige Radwege. Da ist kein 237/240/241, sondern nur das Zusatzzeichen, dass irgendwie kenntlich machen muss, dass es um Radfahrer geht.

Die Zusatzschilder "Fahrrad frei" nutzt man auch in meiner Region, um damit innerorts und außerorts straßenbegleitende Fußwege für Radfahrer freizugeben. Das sind in der Regel Wege, die früher durch blaue Schilder als kombinierte Rad- und Fußwege ausgeschildert waren. Ich halte es für eine fragwürdige Praxis, ein Zusatzschild ohne Hauptschild zu verwenden. Aber es wird so zigfach gemacht und wir müssen uns dann damit herumschlagen, wie wir so etwas in OSM eintragen. Innerorts ist sowas ja manchmal als Bürgersteig zu erkennen.

Aber ich kenne auch innerörtliche straßenbegleitende Wege, durch Bordstein von der Straße getrennt und bis vor wenigen Jahren noch als getrennter Rad- und Fußweg beschildert (segregated=yes), was auch noch anhand der Pflasterung (rot für den Radweg, grau für den Fußweg) zu erkennen ist. Auch alle Einmündungen von Straßen, die gequert werden, sind noch knallrot mit Radweg-Piktogrammen aufgemalt. Aber alle blauen Schildewurden entfernt. Statt dessen wurden Zusatzschilder "Radfahrer" frei angebracht.

Oder bei Wegen außerhalb von Ortschaften. Früher als kombinierter RAd- und Fußweg ausgeschildert (segregated=no). Die blauen Schilder wurden entfernt und durch das besagte Zusatzschild ersetzt.
Was ist das nun? Ist das ein Weg, auf dem man sogar mit dem PKW oder Traktor fahren dürfte? Der Weg ist ja über 2m breit, man könnte ihn somit für einen straßenbegleitenden, asphaltierten Feldweg halten. Oder ist es ein von der Bauart her erkennbarer straßenbegleitender Fußweg, der per Zusatzschild für Radfahrer freigegeben wurde?

Der Sinn der abgeänderten Beschilderung in meiner Region ist, benutzungspflichtige Radwege in nicht benutzungspflichtige Radwege umzuwandeln. Zum einen, weil man zumindestens in Nordrhein-Westfalen aktuell der Auffassung ist, dass innerorts Radfahrer besser auf der Straße als neben der Straße unterwegs seien, zum anderen, weil einige dieser Wege nicht den aktuellen Mindestbreiten entsprechen.

Aber was bedeutet die Umwandlung eines benutzungspflichtigen in einen nicht benutzungspflichten Radweg? Wird dadurch bicycle=designated zu biciycle=yes? Ich meine - und verstehe auch die bisherigen Wiki-Einträge so - dass ein solcher Radweg nach wie vor bicycle=designated bleibt. Nur der Zusatz an der daneben verlaufenden Straße "bicycle=use sidepath" würde hier entfallen.

Langlaeufer wrote:

streckenkundler wrote:

Übliche Beschilderung außerorts hier: Zeichen 240 mit Zusatzzeichen 1000-31

Es geht hier gerade um nicht benutzungspflichtige Radwege. Da ist kein 237/240/241, sondern nur das Zusatzzeichen, dass irgendwie kenntlich machen muss, dass es um Radfahrer geht.

Solche kenne ich hier im Detail in der südbrandenburgischen Pampa nicht...

[Edit] ...das heißt aber nicht daß es nicht eventuell sowas geben könnte. Mitunter muß man bei unterschiedlich farbiger Pflasterung oder so eines Weges auch daran denken, daß das aus einer Zeit resultieren könnte, als solche Wege wirklich mal einen blauen Lolli hatten und diese nun nur noch zweifarbig gepflasterte Wege sind... Da hätte ich ein Beispiel... [/Edit]

Eher sind echte Feld- und Waldwege, die u.a. auch so genutzt (landwirtschaftlich/forstwirtschaftlich) werden, asphaltiert und trotzdem mit blauem Lolli ausgezeichnet sind, gerne auch als hw=cycleway erfasst...

Sven

Hab noch eine neue Zusatzschildkombi entdeckt. Nachdem 1000-33 vermutlich ausgegangen ist verwendet Hannover nun auch 1010-52 (Radverkehr) mit 1000-31 (beide Richtungen).

Ich kann dem folgen, dass das Tagging von der verkehrsrechtlichen Einordnung abhängen sollte. Routingprogramme müssen daraus entscheiden können wer den Weg benutzen darf und ob er dass ggf. nur mit Einschränkungen darf. Dies hat nicht nur für Radfahrer Auswirkungen sondern auch für Inline-Skater, E-Roller-Fahrer und Reiter etc. Mit den blauen Schildern (und mit designated) sind klar alle anderen Verkehrsteilnehmer) ausgeschlossen (ausgenommen E-Roller auf Radwegen und Inlineskater auf Fußwegen). Die Frage ist nun (wie auch Galbinus schreibt), was ohne blaue Schilder passiert, die meist aus gutem Grunde demontiert wurden. Ein Weg direkt neben dem Bordstein ist dann erstmal ein Bürgersteig und damit ein Fußweg. Ist er besonders ausgestaltet, ist er evtll. als Radweg oder getrennter Rad-/Fußweg zu erkennen. Bei allen anderen, insbesondere bei getrennt verlaufenen Wegen wird das deutlich schwieriger. Hier stellen die Verkehrsbehörden ggf. mit viel Kreativität nur Zusatzzeichen auf. Da auf Gehwegzeichen verzichtet wird, kann man vermuten, dass es sich um nicht benutzungspflichtige gemeinsame Rad-/Fußwege handeln soll. Nur das Zusatzzeichen 1022-10 (Radfahrer frei) ist vorgesehen und zwar auch nur für die Freigabe eines erkennbaren Radwegs in Gegenrichtung.

Die Benutzungspflicht muss nicht an der Kante erfasst werden, sondern das resultierenden Nutzungsverbot am Hauptweg. Bei nicht separat erfassten Wegen (cycleway=*) ist das für die Routingalgorithmen nicht nötig, da Fahrbahn und Radweg durch die selbe Kante repräsentiert werden. Bei separaten benutzungspflichtigen Wegen muss der Hauptweg für den Router unattraktiv gemacht werden.

Ergänzung: Die Benutzungspflicht kann am Radweg durch Angabe des Verkehrszeichens kenntlich gemacht werden.

Galbinus wrote:

Die Zusatzschilder "Fahrrad frei" nutzt man auch in meiner Region, um damit innerorts und außerorts straßenbegleitende Fußwege für Radfahrer freizugeben. Das sind in der Regel Wege, die früher durch blaue Schilder als kombinierte Rad- und Fußwege ausgeschildert waren. Ich halte es für eine fragwürdige Praxis, ein Zusatzschild ohne Hauptschild zu verwenden. Aber es wird so zigfach gemacht und wir müssen uns dann damit herumschlagen, wie wir so etwas in OSM eintragen. Innerorts ist sowas ja manchmal als Bürgersteig zu erkennen.

Also laut Wikipedia ist das vollkommen korrekt:

Bei Zweirichtungsradwegen ohne Benutzungspflicht wird die linksseitige Benutzbarkeit durch das Zusatzzeichen 1022-10 - Radfahrer frei, ohne Hauptschild angezeigt.

Nadjita wrote:

Also laut Wikipedia ist das vollkommen korrekt:

Bei Zweirichtungsradwegen ohne Benutzungspflicht wird die linksseitige Benutzbarkeit durch das Zusatzzeichen 1022-10 - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 92.svg.png Radfahrer frei, ohne Hauptschild angezeigt.

Das ist eben nur für linksseitige Radwege in Gegenrichtung korrekt.
Das kann uns aber eigentlich auch egal sein, da nun mal die diversen Zusatzschilder verwendet werden und wir die daraus resultierenden Radwege trotzdem sinnvoll mappen wollen,

Okay, hab wohl ein paar Dinge durcheinandergebracht. Ich dachte, es ginge um linksseitig. Mea Culpa 🤔

Langlaeufer wrote:

Das ist eben nur für linksseitige Radwege in Gegenrichtung korrekt.
Das kann uns aber eigentlich auch egal sein, da nun mal die diversen Zusatzschilder verwendet werden und wir die daraus resultierenden Radwege trotzdem sinnvoll mappen wollen,

Es stimmt, dass dieses Zusatzschild in meiner Gegend meistens nur in der linksseitigen Fahrtrichtung verwendet wird. Allerdings weiß ich aus dem Kopf ein Beispiel, wo es auch für einen rechtsseitigen Weg genutzt wird, in dem Fall ein innerörtlicher Weg, den man am ehesten einen Bürgersteig nennen könnte, da er nur ca. 1,5m breit ist. Allerdings ist er von der Fahrbahn nicht durch einen Bordstein getrennt, sondern lediglich durch einen schmalen Grasstreifen.

Galbinus wrote:

Es stimmt, dass dieses Zusatzschild in meiner Gegend meistens nur in der linksseitigen Fahrtrichtung verwendet wird.

Das macht es aber nicht einfacher. Man kann ja bei diesen Wegen davon ausgehen, dass damit lediglich klargestellt werden soll, dass man auf dem linksseitigen Weg fahren darf, was man ja normalerweise nicht darf. Wer in Gegenrichtung unterwegs hat, hat dann aber gar keine Beschilderung, die es erlaubt auf diesem Weg neben der Straße zu fahren. Da gibt es dann nur die farbige Pflasterung, die noch aus der Zeit stammt, als der Weg ein getrennter Fuß- und Radweg war und die roten Radfahrerfurten bei abzweigenden Wegen. Und außerhalb der Ortschaften gibt es gar kein regelndes Verkehrszeichen, keine Piktogramme...

Zurück zum Thema: Wenn ein sonstiger Radweg dem Radweg mit Benutzungspflicht gleichgestellt ist und wenn wir div. nur Zusatzzeichen oder Piktogramme als Hilfsmittel verstehen, sonstige Radwege von reinen Gehwegen zu unterscheiden, dann sollten auch die sonstigen Radwege mit bicycle=designated erfasst werden.
Nur mit "Gehwege + Radfahrer frei" gekennzeichnete Wege wären dann noch mit (highway=footway) bicycle=yes zu erfassen.

Benutzungspflicht wird nicht durch designated ausgedrückt, sondern ggf. durch Angabe von traffic_sign. Das ggf. resultierende Nutzungsverbot für den Hauptweg wird an den Hauptweg angetragen (bicycle=use_sidepath).

+1

Was kartieren wir denn als "nicht benutzungspflichtiger Radweg", wenn darüber so gar keine Einigkeit besteht, was das überhaupt ist und wie wir ihn erkennen?
Siehe: https://kreisverbaende.adfc-nrw.de/kv-g … eiche.html

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Langlaeufer wrote:

Zurück zum Thema: Wenn ein sonstiger Radweg dem Radweg mit Benutzungspflicht gleichgestellt ist und wenn wir div. nur Zusatzzeichen oder Piktogramme als Hilfsmittel verstehen, sonstige Radwege von reinen Gehwegen zu unterscheiden, dann sollten auch die sonstigen Radwege mit bicycle=designated erfasst werden.
Nur mit "Gehwege + Radfahrer frei" gekennzeichnete Wege wären dann noch mit (highway=footway) bicycle=yes zu erfassen.

Benutzungspflicht wird nicht durch designated ausgedrückt, sondern ggf. durch Angabe von traffic_sign. Das ggf. resultierende Nutzungsverbot für den Hauptweg wird an den Hauptweg angetragen (bicycle=use_sidepath).

Ist das alles nicht genau so bereits in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren dokumentiert?

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass die meisten Radwege/Radfahrstreifen/usw. einfach nicht korrekt ausgeschildert sind. Und da fragt man sich als Radfahrer dann, ob nach der Kreuzung das Schild einfach vergessen wurde, oder hier wirklich keine Benutzungspflicht mehr herrscht. Und wie man an Kliks Beispiel aus Gütersloh sieht, ist man sich auch bei eigentlich eindeutigen Situationen nicht immer einig. Im Prinzip müssen wir immer 100%ig die Beschilderung (oder eben die fehlende Beschilderung) miterfassen, damit man bei sich geänderter Rechtslage/-sprechung leicht anpassen kann. Ansonsten wurde ja schon alles gesagt.

Als ich noch in Erding wohnte, habe ich jedes vergessene 240er- und 241er-Zeichen der Stadt mitgeteilt und die wurden dann dankbar ergänzt. Hier in Hannover kann ich das jetzt vergessen. Der "Draht" zur Stadt und das Verständnis, dass es wirklich wichtig ist, eine eindeutige Verkehrssituation zu schaffen, ist einfach nicht da 🙁

aixbrick wrote:

Ist das alles nicht genau so bereits in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren dokumentiert?

Nein, ist es nicht: der Unterschied besteht bei den Wegen die mit NUR Zusatzschildern wie z.B. Radfahrer frei beschildert sind.
Hier wird bisher bicycle=yes vorgeschlagen, obwohl uns die Verwaltung (aus meiner Sicht ganz eindeutig) auf einen "sonstigen Radweg" hinweisen möchte.

Bei allen anderen Wegen, die wir nicht (sicher) als Radweg erkennen, stellt sich die Frage ob man da überhaupt Radfahren darf - somit ist die Frage ob designated oder yes an der Stelle der Diskussion eher zweitrangig.

Ergänzung: Für mich ist es nicht logisch, dass unbeschilderte Wege mit designated aber deutlich markierte Wege mit nur yes getaggt werden, es sei denn, sie wären den "Gehwegen mit Radfahrer frei" gleichgestellt.

klik wrote:

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Die berechtigte Frage ist, wie möchten wir die Wege mappen, die wir nicht sicher als Radweg ausschließen können.
Mein Ansatz war da bisher einfach highway=path ohne jegliche access-Tags.

Langlaeufer wrote:

Nochmal zusammengefasst worum es hier eigentlich ging:

1) Es gibt Radwege mit blauer Radweg-Beschilderung (237.240,241)

bicycle =designated
traffic_sign=DE:2xx

Korrekt

Langlaeufer wrote:

2) Es gibt Wege die baulich als Radweg erkennbar sind (egal ob mit oder ohne Zusatzzeichen (Radfahrer frei oder 1000-33)

bicycle = designated
traffic_sign=*

So isch's ...

Langlaeufer wrote:

3) Es gibt Wege die als Fußweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10) gekennzeichnet sind

foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239,1022-10

Rischtisch

Langlaeufer wrote:

4) Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit (nur) Zusatzzeichen (1022-10 o. 1000-33) -

bicycle=yes?
traffic_sign=DE:10xx-xx

Nö, auch die werden durch Indizien für den Radvekehr designiert:
- durch ebensolche Zusatzzeichen
- durch Piktogramme nach VwV-StVO
- m.E. auch durch Furten o.ä. Indizien
... die alle durch Behörden angebracht wurden, damit amtlich für den Radverkehr vorgesehen: b=designated

Langlaeufer wrote:

zu 2) fallen mir nur exklusive Radwege (cycleway) und getrennte Rad-Fußwege (segregated=yes) ein. Einen nicht getrennten Rad-Fußweg (segregated=no) könnte ich nicht von einem reinen Fußweg (footway) unterscheiden.

Ein Exkurs in StVO und VwV-StVO:
§ 2 (4), Sätze durchnumeriert:

[1] Mit Fahrrädern darf nebeneinander gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird; anderenfalls muss einzeln hintereinander gefahren werden.
[2] Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.
[3] Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.
[4] Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.
[5] Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden.
[6] Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Mofas und E-Bikes Radwege benutzen.

Daraus ist zu schließen: Für den Radverkehr designierte Wege ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder und ohne Trennung müssen existieren können, schließlich werden sie als "ohne 240" in Satz 3 erwähnt, nur linksseitig ist ein Schild Pflicht (Satz 4).

Aus der VwV-StVO:

Zu Absatz 4 Satz 3 und Satz 4
I. Radwege ohne Benutzungspflicht
Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241. Dabei ist zu beachten, dass
1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch Markierungen sicher geführt wird und
2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird.
II. ...
III. Gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht können durch Aufbringung der Sinnbilder „Fußgänger“ und „Radverkehr“ gekennzeichnet werden.

III. ist relativ neu, gab es vorher nur schon paar Jahre als informelle Vereinbarung des zuständigen Ausschusses.
Da dort nur "können" steht und nix in die StVO selbst eingegangen ist, sind weitere Indizien, die die Wege für den Radverkehr vorsehen, weiterhin möglich, also alle Arten von Schildern und m.E. auch Furten, da laut VwV-StVO zu § 9 ...

Zu Absatz 2
I. Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. Radverkehrsführungen können ferner das Linksabbiegen für den Radverkehr erleichtern. Das Linksabbiegen im Kreuzungsbereich kann durch Abbiegestreifen für den Radverkehr, aufgeweitete Radaufstellstreifen und Radfahrerschleusen gesichert werden. Das Linksabbiegen durch Queren hinter einer Kreuzung/Einmündung kann durch Markierung von Aufstellbereichen am Fahrbahnrand bzw. im Seitenraum gesichert werden.
II. Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) und an Kreuzungen oder Einmündungen mit vorfahrtgebendem Zeichen 301 sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung „Rechts vor Links“, an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) oder an Kreuzungen oder Einmündungen mit vorfahrtgebendem Zeichen 301 sowie dort nicht, wo dem Radverkehr durch Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird. Die Sätze 1 und 2 kommen inhaltlich auch zur Anwendung, wenn im Zuge einer Vorfahrtstraße ein Gehweg zur Benutzung durch den Radverkehr freigegeben ist.
...
Zu § 25
2. Wo der Fußgängerquerverkehr dauernd oder zeitweise durch besondere Lichtzeichen geregelt ist, sind Fußgängerfurten zu markieren. Sonst ist diese Markierung, mit Ausnahme an Überwegen, die durch Schülerlotsen, Schulweghelfer oder sonstige Verkehrshelfer gesichert werden, unzulässig.

... lässt sich schließen, dass abseits von Ampeln auftretende Furten nur für Radverkehr entlang von Vorfahrtstraßen o.ä. existieren dürfen.
Wenn man sich ein wenig mit den Details beschäftigt (Radfurten haben dickere Striche als Fußgängerfurten an Ampeln), erkennt man sie auch an Ampeln und kann die wenigen Verkehrshelferfußgängerfurten auch unterscheiden.
Somit sollte man Radwege auch ohne Schilder und Piktogramme an solchen Furten erkennen können ohne ein Bußgeld für Radfahren auf Gehwegen zu riskieren, denn auch die Furt ist behördlich angeordnet.

Nur reine Wegweisung ist als Indiz ggfs. etwas arg dünn, s. OLG Jena weiter oben.

Langlaeufer wrote:

oder fallen straßenbegleitende Wege außerorts automatisch in die Kategorie sonstiger Radweg?

Nein.

Innerorts fielen Bordsteinwege ohne Schilder oder sonstige Indizien wohl nur in die Kategorie "Gehweg", deswegen steht ja beim Vz 239 extra dabei, dass es nur aufgestellt wird, wenn Zweifelsfälle gelärt werden müssen.

Außerorts kommt als Möglichkeit noch ein mehr oder weniger straßenparalleler (asphaltierter oder nicht) Feldweg hinzu, auch nicht selten. Und wenn er unterwegs "abbiegt", ist es womöglich auch nur ein solcher und der Rad- und Fußverkehr wäre auf der Fahrbahn legal, da die Straße keinen Geh- oder Radweg hat.
Kommt der Feldweg nicht in Frage (Hindernisse, die Trecker ausschließen), ist es eig. wieder wie innerorts: Default Fußweg, wenn Schilder fehlen, es sei denn, die obigen Indizien träfen zu.

Ist der Weg mit Vz 260 "Landw. frei" beschildert, ist es kein Radweg, man darf auf der Fahrbahn radeln. Mofas dürfen da dann nicht wg. Kraftradverbot, außer es hängt ein "Mofas frei" drunter.
Ansonsten hängt, wenn ich das in § 2 richtig sehe, die Mofafreigabe agO nicht von einem Schild ab.

S-Pedelecs sind (zumeist) keine Mofas und dürfen nicht auf Rad- oder Feldwege.

dieterdreist wrote:

für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes? Das sind in jedem Fall etwas "weniger" sichere Radwege, ohne Schild und Icon-Markierung könnte man immer versuchen, anzuzweifeln, dass es sich überhaupt um einen Radweg handelt bzw. ob es überhaupt erkennbar war.

traffic_sign=no(ne?) gibt's ja schon ...

Die Zweifel muss man aus 2 Richtungen betrachten:
- Die Frage, ob man auf der Fahrbahn legal radelt oder nicht: Ohne Schild keine Pflicht nach § 2, also Zweifel bei der Erkennbarkeit n.bpfl. Rw. irrelevant, Schild ist ja eh keins da
- Die Frage, ob man auf dem Parallelweg legal radelt oder nicht: Da in der StVO nicht exakt definiert, muss man "Im Zweifel für den Angeklagten" anwenden und alle Indizien, die für eine Designierung durch die Behörde selbst sprechen, weil nur sie amtlich aussehende Schilder aufstellen und Straßen bepinseln darf, auch als solche gelten lassen und Bußgelder oder Mithaftungen dürften vor Gericht keinen Bestand haben. Bei Wegweisern wird's enger, ggfs. per Verbotsirrtum nur einmalig, siehe OLG Jena, das auch von einer evtl. Mithaftung durch Behörden spricht.

Langlaeufer wrote:

klik wrote:

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Die berechtigte Frage ist, wie möchten wir die Wege mappen, die wir nicht sicher als Radweg ausschließen können.
Mein Ansatz war da bisher einfach highway=path ohne jegliche access-Tags.

+1

Gut, dann haben wir es ja doch und ich würde bei den Beispielen mit "nur Zusatzschildern" wie "Radfahrer frei" oder "Radverkehr in beide Richtungen" das bicycle=yes in designated ändern?

Einwände?

Langlaeufer wrote:

Gut, dann haben wir es ja doch und ich würde bei den Beispielen mit "nur Zusatzschildern" wie "Radfahrer frei" oder "Radverkehr in beide Richtungen" das bicycle=yes in designated ändern?

So habe ich das auch verstanden. Einzig die Kombination DE:239,1022-10 würde ein bicycle=yes und damit verbunden Schrittgeschwindigkeit bedingen.

Galbinus wrote:

Die Zusatzschilder "Fahrrad frei" nutzt man auch in meiner Region, um damit innerorts und außerorts straßenbegleitende Fußwege für Radfahrer freizugeben. Das sind in der Regel Wege, die früher durch blaue Schilder als kombinierte Rad- und Fußwege ausgeschildert waren. Ich halte es für eine fragwürdige Praxis, ein Zusatzschild ohne Hauptschild zu verwenden. Aber es wird so zigfach gemacht und wir müssen uns dann damit herumschlagen, wie wir so etwas in OSM eintragen. Innerorts ist sowas ja manchmal als Bürgersteig zu erkennen.

Da die Erkennbarkeit rechtsseitiger nicht b.pfl. Radwege nicht genau geregelt ist, kann die Behörde auf viele Ideen kommen, wie sie die Existenz solcher klarstellt. In Fachforen hat man schon allerlei entdecken dürfen ...

Galbinus wrote:

Aber ich kenne auch innerörtliche straßenbegleitende Wege, durch Bordstein von der Straße getrennt und bis vor wenigen Jahren noch als getrennter Rad- und Fußweg beschildert (segregated=yes), was auch noch anhand der Pflasterung (rot für den Radweg, grau für den Fußweg) zu erkennen ist. Auch alle Einmündungen von Straßen, die gequert werden, sind noch knallrot mit Radweg-Piktogrammen aufgemalt. Aber alle blauen Schildewurden entfernt. Statt dessen wurden Zusatzschilder "Radfahrer" frei angebracht.

Eben, immer noch designierte Radwege, nur mit Wahlfreiheit.

Galbinus wrote:

Oder bei Wegen außerhalb von Ortschaften. Früher als kombinierter RAd- und Fußweg ausgeschildert (segregated=no). Die blauen Schilder wurden entfernt und durch das besagte Zusatzschild ersetzt.
Was ist das nun? Ist das ein Weg, auf dem man sogar mit dem PKW oder Traktor fahren dürfte? Der Weg ist ja über 2m breit, man könnte ihn somit für einen straßenbegleitenden, asphaltierten Feldweg halten. Oder ist es ein von der Bauart her erkennbarer straßenbegleitender Fußweg, der per Zusatzschild für Radfahrer freigegeben wurde?

Das wäre in der Tat ein Zweifelsfall, den man genauer beschildern müsste.
Interessiert Radler nur peripher, denen reicht das Schild für eine Designierung und Befahrungsrechte.
Warum ein Pkw da fahren wollen sollte, erschließt sich mir nicht, ist immer noch schlechter als die Fahrbahn nebendran, aber ok, vielleicht bei Stau ... Aber auch in dem Falle sollte das Schild als Widmung für den Radverkehr statt Autoverkehr reichen, aber mit'm guten Anwalt evtl. ...

Beim Trecker wird's schon kniffliger, wenn sein Acker nur über diesen Weg erreichbar sein sollte, dafür gibt's aber andere Schilder. 240 mit "Lw frei" sind nicht so selten oder die eben schon erwähnte 260-Kombi ...
nur "R frei" sollte nur zum Einsatz kommen, wenn Acker und Wiese anders erreichbar sind.

Galbinus wrote:

Der Sinn der abgeänderten Beschilderung in meiner Region ist, benutzungspflichtige Radwege in nicht benutzungspflichtige Radwege umzuwandeln. Zum einen, weil man zumindestens in Nordrhein-Westfalen aktuell der Auffassung ist, dass innerorts Radfahrer besser auf der Straße als neben der Straße unterwegs seien, zum anderen, weil einige dieser Wege nicht den aktuellen Mindestbreiten entsprechen.

So sollte es bundesweit sein, schon seit Okt. 1998 ... *seufz*

Galbinus wrote:

Aber was bedeutet die Umwandlung eines benutzungspflichtigen in einen nicht benutzungspflichten Radweg? Wird dadurch bicycle=designated zu biciycle=yes? Ich meine - und verstehe auch die bisherigen Wiki-Einträge so - dass ein solcher Radweg nach wie vor bicycle=designated bleibt. Nur der Zusatz an der daneben verlaufenden Straße "bicycle=use sidepath" würde hier entfallen.

... stattdessen optional_sidepath, sonst ändert sich nix bei Twix ...

streckenkundler wrote:

Solche kenne ich hier im Detail in der südbrandenburgischen Pampa nicht...

[Edit] ...das heißt aber nicht daß es nicht eventuell sowas geben könnte. Mitunter muß man bei unterschiedlich farbiger Pflasterung oder so eines Weges auch daran denken, daß das aus einer Zeit resultieren könnte, als solche Wege wirklich mal einen blauen Lolli hatten und diese nun nur noch zweifarbig gepflasterte Wege sind... Da hätte ich ein Beispiel... [/Edit]

Ohne klärendes Schild und ohne Pflasterarbeiten sind es weiterhin Geh- und Radwege ...

streckenkundler wrote:

Eher sind echte Feld- und Waldwege, die u.a. auch so genutzt (landwirtschaftlich/forstwirtschaftlich) werden, asphaltiert und trotzdem mit blauem Lolli ausgezeichnet sind, gerne auch als hw=cycleway erfasst...

Mit Blauschild ist es ein Radweg, kein Feldweg, mit Zusatz "Lw. frei" kann man "m_v=agr." dranhängen an den cycleway/path

Langlaeufer wrote:

Hab noch eine neue Zusatzschildkombi entdeckt. Nachdem 1000-33 vermutlich ausgegangen ist verwendet Hannover nun auch 1010-52 (Radverkehr) mit 1000-31 (beide Richtungen).

Mangels verbindlicher Regelung sind bei der Verwendung von Materialien bei der Hilfe bei der Erkennbarkeit fast keine Grenzen gesetzt ... 🙄

Langlaeufer wrote:

Ich kann dem folgen, dass das Tagging von der verkehrsrechtlichen Einordnung abhängen sollte. Routingprogramme müssen daraus entscheiden können wer den Weg benutzen darf und ob er dass ggf. nur mit Einschränkungen darf. Dies hat nicht nur für Radfahrer Auswirkungen sondern auch für Inline-Skater, E-Roller-Fahrer und Reiter etc. Mit den blauen Schildern (und mit designated) sind klar alle anderen Verkehrsteilnehmer) ausgeschlossen (ausgenommen E-Roller auf Radwegen und Inlineskater auf Fußwegen).

§ 28 "(2) Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen."
Fahrverkehr = Fahrbahn
Die dürften nur auf Feldwege incl. solcher mit 250:
"Ge- oder Verbot
1. Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
2. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden."

Langlaeufer wrote:

Die Frage ist nun (wie auch Galbinus schreibt), was ohne blaue Schilder passiert, die meist aus gutem Grunde demontiert wurden. Ein Weg direkt neben dem Bordstein ist dann erstmal ein Bürgersteig und damit ein Fußweg. Ist er besonders ausgestaltet, ist er evtll. als Radweg oder getrennter Rad-/Fußweg zu erkennen. Bei allen anderen, insbesondere bei getrennt verlaufenen Wegen wird das deutlich schwieriger. Hier stellen die Verkehrsbehörden ggf. mit viel Kreativität nur Zusatzzeichen auf. Da auf Gehwegzeichen verzichtet wird, kann man vermuten, dass es sich um nicht benutzungspflichtige gemeinsame Rad-/Fußwege handeln soll.

Muss man vermuten wegen "Im Zweifel für den Angeklagten" bei fehlender gesetzl. Definition

Langlaeufer wrote:

Nur das Zusatzzeichen 1022-10 (Radfahrer frei) ist vorgesehen und zwar auch nur für die Freigabe eines erkennbaren Radwegs in Gegenrichtung.

Korrekt. Genauer: Dort ist es Pflicht. Andere Zz. wären dort ... na ja ... halbseiden ... Aber "In Zweifel ..."

Langlaeufer wrote:

Die Benutzungspflicht muss nicht an der Kante erfasst werden, sondern das resultierenden Nutzungsverbot am Hauptweg. Bei nicht separat erfassten Wegen (cycleway=*) ist das für die Routingalgorithmen nicht nötig, da Fahrbahn und Radweg durch die selbe Kante repräsentiert werden. Bei separaten benutzungspflichtigen Wegen muss der Hauptweg für den Router unattraktiv gemacht werden.

Ein "gutes" Navi sollte unterscheiden können bei einer Ansage
"Es ist der Radweg (auf de linken/rechten Seite) zu benutzen"
oder
"Es darf ein Radweg (r/l) benutzt werden"
oder
"Es darf ein Gehweg in Schrittg. ..."
Allenfalls letzteres könnte angesagt werden derzeit.

Langlaeufer wrote:

Ergänzung: Die Benutzungspflicht kann am Radweg durch Angabe des Verkehrszeichens kenntlich gemacht werden.

Eine der Lösung bei Getrenntmapping ähnliche Lösung wäre mir eigentlich lieber und allgemeiner verständlich ...
Sonst hätte "traffic_sign" im einen Falle mehr Bedeutung als im anderen, wo t_s und B.pl. getrennt erfasst sind ...
Außerdem variiert der relevante Inhalt von "traffic_sign" von Land zu Land, was die Auswertung erschwert, b=use/optional... wäre global gültig

Galbinus wrote:

Es stimmt, dass dieses Zusatzschild in meiner Gegend meistens nur in der linksseitigen Fahrtrichtung verwendet wird. Allerdings weiß ich aus dem Kopf ein Beispiel, wo es auch für einen rechtsseitigen Weg genutzt wird, ...

Ich hatte ja auch schon glaub ein Bsp. in Ettlingen genannt. Wird oft gemacht.

Galbinus wrote:

Das macht es aber nicht einfacher. Man kann ja bei diesen Wegen davon ausgehen, dass damit lediglich klargestellt werden soll, dass man auf dem linksseitigen Weg fahren darf, was man ja normalerweise nicht darf.

Genau das ist der Zweck. Man darf's nur mit expliziter Freigabe.

Galbinus wrote:

Wer in Gegenrichtung unterwegs hat, hat dann aber gar keine Beschilderung, die es erlaubt auf diesem Weg neben der Straße zu fahren. Da gibt es dann nur die farbige Pflasterung, die noch aus der Zeit stammt, als der Weg ein getrennter Fuß- und Radweg war und die roten Radfahrerfurten bei abzweigenden Wegen.

Das reicht rechts schon fürs "dürfen"

Langlaeufer wrote:

Zurück zum Thema: Wenn ein sonstiger Radweg dem Radweg mit Benutzungspflicht gleichgestellt ist und wenn wir div. nur Zusatzzeichen oder Piktogramme als Hilfsmittel verstehen, sonstige Radwege von reinen Gehwegen zu unterscheiden, dann sollten auch die sonstigen Radwege mit bicycle=designated erfasst werden.
Nur mit "Gehwege + Radfahrer frei" gekennzeichnete Wege wären dann noch mit (highway=footway) bicycle=yes zu erfassen.

So ist es!

Langlaeufer wrote:

Benutzungspflicht wird nicht durch designated ausgedrückt, sondern ggf. durch Angabe von traffic_sign. Das ggf. resultierende Nutzungsverbot für den Hauptweg wird an den Hauptweg angetragen (bicycle=use_sidepath).

Dito.
Nur dass man zur Klarstellung auch optional_sidepath verwenden sollte und am besten diese beiden auch beim Nichtgetrenntmapping, s.o.

klik wrote:

Was kartieren wir denn als "nicht benutzungspflichtiger Radweg", wenn darüber so gar keine Einigkeit besteht, was das überhaupt ist und wie wir ihn erkennen?
Siehe: https://kreisverbaende.adfc-nrw.de/kv-g … eiche.html

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus.
Was aus den menschlichen, ggfs. lokal geprägten Erfahrungen so aussieht, wie ein Radweg (dort) eben aussieht, ist ein solcher, weil die StVO da keine präzisen Vorgaben macht.
Gefällt das einer Behörde nicht, muss sie aktiv werden: Trennstriche entfernen, Pflaster tauschen oder klarstellende Schilder aufstellen. So war's nach Diagonallesen auch dort.

Nadjita wrote:

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass die meisten Radwege/Radfahrstreifen/usw. einfach nicht korrekt ausgeschildert sind. Und da fragt man sich als Radfahrer dann, ob nach der Kreuzung das Schild einfach vergessen wurde, oder hier wirklich keine Benutzungspflicht mehr herrscht.

Anfangs (nach der Änderung der Rechtslage 1997/98) stand in der VwV-StVO drin, dass man an jeder Kreuzung die Schilder wiederholen muss. Ist dort aber wieder rausgefallen, aber m.E. ergibt sich das automatisch, weil die Benutzungspflicht ausschließlich am Schild hängt und sich daraus ergibt, dass das Weiterbestehen der B.pfl. ein Schild nach Kreuzungen und Einmündungen auf der eigenen Seite erfordert.
Bei Einmündungen auf der anderen Seite oder EInmündungen von Feldwegen o.ä. sieht man es wohl anders, da kann eine Wdh. entfallen. Nur wer aus dem Waldweg kommt und kein Schild sieht, dem kann das halt nicht vorgeworfen werden, Sichtbarkeisgrundsatz.

Nadjita wrote:

Und wie man an Kliks Beispiel aus Gütersloh sieht, ist man sich auch bei eigentlich eindeutigen Situationen nicht immer einig.

Ja, die Unkenntnis von Behörden und Polizei über Verkehrsregeln im Radverkehr ist oft erschreckend. Ändert aber nix an der Rechtslage ...

Langlaeufer wrote:

Nein, ist es nicht: der Unterschied besteht bei den Wegen die mit NUR Zusatzschildern wie z.B. Radfahrer frei beschildert sind.
Hier wird bisher bicycle=yes vorgeschlagen, obwohl uns die Verwaltung (aus meiner Sicht ganz eindeutig) auf einen "sonstigen Radweg" hinweisen möchte.

Kam die Änderung nicht erst durch Dich? Also auf der Seite, auf anderen war es wohl tw. inkonsistent

Langlaeufer wrote:

Bei allen anderen Wegen, die wir nicht (sicher) als Radweg erkennen, stellt sich die Frage ob man da überhaupt Radfahren darf - somit ist die Frage ob designated oder yes an der Stelle der Diskussion eher zweitrangig.

In der Tat ... Ggfs. kann man sich mit b=permissive aus der Affäre ziehen ...
Flächendeckend konsistente Beschilderung überfordert wohl viele Behörden ...
Die Tage erst einen Weg mit nur einseitig vorhandenem 325.1 entdeckt, zum Acker hin kein Schild. Wer von da kommt, kann mit 50 durchrasen ...
Eig. müssten sie gerade ein 325.1 übrige haben, ein Bekannter hat ein suspektes moniert, das abgeschraubt wurde ... 😉

Langlaeufer wrote:

Ergänzung: Für mich ist es nicht logisch, dass unbeschilderte Wege mit designated aber deutlich markierte Wege mit nur yes getaggt werden, es sei denn, sie wären den "Gehwegen mit Radfahrer frei" gleichgestellt.

"Gehweg, Schleichradler frei" hat halt ganz eigene Regeln, die nur für die Kombi 239+1022-10 definiert sind.
Für alle anderen Fälle sind diese Regeln daher nicht anwendbar ...

Langlaeufer wrote:

klik wrote:

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Die berechtigte Frage ist, wie möchten wir die Wege mappen, die wir nicht sicher als Radweg ausschließen können.
Mein Ansatz war da bisher einfach highway=path ohne jegliche access-Tags.

Denkbar, auch wenn ich das bisher so nur für Trampelpfade verwendet habe.
Je nach Situation könnte man auch sagen "die Behörde tut nix zur Klarstellung, toleriert also das Radfahren" = permissive.
Wo es einem suspekt vorkäme, wenn da radfahrende Radfahrende Rad fahren, könnte man auch bicycle=weglassen und warten bis ein Mapper kommt, der meint, er hätte bessere Erkenntnisse. Man muss ja nicht alles selbst und perfekt machen, man darf den anderen auch was übrig lassen ... 😎

Nadjita wrote:

So habe ich das auch verstanden. Einzig die Kombination DE:239,1022-10 würde ein bicycle=yes und damit verbunden Schrittgeschwindigkeit bedingen.

So ist es.
Fälle zweifelhafter Erkennbarkeit sind ja eh nix, was man per Wiki regeln könnte, einfach weil man die Hintergründe des Weges und die Abgründe der Verwaltungs(nicht)entscheidungen nicht kennt ...

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Kam die Änderung nicht erst durch Dich?

Nein. Ich hatte die Konsitstenz nur in die andere Richtung hergestellt aber mittlerweile mein Änderungen diesbezüglich wieder Rückgängig gemacht

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Ggfs. kann man sich mit b=permissive

Das wäre aus meiner Sicht ein Missbrauch von permissive. "Das Objekt ist für den allgemeinen Verkehr freigegeben, der Eigentümer kann jedoch die Erlaubnis jederzeit widerrufen."

Ein "gutes" Navi sollte unterscheiden können bei einer Ansage
"Es ist der Radweg (auf de linken/rechten Seite) zu benutzen"
oder
"Es darf ein Radweg (r/l) benutzt werden"
oder
"Es darf ein Gehweg in Schrittg. ..."

Also ich brauche und kenne kein Navi was mir vor Ort ansagt, was ich da gerade selber sehen kann und auch selber sehen muss. Ich werde unabhängig vom Navi vor Ort mich für Radweg oder Straße entscheiden. Wichtig ist für mich, dass das Navi aus den Daten eine sinnvolle Route planen kann und ich nicht am Ende an einer Stelle stehe wo ich nicht Fahrrad fahren darf.

Außerdem variiert der relevante Inhalt von "traffic_sign" von Land zu Land, was die Auswertung erschwert

Wer mal versucht ein Fahrrrad-navi mit OSM-Daten zu programmieren, wird schnell merken, dass er das von Land zu Land die OSM Daten unterschiedlich interpretieren muss, wegen unterschiedlicher Regeln aus denen dann unterschiedlichen Defaut-Parameter resultieren und sehr unterschiedlicher Mapping-Gewohnheiten und Interpretationen der Tags.
Das führt dann oft dazu, dass viele Tags einfach nicht berücksichtigt werden.

Edit:typo

Langlaeufer wrote:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Ggfs. kann man sich mit b=permissive

Das wäre aus meiner Sicht ein Missbrauch von permissive. "Das Objekt ist für den allgemeinen Verkehr freigegeben, der Eigentümer kann jedoch die Erlaubnis jederzeit widerrufen."

Dann bleibt eigentlich nur noch zu klären, wie man eben solche vollkommen unbeschilderten Wege taggen sollte. Ich hatte bis vor kurzem stur highway=footway gemacht und vermutlich ist es auch besser, es dabei zu belassen. Im Zweifelsfall sollte über solche Wege nie geroutet werden und der Radfahrer muss vor Ort entscheiden, ob er sein Ziel nun schiebend erreichen, oder 20€ kassieren möchte. Alternativ kann man sich mit bicycle=dismount aus der Affäre ziehen. Es betrifft, zumindest in meiner Gegend, nur schmale Durchgangswege oder die letzten Meter zu einem Haus.

Nadjita wrote:

Alternativ kann man sich mit bicycle=dismount aus der Affäre ziehen.

Das ist der Standardwert für Fußwege. Du darfst da dein Rad immer schieben. bicycle=dismount würde ich nur bei expliziter Beschilderung benutzten.

Vermutlich ist der Missbrauch von permissive am Ende das geringste Übel für Wege auf denen Radfahren eigentlich verboten ist, aber dennoch toleriert wird. Kommt ja auch nicht selten vor, das eine ausgeschilderte Fahrradroute über einen Weg mit 250 (Verbot aller Fahrzeuge) führt.

Langlaeufer wrote:

Vermutlich ist der Missbrauch von permissive am Ende das geringste Übel für Wege auf denen Radfahren eigentlich verboten ist, aber dennoch toleriert wird. Kommt ja auch nicht selten vor, das eine ausgeschilderte Fahrradroute über einen Weg mit 250 (Verbot aller Fahrzeuge) führt.

Wenn es "eigentlich verboten" ist, dann ist es verboten. Wir sollten nicht erfassen, ob die Polizei oder ein Gericht da ein Auge zudrücken würde. Normalerweise. Unter umständen. Wenn man 'nen netten trifft…
Also highway=footway und - ja - ohne bicycle=dismount 😉

Was mir jetzt noch nicht klar ist: dort, wo Radwege nicht separat erfasst werden, sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht? Gerade beim Linksabbiegen macht es ja einen Unterschied, ob ich links abbiegen, oder 2 Straßen überqueren muss. bicycle=use_sidepath ist ja explizit ausgeschlossen im Wiki und cycleway:track:bicycle=designated drückt ja, wie wir nun alle wissen, keine Benutzungspflicht aus. Einzig cycleway:track:traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241 wäre auswertbar, aber ich bezweifle, dass das überall vorhanden ist und von irgendeinem Router ausgewertet wird. Es fehlt so etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory, oder hab ich Tomaten auf den Augen?

Nadjita wrote:

Dann bleibt eigentlich nur noch zu klären, wie man eben solche vollkommen unbeschilderten Wege taggen sollte.

Kommt drauf an, was es wo für ein Weg ist.

Gehört er zu einer Straße, dann existiert er auch ohne Schilder nicht völlig im luftleeren Raum, sondern ist nach § 25 für Fußgänger verpflichtend und Radfahren richtet sich nach § 2 und man muss nach oben gesagtem schauen, ob Indizien für eine Freigabe für Radfahrer schauen (Schilder, Piktogramme, Furten, ...)

Ist es ein Weg QUER zu einer Straße, so dass der Weg rechtlich nicht Teil einer nahen Straße ist, kommt es drauf an, was für ein Weg es ist:
- Feld- und Waldwege etc. unterliegen den Naturschutz- und Waldgesetzen der Länder, danach richtet sich, wer drauf fahren darf. Bei asphaltierten Wegen besteht Verwechslungsgefahr mit kleinen Straßen nach Straßengesetz, da sollten Schilder stehen ...
- Wege in Grünanlagen, richtet sich nach der kommunalen Satzung dafür
- Privatwege, da sagt dann der Eigentümer, was Sache ist, oder auch nicht
Der Rest, der dann noch übrig bleibt, ist theoretisch eigentlich für alle offen, vom Fußgänger über den Radfahrer bis zum 40-Tonner, sofern keine Schilder da stehen ...

Nadjita wrote:

Ich hatte bis vor kurzem stur highway=footway gemacht und vermutlich ist es auch besser, es dabei zu belassen. Im Zweifelsfall sollte über solche Wege nie geroutet werden und der Radfahrer muss vor Ort entscheiden, ob er sein Ziel nun schiebend erreichen, oder 20€ kassieren möchte. Alternativ kann man sich mit bicycle=dismount aus der Affäre ziehen. Es betrifft, zumindest in meiner Gegend, nur schmale Durchgangswege oder die letzten Meter zu einem Haus.

Das könnten dann Privatwege sein, die einem Mietshauseigentümer oder eine Eigentümergemeinschaft der Anlieger gehören, oder auch öffentlich, wenn er zu Häusern von unterschiedlichen Eigentümern führt, das ist unterschiedlich.
Spurensuche betreiben, ob da Anlieger auch mal mit dem Auto reinfahren und entladen, oder nicht ...
Wenn's keine Sackgasse ist und somit Durchgangsverkehr ermöglicht, ist man schnell auch bei einem quasi-öffentlichen Weg, der der StVO und erweiterter Verkehrssicherungspflicht etc. unterliegt, womit dann wieder ohne Schild vom Fußgänger bis zum 40-Tonner ... 🙄
Ja, so richtig klar identifizierbar ist das vor Ort oft nicht ...
Ob der Weg von der Gemeinde angelegt ist oder von den Hauseigentümern, sieht man auch oft nicht ...
Ein Treppchen oder hoher Bordstein am Anfang spricht gegen Radfahrer ... (Oder Pfosten gegen Autos ...) Das ist dann der erste Anschein ... Hilft aber längst nicht immer ...
Im Zuge zunehmender Barrierefreiheit entfällt dieses Indiz gegen Radverkehr aber immer häufiger ...
Das hat aber auch nur wenig mit Wikiseiten zu tun, weil die Rechtslage vor Ort nicht im Wiki zu klären ist ...

Nadjita wrote:

Langlaeufer wrote:

Vermutlich ist der Missbrauch von permissive am Ende das geringste Übel für Wege auf denen Radfahren eigentlich verboten ist, aber dennoch toleriert wird. Kommt ja auch nicht selten vor, das eine ausgeschilderte Fahrradroute über einen Weg mit 250 (Verbot aller Fahrzeuge) führt.

Wenn es "eigentlich verboten" ist, dann ist es verboten. Wir sollten nicht erfassen, ob die Polizei oder ein Gericht da ein Auge zudrücken würde. Normalerweise. Unter umständen. Wenn man 'nen netten trifft…
Also highway=footway und - ja - ohne bicycle=dismount 😉

In den Fällen der 250er auf Radrouten ist aber in der Regel schon verboten, das 250 statt einem 260 aufzustellen, weil die Wald- und Naturschutzgesetze den freien Zugang in die Natur garantieren und selten die möglichen Ausnahmen für die 250er Wege zutreffen. Außerdem stehen die Wegweiser der Radrouten normalerweise mit behördlichem Segen, man hat also sich widersprechende Schilder. Dann ist man doch schnell bei permissive, weil der Wegweiser ein Ausdruck des Tolerierens durch den beim Aufstellen involvierten Baulasttträger ist ...

Nadjita wrote:

... sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht?

Von dieser offenen Flanke im System rede ich ja schon die ganze Zeit ... 🙄

Nadjita wrote:

Es fehlt so etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory, oder hab ich Tomaten auf den Augen?

Es gibt cycleway:(right/left:)lane=exclusive/advisory/pictogram(/shoulder/doorzone/...), aber das ist nur der Status, nicht die Benutzungspflicht, die ist bei advisory eh nicht wirklich gegeben, bei exklusive hängt sie wieder am Schild (schrub ich schon zur abweichenden Meinung der Hamburger Polizei/SVB?), also auch unzureichend erfasst.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory funktionieren würde, weil die Benutzungspflicht ja auch noch von der Seite abhängen kann, von der man kommt. Das ist auch der Grund, warum bicycle:<direction>=use_sidepath eine gute Lösung ist. Wenn ich das jetzt an den cycleway packen möchte, benötige ich dort ja dann Konstrukte wie cycleway:<left/right>:<forward/backward>=*

Vielleicht braucht es wirklich etwas wie bicycle:<direction>=use_cycleway 🙄

Ich bin ja sowieso Freund des separaten Erfassens, aber ich ändere eigentlich nicht grundlos bereits mit cycleway erfasste Wege, nur weil ich's persönlich schöner finde. Wäre also gut, wenn es für das Problem eine Lösung, oder bereits einen Vorschlag gibt.

b=use_siedpath/optional... gibt's mit forward/backward, ohne wenn für beide gleich
Wo der Radweg ist, ergibt sich aus cycleway=left/right/both/...

Nadjita wrote:

Was mir jetzt noch nicht klar ist: dort, wo Radwege nicht separat erfasst werden, sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht? Gerade beim Linksabbiegen macht es ja einen Unterschied, ob ich links abbiegen, oder 2 Straßen überqueren muss. bicycle=use_sidepath ist ja explizit ausgeschlossen im Wiki

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar woher das kommt. Ich habe schon Routingalgorithmen gesehen, bei denen der Malus für bicycle=use_sidepath ignoriert wird, wenn entsprechende Radwegtags am Weg sind. Das erscheint mir logisch und einfach.
Übersehe ich noch irgendwelche Fallstricke/Nachteile?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

b=use_siedpath/optional... gibt's mit forward/backward, ohne wenn für beide gleich

Ja, aber bicycle=use_sidepath darf nur verwendet werden, wenn der Radweg als separater Weg erfasst wurde. Ist er in diesem Fall aber nicht 🤔

Robert46798 wrote:

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar woher das kommt. Ich habe schon Routingalgorithmen gesehen, bei denen der Malus für bicycle=use_sidepath ignoriert wird, wenn entsprechende Radwegtags am Weg sind. Das erscheint mir logisch und einfach.
Übersehe ich noch irgendwelche Fallstricke/Nachteile?

Im Proposal zu bicycle=use_sidepath ist auch gar nicht die Rede davon, dass sich das nur auf separat erfasste Radwege bezieht. Das wurde dann erst in der Wiki-Seite hinzugefügt. Ich habe keine Ahnung, wie Router darauf reagieren würden, wenn man jetzt anfangen würde das bei nicht getrennt erfassten Wegen zu nutzen, aber vielleicht sollte man sich mal mit dem Verfasser dieses Proposals kurzschließen, warum er meint, dass es nur bei separat erfassten Wegen benutzt werden soll.

Sorry, aber das alles sonstige jetzt ein designated bekommen soll, ist schwachsinnig und entbehrt der Unterscheidung. Ich muss für den Router aus den Daten direkt unterscheiden können.

Die StVO ist klar:
Benutzungspflichtiger Radweg - hier darf kein anderer Fahren
Sonstiger Radweg - hier darf auch ein Fußgänger drauf laufen. V.a. habe ich mich deswegen diesen immer unterzuordnen (spätestens §1 StVO).

Alleine deswegen muss ich hier eine Unterscheidung machen müssen.
Alle Unterscheidungen kann ich durch entsprechende highway, bicycle und segerated machen. Dies kann ein Router universell auswerten. Irgendwelche Verkehrszeichen DE:xxy nicht. Vor allem kann ich hier nicht mit Falschbeschilderungen etc umgehen (z.B. ist ein alleinstehendes "Radfahrer frei" auf rechtsseitigen Radwegen nicht zulässig.)

Nadjita wrote:

Was mir jetzt noch nicht klar ist: dort, wo Radwege nicht separat erfasst werden, sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht?

Mir ist nicht klar, wozu man das wirklich braucht, aber schreib einfach cycleway:traffic_sign=DE:2xx dran, dann ist die Information zumindest vorhanden und kann ggf. später automatisiert durch ein geeignetes Tag ersetzt werden.

Roert46798 wrote:

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar woher das kommt. Ich habe schon Routingalgorithmen gesehen, bei denen der Malus für bicycle=use_sidepath ignoriert wird, wenn entsprechende Radwegtags am Weg sind. Das erscheint mir logisch und einfach.
Übersehe ich noch irgendwelche Fallstricke/Nachteile?

Stimme dir zu - das scheint mir nur eine Konvention zu sein, die man sicherlich auch ändern kann.

SafetyIng wrote:

z.B. ist ein alleinstehendes "Radfahrer frei" auf rechtsseitigen Radwegen nicht zulässig.

Ich hätte gesagt, nicht vorgesehen und kann somit nicht gegen dich verwendet werden.

SafetyIng wrote:

Sonstiger Radweg - hier darf auch ein Fußgänger drauf laufen.

Ist das wirklich so? Dann wäre es ein Fall von segregated=no und wäre somit abgebildet.

Ich schlage vor, die Verkehrsregeln für die Wege werden im Wiki mit dokumentiert, das erläutert am Ende auch warum ein Weg designated oder yes ist.

SafetyIng wrote:

Die StVO ist klar:
Benutzungspflichtiger Radweg - hier darf kein anderer Fahren
Sonstiger Radweg - hier darf auch ein Fußgänger drauf laufen. V.a. habe ich mich deswegen diesen immer unterzuordnen

Falsch!
Setzen 6!
Führerschein sofort abgeben, falls nicht im Lotto gewonnen! 😛

Benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) Satz 2 gibt es mit drei versch. Verkehrszeichen:
mit 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie ... Wer's glaubt ...
mit 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt ... Hatte ich erst die letzten Wochen eine lokale Note-Diskussion zu ...

Sonstige Radwege ohne B-Pflicht nach § 2 (4) Satz 3 (und 4) gibt es mit ohne drei versch. Verkehrszeichen:
mit ohne 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit ohne 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie ... Wer's glaubt ...
mit ohne 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt ...

Man könnte auch sagen: Mit ohne Schild ist dasselbe in Grün wie mit mit Schild. alle 6 Varianten wurden für den Radverkehr eingerichtet.
Ausnahme ist nur der "Gehweg, Schleichradler frei", für den sind die Regeln anderster ... Daher b=yes

SafetyIng wrote:

(spätestens §1 StVO).

Da sowohl die drei Radwegarten, als auch der Gehweg, Schleicher frei, ihre eigenen speziellen Rücksichtsregeln haben, darf der allgemeine § 1 hier nicht zur Anwendung kommen. Spezielle regeln vor allgemeinen Regeln, alter Rechtsgrundsatz

SafetyIng wrote:

Alleine deswegen muss ich hier eine Unterscheidung machen müssen.

Über die Unterscheidungen diskutieren wir die ganze Zeit.

SafetyIng wrote:

Alle Unterscheidungen kann ich durch entsprechende highway, bicycle und segerated machen.

seg.=yes/no gibt es dummerweise auch mit und ohne Schild. Für mit 240 und für mit ohne 240 ... ist es no, für mit 241 und mit ohne 241 ist es yes ...
Mit bicycle=*:sidepath am Hauptweg wird mit und ohne Schild unterschieden. Für den Nebenweg ist es egal, der ist immer designated in allen §-2-Fällen. highway=path kamm alles sein, vom reinen Gehweg über Mischungen aller Art zum reinen Radweg oder auch Reitweg ...

SafetyIng wrote:

Dies kann ein Router universell auswerten. Irgendwelche Verkehrszeichen DE:xxy nicht.

Deswegen geht die letzte Diskussionsbaustelle noch um die B-Pflicht an nicht getrennt gemappten Wegen.

SafetyIng wrote:

Vor allem kann ich hier nicht mit Falschbeschilderungen etc umgehen (z.B. ist ein alleinstehendes "Radfahrer frei" auf rechtsseitigen Radwegen nicht zulässig.)

Knapp daneben.
Linksseitige nicht b.pfl. R. gehen nur mit diesem alleinstehemdem Zz
Rechtsseitig ist es nicht so vorgesehen, aber auch nicht wirklich verboten.

Langlaeufer wrote:

Nadjita wrote:

Was mir jetzt noch nicht klar ist: dort, wo Radwege nicht separat erfasst werden, sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht?

Mir ist nicht klar, wozu man das wirklich braucht, aber schreib einfach cycleway:traffic_sign=DE:2xx dran, dann ist die Information zumindest vorhanden und kann ggf. später automatisiert durch ein geeignetes Tag ersetzt werden.

Für einen Router macht es einen Unterschied, vor allem beim Linksabbiegen, oder bei Fußgängerampeln. Es wäre auch sinnvoll, in einem Router einstellen zu können, ob man, wenn man die Wahl hat, lieber auf der Straße, oder einem straßenbegleitenden, nicht benutzungspflichtigen Radweg fahren möchte. Jeder hat doch andere Präferenzen. Fährst Du auf dem straßenbegleitenden Radweg, interessieren Dich Fußgängerampeln nicht, dafür ist Linksabbiegen umständlicher, weil Du mindestens 2 Straßen überqueren musst. Für die Ansage der Navigation macht das schon einen Unterschied.
Nur die Schilder als Grundlage zu nehmen, finde ich zu schwammig. Ich erachte es als eine der Aufgaben des Mappens, die vorhandenen Schilder auszuwerten und in die entsprechenden Tags zu überführen. Und wenn mir das, wie in diesem Fall, nicht gelingt, dann bin ich traurig 🙁
Gerne habe ich dann natürlich die vorhandenen Schilder als Tags am Weg, damit jeder nachvollziehen kann, woher das Tagging kommt, aber mehr als eine Art "Quelle" würde ich nicht hineininterpretieren.

Nadjita wrote:

Für einen Router macht es einen Unterschied, vor allem beim Linksabbiegen, oder bei Fußgängerampeln. Es wäre auch sinnvoll, in einem Router einstellen zu können, ob man, wenn man die Wahl hat, lieber auf der Straße, oder einem straßenbegleitenden, nicht benutzungspflichtigen Radweg fahren möchte. Jeder hat doch andere Präferenzen.

Stimme dem uneingeschränkt zu.

Fährst Du auf dem straßenbegleitenden Radweg, interessieren Dich Fußgängerampeln nicht, dafür ist Linksabbiegen umständlicher, weil Du mindestens 2 Straßen überqueren musst. Für die Ansage der Navigation macht das schon einen Unterschied.

Fußgängerampel sollten mich je nach Ausgestaltung der Ampel auch auf dem Radweg interessieren. Hängt davon ab ob sie rechts oder links von Radweg stehen oder es eine Halteline gibt. Das wird bisher noch gar nicht gemappt. (Auf dem Radweg muss ich tatsächlich vermutlich weniger Fußgängerampeln berücksichtigen - dafür aber auf die Fußgänger Rücksicht nehmen)
Zum Linksabbiegen dürfte ich unabhängig ob Benutzungspflicht oder nicht auch auf die Fahrbahn wechseln - somit auch nicht unbedingt ein Unterschied (es sei denn deine Präferenz ist, wenn Radwegpflicht, dann fahre ich auch die Radwegführung an der Kreuzung).

Nur die Schilder als Grundlage zu nehmen, finde ich zu schwammig. Ich erachte es als eine der Aufgaben des Mappens, die vorhandenen Schilder auszuwerten und in die entsprechenden Tags zu überführen.

Stimme dem auch uneingeschränkt zu. Ich bin aber immer noch nicht überzeugt, das man die Benutzungspflicht-Info wirklich am Radweg braucht. Ich halte viele der Anwendungsfälle für nur theoretisch. Klar kann ich solche Profile im Navi implementieren und es wird eine (andere) Route rauskommen - ob die Route wirklich optimal ist weiß man aber wegen der realen Datenlage nicht (fehlende Objekte, fehlende Attribute, nicht prädizierbare Wartezeiten an den Ampeln, tatsächlich fahrbare Geschwindigkeit) nicht.

Gerne habe ich dann natürlich die vorhandenen Schilder als Tags am Weg, damit jeder nachvollziehen kann, woher das Tagging kommt, aber mehr als eine Art "Quelle" würde ich nicht hineininterpretieren.

Die erfüllen eine wichtige Aufgabe als Quelle, aber sie lassen sich auch prima automatisch auswerten.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Man könnte auch sagen: Mit ohne Schild ist dasselbe in Grün wie mit mit Schild. alle 6 Varianten wurden für den Radverkehr eingerichtet.
Ausnahme ist nur der "Gehweg, Schleichradler frei", für den sind die Regeln anderster ... Daher b=yes

Nur weil es gemacht wird, heißt es nicht, das es erlaubt sei! Die StVO ist da klar:
VZ 237: Radweg -> Fußverkehr ist verboten.
VZ 240: ist kein benutzungspflichtiger Radweg, sondern ein benutzungspflichtiger Geh- und Radweg.
VZ 241: ein getrennter Geh- und Radweg besteht aus 2 Unterwegen, die Verkehrsrechtlich eigenständig sind, aber nur in der Beschilderung zusammengefasst sind (man kann hier auch zwei Schilder, nämlich VZ 237 und 239 einzeln anordnen). Somit ist auch hier auf dem Radweg das Gehen verboten.

Wenn es dennoch gemacht wird, so ist es dennoch ein Verstoß und kann (rein theoretisch) immer ein Bußgeld nach §1 StVO nach sich ziehen.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

seg.=yes/no gibt es dummerweise auch mit und ohne Schild. Für mit 240 und für mit ohne 240 ... ist es no, für mit 241 und mit ohne 241 ist es yes ...

Ja, dafür brauche ich dann noch bicycle und entsprechend highway=footway/path/cycleway.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Für den Nebenweg ist es egal, der ist immer designated in allen §-2-Fällen.

Das ist einfach Falsch. in den Fällen ohne Benutzungspflicht ist er nur zur Benutzung freigegeben. DER REGELFALL bleibt bei der Fahrbahn. somit ist in allen Fällen wo keine Benutzungspflicht nicht mehr designated (="explizit festgelegt").

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Knapp daneben.
[...]
Rechtsseitig ist es nicht so vorgesehen, aber auch nicht wirklich verboten.

Nein, da ist ebenso falsch.
§39 Abs. 3 StVO: "Sie [Zusatzzeichen] sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht."
Kurze Erläuterung, warum "in der Regel" - die StVO und die VwV-StVO sehen bestimmte festgelegte Varianten (wie beim linksseitigen Radweg in Gegenrichtung) Ausnahmen vor. Ansonsten gilt die Regel. Es gibt keine Legitimation einen "sonstigen Radweg" mit ZZ "Radverkehr frei" zu markieren. Die VwV-StVO sieht für Freigabe von Gehwegen explizit die Kombi 239 + ZZ vor. (Vgl. Rahmennummer 2 zu "Zu Zeichen 239 Gehweg" VwV-StVO)

Langlaeufer wrote:

Klar kann ich solche Profile im Navi implementieren und es wird eine (andere) Route rauskommen - ob die Route wirklich optimal ist weiß man aber wegen der realen Datenlage nicht (fehlende Objekte, fehlende Attribute, nicht prädizierbare Wartezeiten an den Ampeln, tatsächlich fahrbare Geschwindigkeit) nicht.

Aber ich kann nur eine entsprechend bessere Planung als Router durchführen, wenn ich die Infos habe. Und dazu zählt eine Benutzungspflicht dazu (a. diese Wege sind mir vorbehalten und b. habe ich auf Nutzungspflichtigen Radwegen wegen fehlenden Fußgängern etc eine höhere Durchschnitsgeschwindigkeit.)
Denn die häufigsten Grunde für den Fall eines sonstigen Radweges sind nunmal: Fehlende Breite des Radweges & schlechter Zustand der Oberfläche.
Man muss auch mal von dem 60cm breiten Singlerad weggehen, sondern in Richtung Lastenrad und Fahrrad mit Anhänger denken. Und da wird das erst wirklich wichtig. Denn Mit meinem Rennrad brauche ich nur einen Bunnyhop, mit dem Lastenrad komme ich nicht einfach so auf die Fahrbahn, um noch Links abzubiegen etc.

Langlaeufer wrote:

aber sie lassen sich auch prima automatisch auswerten.

Ja, solange du einen Router oder eine Auswertung hast, die explizit nur Deutsche Daten verwendest. Wenn du jetzt über die Grenzen gehst, kommst du halt irgendwann mit x-hundert verschiedenen Ländern an die Grenzen der Auswertbarkeit.

SafetyIng wrote:

Ja, solange du einen Router oder eine Auswertung hast, die explizit nur Deutsche Daten verwendest. Wenn du jetzt über die Grenzen gehst, kommst du halt irgendwann mit x-hundert verschiedenen Ländern an die Grenzen der Auswertbarkeit.

Das ist richtig, aber wenn du über die Grenze gehtst wirst du auch auf die Auswertung sämtlicher Deutscher Sonderfälle in der StVo und in den Mappingbesonderheiten verzichten müssen.

Bzgl. Breite und Zustand: das ist doch besser in anderen Tags aufgehoben als indirekt in bicycle=designated!

SafetyIng wrote:

Denn die häufigsten Grunde für den Fall eines sonstigen Radweges sind nunmal: Fehlende Breite des Radweges & schlechter Zustand der Oberfläche.

Ist das so? Ich bin davon ausgegangen, dass der häufigste Grund die fehlende Gefahrenlage auf der Fahrbahn ist.

Im einfachsten Beispiel, hat man dann einen roten und einen grauen Streifen hinter dem Bordstein. Ein Schild fehlt und trotzdem ist der rote Weg ausschließlich für den Radverkehr vorgesehen =designated.

edit: quote fix

Zusammenfassung:

Wir haben jetzt hier noch eine unterschiedliche Rechtsauffassung bzgl. der "sonstigen Radwege". Mir ist es ehrlichgesagt nicht gelungen die Regeln für "Sonstige Radwege" aus der StVO zu extrahieren, mal abgesehen, von "sieht aus wie ein Radweg" und "man darf da fahren, muss aber nicht".

Wir sind uns glaube ich einig, dass unbeschilderte Radwege und Radwege die nur Zusatzschilder aufweisen beide in die Kategorie sonstige Radwege gehören und der gleichen Rechtslage unterliegen.

Es besteht bei einigen der Wunsch danach, die Benutzungspflicht explizit erfassen zu können. Nach bisherigem Vorschlag geht das nur indirekt durch das Benutzungsverbot am Hauptweg und auch nur wenn der Radweg separat erfasst ist, weil bicycle=use_sidepath derzeit nur bei separaten Radweg verwendet werden darf. Das ließe sich ggf. umdefinieren - dazu müssten vermutlich jedoch einige Router angepasst werden, die das bisher einfach als bicycle=no interpretieren (weil es bisher auch so dokumentiert war) ohne auf ein ggf. vorhandenes cycleway=* zu achten .

§25 (1) "Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen."
Gehweg ist jede öffentliche Verkehrsfläche, die erkennbar dem Fußverkehr dienen soll.

Daraus lässt sich auch schließen, wenn die Verkehrsfläche erkennbar nur dem Radverkehr dienen soll, ist es kein Gehweg.

Dieses "erkennbar" ist nicht an Gebotsschildern festgemacht (siehe sonstige Radwege), was es den Verkehrsteilnehmer (und uns Mappern) nicht einfach macht und im Rechtsstreit wohl im Einzelfall durch Gerichte entschieden werden muss. Ich tendiere derzeit zur Rechtsauffassung von MitteloberrheinischerWaldameisenschreck.

Moin!

Hab jetzt mal mit dem ursprünglichen Verfasser des Proposals bicycle=use_sidepath gesprochen und gefragt, warum es nur für separat gemappte highways gilt. Hier ist seine Antwort:

PeeWee32 wrote:

The tag was never intended to be used for roads that had cycleway next to it that were not mapped in osm. Like highway:residential & cycleway=track. If we would use bicycle=use_sidepath on these roads routing is impossible for cyclist and as you will understand that is not our intention. I think the current wiki is clear on this matter.
[…]
If you still would like to add information to OSM indicating that the cycleway:right=track is compulsary or not I would suggest to use a new tag something like cycleway:right:compulsory = yes/no. Personally I see no point in doing so because routers will ignore it but if you see other use cases you can go ahead because you can map anything you like.

Im Prinzip sagt er ja nur, dass kein Router mehr entlang der Straße routen würde. Erstens ist das nur der Fall, weil er die Information später explizit im Wiki hinzugefügt hat, zweitens erklärt das für mich nicht, warum das ursprünglich gar nicht Teil des Proposals war und drittens geht etwas wie cycleway:right:compulsory=yes/no eben nicht, weil es abhängig von Seite und Fahrtrichtung ist. Aber gut.

Für mich impliziert das 2 Dinge:
1. alle mit cycleway=* erfassten Radwege sind verpflichtend oder nicht, da ein Router da nicht unterscheiden kann. Vermutlich verstehen alle Router sie momentan als benutzungspflichtig, ist jetzt aber natürlich nur geraten. Ausnahme könnte das bicycle=yes sein.
2. will ich die Benutzungspflicht eines Radwegs entlang einer Straße erfassen, muss ich ihn derzeit separat erfassen.

Für PeeWee32 als Holländer ist das ja kein Problem, da dort fast alle Radwege als separate Wege erfasst wurden.

Mir ist nicht sicher ob Du verstanden hast dass Router bei nicht separat gemappten Radwegen immer ueber die Strasse routen....

bicycle=use_sidepath wurde als Ergaenzung zu bicycle=no erfunden, welches bis dato vorwiegend in NL verwendet wurde um Router dazu zu bringen Radfahrer nicht ueber die Strasse sondern den parallelen Radweg zu schicken.

Hier will ich auch nochmal einhaken.

Für Router ist es erstmal das Wichtigste zu erkennen, wer einen Weg (oder Straße) nutzen darf oder nicht. Wenn man das aus den realen OSM-Daten extrahieren möchte, ist das schon eine Aufgabe für sich, da sich die Information aus highway, sämtlichen access-Attributen und ggf. auch noch cycleway und sidewalk extrahieren muss und zudem lokale Default-Werte, diverse häufige Mapping-Fehler und -Eigenarten, berücksichtigen muss.
Ob man designated nun dafür verwenden sollte, Radwege zu bevorzugen, bleibt die Entscheidung des Programmierers. Es ist nicht gesagt das man auf als Radweg ausgeschilderten Wegen oder auf für den Radverkehr gedachten Flächen wirklich schneller, sicherer oder komfortabler vorankommt als auf anderen Wegen (in Holland mag das vielleicht besser funktionieren). International lässt sich das ganze vermutlich erst recht nicht übertragen.

Edit:Typo, Ergänzungen

chris66 wrote:

Mir ist nicht sicher ob Du verstanden hast dass Router bei nicht separat gemappten Radwegen immer ueber die Strasse routen....

Nur weil wir bisher (scheinbar?) ausschließlich Router haben, die sich so verhalten, heißt das aber nicht, dass das für immer so bleiben muss. Niemand hier kennt alle Router und auch die vorhandenen werden immer ausgefeilter. Nach dieser Logik wäre das grundsätzliche Erfassen von Radwegen mit cycleway=* derzeit überflüssig, weil Router ja sowieso über die Straße routen.

Wenn grundsätzlich niemand außer mir daran Interesse hat, benutzungspflichtige Radwege parallel zu Straßen von nicht benutzungspflichtigen unterscheiden zu können, dann erfasse ich sie einfach separat und gut. Halte ich sowieso für das sauberste.

gibt es eigentlich Router, die Fußgänger über highway=pedestrian routen, wenn diese als Tags einer Multipolygonrelation gesetzt sind? (über die Ränder routen, dass es mit Routing über Flächen Probleme gibt ist klar). Analog ggf. auch für andere highway=* Flächen die über MP-Relationen definiert sind.

Warum eigentlich nicht dem Vorschlag von PeeWee32 folgen und ein neues Tag "compulsory" etablieren. Damit lässt sich die Situation in Deutschland (benutzungspflichtig oder nicht) sauber abbilden und es werden nicht einfach nur andere Tags uminterpretiert.

insbesondere weil es einen Unterschied macht, ob Fahrräder grundsätzlich verboten sind oder ob es lediglich einen unter bestimmten Umständen (man will hin wo der Weg hinführt und er ist benutzbar und nicht z.B. unter Schneemassen begraben oder durch rutschiges Laub oder Müll unbenutzbar) benutzungspflichtigen, parallelen Weg gibt.

Langlaeufer wrote:

Warum eigentlich nicht dem Vorschlag von PeeWee32 folgen und ein neues Tag "compulsory" etablieren. Damit lässt sich die Situation in Deutschland (benutzungspflichtig oder nicht) sauber abbilden und es werden nicht einfach nur andere Tags uminterpretiert.

Weil die Benutzungspflicht davon abhängig ist, von welcher Richtung man kommt. Man bräuchte also Konstrukte wie cycleway:left:forward:compulsory=yes und das will vermutlich niemand erfassen müssen. Grundsätzlich wäre das aber eine Möglichkeit, ja. Dann müsste man nur noch definieren, was der "default" ist. *:compulsory=yes in Fahrtrichtung nehme ich an.

dieterdreist wrote:

insbesondere weil es einen Unterschied macht, ob Fahrräder grundsätzlich verboten sind oder ob es lediglich einen unter bestimmten Umständen (man will hin wo der Weg hinführt und er ist benutzbar und nicht z.B. unter Schneemassen begraben) benutzungspflichtigen, parallelen Weg gibt.

Bin mir nicht ganz sicher worauf sich dein Kommentar bezieht: Man soll nicht bicycle=no an die Straße schreiben sondern weiterhin bicycle=use_sidepath. Das hat doch mit der zusätzlichen Verwendung von compulsory am Radweg nichts zu tun.

@Nadjita
Wie auch bisher muss ich ggf. zwischen rechten und linken und zwischen vorwärts und in Gegenrichtung unterscheiden. Dazu habe ich auch jetzt schon right/left:forward/backward benötigt. Default ist eine gute Frage, vermutlich am Ende wieder Länderspezifisch.

Langlaeufer wrote:

Wie auch bisher muss ich ggf. zwischen rechten und linken und zwischen vorwärts und in Gegenrichtung unterscheiden. Dazu habe ich auch jetzt schon right/left:forward/backward benötigt.

Der Unterschied ist, dass Du jetzt beides auf einmal brauchst. Es ergebe sich also 4 Möglichkeiten. Im Prinzip kann man ja mal versuchen, wie viel Aufwand das konkret ist, und wie der Standardwert in Deutschland aussehen müsste. Da es früher fast ausschließlich benutzungspflichtige Radwege gab:

cycleway:right:forward:compulsive=yes
cycleway:right:backward:compulsive=no
cycleway:left:forward:compulsive=no
cycleway:left:backward:compulsive=yes

nehme ich an. Und in welcher Reihenfolge kommt forward/backward vs left/right? Ich finde das zum Haareraufen 🙄

Nadjita wrote:

cycleway:right:forward:compulsive=yes
cycleway:right:backward:compulsive=no
cycleway:left:forward:compulsive=no
cycleway:left:backward:compulsive=yes

Äh nein:
Wenn ich nur vorwärts fahren darf, dann brauche ich für Rückwärts kein compulsory angeben.
Wenn in beide Richtungen das gleiche gilt, dann brauche ich nicht forward und backward angeben.
Und wenn für rechts und links das gleiche gilt, dann auch kein left and right (und auch kein both)

Für dein extremes Beispiel mit zwei benutzungspflichtigen Radwegen die in die Gegenrichtung nicht benutzungspflicht frei sind könnte ich auch kurz schreiben:

cycleway:(both:)forward:compulsory=yes
cycleway:(both:)backward:compulsory=no

Mit einem Standardwert könnte dann auch noch eine der beiden Zeilen entfallen.

Langlaeufer wrote:

Für dein extremes Beispiel mit zwei benutzungspflichtigen Radwegen die in die Gegenrichtung nicht benutzungspflicht frei sind könnte ich auch kurz schreiben:

cycleway:(both:)forward:compulsory=yes
cycleway:(both:)backward:compulsory=no

Das forward und backward bezieht sich auf die Richtung relativ zur Ausrichtung des Weges, nicht der Fahrtrichtung. cycleway:(both:)forward:compulsory=yes würde also bedeuten links und rechts der Straße ist ein in Wegesrichtung benutzungspflichtiger Radweg. Mein Beispiel sagt also nur: In Fahrtrichtung ist der rechtsseitige Radweg normalerweise benutzungspflichtig, der linksseitige hingegen nicht.

Nadjita wrote:

Das forward und backward bezieht sich auf die Richtung relativ zur Ausrichtung des Weges,

Hmm, das ist natürlich richtig. Das macht die Verwendung aber jetzt auch schon arg kompliziert. mal schauen wo das so vorkommt.

Und kommt dieses Beispiel wirklich oft vor: Und es wäre ja auch mit bicycle=yes/designated nicht wirklich einfacher zu modellieren.

Taginfo sagt:

cycleway:right:bicycle:forward: 34x
cycleway:right:bicycle:backward: 33x
cycleway:left:bicycle:backward: 13x
cycleway:left:bicycle:forward 9x

Wurde wohl nicht wirklich intensiv genutzt.

Es stellt sich die Frage, wann man komplizierte Konstrukte überhaupt braucht ...
Per Default sind Radwege Einrichtungsradwege. Wenn das mit oneway korrekt getaggt ist und beide Seiten benutzungspflichtig sind, braucht man weder left/right, noch forward/backward, ein einfaches richtungs- und seitenunabhängiges tag reicht dann für die B-Pflicht.
Dito beim zweiten Standardfall, dem einseitigen Zweirichtungsradweg, wenn dessen Seite und oneway=no korrekt getaggt ist.
Auch bei beidseitigen Zweirichtungradwegen, wenn sich die B-Pflicht auf beiden Seiten/in beide Richtungen nicht unterscheidet. Nur Puristen mögen dann monieren, dass das "beidseitig" evtl. nicht klar würde.

Komplexer wird es nur, wenn sich die Benutzungspficht auf beiden Seiten und/oder in beide Richtungen unterscheidet.
Bei Einrichtungsradwegen beidseitig oder Zweirichtungradwegen einseitig reicht dann immer noch forward/backward

Nur bei Zweirichtungsradwegen beidseitig, wenn bspw. auf der einen Seite eine B-Pflicht beschildert ist, auf der anderen Seite nicht, müsste man notfalls xward UND l/r gleichzeitig zum Einsatz bringen.
Das gülte aber auch im Falle des Getrenntmappings, wo dann das b=use/optional_sidepath nicht mehr eindeutig wäre, wobei sich da das Problem ergäbe, dass bicycle:left=optional_sidepath eine Fahrbahnoption suggerieren würde, die mit bicycle:right=use_sidepath unterminiert würde, weil wenn man nicht links führe, müsste man rechts fahren, das führt dann in den Bereich rechtlich nicht koscherer Beschilderung ... Unkoschees passt eh nicht in unser Datenmodell, also würde ich in dem Falle nur bicycle=use_sidepath mappen, der Router kann sich dank oneway=no's die Seite aussuchen und das wäre auch die Brücke, mit der man f/b/l/r-Monster im anderen Mappingfall vermeiden könnte: Nur das relevante taggen, dass irgendwo eine B-Pflicht besteht, in solchen Fällen vmtl. auch in beide Richtungen, also alle Richtungs- und Seitenangaben weglassen ...

Ich finde das Mischen von left/right und forward/backward auch extrem verwirrend. Ich würde mir da schon etwas Besseres wünschen.
Aber ich denke, wir schweifen jetzt sehr ab. Ursprünglich ging es ja nur um designated ja/nein und das wurde eigentlich hinreichend geklärt.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Es stellt sich die Frage, wann man komplizierte Konstrukte überhaupt braucht ...
Per Default sind Radwege Einrichtungsradwege.

Auch außerorts ? 🙄

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Das gülte aber auch im Falle des Getrenntmappings, wo dann das b=use/optional_sidepath nicht mehr eindeutig wäre

Und genau dazu gibt es bicycle:forward=use_sidepath und vice versa. Für separat erfasste Radwege ist es eindeutig geklärt.

PT-53 wrote:

Auch außerorts ? 🙄

Da gibt sich die StVO mal unerwartet klar: Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei “angezeigt ist.

Ergänzung:
Es gibt keinerlei Hinweise das innerorts und außerorts hier andere Regeln gelten. Und wer nun sagt, da geht es nur um "sonstige Radwege" - dann müsste dieser Satz auch innerorts gelten - was allen bewusst sein dürfte, dass dem nicht so ist.

Langlaeufer wrote:

PT-53 wrote:

Auch außerorts ? 🙄

Da gibt sich die StVO mal unerwartet klar: Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei “angezeigt ist.

Und wenn es außerorts nur einen Radweg gibt, was dann?
Und wer sagt mir, ob der Radweg als links oder rechts gilt?

Links und rechts bezieht sich in der StVO auf deine Fahrtrichtung. Es gibt keine Ausnahmen für nur einseitige Radwege, weder in der Benutzungspflicht (wenn blaues in meine Fahrtrichtung dann nicht auf der Straße), noch im Benutzungsrecht (nur rechts, es sei denn links steht ein Schild).

Es könnte rechts weiß auf blau und links schwarz auf weiß stehen oder umgekehrt, das brächte dann OSM-Mapper, die es genau nehmen wollen, zur Verzweiflung ... Aber richtig, es ist dann "egal wohl, bloß nicht auf der 'Autostraße', die gehört 'richtigen" Verkehrsteilnehmern!!1" gemeint ... 🙄
Beim Getrenntmappng reicht ein einfaches b=use_.... an der Fahrbahn, um das auszudrücken.
Beim Nichtgetrenntmapping mit compulsory für die Nebenwegtags oder wenn man beim Getrenntmapping die B-Pflicht am Nebenweg mappen wollen würden täterä, käme man ins Schwimmen, weil der eine nicht b-pfl. ist und das zu Fehlschlüssen für die Fahrbahn führen könnte ... Hmmm ...

dieterdreist wrote:

gibt es eigentlich Router, die Fußgänger über highway=pedestrian routen, wenn diese als Tags einer Multipolygonrelation gesetzt sind? (über die Ränder routen, dass es mit Routing über Flächen Probleme gibt ist klar). Analog ggf. auch für andere highway=* Flächen die über MP-Relationen definiert sind.

Die beiden OSM-Online-Router können das anscheinend nicht.

OSRM-Auto ignoriert Flächen sogar komplett.

https://www.openstreetmap.org/direction … 69/7.67635

Ich fasse das mal wieder zusammen und ergänze noch ein wenig drum herum:

Ist ein Weg erkennbar speziell für den Radverkehr (oder Rad- und Fußverkehr) vorgesehen, so wird er mit bicycle=designated markiert.
(Bei Fahrradstraßen ist das redundant zu bicycle_road=yes und kann daher entfallen.)

Ist ein Weg erkennbar speziell für den Fußverkehr (oder- Rad und Fußverkehr) vorgesehen, so wird er mit foot=designated markiert.
(Bei Fußgängerzonen ist das redundant zu highway=pedestrian und kann entfallen.)

"Erkennbar" meint durch Schilder, Fahrbahnmarkierungen, Piktogramme oder die bauliche Gestaltung.

Highway=cycleway und highway=footway sind für designierte Wege gedacht.
cycleway=* und sidewalk=* sind für designierte Wege gedacht.

blau beschilderte Fußwege mit "Radfahrer frei" sind hingegen foot=designated bicycle=yes.
blau beschilderte nicht separat erfasste Gehwege mit "Radfahrer frei" werden mit sidewalk:bicycle=yes gekennzeichnet

Die Benutzungspflicht eines Radweges kann durch das neu einzuführende Tag compulsory=yes/no erfasst werden.
Das resultierende Benutzungsverbot eines Hauptweges bei separat erfassten straßenbegleiteden benutzungspflichtigen Radwegen wird mit bicycle=use_sidpath angegeben.

Vorhandene Beschilderungen die auf Rad-/Fußwege deuten sollten über traffic_sign angegeben werden.
Nicht vorhandene Beschilderung wird mit traffic_sign=none angegeben.

Für die Angabe der Fahrbahnseite kann left/right/both verwendet werden
Für die Angabe der Richtung kann forward/backward verwendet werden.

Bei gleichseitiger Angabe von Seite und Richtung, wie es für nicht separat erfasste Radwege notwendig werden kann, muss beachtet werden, dass sich forward/backward ausschließlich auf die Digitalisierrichtung des Weges beziehen.

Straßen (außer Autobahnen und Kraftfahrstraßen) und Wirtschaftswege sind Standardmäßig für Radfaher und Fußgänger offen.

Für separat gemappte Wege ist oneway=no Standard. Bei den normalen Einrichtungsradwegen muss bicycle:oneway=yes explizit gesetzt werden.
Für nicht separat erfasste Wege ist cycleway:oneway=yes bzw. sidewalk:oneway:bicycle=yes Standard. Für Zweirichtungsradwege muss hier cycleway:oneway=no bzw. sidewalk:oneway=no explizit gesetzt werden.

Langlaeufer wrote:

Für nicht separat erfasste Wege ist oneway:bicycle=yes Standard.

Ein Router soll also bei Straßen die mit cycleway=track gemappt sind Radler nur in der Richtung des highway routen?

Nein ich meinte natürlich cycleway:oneway=yes. Soll heißen auf dem rechten Radweg nur forward auf dem linken Radweg nur backward und bei Linksverkehr andersherum. Hab es oben korrigiert

Langlaeufer wrote:

Für separat gemappte Wege ist oneway=no Standard. Bei den normalen Einrichtungsradwegen muss bicycle:oneway=yes explizit gesetzt werden.

oneway:bicycle meinst Du, aber das mit no ist nur ein Ersatz für cycleway=opposite, wenn oneway=yes gesetzt ist.
oneway=yes/no wird auch für Nebenwege verwendet

Langlaeufer wrote:

Die Benutzungspflicht eines Radweges kann durch das neu einzuführende Tag compulsory=yes/no erfasst werden.

Wofür brauche ich den, wenn ich die Benutzungspflicht auch durch bicycle=yes und bicycle=designated ausdrücken kann?!?

Ich habe das mal zusammen geschrieben.
Durch die Kombi cycleway/sidewalk bzw hw=cycleway/path/footway, segrerated und bicycle kann ich alles eindeutig identifizieren. Wo brauche ich da noch ein Tag? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ng/Radwege
Habe ich da irgendwo etwas übersehen?!?!

bicycle=designated heißt ja nicht benutzungspflichtig, sondern nur "object is explicitly designated for use by cyclists" und das gilt für jeden Radweg, ob benutzungspflichtig oder nicht. Also auch ein in der Gegenrichtung benutzungspflichtiger Radweg ist designated, aber eben nicht für die andere Richtung benutzungspfglichtig.

Nadjita wrote:

Also auch ein in der Gegenrichtung benutzungspflichtiger Radweg ist designated, aber eben nicht für die andere Richtung benutzungspfglichtig.

Kommt drauf an, wie es beschildert ist 😉 Es gibt 2 Möglichkeiten: 1. Freigabe durch VZ 1022-10 oder 2. Benutzungspflicht durch VZ240/241 - beides ist auf linksseitigen Radwegen möglich.

Der Sachverhalt "Benutzungspflicht" sollte auch schon einmal (viele Jahre her) mit "bicycle=official" abgebildet werden. Hat nicht funktioniert, weil es bei viel zu vielen Wegen unterschiedliche Auffassungen zur Benutzungs*pflicht* gab. Das tote Pferd muss man eigentlich nicht wieder aufwärmen.

Ansonsten auch hier
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18040
oder
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … =67394&p=2
oder
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61921

schauen

Ja auch ich halte den Begriff designated immer noch für interpretierbar.
Die Erläuterung sagt sogar explicitly designated - also AUSDRÜCKLICH für den Radverkehr vorgesehen!
Das kann man wie bisher hier diskutiert weiter auslegen wie die STVO auf
1) alles was wie Radweg aussieht oder eben enger auf
2) alles was als (benutzungspflichtiger) Radweg beschildert ist.

Ich denke dass sollten wir in Kürze mit guten Argumenten und Gegenargumenten in eine Abstimmung geben. (Die Abstimmung würde ich lieber im Wiki sehen, als hier im Forum)
Ich kann mich prinzipiell mit beiden Lösungen anfreunden. Am Ende sollte nur was bei rauskommen was konsistent ist.

Nebenbei:
Foot=designated wird übrigens für alle für Fußgänger vorgesehenen Wege verwendet - also nicht nur blau beschilderte. Hier gilt allerdings auch eine generelle Benutzungspflicht für straßenbegleitende Wege (egal ob blau beschildert oder nicht) und niemand anderes darf sie nutzten, es sei den sie sehen wie Radwege aus.

bicycle=official ist aus meiner Sicht daran gescheitert, dass sich bei Einführung in Deutschland schon das Lübecker Schema durchgesetzt hatte, was designated nur für blau beschilderte Radwege verwendet hat. Für die meisten Mapper war es schlicht nicht notwendig ein neues Tag zu verwenden und zudem war der Begriff auch nicht sonderlich gut gewählt um sich inhaltlich von designated zu unterscheiden (was soll der Unterschied zwischen einem dafür vorgesehenen und einem offiziellem Radweg sein?). Über die Jahre hat sich dann wieder eine andere Interpretation in den Wikiseiten durchgesetzt (oder soll ich sagen eingeschlichen), die den Begriff designated wörtlicher nimmt (ich könnte auch sagen am Begriff festbeißt). Nun haben wir eigentlich seit Jahren das Problem das es zwei Fraktionen gibt, die designated unterschiedlich einsetzen und eine Wikiseite die in sich nicht konsistent ist. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn wir uns einfach auf eine der beiden Methoden einigen könnten, am besten in einer breit aufgestellten Abstimmung (im Wiki) und nicht irgendwo versteckt in einem der hunderten OSM-Foren/Chats, wie das scheinbar bisher geschah.

Ich hab mittlerweile das Gefühl, daß es mal wieder in eine epische Disskussion ausartet, die kein echten Mehrwert bringt...
Zuviele (mögliche) Tags an einem highway stiften eher Verwirrung und Unwillen, das zu erfassen, als daß es was bringt. Es wird ganz schnell zu kompliziert!

Beispiel im Wiki wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … ehweg.jpeg oder wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … Gehweg.jpg zeugen für mich zunächst einmal für eventuell vorhandene bauliche Altlasten, die man nicht überbewerten darf.

Warum sehe ich das so?

1. https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … &layers=25 Im Luftbild ist beim begleitenden Weg schön die separate rote Pflasterung zu sehen... erfasst ist es noch immer mit hw=path + foot|bicycle=designated... realerweise ist es nur noch ein Fußweg. Ich kann das mal ändern, wichtig ist es aber nicht, denn als Sackgassenstraße ist es hier völlig egal, wo man sich bewegt, als Fußgänger, als auch als Radfahrer... Ich kann entgegen der Fahrtrichtung links fahren, oder in der Mitte der Straße im Slalom um die Straßenmarkierung in der Mitte (mache ich oft)... Wichtiger ist hier eher der Sack Reis, der eben gerade ich China umgefallen ist... Diese farbliche Unterscheidung des Weges ist eine bauliche Altlast aus einer Zeit, als es den angrenzenden Kreisel noch nicht gab. Damals war der Weg in diesem Ausbauzustand mal mit Zeichen 241 ausgeschildert, heut nix.

2. https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … &layers=25 Die begleitenden Wege Schillerstraße/ Parkstraße: Auch unterschiedliche Pflasterfarben.... =bauliche Altlast! Auch hier ursprünliche Ausschilderung: Zeichen 241, jetzt: 239 + 1022-10

Beides sind Bereiche, die ich in unterschiedlichen baulichen Phasen seit meiner Kindheit kenne... und ich bin Ü50!

...soll ich weitere Beispiele nennen?

Daher: auf diese Beispiele der Wege ohne Benutzungspflicht gebe ich persönlich zunächst nicht viel.

Ja und Dinge wie...

Langlaeufer wrote:

Taginfo sagt:

cycleway:right:bicycle:forward: 34x
cycleway:right:bicycle:backward: 33x
cycleway:left:bicycle:backward: 13x
cycleway:left:bicycle:forward 9x

Wurde wohl nicht wirklich intensiv genutzt.

oder alle ähnlichen, hier genannten oder vorgeschlagenen und geschachtelten Tagging-Ketten werden sich nicht durchsetzen, zu kompliziert und keiner sieht mehr durch, was wann gemeint ist... Meiner Ansicht nach muß konsequenter auf ein separates Tagging gesetzt werden, wo es den auch real vorhanden ist und was meiner Beobachtung real auch gemacht wird. Das bicycle=use_sidepath kann man machen, gute Router sollten aber auch ohne dem auskommen.

Mich würde hier das Verhältnis interessieren, wieviele Straßen einen real existierenden begleitenden Radweg erfasst haben und welche im Vergleich dazu ein bicycle=use_sidepath erfasst haben... Meine Prophezeihung ist, das es eher ein sehr geringer Anteil ist, im Vergleich zu parallel erfassten Radwegen... Gutes Routing funktioniert trotzdem... Hm...

pyram wrote:

Der Sachverhalt "Benutzungspflicht" sollte auch schon einmal (viele Jahre her) mit "bicycle=official" abgebildet werden. Hat nicht funktioniert, weil es bei viel zu vielen Wegen unterschiedliche Auffassungen zur Benutzungs*pflicht* gab. Das tote Pferd muss man eigentlich nicht wieder aufwärmen.

+1

Weniger ist mehr... Alles andere ist vergebene Liebesmüh...

Sven

streckenkundler wrote:

oder alle ähnlichen, hier genannten oder vorgeschlagenen und geschachtelten Tagging-Ketten werden sich nicht durchsetzen, zu kompliziert und keiner sieht mehr durch, was wann gemeint ist...

Beziehst du das auch auf meinen Vorschlag in #106 - ich habe ja dort versucht die Tabelle aus dem Wiki zu verschlanken.

streckenkundler wrote:

Meiner Ansicht nach muß konsequenter auf ein separates Tagging gesetzt werden, wo es den auch real vorhanden ist und was meiner Beobachtung real auch gemacht wird.

+1

SafetyIng wrote:

Wofür brauche ich den, wenn ich die Benutzungspflicht auch durch bicycle=yes und bicycle=designated ausdrücken kann?!?

Ich habe das mal zusammen geschrieben.

---

Habe ich da irgendwo etwas übersehen?!?!

Ja, Du hast per bicycle=yes nicht benutzungspflichtige RADwege mit GEHwegen zusammengeschmissen, zwei rechtlich wenig kompatible Konstrukte, gerade auch bzgl. "dsignated", das ist ja gerade das, was die Diskussion ausgelöst hat.

Nadjita wrote:

bicycle=designated heißt ja nicht benutzungspflichtig, sondern nur "object is explicitly designated for use by cyclists" und das gilt für jeden Radweg, ob benutzungspflichtig oder nicht. Also auch ein in der Gegenrichtung benutzungspflichtiger Radweg ist designated, aber eben nicht für die andere Richtung benutzungspfglichtig.

Das kommt noch erschwerend hinzu.
Obwohl der Weg in beide Richtungen RADweg wäre, wäre er in eine Richtung designated, in die andere Richtung nicht.
Nicht dass die Behörden sowas nicht auch mit FEHLERHAFTER Beschilderung zustande brächten (241 in die eine Richtung, 239+1022-10 in die andere Richtung), aber wir müssen uns ja nicht an schlechten Bsp. orientieren "wenn die Ämter das schon nicht hinkriegen, kann's uns ja auch sch...egal sein.

SafetyIng wrote:

Kommt drauf an, wie es beschildert ist 😉 Es gibt 2 Möglichkeiten: 1. Freigabe durch VZ 1022-10 oder 2. Benutzungspflicht durch VZ240/241 - beides ist auf linksseitigen Radwegen möglich.

In DEN beiden korrekt beschilderten Fällen wäre er für den Radverkehr vorgesehen und damit designated.

Langlaeufer wrote:

Ja auch ich halte den Begriff designated immer noch für interpretierbar.
Die Erläuterung sagt sogar explicitly designated - also AUSDRÜCKLICH für den Radverkehr vorgesehen!
Das kann man wie bisher hier diskutiert weiter auslegen wie die STVO auf
1) alles was wie Radweg aussieht oder eben enger auf
2) alles was als (benutzungspflichtiger) Radweg beschildert ist.

Wir bilden die Realität ab und das wäre 1), denn das ist für Radverkehr vorgesehen
Wenn wir per bicycle=* unbedingt für die Unterscheidung der Benutzungspflicht nehmen wollen und official nicht für die beschiilderten nehmen wollen, weil "verbrannt" oder so, brauchen wir halt einen neuen Wert für die nicht beschilderten, "bicycle=semi_designated" oder so, weil "yes" ist schon für "Gehweg, Schleichradler frei" belegt. Oder wir nehmen dafür einen anderen Wert, "bicycle=discouraged" wäre da MEIN Favorit ... *flöt* 🙄

Langlaeufer wrote:

Nebenbei:
Foot=designated wird übrigens für alle für Fußgänger vorgesehenen Wege verwendet - also nicht nur blau beschilderte. Hier gilt allerdings auch eine generelle Benutzungspflicht für straßenbegleitende Wege (egal ob blau beschildert oder nicht) und niemand anderes darf sie nutzten, es sei den sie sehen wie Radwege aus.

"Radweg, Fußgänger frei" wäre eine noch nie gesehene Schilder-Kombi, wo man b=des. mit f=yes kombinieren könnte ...
Ansonsten sind Fußgänger auf Gehwegen und in Fuzos die "Chefs" = designated.
Im Mischverkehr wären sie das nicht, wenn man also auf tracks bis trunk eine Klarstellung bräuchte, wäre yes der richtige Wert, weil da müssen sie nach § 25 am Rand gehen.

Langlaeufer wrote:

Über die Jahre hat sich dann wieder eine andere Interpretation in den Wikiseiten durchgesetzt (oder soll ich sagen eingeschlichen), die den Begriff designated wörtlicher nimmt (ich könnte auch sagen am Begriff festbeißt).

Hach, wenn die Begriffe egal sind, können wir ja auch bicycle=guglhupf nehmen und definieren, was wir damit meinen könnten ... 😉
Wenn wir aber einen extra Begriff einführen, ausgehend von Lübeck oder sonstwo, sollten wir es schon korrekt nach Begriff abgrenzen.

streckenkundler wrote:

Zuviele (mögliche) Tags an einem highway stiften eher Verwirrung und Unwillen, das zu erfassen, als daß es was bringt. Es wird ganz schnell zu kompliziert!

Es wird aber auch kompliziert, wenn wir Begriffe mehrfach belegen, um Wertepaare zu sparen ...
"Der Radweg A ist für den Radverkehr vorgesehen und hat ein Schild, also sagen wir da designated zu
Der Radweg B ist zwar auch für den Radverkehr vorgesehen, aber ohne Schild, daher müssen wir den yes nennen, weil wir uns was anderes für die Unterscheidung sparen wollen. Zwar kann man's dann nicht mehr vom freigegebenen Gehweg unterscheiden, aber egal, Hauptsache ein Wertepaar gespart, es sei denn, wir hängen noch kryptische Verkehrszeichennummern dran, die sich keiner merken kann und die ab Grenze andere sind ..."
Hmmm ... Ja ... Klingt saueinfach ... 😉

streckenkundler wrote:

Beispiel im Wiki wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … ehweg.jpeg oder wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … Gehweg.jpg zeugen für mich zunächst einmal für eventuell vorhandene bauliche Altlasten, die man nicht überbewerten darf.

Wir würden uns wohl sogar einig werden, diese Wege als überflüssige Altlasten zu bezeichnen, die man besser meidet, wenn man die Radtour überleben will ...
Dann kommen aber die anderen um's Eck "Aber die Kinder und Senioren, denen nimmt man den sicheren Radweg weg!!!11"

Wir mappen die Realität, die sich aus den Begebenheiten vor Ort in Kombination mit der StVO ergibt.
Und daraus ergibt sich nun mal, dass man als Radfahrer dort fahren darf und dass es viel zu viele Radfahrer auch gerne tun.
Will die Behörde was anderes, muss sie in neues Pflaster oder Schilder investieren ...

streckenkundler wrote:

Warum sehe ich das so?

1. https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … &layers=25 Im Luftbild ist beim begleitenden Weg schön die separate rote Pflasterung zu sehen... erfasst ist es noch immer mit hw=path + foot|bicycle=designated... realerweise ist es nur noch ein Fußweg. Ich kann das mal ändern, wichtig ist es aber nicht, denn als Sackgassenstraße ist es hier völlig egal, wo man sich bewegt, als Fußgänger, als auch als Radfahrer... Ich kann entgegen der Fahrtrichtung links fahren, oder in der Mitte der Straße im Slalom um die Straßenmarkierung in der Mitte (mache ich oft)... Wichtiger ist hier eher der Sack Reis, der eben gerade ich China umgefallen ist...

Radel dort weiter, so wie Du willst, es ist mangels Schild legal, na gut, der Slalom nicht unbedingt, der ist nur bedingt kompatibel mit dem Rechtsfahrgebot, aber egal ...
Aber: Derzeit ist es ein Radweg, so überflüssig er auch ist
"Will die Behörde was anderes, muss sie in neues Pflaster oder Schilder investieren ..."
Bis dahin mappen wir die verquere Realität.

streckenkundler wrote:

Diese farbliche Unterscheidung des Weges ist eine bauliche Altlast aus einer Zeit, als es den angrenzenden Kreisel noch nicht gab. Damals war der Weg in diesem Ausbauzustand mal mit Zeichen 241 ausgeschildert, heut nix.

Kommt man vorm Beginn des farbigen Abschnitts überhaupt legal hin? Hier steht ja ein Gehwegschild für den Bordsteinweg ...

streckenkundler wrote:

Auch hier ursprünliche Ausschilderung: Zeichen 241, jetzt: 239 + 1022-10

Na schön, da hat man also Schilder aufgestellt und "yes" draus gemacht für OSM ...

streckenkundler wrote:

Beides sind Bereiche, die ich in unterschiedlichen baulichen Phasen seit meiner Kindheit kenne... und ich bin Ü50!

Das kann ich auch NOCH sagen, gerade so noch ... 🙄
Kann also die Radweghistorie der letzten Jahrzehnte auch aus eigener Erfahrung rezitieren, sogar aus 4 Bundesländern und dem nahen Ausland ... 😎

streckenkundler wrote:

...soll ich weitere Beispiele nennen?

Daher: auf diese Beispiele der Wege ohne Benutzungspflicht gebe ich persönlich zunächst nicht viel.

Deine Sache.
Und ich würde das meiste davon auch gepflegt rechts liegen lassen ...

Aber wir bilden hier die Realität ab und sind, jedenfalls per OSM, nicht in der Position, Radwege als nicht existent oder weniger Wert auszuweisen ... Das müssten wir per Klage vor den Verwaltungsgerichten machen, wenn wir bei den Behörden auf Granit beißen.

streckenkundler wrote:

oder alle ähnlichen, hier genannten oder vorgeschlagenen und geschachtelten Tagging-Ketten werden sich nicht durchsetzen, zu kompliziert und keiner sieht mehr durch, was wann gemeint ist... Meiner Ansicht nach muß konsequenter auf ein separates Tagging gesetzt werden, wo es den auch real vorhanden ist und was meiner Beobachtung real auch gemacht wird.

Ja, zu viele ":" vernebeln den Überblick ... 🙄

streckenkundler wrote:

Das bicycle=use_sidepath kann man machen, gute Router sollten aber auch ohne dem auskommen.

Mich würde hier das Verhältnis interessieren, wieviele Straßen einen real existierenden begleitenden Radweg erfasst haben und welche im Vergleich dazu ein bicycle=use_sidepath erfasst haben... Meine Prophezeihung ist, das es eher ein sehr geringer Anteil ist, im Vergleich zu parallel erfassten Radwegen... Gutes Routing funktioniert trotzdem... Hm...

Dürfte regional unterschiedlich sein
- wie viele b.pfl. Radwege es wirklich gibt
- wie sie bevorzugt gemappt werden (getrennt oder nicht)
- und zuletzt wie intensiv die Karte fortgeschrieben wird. Regional sind noch Uralttags zu finden und use_path ist noch nicht sooo alt, zu der Zeit war schon vieles gemappt und seitdem unangetastet.

bitte dokumentiert am Ende was rausgekommen ist

Hier noch mal die guten Argumente für alle Radwege=designated:
+blau beschilderte Radwege und sonstige Radwege unterliegen den gleichen Verkehrsregeln bis auf die Benutzungspflicht.
+Es wären sowohl der Gehweg (239) mit "Radfahrer frei" als auch der sonstige gemischte Rad-Fußweg ("nur Radfahrer frei") gleich gemappt (bicycle=yes und foot=designated), obwohl beim ersteren die Radfahrer deutlich benachteiligt sind.
+Benutzungspflicht mit einem selbsterklärenden Begriff dafür ist viel klarer und mischt nicht verschiedene Dinge. International gibt es die Unterscheidung "Benutzungsfplicht oder nicht" nur selten.

@MitteloberrheinischerW
Begriffe sind in OSM leider oft schlecht gewählt - ich sag nur way, highway, unclassified, path, official, natural.
Auch designated ist aus meiner Sicht nicht wirklich selbsterklärend und es wurde da seit der Einführung viel reininterpretiert (Alleinnutzung, blaue Schilder, Benutzungspflicht oder eben bevorzugte Rechte). Mittlerweile ist es ja glücklicherweise ausführlich dokumentiert (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated) - die Bedeutung damit leider länderspezifisch und das ist oft weniger gut und vor allem nicht zentral dokumentiert.

sven wrote:

Weniger ist mehr... Alles andere ist vergebene Liebesmüh...

Da hast du vermutlich recht. Ist jetzt schon alles sehr kompliziert und die vermutlich meisten Mapper steigen da wohl nicht mehr durch. Neulinge trauen sich oft gar nicht erst ran. Die reale Datenlage und das was wir hier diskutieren habe auch nicht viel miteinander zu tun. Es sind viele Wege noch nicht oder völlig falsch oder mittlerweile veraltet erfasst. Auch beliebt ist mehrfache Erfassung (an der Straße per cycleway, als path mit segregated und noch mal als extra Line für Rad oder Fußweg - weil man sonst ja nicht alle 3 Wege in der StandardKarte gesehen hat)
Dennoch sollten wir eine konsistente Lösung dokumentieren, muss ja nicht jeder Mapper davon alle Tags erfassen.
Die Grundregel alle Radwege gleich ist ja erstmal nicht so kompliziert.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Ja, Du hast per bicycle=yes nicht benutzungspflichtige RADwege mit GEHwegen zusammengeschmissen, zwei rechtlich wenig kompatible Konstrukte, g

Wo? Was ist fachlich falsch? Das ist nur beim Fußweg Radverkehr frei so. Und da ist es halt auch faktisch richtig. Das ist halt immernoch ein Fußweg.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wir bilden die Realität ab und das wäre 1), denn das ist für Radverkehr vorgesehen

Aber nicht explizit. In Deutschland sagt die StVO seit mehr als 25 Jahren: Du hast vorrangig auf der Fahrbahn zu fahren. Und deswegen ist:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Radel dort weiter, so wie Du willst, es ist mangels Schild legal, na gu

Halt nicht nur "mangels Schild legal" sondern durch das fehlende Schild explizit vom Gesetzgeber UND Straßenverkehrsbehörden explizit das fahren auf der Fahrbahn vorgesehen. Denn das ist halt einfach der Regelfall.

Und designated hat immernoch die Bedeutung, dass es explizit für etwas vorgesehen ist. Durch die Fahrbahnnutzungspflicht ist dies in Deutschland einfach nicht gegeben.
V.a. durch das Lübecker Modell haben sich (v.a. in den Großstädten) ganz klar die Form designated = Benutzungspflicht durchgesetzt. Dies gilt es jetzt einfach zu akzeptieren, auch wenn manche in Ihrer Denke Radfahrer immernoch von der Fahrbahn verbannt sehen wollen.

SafetyIng wrote:

V.a. durch das Lübecker Modell haben sich (v.a. in den Großstädten) ganz klar die Form designated = Benutzungspflicht durchgesetzt. Dies gilt es jetzt einfach zu akzeptieren, auch wenn manche in Ihrer Denke Radfahrer immernoch von der Fahrbahn verbannt sehen wollen.

Seit dem das lübecker Modell "ausgerollt" wurde, hat sich allerdings viel getan im Bereich Gesetzgebung bei Fahrrädern. Des weiteren ist ein großer Teil der derzeit erfassten Radwege mangelhaft oder schlichtweg falsch erfasst und bedarf einer Korrektur/Auffrischung. Wir sollten uns jetzt nicht darauf versteifen, dass es das Lübecker Modell gibt, damals gab es nämlich Radwege die einfach nur "Fahrrad frei" als Zeichen hatten nicht und dadurch auch keine Fahrradwege, die nur in eine Richtung benutzungspflichtig sind. Die Frage ist eben, wie man das derzeitige Modell erweitern/ändern kann, damit es an die Gegebenheiten angepasst ist.

Es geht in diesem Thread nur darum, dass bicycle=designated als "Radverkehrsanlage" interpretiert werden soll, egal ob benutzungspflichtig oder nicht, egal ob beschildert, oder nur durch Farbe am Boden. Das impliziert ansonsten überhaupt gar nichts, außer dass der Radfahrer seine volle Geschwindigkeit ausfahren darf und nicht hinter einem Fußgänger Schritt fahren muss.

Ja, das war im Lübecker Modell anders. Eine Benutzungspflicht wurde in "designated" hineininterpretiert, weil ja ausschließlich 237er, 240er und 241er so erfasst wurden. Wobei auch das schon nicht 100%ig korrekt war, da die Benutzungspflicht auch von der Fahrrichtung abhängt. Aber ein Fahrradweg, der in nur eine Richtung benutzungspflichtig ist, ist eben immer noch ein Fahrradweg und damit in egal welchem Modell designated.

Nadjita wrote:

außer dass der Radfahrer seine volle Geschwindigkeit ausfahren darf und nicht hinter einem Fußgänger Schritt fahren muss.

Das darf ein Radfahrer bei einem Radweg mit Beschilderung traffic_sign=DE:240

aber auch nicht.

"Unter Umständen müssen Radfahrer tatsächlich ihre Geschwindigkeit dem Fußgänger anpassen (Anlage 2 Abschnitt 5 Sonderwege laufende Nummer 19 Spalte 3 StVO). Welche Umstände das sind, wird in der StVO nicht konkret gesagt. Es ist aber klar, dass eine Anpassung auf die Geschwindigkeit des Fußgängers, zur Folge hat, dass der Radfahrer auch gezwungen sein kann Schrittgeschwindigkeit zu fahren." https://www.stvo2go.de/zeichen-240/

Ich bin bei ebendieser Internetquelle auch auf weitere interessante Informationen gestoßen https://www.stvo2go.de/radfahrer-frei/:

In dem Artikel wird differenziert zwischen Zusatzzeichen "Radfahrer frei" an blau ausgeschildertem Fußweg (traffic_sign=DE:239,1022-10= und Zusatzzeichen ohne blaues Schild (traffic_sign=DE:1022-10). Was dies bedeutet, habe ich noch nirgendwo so klar erläutert gesehen. Und es wird in dem Artikel auf die zugrundeliegende Gesetzgebung und Rechtsprechung Bezug genommen. Wirkt also durchaus seriös auf mich.

Dort heißt es zu der Kombination traffic_sign=DE:239,1022-10
"Da das Zusatzzeichen “Radverkehr frei” unter dem Zeichen “Gehweg” angebracht ist, sind Radfahrer auch hier zur Rücksichtnahme gegenüber Fußgängern und Schrittgeschwindigkeit verpflichtet."

Und zum allein stehenden Zusatzzeichen traffic_sign=1022-10
"Radfahrer müssen auf Radwegen mit allein stehenden Zusatzzeichen “Radverkehr frei” jedoch keine Schrittgeschwindigkeit fahren.
Des Weiteren ist Radfahrern auch keine besondere Rücksichtnahme gegenüber Fußgängern bei Wegen mit allein stehenden Zusatzzeichen “Radfahrer frei” auferlegt."

Für mich ziehe ich den Rückschluss daraus, dass ich bei der Kombination eher zu bicycle=yes tendiere (weil es sich um einen als Fußgängerweg vorgesehenen Weg handelt, bei denen Radfahrern erlaubt ist, diesen mitzunutzen, sich dabei aber im Grund wie Fußgänger zu verhalten haben (u.A. Schrittgeschwindigkeit) - sie sind daher also quasi nur geduldet.

Das alleinstehende Zusatzzeichen würde ich dagegen mit bicycle=designated versehen. Diese Wege sind keine für Radfahrer freigegebene Fußgängerwege sondern sogenannte "andere Radwege", oder auch "Radwege ohne Benutzungspflicht".

In dem genannten Artikel steht auch noch etwas anderes interessantea:
"Als Ausfluss der Schilderwald-Novelle gilt aber immer noch § 45 Absatz 9 Satz 1 StVO sowie das Kredo der “selbsterklärenden Straße”: Verkehrszeichen – darunter fallen auch Markierungen – sollten nur dort aufgestellt werden, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend erforderlich ist."

Das heißt: Ist ein Rad- und Fußweg auch ohne Beschilderung als solches zu erkennen, z.B. aufgrund seiner Bauart, ist es ein Rad- und Fußweg, auch ohne Beschilderung. Gibt es demnach Piktogramme auf dem Weg, sind Radfahrerfurten aufgemalt, ist außerorts der Weg von Lage und Breite als Rad- und Fußweg zu erkennen, dann braucht es keine Extrabeschilderung (das entspricht meier Beobachtung, dass in meiner Region bei immer mehr außerörtlichen kombinierten Fuß-und Radwegen die blaue Beschilderung komplett entfernt wurde und nur in einer Richtung ein alleinstehende Zusatzzeichen "Radfahrer" erlaubt, dass man den aus dieser Richtung links der Straße entlangführenden Weg befahren darf. Und es entspricht der von mir beobachteten Praxis, auch an innerörtlichen Fuß- und Radwegen die blaue Beschilderung zu entfernen, die Radfahrerfurten an den einmündenen Straßen aber beizubehalten und durch alleinstehende Zusatzzeichen "Radfahrer frei" klarzustellen, dass es sich zwar nicht wie vorher (mit blauer Beschilderung) benutzungspflichtigen Fuß- und Radweg handelt sondern um einen kombinierten Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht. Einen weg, bei dem dann die gleichen Regelungen der Rücksichtnahme und wenn nötig auch der Geschwindigkeitsanpassung besteht, als handele es sich um ein mit Schild traffic_sign=DE:240 ausgeschilderten benutzungspflichtigen kombinierten Fuß- und Radweg (segregated=no).

@Galbinus: Das hat "Waldameisenschreck" die andren 4 Seiten schon ausführlich erläutert, aber wenn die Webseite nicht zufällig auch von ihm ist oder er daraus sein ganzes Wissen bezogen hat, dann hätten wir schonmal eine zweite übereinstimmende Expertenmeinung. Aber vieles davon lässt sich auch einfach mit der StVO verifizieren.
Daher waren wir hier bisher zu dem Schluss gekommen, dass alle Radwege (egal ob nun beschildert oder nur so aussehend) als bicycle=designated zu erfassen sind, der ausdrücklich als Fußweg mit Radfahrer frei eben nur bicycle=yes. Wenn wir das so durchziehen ergibt sich das Problem, dass die Benutzungspflicht an der Kante selbst nicht mehr erkennbar ist - dafür könnte man ein neues Tag "compulsory" einführen.

Und danke für den Hinweis auf die Schildersparnovelle - da erinnere ich mich auch daran und da sind auch bei uns etliche Radwegschilder z.B. auch an Wegeeinmündungen weggefallen.

... also eigentlich das, was ich schon die ganze Zeit schreibe ... ;-)

Der Autor der Seite sollte sich theoretisch gut damit auskennen, ganz sporadisch finde ich dort aber auch kleinere Widersprüche zwischen seiner und meiner Rechtsmeinung ... Müsste ich mal in dunklen Nächten in kalten Wintern systematischer durchmustern ...

PS: Nein, ich bin's nicht trotz geographischer Nähe und die Rechtsmeinungen hatte ich größtenteils schon, bevor ich die Seite kannte, und habe sie auch schon so anderswo verbreitet ... Wenn also jemand von jemand anderem abgeschrieben haben sollte ... 😎 😛

Ja, wir drehen uns im Kreise. Dass immer dort, wo ein Radweg auch ein foot=designated und segregated=no hat, man unter Umständen Rücksicht nehmen muss - geschenkt. Es ist trotzdem (auch) ein für den Radverkehr bestimmter Weg.

Das Problem der Benutzungspflicht bei nicht separat erfassten Wegen lässt sich nicht ohne neue Tags beheben und sollte getrennt von der Frage, ob alle Radwege nun bicycle=designated sind, oder nur die mit blauen Schildern, oder nur die, wo man full speed fahren kann, betrachtet werden. Die Frage der Nutzungspflicht stellt sich unabhängig davon, ob ein Radweg als "designated" getagged wurde, oder nicht, weil sie je nach Fahrtrichtung unterschiedlich sein kann.

Langlaeufer hat nun hinlänglich alle möglichen pro/contra-Argumente zusammengefasst. Ich denke, es ist an der Zeit die sich daraus ergebenden, unterschiedlichen Tagging-Arten zu konkretisieren und zur Abstimmung ins Wiki zu geben. Einen Tod muss man sterben, ich bezweifle, dass ich bei einem so leidenschaftlichen Thema 100% Konsens erreichen lässt.

Nadjita wrote:

und zur Abstimmung ins Wiki zu geben.

So richtig was zum abstimmen haben wir eigentlich nicht ...

Wir haben ja festgestellt, dass es vom Wortsinn von "designated" und von der StVo her sachlich richtig wäre, designated für nicht benutzungspflichtige Radwege zu nehmen, wie es tw. auf einigen Wikiseiten auch schon steht.

Würden nur yes und designated für diese zur Wahl stehen, würden die yes-Abstimmer ja eig. für eine sachlich falsche Lösung stimmen, die allenfalls gefühlt richtig wäre, sofern man sich ans Schild klammert, was aber so nicht aus designated hervorgeht, und auch gleich noch eine sachlich falsche Gleichsetzung zu "G., R frei" produzieren ...

Oder wir müssten erst mal die abstimmbare Wertepalette erweitern, s. glaub #114 mit meinen nicht so völlig ernsten Vorschlägen ...

Die Frage der B-Pflicht bei Nichtgetrenntmapping wäre auch noch nicht wirklich abstimmungsreif ...

Galbinus wrote:

alleinstehende Zusatzzeichen "Radfahrer frei" klarzustellen, dass es sich zwar nicht wie vorher (mit blauer Beschilderung) benutzungspflichtigen Fuß- und Radweg handelt sondern um einen kombinierten Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht.

Nein, durch das Zusatzzeichen möchte man einen Fußweg mit Radverkehr frei kennzeichnen. Ein gemeinsamer Angebots Rad- und Fußweg wird durch Piktogramm auf dem Boden gekennzeichnet. Siehe VwV-StVO und Verkehrsblatt.
Es handelt sich um eine Fehlbeschilderung.

Nadjita wrote:

Seit dem das lübecker Modell "ausgerollt" wurde, hat sich allerdings viel getan im Bereich Gesetzgebung bei Fahrrädern.

Was hat sich denn da geändert? Mindestabstand, Radschurtstreifen und die Vorgabe zur Kennzeichnung von gemeinsamen Geh+ und Angebotsradweg durch Bodenmarkierungen. Sonst nichts anderes. ?

Nadjita wrote:

Das Problem der Benutzungspflicht bei nicht separat erfassten Wegen lässt sich nicht ohne neue Tags beheben und sollte getrennt von der Frage, ob alle Radwege nun bicycle=designated sind, oder nur die mit blauen Schildern, oder nur die, wo man full speed fahren kann, betrachtet werden

Falsch. Das habe ich oben schon belegt. Aber anscheinend hat sich das bisher noch keiner angeguckt.... Denn mehr als ein "ich läge falsch" ohne zu benennen, was falsch sei ....

Die Benutzungspflicht ist keine primäre Wegeigenschaft sondern ein Regelwerk wo zB auch die Wegqualität eingeht, ob der Radweg straßenbegleitend ist, ob ich einen Anhänger am Fahrrad habe etc., das kann man alles gar nicht in OSM abbilden.

In OSM gehört eigentlich nur die Art des Weges, die sich aus der Beschilderung ergibt. Das kann man gut mit traffic_sign abbilden oder wie oben schon gesagt wurde durch das official-Tag welches sich aber nicht durchgesetzt hat.

Erstmal sollte allerdings die Datenlage verbessert werden, bis dahin ist es eine Luxusdiskussion.

SafetyIng wrote:

Nein, durch das Zusatzzeichen möchte man einen Fußweg mit Radverkehr frei kennzeichnen. Ein gemeinsamer Angebots Rad- und Fußweg wird durch Piktogramm auf dem Boden gekennzeichnet. Siehe VwV-StVO und Verkehrsblatt.
Es handelt sich um eine Fehlbeschilderung.

Es geht (nicht) nur um Fußwege, die für Radfahrer freigegeben wurden, sondern, und das wird erst seit kurzem so gemacht, zumindest hier, es geht darum, einen auf der linken Seite verlaufenden Fahrradweg (u.A. also 237, 240 oder 241) für die Gegenrichtung nutzbar zu machen, aber ohne Benutzungspflicht. Du darfst also weiterhin auf der Straße fahren, musst aber nicht. Das ist einer der Fälle, wo sich die Nutzungspflicht je nach Fahrtrichtung unterscheidet und keinesfalls eine Fehlbeschilderung. Siehe Interpretation hier/

SafetyIng wrote:

Nadjita wrote:

Seit dem das lübecker Modell "ausgerollt" wurde, hat sich allerdings viel getan im Bereich Gesetzgebung bei Fahrrädern.

Was hat sich denn da geändert? Mindestabstand, Radschurtstreifen und die Vorgabe zur Kennzeichnung von gemeinsamen Geh+ und Angebotsradweg durch Bodenmarkierungen. Sonst nichts anderes.  ?

Vielleicht nicht vom Gesetz her, aber die in Gegenrichtung mit 1022-10 freigegebenen Wege sind definitiv erst seit kurzem vorhanden. Es kann gut sein, dass viele dieser neuen Beschilderungen schon früher beschlossen, aber praktisch nie angewendet wurden. Das meinte ich damit.

SafetyIng wrote:

Nadjita wrote:

Das Problem der Benutzungspflicht bei nicht separat erfassten Wegen lässt sich nicht ohne neue Tags beheben und sollte getrennt von der Frage, ob alle Radwege nun bicycle=designated sind, oder nur die mit blauen Schildern, oder nur die, wo man full speed fahren kann, betrachtet werden

Falsch. Das habe ich oben schon belegt. Aber anscheinend hat sich das bisher noch keiner angeguckt.... Denn mehr als ein "ich läge falsch" ohne zu benennen, was falsch sei ....

Dann lass mich mal zusammenfassen, wie ich Dich verstanden habe:
Ich habe verstanden, dass Du nur benutzungspflichtige Radwege mit bicycle=designated taggen möchtest, alle anderen mit bicycle=yes. Daraus ergibt sich aber immer noch das Problem der Erfassung der Nutzungspflicht bei an der Straße per cycleway=* erfassten Radwegen. Gesetzt dem Falle, wir haben

cycleway:left=track
cycleway:left:oneway=no
cycleway:left:bicycle=designated

dann bräuchte ich also trotzdem eine Möglichkeit, klarzumachen, dass der linksseitige Radweg benutzungspflichtig sein kann, oder eben auch nicht. Wie würdest Du jetzt taggen, dass dieser Radweg in Gegenrichtung freigegeben ist, aber nicht verpflichtend? cycleway:left:bicycle:backward=yes?

Davon abgesehen, widerspricht die ausschließliche Benutzung von designated für verpflichtende Radwege meiner Interpretation der Definition von "designated", aber dazu kann man ja verschiedener Meinung sein und das ist auch gut so. Genau aus diesem Grund gibt es diesen Thread ja. Aus dieser Interpretation von designated ergäbe sich dann aber auch, dass ein 237/240/241, welcher nicht parallel zur Straße verläuft ein bicycle=yes bekommen müsste, denn die sind ja nicht benutzungspflichtig.

Das ist, was ich verstanden habe. Und da bin ich einfach anderer Meinung. Aber wenn die Mehrheit der Deutschen Mapper sich darauf einigt, würde ich so taggen.

Nadjita wrote:

Vielleicht nicht vom Gesetz her, aber die in Gegenrichtung mit 1022-10 freigegebenen Wege sind definitiv erst seit kurzem vorhanden

Ich kenne einen, der ist seit 99 so beschildert. Die Option gibt es nämlich seit der Randreform '97.

Nadjita wrote:

Davon abgesehen, widerspricht die ausschließliche Benutzung von designated für verpflichtende Radwege meiner Interpretation der Definition von "designated",

Es ist aber die internationale Verwendung. Hier wieder einen nur deutschen Sonderweg, der in der Realität halt auch nicht so von der Masse umgesetzt wird.die Masse der Projekte arbeitet nach Lübecker Methode.

Nadjita wrote:

Wie würdest Du jetzt taggen, dass dieser Radweg in Gegenrichtung freigegeben ist, aber nicht verpflichtend? cycleway:left:bicycle:backward=yes

Ja, wäre fachlich richtig und würde in die Methodik in OSM auch so richtig sein. Jedoch sage ich hier: Dann erfasse es einfach seperat, wenn es zu kompliziert wäre.

Nadjita wrote:

Aber wenn die Mehrheit der Deutschen Mapper sich darauf einigt, würde ich so taggen.

Die Mehrheit macht halt per pedes war anderes, als das, was ihr hier versucht durchzudrücken.

Nadjita wrote:

Davon abgesehen, widerspricht die ausschließliche Benutzung von designated für verpflichtende Radwege meiner Interpretation der Definition von "designated",

Auch wenn ich mit meinem letzten Kommentar und den darin enthaltenen Verweisen auf eine aus meiner sicht rechtlich gut recherhierten und begründeten Internetquelle im Grunde lediglich wierderholt habe, was MitteloberrheinischerWaldameisenschreck bereits dargelegt hat, zeigt dies doch meiner Meinung nach deutlich, dass Nadjitas Haltung, dass designated ungeeignet ist, um die Benutzungspflicht eines Radweges abzubilden, keine unbegründete Einzelmeinung ist. Wir sollten daher meiner Meinung nach nicht von der Wortbedeutung von "designated" abweichen.

Vorschlag: Entweder einigen wir uns darauf, dass sich die Benutzungspflicht aus dem Zusatz des ensprechenden blauen Verkehrszeichens ergibt oder wir führen ein Extra-Attribut ein, so wie es hier auch schon mehrfach vorgeschlagen wurde.

Beim Aufräumen bin ich zufällig auf dieses proposal gestoßen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … cycletrack
Ist 2015 im Sande verlaufen, aber vielleicht kann man das als Grundlage für einen oder mehrere neue Vorschläge nehmen.

SafetyIng wrote:

Nein, durch das Zusatzzeichen möchte man einen Fußweg mit Radverkehr frei kennzeichnen.

Das funktioniert nur zusammen mit Vz 239.

SafetyIng wrote:

Ein gemeinsamer Angebots Rad- und Fußweg wird durch Piktogramm auf dem Boden gekennzeichnet. Siehe VwV-StVO und Verkehrsblatt.
Es handelt sich um eine Fehlbeschilderung.

In der VwV-StVO steht:
"III. Gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht können durch Aufbringung der Sinnbilder „Fußgänger“ und „Radverkehr“ gekennzeichnet werden."
... müssen nicht, anderes ist möglich. stvo2go wurde ja schon verlinkt, dass ein Land das Zz auch für rechts zur Verwendung frei geben kann.
Damit es für alle verbindlich wäre, auch die Verkehrstielnehmer, müsste es direkt in der StVO stehen und ohne können, in § 2 (4) S. 3 ist aber nix definiert. Also bleibt es dabei, dass auch andere Indizien einen gem. G+R ohne B.pfl. erzeugen können.

SafetyIng wrote:

Falsch. Das habe ich oben schon belegt. Aber anscheinend hat sich das bisher noch keiner angeguckt.... Denn mehr als ein "ich läge falsch" ohne zu benennen, was falsch sei ....

chris66 wrote:

Die Benutzungspflicht ist keine primäre Wegeigenschaft sondern ein Regelwerk wo zB auch die Wegqualität eingeht, ob der Radweg straßenbegleitend ist, ob ich einen Anhänger am Fahrrad habe etc., das kann man alles gar nicht in OSM abbilden.

In OSM gehört eigentlich nur die Art des Weges, die sich aus der Beschilderung ergibt. Das kann man gut mit traffic_sign abbilden oder wie oben schon gesagt wurde durch das official-Tag welches sich aber nicht durchgesetzt hat.

Man könnte schon, als gelegentlicher Spezialradfahrer würde ich es mir auch vermehrt wünschen ... Aber tw. gibt's noch keine tags bspw. zur Eignung für mehrspurige Räder.

Die meisten Verbote, die wir ganz natürlich mappen, ergeben sich gar nicht aus den natürlichen Wegeeigenschaften, sondern sind aus Verkehrslenkungsgründen erlassen wurden (darunter die Radwege), mit wenigen Ausnahmen ...
"Du, da steht 3 m max. Höhe auf'm Schild!" "Siehst Du irgendeinen Polizisten?"
Und selbst da ist meist eine Reserve eingeplant, so dass man auch mit 3,1 durchpasst ... Und nicht die 3,1, sondern die 3,0 erfassen wir.

chris66 wrote:

Erstmal sollte allerdings die Datenlage verbessert werden, bis dahin ist es eine Luxusdiskussion.

Wenn wir die Datenlage verbessern wollen, und dazu gehört in sonst fertig gemappten Gebieten auch solche Details, sollten die tags klar sein. Oder willste, nachdem Du ein nacktes cycleway verbessert hast, irgendwann noch mal mit genau diesem Weg anfangen, weil erst später das tagging für xy feststeht? Siehste ...

Nadjita wrote:

Vielleicht nicht vom Gesetz her, aber die in Gegenrichtung mit 1022-10 freigegebenen Wege sind definitiv erst seit kurzem vorhanden. Es kann gut sein, dass viele dieser neuen Beschilderungen schon früher beschlossen, aber praktisch nie angewendet wurden. Das meinte ich damit.

Verwaltungen arbeiten leider oft sehr langsam in Sachen Radwegerecht. DIe Novelle ist jetzt genau 25 Jahre alt und seit 24 anzuwenden, kommt in manchen Behörden aber wohl erst in 25 oder 50 Jahren so richtig an, wie die Praxis zeigt ...

Nadjita wrote:

Aus dieser Interpretation von designated ergäbe sich dann aber auch, dass ein 237/240/241, welcher nicht parallel zur Straße verläuft ein bicycle=yes bekommen müsste, denn die sind ja nicht benutzungspflichtig.

Oops, stimmt, dieses Problem ergäbe sich dann ja auch ...

SafetyIng wrote:

Nadjita wrote:

Davon abgesehen, widerspricht die ausschließliche Benutzung von designated für verpflichtende Radwege meiner Interpretation der Definition von "designated",

Es ist aber die internationale Verwendung.

WIrklich?
Es gibt ja m.W.n. nicht viele Länder, die b.pfl. und nicht b.pfl. Wege unterscheiden. NL, F und AT wären mir bekannt.
Und in GB gibt es nur nicht b.pfl. Radwege aus deren alten Tradition des Highway Codes heraus, der in vielen Teilen unverbindlich ist.

SafetyIng wrote:

"Es ist aber die internationale Verwendung."

Was ist deiner Meinung nach die internationale Verwendung, und kannst du das ggf. belegen? (Das würde uns in der Diskussion weiter bringen)

• nur für als Radweg beschilderte Wege oder
  
• nur für benutzungspflichtige Wege
  
• nur für speziell für den Radverkehr vorgesehenen Flächen?
  

Ich kann mir vorstellen, dass das in vielen Ländern alles oder teilweise das Gleiche ist.

P.S. Ich hab eher den Eindruck, dass bicycle=designated einfach nur dafür verwendet wird, die Farbe des Weges in der Standardkarte von rot zu blau zu ändern.

lkw wrote:

Beim Aufräumen bin ich zufällig auf dieses proposal gestoßen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … cycletrack
Ist 2015 im Sande verlaufen, aber vielleicht kann man das als Grundlage für einen oder mehrere neue Vorschläge nehmen.

Oh Gott, daran kann ich mich so gar nicht mehr erinnern und ich war einer, der den Vorschlag abgelehnt hat, weil es use_sidepath gibt. Aber im Grunde ist das Problem dort gut zusammengefasst. Nur mit der Lösung habe ich immer noch ein Problem. Naja, man sieht, dass sich das alles immer und immer wiederholt, bis es endlich mal gelöst ist. Respekt, dass Du das gefunden hast 😄

So ist es seit 2020 international (en)dokumentiert: (von einem Polnischen Mapper - Mateusz Konieczny, vorher gab es nur einen Verweis auf access=designated) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated
Wenn uns das nicht gefallen sollte, dann müssten wir im englisch-sprachigen Forum weitermachen.

bicycle=designated is applied where cycling is not only legal, but object is explicitly designated for use by cyclists.
bicycle=yes is applicable where it is necessary to mark that cycling is legal, but there is no explicit designation for use by cyclists.
Typically bicycle=designated requires special-purpose traffic signs.

Ich sehe hier aber keinen Konflikt, weder mit der einen noch mit der anderen Lösung - es hängt alles nur davon ab, wie man "explicit designated" interpretiert. Hilft uns so also nicht weiter - sondern wir müssten schauen, wie es in anderen Ländern (bevorzugt große Communities und Radfahrernationen) im Detail interpretiert wird.

Und hier nochmal ganz allgemein zum Wert designated: (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated)
"The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport."

Hier war von Verkehrszeichen noch nie die Rede!

designated für benutzungspflichtig war seit 2011 im hier diskutierten Wiki-Artikel dokumentiert.

es wurde zuletzt 2019 entfernt von Hubert87 (designated != benutzungspflichtig siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62974 Komentar #14, access korrekt, da alle Verkehre (außer Fuß und Rad) ausgeschlossen sind, auch Pferde etc. Trennung mit ";" ok, da wieder DE: > Traffic Tool)

... Nach einigem hin und her seit 2016
(Nicht benutzungspflichtige Radwege, sollten eher bicycle=yes und nicht bicycle=designated haben. (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62974) Auch( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57665 ))

Ein internationaler Vergleich scheitert, da

- in Frankreich nur 135x traffic_sign=FR:C113 verwendet wurde, was dort für nicht b.pfl. Radwege verwendet wird
- in Österreich nur 0x traffic_sign=AT:27, 10x traffic_sign=AT:28a und 0x traffic_sign=AT:28b verwendet wurde, was dort die 3 Var. der nicht b.pfl. Radwege sind

In den Niederlanden gibt's aber traffic_sign=NL:G13 17.242x, davon 96,2% an einem highway, aber 95,06% an einem h=cycleway, wo ich keine bicycle=* erwarten würde, overpass stottert gerade, aber bei Arnheim gibt's doch einen mit b=designated, keinen mit b=yes, was natürlich alles andere als repräsentativ ist ...

In UK, wo Schilder nie eine Benutzungspflicht beinhalten, ist b=designated immerhin in Verwendung ...

Kurzum: der internationale Praxis-Vergleich scheitert daran, das man andernorts noch beim cycleway "hängen geblieben" ist und "moderne Entwicklungen" wie path, wo man designated und yes am ehesten unterscheiden müsste, noch nicht breit verwendet.

Die Theorie wurde ja schon benannt.

Hab mal in einem Fenster [Düsseldorf, Berlin, München, Hamburg] folgendes abgefragt. Da wir nicht wissen wie ausgiebig traffic_sign genutzt wird und wie oft solche Wege in Realität vorkommen ist die Aussage begrenzt - aber es hilt trotzdem für einen Eindruck wie designated für nicht blau beschilderte Wege verwendet wird.

traffic_sign=1022-10 bicycle=designated 40 x
traffic_sign=1022-10 bicycle=yes 250 x
traffic_sign=none bicycle=designated 440 x
traffic_sign=none bicycle=yes 1200 x

Damit zeigt sich das bicycle=yes für nicht blau beschildert (noch) deutlich häufiger verwendet ist.

Im Vergleich dazu
traffic_sign=DE:237 bicycle=designated 950 x
traffic_sign=DE:241 bicycle=designated 3400 x
traffic_sign=DE:240 bicycle=designated 27000 x
und eine Gegenprobe für definitiv falsch getaggte:
traffic_sign=DE:240 bicycle=yes 550 x (2%)

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

streckenkundler schrieb:

Diese farbliche Unterscheidung des Weges ist eine bauliche Altlast aus einer Zeit, als es den angrenzenden Kreisel noch nicht gab. Damals war der Weg in diesem Ausbauzustand mal mit Zeichen 241 ausgeschildert, heut nix.

Kommt man vorm Beginn des farbigen Abschnitts überhaupt legal hin? Hier steht ja ein Gehwegschild für den Bordsteinweg ...

Ein klares Jein... Ich sag mal so: offiziell nicht, in der gelebten Realität aber doch. Das Grundproblem hier ist eigentlich, daß die B115, die Schillerstraße und die Wettiner Straße bisher nicht entsprechend ausgebaut sind, gerade über den Ausbau vernünftiger begleitender Wege entlang der B115 wird sein mindestens 20 Jahren disskutiert. Der Kreisel ist damals gebaut worden, um die Kreuzung mit ehemals 5 Straßen zu entschärfen. Ist auch geglückt. Die Lubolzer wurde vorher ausgebaut... Im Prinzip war das hier auch ein Lernprozess... Beim Kreisel Lindenstraße hat man es besser gemacht. Da sind die begleitenden Wege mit Zeichen 241 ausgeschildert...

Ja, real steht dort Zeichen 239, real ist aber auch, daß sich keiner daran hält. Weiter zuvor steht Zeichen 239 + 1022-10: für Fahrrad (eigentlich) auch nur gültig stadtauswärts! Realität ist, daß mit Fahrrad da in beiden Richtungen gefahren wird: immer, stets und ständig (bis auf einige spezielle, senile Kandidaten, die es drauf ankommen lassen).
Da sagt hier die Polizei nichts, weil sie genau da ob der Gefahren für Radfahrer wissen, wenn sie auf der Straße fahren müssten: hier ist gerne mal reichlich LKW-Verkehr von/zur Autobahn... Wenn sie mich da anhalten würden, würde ich Klipp und Klar sagen: "mache ich nicht, ich habe Angst um mein Leben, wenn ich auf der Straße fahren müsste!" Auch das Realität (hier leider). Wie gesagt, ich wohne da und wenn ich aus dem Badfenster schaue, blicke ich auf diesen Kreisel! Aber unterm Strich herrscht hier gegenseitige Vorsicht- und Rücksichtnahme!

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Ja, zu viele ":" vernebeln den Überblick ...

Genau das ist es, und mehr es werden, desto schlimmer wird es...

...

Bezogen auf separat erfasste Wege, reichen mir die Angaben des Verkehrszeichen Tool aus, wobei es in meinen Augen im Nachhinein nicht mehr real machbar ist, die traffic_sign - Angaben nachtzutragen. Aus diesen Angaben muß der Router was machen und wir wissen alle, daß Router, die auch ein Faible für Fahrradnutzer haben, das auch können, ggf. auch zusätzlich mit entsprechend sauber erfassten touristischen Radrouten und/oder Knotenpunktnetzen...

Ich für mich sehe keinen Bedarf, da was zu ändern oder zu erweitern...

mal sehen, was mir noch einfällt... (Ich sitze im Zug und muß gleich aussteigen)

Sven

streckenkundler wrote:

Ich für mich sehe keinen Bedarf, da was zu ändern oder zu erweitern...

Und da kommen wir zum Anfang der Diskussion. So wie es seit 2016/2019 dokumentiert ist und auch im Verkehrszeichentool umgesetzt ist ist es inkonsistent. Ein Radweg ohne Schild (1) und ein Radweg mit nur Schild 1022-10 (2) sind rechtlich das Gleiche. Entweder wir ändern die (1) auf yes (und nur noch blau beschilderte Radwege sind designated) oder die (2) auf designated (und alle Radwege im Sinne der StVO sind designated).

Mal wieder eine Zusammenfassung:

Variante 1) nur blau beschilderte Radwege sind designated
Vorteile:
- einfach auch für nicht StVO-Experten zu erfassen
- derzeit die verbreitetste Methode (Lübecker Methode)
- Benutzungspflicht bei straßenparallelem Verlauf ist am designated abzulesen

Variante 2) alles was wie ein Radweg aussieht (StVO-Radwege) ist designated
Vorteile
- StVO Konformer Radwegebegriff
- alle für den Radverkehr vorgesehenen Wege (die rechtlich gleichgestellt sind) werden durch designated gleich abgebildet
- Gehweg mit Radfahrer frei (239,1022-10 - Schleichradweg) wird nicht mit sonstigen (nicht blau beschilderten) gemeinsamen Rad/Fußweg vermischt
- designated wird nicht für Benutzungspflicht missbraucht.

Langlaeufer wrote:

Mal wieder eine Zusammenfassung:
Variante 1) nur blau beschilderte Radwege sind designated
Variante 2) alles was wie ein Radweg aussieht (StVO-Radwege) ist designated ...

Ich war eigentlich für Variante 1), habe mich allerdings auch schon ertappt Varinate 2) benutzt zu haben, und zwar bei dem Fall, als es um ein Wegsegment ging, welches ein aufgemaltes Fahrradsymbol auf dem Asphalt hatte.

Vielleicht ist Variante 2) auch okay, wenn man dann die Herkunft von "designated" in einem weiteren Merkmal (ähnlich wie bei maxspeed, das maxspeed:type=sign/DE:urban/DE:rural) angibt, sodass man diese Eigenschaft (Zeichen/Asphaltsymbol/Asphaltfabre/etc.) dabei hat und dazwischen unterscheiden kann. bicycle:type wird bereits für etwas anderes benutzt, wie wäre es mit bicycle:source=*? vgl.:
( https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … rce#values )

Edit: oh, es gibt auch noch source:bicycle=* https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … cle#values

Langlaeufer wrote:

Mal wieder eine Zusammenfassung

Das ist keine Zusammenfassung, sondern sehr einseitig gefärbt.

Zu

Langlaeufer wrote:

StVO Konformer Radwegebegriff

Nein? Wo ist das StVO Konform? Angebotsradwege sind halt nicht explizit für den Radverkehr vorgesehen, sondern freigegeben. Explizit sieht die StVO hier vorrangig die Fahrbahn vor.

Langlaeufer wrote:

alle für den Radverkehr vorgesehenen Wege (die rechtlich gleichgestellt sind) werden durch designated gleich abgebildet

Immernoch nicht. Benutzungspflichtige Radwege sind nicht mit Angebotsradwegen gleichgestellt......

Langlaeufer wrote:

Gehweg mit Radfahrer frei (239,1022-10 - Schleichradweg) wird nicht mit sonstigen (nicht blau beschilderten) gemeinsamen Rad/Fußweg vermischt

Bei richtiger Verwendung, passiert das auch in der Variante 1) nicht..... Denn das ist ein kein Radweg bekommt also kein cycleway (egal ob als Key oder hw-Value)

Langlaeufer wrote:

designated wird nicht für Benutzungspflicht missbraucht.

Was heißt missbraucht? Variante 1 spräche genau der internationalen Definition, die du schon in #134 genannt hast. "explizit designated" bedeutet im Englischen, dass du keine Alternative hast. Angebotsradwege sind aber immer nur die Nr. 2 nach der Fahrbahn (§2 Abs. 1 StVO).

Ich sehe somit keinen einzigen Vorteil, außer dass das aktuelle Tagging komplett kaputt gemacht wird und man halt einfach sich hier eine deutsche Sonderlösung fernab der allgemeinen OSM Definition baut.

Langlaeufer wrote:

streckenkundler wrote:

Ich für mich sehe keinen Bedarf, da was zu ändern oder zu erweitern...

Und da kommen wir zum Anfang der Diskussion.

Für mich (nicht unbedingt) nein...
Du hast doch in #135 das Wiki zitiert:

Langlaeufer wrote:

"The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport."

Hier war von Verkehrszeichen noch nie die Rede!

Es mag zwar nicht direkt von Verkehrszeichen die Rede sein, indirekt aber schon, weil man sich ob der unterschiedlichsten Beschilderungsvarianten hier vielleicht schon bewusst war?

Trotz meines lausigen End80erJahre-DDR-Schulenglisch lese ich in dem Satz

... The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport.

, daß hier eine entsprechende spezielle Ausschilderung der (für uns) Straßenverkehrsbehörden gemeint ist, in welcher jeweiligen Form auch immer, auch wenn es nicht direkt da steht...

Für uns in D = blauer Lolli, also für Radfahrer zunächst Zeichen 237, 240, 241 und ggf. mit möglichen Zusatzzeichen... In der Konsequenz heißt das für mich wiederum: bei Vorhandensein von bicycle=designated ergibt sich eine Benutzungspflicht... [vorsorglich zur Klarstellung: ich meine hier nicht touristische Radwegeausschilderungen!)

Warum weitere Tags?

Sven

@SafetyIng: Ich habe nichts gegen deine Meinung und dass sollt du dann auch so abstimmen. Ich habe mich auch bemüht deine Argumente aufzunehmen und ich finde deine Variante kommt dabei gar nicht mal so schlecht weg. Mit deiner Interpretation des Verkehrsrechts hast du mich aber bisher nicht überzeugt. Gib uns doch bitte ein paar Quellen (Urteile,Gesetzeserläuterungen), die deine Interpretation von §2 Abs. 1 StVO bestätigen. Und ich bin auch gerne bereit die Argumente künftig ein wenig neutraler zu formulieren. Vorschläge nehme ich entgegen.

Langlaeufer wrote:

Gib uns doch bitte ein paar Quellen (Urteile,Gesetzeserläuterungen), die deine Interpretation von §2 Abs. 1 StVO bestätigen.

Okay, ganz einfach

§2 Abs. 1 StvO wrote:

1Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. [...]

Fahrräder sind Fahrzeuge. Somit haben Fahrräder a priori die Fahrbahn zu benutzen.

Gucken wir weiter:

§2 Abs. 4 Satz 3 wrote:

Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.

Also du darfst (ist ein kann) nutzen. Dennoch ist der Regelfall und die Priorisierung auf der Fahrbahn (Müssen steht in der Rechtshirarchie der Bedeutung deutlich höher als ein dürfen). Somit sieht der Gesetzgeber vorrangig die Fahrbahn auch für das Fahrrad als ersten Ort.
Hier sei z.B. das Urteil des bayrischen VGH unter Aktenzeichen BayVGH 11 B 08.186 genannt. (Geht zwar vorrangig um Benutzungspflicht ja/nein; aber das VGH macht klar, dass eindeutig die Fahrbahn der Regelfall sei.)

@streckenkundler: Es geht mir in erster Linie um die derzeitige Inkonsistenz der Wiki Seite.

• ein Weg mit Radfahrer frei soll nach aktueller wiki-Doku mit bicycle=yes getaggt werden.
  
• ein Weg ganz ohne Schild hingegen soll nach aktuelle wiki-Doku mit bicycle=designated erfasst werden.
  

Das passt weder zu version 1 (Lübecker Methode) noch zu der seit 2016 einzuführen versuchten Version 2

@SaftyIng:
Vielleicht haben wir ja auch auf einer ganz anderen Ebene unser Verständigungsproblem: Versuchst du mit "designated" die, für das Verkehrsmittel vorgesehene Fahrspur zu beschreiben? Die primär für das Fahrzeug vorgesehene Spur und die für die Spur vorgesehene Nutzung sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge.

Ich würde nach $2 Abs. 1 den Standardwert für Straßen bei vehicle=designated sehen. Bei Vorhandensein von benutzungspflichtigen Radwegen entfällt die designierung durch setzen von bicycle=use_sidepath. Bei "anderen" (nicht benutzungspflichtigen) Radwegen bleiben Straßen auch weiterhin für alle Fahrzeuge vorgesehen.

PS. Ich fahre auch lieber auf der Fahrbahn.

SafetyIng wrote:

Hier sei z.B. das Urteil des bayrischen VGH unter Aktenzeichen BayVGH 11 B 08.186 genannt. (Geht zwar vorrangig um Benutzungspflicht ja/nein; aber das VGH macht klar, dass eindeutig die Fahrbahn der Regelfall sei.)

Ich verstehe nicht, wie du aus der Begründung für die widerrechtliche Anordnung einer Benutzungspflicht, Nachteile für die Wahrnehmung eines Benutzungsrechts ableiten willst? Das der Fahrzeugverkehr vorrangig auf der Straße zu erfolgen hat, hat doch nichts damit zu tun, dass wenn man dir per STVO erlaubt auch auf Radweg zu fahren, dass du dort dann rechtlich benachteiligt gegenüber benutzungspflichtigen Radwegen bist. (klar, gegenüber der Straße hast du weniger Rechte weil du ggf. mehr auf Fußgänger achten musst - wie bei jedem Radweg)

Langlaeufer wrote:

Die primär für das Fahrzeug vorgesehene Spur und die für die Spur vorgesehene Nutzung sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge.

Nein, die Überordnung von Fahrbahn erzeugt in der Hirarchie für Angebotsradwege eine reine "Freigabe", aber kein "explicit designated".

streckenkundler wrote:

Ein klares Jein...

Ah, der übliche Behördenwahnsinn mit Inkompetenz ...

streckenkundler wrote:

"mache ich nicht, ich habe Angst um mein Leben, wenn ich auf der Straße fahren müsste!"

Nicht so weit rechts fahren, mind. 1 m Abstand nach rechts, dann fährt es sich besser ... Aber wir schweifen ab ...

SafetyIng wrote:

Nein? Wo ist das StVO Konform? Angebotsradwege sind halt nicht explizit für den Radverkehr vorgesehen, sondern freigegeben. Explizit sieht die StVO hier vorrangig die Fahrbahn vor.

Der Begriff "designated" = dafür vorgesehen, ist unabhängig davom, ob es parallel zu dem Weg, der so ausgezeichnet werden soll, auch eine Fahrbahn gibt oder zwei oder gar keine, weil der Weg gar nicht zu irgendeiner Straße gehört, er ist auch dann noch designated und er bleibt es, wenn es Alternativen dazu gibt.
Es geht um den NEBENWEG der Straße, nicht um andere Teile der Straße.

SafetyIng wrote:

Immernoch nicht. Benutzungspflichtige Radwege sind nicht mit Angebotsradwegen gleichgestellt......

Doch. Die Regeln für die Nutzer des Nebenwegs, idR Fußgänger und Radfahrer, untereinander, sind davon unabhängig, ob da Blauschilder, Piktogramme oder was anderes sind, es sei denn, es ist ein "G, R frei" 239+1022-10

Wenn ein linksseitiger Radweg nur ein "R frei" hätte, yes nach Deiner Annahme, weil Fahrbahn erlaubt, ein zusätzlich vorh. rechtsseitiger Radweg aber ein Blauschild hat = Fahrbahnverbot, müsstes Du den linksseitigen designated geben?
Eben, das wäre ein Problem.
Das zeigt, dass die Einordnung yes/designated des Nebenweges NICHT davon abhängen darf, was woanders erlaubt ist oder nicht.

Hier ein anderes Bsp., man sieht schon ein 239+1022-10 aufleuchten, zuvor war es noch ein 240er. Du darfst jetzt zwar rechts auf die Fahrbahn, aber die führt woanders hin, Sackgasse und dann Trampelpfade durch Wiesen ...
Du willst da hin, wo die Straße links hin will, aber paar 100 m zurück findest Du auf dieser Fahrbahn ein Radfahrverbot. Es gibt also keine Alternative zu dem Weg mit dem aufleuchtenden Schild, wenn Du am Bf. Busenbach weiter vorbei willst, das ist die vorgesehene Radverkehrsführung, macht das ein designated aus dem Weg, weil man das Ziel nicht auf den Fahrbahnen erreicht?

designated hat mit dem Nebenweg zu tun, nicht mit der Fahrbahn.
Mit der Fahrbahn haben b=use_sidepath oder optional_sidepath zu tun.

SafetyIng wrote:

Langlaeufer wrote:

designated wird nicht für Benutzungspflicht missbraucht.

Was heißt missbraucht? Variante 1 spräche genau der internationalen Definition, die du schon in #134 genannt hast. "explizit designated" bedeutet im Englischen, dass du keine Alternative hast.

Nein. DIESER Weg als Objekt wird explizit für den Radverkehr vorgesehen. Es geht nur um diesem Weg. Über andere Objekte sagt "explizit" nichts aus.
Wenn ich in meinem alten Webster Dictionary blätter, finde ich Erklärungen wie "nix implizites", "zweifelsfrei", "klar", ... aber nix, was man als "alternativlos" interpretieren könnte.
So wie ich es auch aus dem Deutschen kenne, hat schließlich die gleiche Wurzel.

SafetyIng wrote:

Okay, ganz einfach

§2 Abs. 1 StvO wrote:

1Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. [...]

Fahrräder sind Fahrzeuge. Somit haben Fahrräder a priori die Fahrbahn zu benutzen.

Gucken wir weiter:

§2 Abs. 4 Satz 3 wrote:

Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.

Also du darfst (ist ein kann) nutzen. Dennoch ist der Regelfall und die Priorisierung auf der Fahrbahn (Müssen steht in der Rechtshirarchie der Bedeutung deutlich höher als ein dürfen). Somit sieht der Gesetzgeber vorrangig die Fahrbahn auch für das Fahrrad als ersten Ort.
Hier sei z.B. das Urteil des bayrischen VGH unter Aktenzeichen BayVGH 11 B 08.186 genannt. (Geht zwar vorrangig um Benutzungspflicht ja/nein; aber das VGH macht klar, dass eindeutig die Fahrbahn der Regelfall sei.)

Rechtshierarchie genannt, aber nicht ganz verstanden.
Absatz 1 ist die allgemeine Regel. Diese ist anzuwenden, wenn KEINERLEI Radweg vorhanden ist.
Ist ein Radweg vorhanden, treten die spezielleren Regeln in Kraft, die sich in Absatz 4 finden, ersetzt die allg. Regel womöglich komplett.
Da wird in Satz 2 von müssen (ersetzt dann Abs. 1, es sei denn, der Radweg ist unbenutzbar etc.) und in Satz 3 von dürfen gesprochen, aber eine Wertung, dass der Radweg nur die 2. Wahl ist, ist in § 2 nicht zu finden.
Der Radfahrer hat die freie Wahl: Fahrbahn oder Radweg.
Da steht weder "Du musst auf der Fahrbahn fahren, im Notfall darfst Du auch auf den Radweg", noch "Du musst auf dem Radweg fahren, notfalls darfst Du auch die Autos belästigen", nein, der Radfahrer darf frei und ohne Prioritätenabwägung entscheiden.

streckenkundler wrote:

Es mag zwar nicht direkt von Verkehrszeichen die Rede sein, indirekt aber schon, weil man sich ob der unterschiedlichsten Beschilderungsvarianten hier vielleicht schon bewusst war?

Trotz meines lausigen End80erJahre-DDR-Schulenglisch lese ich in dem Satz

... The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport.

, daß hier eine entsprechende spezielle Ausschilderung der (für uns) Straßenverkehrsbehörden gemeint ist, in welcher jeweiligen Form auch immer, auch wenn es nicht direkt da steht...

Nein, von Schildern steht da auch indirekt nix ...
Die Straßenverkehrsbehörde hat eine Entscheidung getroffen, dass dieser Weg (auch) für Radfahrer vorgesehen ist.
Wie das verkündet werden kann, dafür hat man in .de, wie dargestellt, verschiedene Möglichkeiten, die alle rechtlich gleichwertig sind.

In anderen Ländern (NL. FR, AT) wird dasseilbe Ergebnis (nicht b.pfl. Radwege) NUR mit Schildern erreicht.
Was machen wir dort? Wenn "indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport., daß hier eine entsprechende spezielle Ausschilderung der (für uns) Straßenverkehrsbehörden gemeint ist" ernst gemeint wäre, wären nicht bpfl Radwege in .fr designated, in .de nur yes?

chris66 wrote:

Die Benutzungspflicht ist keine primäre Wegeigenschaft sondern ein Regelwerk wo zB auch die Wegqualität eingeht, ob der Radweg straßenbegleitend ist, ob ich einen Anhänger am Fahrrad habe etc., das kann man alles gar nicht in OSM abbilden.

In OSM gehört eigentlich nur die Art des Weges, die sich aus der Beschilderung ergibt. Das kann man gut mit traffic_sign abbilden oder wie oben schon gesagt wurde durch das official-Tag welches sich aber nicht durchgesetzt hat.

Erstmal sollte allerdings die Datenlage verbessert werden, bis dahin ist es eine Luxusdiskussion.

+1

1)

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wenn ein linksseitiger Radweg nur ein "R frei" hätte, yes nach Deiner Annahme, weil Fahrbahn erlaubt, ein zusätzlich vorh. rechtsseitiger Radweg aber ein Blauschild hat = Fahrbahnverbot, müsstes Du den linksseitigen designated geben?

Verstehe ich nicht!

2) Andere Baustelle: spricht irgendetwas dagegen dass ein Radweg
bicylce:forward=designated und bicycle:backward=yes tragen kann?
In der Praxis würde es in beiden Fällen gebraucht werden. Z.B. bei Vorwärts benutzungspflichtiger gemeinsamen Fuß-/Radweg (240) und Rückwärts Gehweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10)

@ dieterdreist und criss66: Eure Aussage verstehe ich als, ist doch egal was dokumentiert ist, lasst einfach jeden machen was er will. designated heißt einfach nur, dass man da Radfahren darf.

Der Ton wird langsam ein wenig ruppiger. Ich weiß, dass Radwege für viele hier eine Herzensangelegenheit sind, aber bitte immer sachlich und korrekt bleiben.

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass das Beispielschild in access=designated seit 2008 dieses hier ist:

Die Description ist "A way marked for a particular use. Only used with a specific mode of transport!"

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Lage in den meisten Ländern weniger eindeutig als in Deutschland. Wer mal in Südamerika einen Fahrradweg gesucht hat, musste vermutlich lange suchen. Es gibt viele Wege, auf denen es nicht verboten ist, aber nur sehr wenige, auf denen es explizit erlaubt ist. Ich denke, genau das sollte mit designated ausgedrückt werden. Eine der möglichen Übersetzungen ist nämlich "ausgewiesen", oder eben "gekennzeichnet". So lese ich die Historie der englischen Wiki-Seite. Auf der persönlichen Seite des Verfassers findet sich das hier:

Hawke wrote:

I think it is important to have some way of indicating
- what sort of traffic is legally allowed to use a given way
- what sort of traffic is physically capable of using a given way (e.g. bicycles on stairs will have some trouble, motorcars trying to use a way that's only 1m wide will have some trouble, etc.)
- what sort of traffic is intended to use a given way (i.e. while all roads may be legally and physically passable by bicycle (horse, semi/hgv/lorry, etc.) only some of them are intended for use by that.

Der letzte Punkt stimmt genau mit dem überein, was in der Description oben steht. Ich möchte das jetzt gar nicht weiter ausführen, aber wir haben daraus jetzt 3 Lesarten, was bicycle=designated ist entwickelt:

1. Jeder Radweg, ob verpflichtend oder nicht, ist designated, da wo Fahren "nur" erlaubt ist und man Schritt fahren müsste, yes
2. Alle blau-beschilderten Radwege, parallel zu Straßen oder nicht, sind designated, der Rest yes.
3. Nur verpflichtend zu nutzende Radwege entlang einer Straße sind designated, der Rest yes

Habe ich etwas vergessen? Wir haben viele Argumente gehört, warum die eigene Lesart die einzig korrekte ist, aber wenn es denn wirklich so eindeutig wäre, gäbe es ja nicht so viele Meinungen dazu. Auch ich lerne über das Forum immer wieder neue rechtliche Gegebenheiten und ich liebe diesen Austausch. Irgendwann ist allerdings alles gesagt worden und man sollte dazu übergehen, zu analysieren, welche Vor- und Nachteile die einzelnen Lesarten mit sich bringen. Wir drehen uns hier ein wenig im Kreis und ich sehe nicht, dass wir einander überzeugen werden, die bisher genutzte Mapping-Praxis zu ändern.

Lesart 1: jeder Radweg ist designated

Vorteil:
- Einfach zu merken
- Einfache Unterscheidung zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit

Nachteil:
- Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.

Lesart 2: Alle blau beschilderten Radwege sind designated

Vorteil:
- Extrem einfach zu merken
- Stimmt mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin auch Tags vergibt

Nachteil:
- (Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.) s.U. Unter Umständen kann man bei nicht separat erfassten Radwegen bicycle=designated als verpflichtend interpretieren.
- Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway

Lesart 3: Nur verpflichtende Radwege sind designated
Vorteil:
- Einfach zu merken
- Löst das Problem der Kennzeichnung der Nutzungspflicht bei nicht separat erfassten Radwegen. Entweder durch das Herabsetzen von bicycle auf "yes" auf der Straße, oder das separate (allerdings umständliche) Erfassen à la bicycle:left:bicycle:forward=yes

Nachteil:
- Stimmt nicht mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin Tags vergibt. 237/240/241 abseits von Straßen müssten anders erfasst werden
- Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway

Falls ich eine Lesart falsch wiedergegeben oder vergessen habe, dann her mit den Korrekturen!

Nadjita wrote:

Lesart 2: Alle blau beschilderten Radwege sind designated

Nachteil:
- Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.

Warum nicht? cycleway:bicycle=yes/designated.

Langlaeufer wrote:

Nadjita wrote:

Lesart 2: Alle blau beschilderten Radwege sind designated

Nachteil:
- Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.

Warum nicht? cycleway:bicycle=yes/designated

Weil in diesem Fall designated ja nicht "verpflichtend" heißt, sondern "blau beschildert". Dass "blau beschildert" bei parallel verlaufenden Radwegen auch verpflichtend ist, würde ich jetzt nicht in einen Topf werfen. Aber ich klammere das mal ein, es wäre zumindest möglich, sich darauf zu einigen.

Nadjita wrote:

Dass "blau beschildert" bei parallel verlaufenden Radwegen auch verpflichtend ist,

Aber genau das ist doch die Realität. Wenn der Radweg straßenbegleitend ist und blau beschildert, dann ist er benutzungspflichtig gegenüber dieser Straße. Ist er nicht straßenbegleitend dann spielt der Begriff "Benutzungspflicht" überhaupt keine Rolle.
Und natürlich gilt die Benutzungspflicht nicht für jeden und zu jeder Zeit (breite Fahrräder, unbenutzbar) aber dass lässt sich eh nicht in den Daten (zumindest nicht nur durch access) abbilden.

Am Ende müssen wir uns auch darüber klar sein, das Router ggf. designated dazu benutzen werden den Radweg gegenüber anderen Wege zur priorisieren weil sie entweder annehmen, dass ich da Radfahren muss oder das ich da ganz sicher Radfahren darf, oder das ich da sicherer Radfahren kann (auch wenn das nirgends so dokumentiert ist - und ja wir mappen nicht für eine spezielle Anwendung).
Ohne solche Annahmen funktioniert ein Router bei der realen inhomogenen Datenlage und der inkonsistenten und unvollständigen Dokumentation nicht und natürlich keine der Annahmen liefert am Ende das optimale Ergebnis.

Langlaeufer wrote:

Am Ende müssen wir uns auch darüber klar sein, das Router ggf. designated dazu benutzen werden den Radweg gegenüber anderen Wege zur priorisieren

Es wäre doch wünschenswert, dass ein Router designated gegenüber yes bevorzugt. In egal welcher Lesart ist doch designated ein gegenüber yes zu bevorzugender Weg, Auch jetzt schon.

Nadjita wrote:

Es wäre doch wünschenswert, dass ein Router designated gegenüber yes bevorzugt.

Nur wenn du gerne auf dem Radweg fährst, selbst wenn da die blauen Schilder abgebaut sind, weil er zu schmal und zu gefährlich ist. Und genau weil der Radweg nicht immer für jeden die bessere Wahl ist kann du vor Gericht ggf. auch gegen eine angeordnete Benutzungspflicht klagen.

Nadjita wrote:

In egal welcher Lesart ist doch designated ein gegenüber yes zu bevorzugender Weg, Auch jetzt schon.

Und genau das ist der Grund warum die Diskussion so hitzig geführt wird. Hier hat jeder anderer Vorlieben welchen Weg er bevorzugt.

P.S. Es ging mir darum der der Router designated auch gegenüber der Straße bevorzugt.

Sorry, ich bin gedanklich dort, dass die Straße selbst vehicle=designated hat, aber das wird ja momentan gar nicht impliziert. Ich brauch mehr Kaffee 😄

Nadjita wrote:

Langlaeufer wrote:

Am Ende müssen wir uns auch darüber klar sein, das Router ggf. designated dazu benutzen werden den Radweg gegenüber anderen Wege zur priorisieren

Es wäre doch wünschenswert, dass ein Router designated gegenüber yes bevorzugt. In egal welcher Lesart ist doch designated ein gegenüber yes zu bevorzugender Weg, Auch jetzt schon.

Ich verstehe das Problem nicht. Ja, der Router *kann* designated gegenüber yes bevorzugen (auch jetzt schon) - er muss es aber nicht. Welches Problem soll gelöst werden? Soll "designated+verpflichtend" gegenüber "designated+nicht verpflichtend" bevorzugt werden? Also in letzter Konsequenz ein begleitender Pflichtweg an der Hauptstraße gegenüber einem nicht verpflichtenden an einer Nebenstraße?
Sind nicht andere Eigenschaften erheblich wichtiger für eine sinnvolle Routenführung?

Außerdem, wie schon erwähnt und auch für euch Experten erkennbar schwer: Wer um alles in der Welt soll den diese Unterscheidung (verpflichtend) vor Ort feststellen? Ein "Normalmapper" wird das *nie* ohne richterliche Unterstützung können. Und ohne hiesige Diskussionen hätte (hat) mich das in der Praxis noch nie interessiert. Ganz KISS: Blaues Schild: Da soll/muss ich drauf. Bei der Hauptstraße bei mir um die Ecke (an einer Kreuzung mit rechter Radfahrspur bzw. an der anderen mit R/F-lane) dürfte man zum Linksabbiegen auf die Abbiegespur der Kfz's. Da sieht man seeehr selten Radfahrer, die dieses Recht nutzen (und dann sind das die "jungen Männer mit Helm"). Jeder, der etwas Schützenswertes unter dem Helm hat, fährt dort lieber die 20 m Umweg...

@pyram:Ich verstehe deine Antwort jetzt mal als pro designated=blaues Schild?
Wenn designated = blaues Schild bedeutet sind Radwege neben einer Straße benutzungspflichtig und die Annahme designated ist gegenüber der Straße zu bevorzugen ist sinnvoll. (also ein klares pro designated=blaues Schild)

Wenn ich designated für alle Radwege benutze, dann kann der Router bestenfalls die Aussage daraus ziehen, dass ich da sicher Radfahren darf (und ich meine nicht "sicherer radfahren" kann). In Deutschland kann ich da keinerlei aussage daraus ziehen ob es da dann sicherer oder besser geht. (also Kontra alle Radwege designated)

Ob ein Radweg verpflichtend ist, ist sehr einfach zu erkennen (blaues Schild) - das ist auch pro blaues Schild.
Ob ein Weg als Radweg vorgesehen ist ist gegebenenfalls nicht einfach zu erkenne. (kontra alle Radwege designated)

Hab ich dich falsch verstand oder sind wir da einer Meinung?

P.S nicht vom Titel diese Threads verwirren lassen - es geht hier nicht um stures pro alle Radwege sondern um Herstellung eines Konsens und ich sammle hier Argumente für beide Seiten.

Langlaeufer wrote:

P.S nicht vom Titel diese Threads verwirren lassen - es geht hier nicht um stures pro alle Radwege sondern um Herstellung eines Konsens und ich sammle hier Argumente für beide Seiten.

Ich kann den Titel gerne anpassen. 🙂 Vorschläge?

Ich bin dafür dem Mapper noch ein bisschen Entscheidungsfreiheit zu lassen.

Also: Blauschild 240/241 vorhanden -> designated
"Radfahrer frei" -> yes
Piktogramm -> im Einzelfall entscheiden

mit Piktogramm ist ebenfalls klar designated, für den Radverkehr vorgesehen.
Offen sind die Fälle, die gar keine Schilder und Piktogramme haben, oder wo diese inkonsistent angebracht sind

aixbrick wrote:

Ich kann den Titel gerne anpassen. Vorschläge?

Was bedeutet bicycle=designated und was kann ich daraus für den Radweg ableiten?

Neuer Versuch: Wann setzt man bicycle=designated und was kann ich daraus für den Radweg ableiten?

Und da sind wir wieder beim Anfang:

1) Wann ist ein Radweg klar für den Radverkehr vorgesehen?

• blaues Schild, (einfach)
  
• irgendein Schild oder Piktogramm, (einfach)
  
• alles was nach Radweg aussieht? (subjektiv)
  

Und warum zieht man genau an der Stelle die Grenze zwischen yes und designated?

2) Was kann ich dann aus der Info (bicycle=designated) für das Routing ableiten?

• es ist mir auf jeden Fall erlaubt den Weg zu benutzen (darüber sind wir uns alle glaube alle einig)
  
• ich darf nicht die Straße benutzten, (hängt von (1) ab)
  
• ich fahre auf dem Weg besser (sicherer) als auf der Straße oder als auf anderen Wegen (subjektiv)
  

Langlaeufer wrote:

aixbrick wrote:

ch kann den Titel gerne anpassen. Vorschläge?

Was bedeutet bicycle=designated und was kann ich daraus für den Radweg ableiten?

designated bedeutet für den Radverkehr vorgesehen, nur den tag alleine kann man allerdings nicht betrachten, weil er z.B. in Kombination mit foot=designated und segregated=no andere Auswirkungen hat als alleine.

Vermutlich kann man daraus ableiten dass er den gesetzlichen Bestimmungen zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme genügt hat.

dieterdreist wrote:

Vermutlich kann man daraus ableiten dass er den gesetzlichen Bestimmungen zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme genügt hat.

Also für das Routing nur, dass das Radfahren dort erlaubt ist, natürlich unter Beachtung der Wechselwirkungen mit anderen Tags.
D.h es ist eigentlich vollkommen egal ob yes oder designated, es sei denn ich möchte (bei Verwendung mit path) andere Teilnehmer ausschließen oder einige bevorzugen oder herabsetzten)

dieterdreist wrote:

Langlaeufer wrote:

Was bedeutet bicycle=designated und was kann ich daraus für den Radweg ableiten?

designated bedeutet für den Radverkehr vorgesehen, nur den tag alleine kann man allerdings nicht betrachten, weil er z.B. in Kombination mit foot=designated und segregated=no andere Auswirkungen hat als alleine.

Vermutlich kann man daraus ableiten dass er den gesetzlichen Bestimmungen zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme genügt hat.

Ja, genau so sehe ich das auch. Und wie gut er das tut, entscheidet sich eher anhand von width, surface, smoothness und ob auch Fußgänger dort erlaubt sind. Wir haben hier in Misburg teilweise 80 cm breite Radwege. Mit einem Lastenrad muss ich da gar nicht erst versuchen, drauf zu fahren, ohne mal auf die Fußgängerspur zu kommen.

Aber nicht jeder sieht das so und deswegen sind wir ja hier 😉

Können wir uns denn schonmal darüber einig werden, dass ein Weg der (nur) mit irgendwelchen Zusatzschilder ala "Radfahrer frei" darauf hinweist, dass er ein Radweg ist, nicht weniger Wert ist ein gleich ausgebauter Weg ganz ohne Schilder? (Gehweg mit Radfahrer frei ist davon ausgenommen!)

dieterdreist wrote:

designated bedeutet für den Radverkehr vorgesehen

So sehe ich das auch.
Ein Forstweg, auf dem man auch Radfahren darf, ist bicycle=yes
Eine Straße, auf der man mit dem Fahrrad fahren darf, ist bicycle=yes
Eine Fußgängerzone, in der man Fahrrad fahren darf, ist bicycle=yes
Ein Fußweg, der zusätzlich für Fahrräder frei gegeben ist, ist bicycle=yes
Ein kombinierter Rad- und Fußweg, egal wie ausgeschildert, ist foot=designated + bicycle=designated, egal ob man mit dem Fahrrad dort fahren muss oder ob man auch alternativ auf der Straße fahren darf.
So habe ich es bislang gehandhabt. Wenn es zukünftig eine andere Regelung geben sollte, müsste ich einige Wege umtaggen.

Für mich persönlich ist es in meiner Rolle als Radfahrer nicht so wichtig, ob eine Radwegbenutzungspflicht besteht sondern eher, ob es sich um einen für Radfahrer freigegebenen Fußweg handelt, auf dem ich als Radfahrer nur in Schrittgeschwindigkeit fahren darf, ob es sich um einen kombinierten Rad- und Fußweg handelt, auf dem ich durchaus zügig unterwegs sein darf, nur eben auch damit rechnen muss, für Fußgänger abbremsen zu müssen oder ob es sich um einen Radweg handelt, auf dem keine Fußgänger unterwegs sein dürfen.

@Galbinus:
Die Frage ist, reden wir bei Gehweg mit Fußgänger frei über das gleiche?

Laut StVo gibt es 2 Arten von Radwegen sowie Gehwege mit "Radfahrer frei"
1) die blau beschilderte, die wenn sie straßenbegleitend sind benutzungspflichtig sind.
2) andere Radwege die nur irgendwie so aussehen müssen wie ein Radweg. Diese Wege müssen nicht beschildert sein (es sei denn sie sind linkseitig), es kann aber mit irgendwelchen Zusatzschildern und Markierungen deutlich gemacht werden, dass es Radwege sein sollen.
3) Gehwege mit "Radfahrer frei", - die sind immer mit 239 und 1022-10 beschildert

Langlaeufer wrote:

Was bedeutet bicycle=designated und was kann ich daraus für den Radweg ableiten?

Neuer Versuch: Wann setzt man bicycle=designated und was kann ich daraus für den Radweg ableiten?

Thementitel geändert (allerdings ohne "und was kann ich daraus für den Radweg ableiten" => finde ich zu lang).

Für mich sind "andere Radwege" im Sinne der StVO Radwege und keine freigegebenen Fußwege sondern kombinierte Rad- und Fußwege, also in diesem Sinne auch Radwege.

Ein Radweg ist für mich ein Weg, der durch Piktogramme, Radweg-Furten an einmündenen Straßen oder Beschilderung als Radweg ausgeschildert sind.

Ein ausgewiesener Fußweg, der durch Zusatzschild für Radfahrer freigegeben wird, wird dagegen nach meinem Rechtsverständnis dadurch nicht zum Radweg.

@Galbinus - ich bin mir immer noch nicht sicher ob wir vom Gleichen reden:

• Gehwegschild + Radfahrer frei ist ein freigegebenen Gehweg. (ich glaube darüber sind wir uns einig)
  
• Es sieht nicht sicher wie ein Radweg aus, ist aber mit "Radfahrer frei" beschildert: "freigegebener Gehweg" oder "anderer Radweg"?
  
• Es sieht wie ein Radweg aus und ist zusätzlich mit "Radfahrer frei" beschildert: "freigegebener Gehweg" oder "anderer Radweg"?
  
• Es sieht eindeutig wie ein Radweg aus, ist aber nicht beschildert. (ich glaube hier sind wir uns auch einig -> anderer Radweg)
  

Laut meinem jetzigen Verständnis der StVO wären die unteren drei "andere Radwege" (ohne die ganzen Diskussionen hier hätte ich das vermutlich noch anders beantwortet)

Langlaeufer wrote:

• Es sieht nicht sicher wie ein Radweg aus, ist aber mit "Radfahrer frei" beschildert: "freigegebener Gehweg" oder "anderer Radweg"?
  
• Es sieht wie ein Radweg aus und ist zusätzlich mit "Radfahrer frei" beschildert: "freigegebener Gehweg" oder "anderer Radweg"?
  

Tja, wie ich schon in einem früheren Kommentar schrieb, finde ich die aktuelle Gesetzgebung etwas unglücklich. Ich habe auf Deine Nachfrage versucht, noch einmal im Internet mehr Klarheit zu bekommen.

Folgende Quellen habe ich gefunden:
1. "Verkehrsrecht für Radfahrende" vom ADFC https://www.oberschleissheim.de/verkehr … and-6-2018
2. "Legales Radeln auf Gehwegen" vom Fachverband Fußverkehr Deutschland https://www.gehwege-frei.de/rechtliche- … adeln.html

In beiden Abhandlungen wird unterschieden zwischen einem mit Verkehrszeichen 239 (blaues Fußwegschild) und Zusatzzeichen 1022-10 (Radverkehr frei) und einem nicht beschilderten Gehweg mit Zusatzzeichen 1022-10. Erstere werden als Gehwege bezeichnet, auf denen ein Radfahrer nur in Schritttempo fahren dürfe, Letzteres wird quasi dem mit Verkehrszeichen 240 (blaues Schild kombinierter Fuß- und Radweg) gleichgestellt, nur eben ohne Benutzungspflicht für Radfahrer.

Daraus ergibt sich, dass ich ersteres mit bicycle=yes, letzteres mit bicycle=designated versehen würde.

Aber: Was ist, wenn es sich bei dem Fußweg um einen typischen Gehsteig handelt, also so einen 1,5m breiten Fußweg, der mit einem Bordstein von der Straßenfahrbahn abgetrennt ist. Solche innerörtlichen Gehsteige (oder auch Bürgersteig genannt) gelten ja als ausschließlicher Weg für Fußgänger auch ohne jegliche Beschilderung. Was ist, wenn ein solcher Weg mit dem Zusatzschild "Radfahrer frei" versehen wird?
Ist dieser Weg ziemlich breit und ist noch aus früheren Zeiten zu erkennen, dass eine Spur mit rotem Pflaster und eine mit grauem Pflaster versehen ist, könnte man daraus schließen, dass es sich eher um einen kombinierten Fuß- und Radweg handelt. Ist diese nicht vorhanden, tja, das ist dann die große Frage! Gibt es bei einmündenden Straßen aufgemalte Radfahrerfurten, dann sehe ich das als Indiz, dass es sich um einen "anderen Radweg" handelt.
Aber wenn das ganze eher wie ein stink normaler Gehsteig aussieht... wahrscheinlich würde ich sowas eher als sidewalk mit bicycle=yes eintragen.

Bei einem typischen straßenbegleitenden Weg außerorts, zwischen 1,5 und 2,5m breit, der neben einer Landstraße entlang führt, in der Regel durch einen Grünstreifen von dieser getrennt... bin ich entspannter. Das ist ja kein Gehsteig, wie man ihn innerorts kennt. Da würde ich sicher davon ausgehen, dass es sich um einen kombinierten Rad- und Fußweg handelt, auf dem man auch schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren darf, insofern wäre das für mich ein "anderer Radweg"

@Galbanius, dann weiß ich jetzt, das wir uns bezgl. StVO einig sind, und habe verstanden, dass du kein Anhänger des Lübecker Modells (blaues Schild = designated) bist.

Und abgesenkte Bordsteine würde ich mal für einen Radweg voraussetzen, sonst komme ich ja gar nicht drauf.

Galbinus wrote:

...Bei einem typischen straßenbegleitenden Weg außerorts, zwischen 1,5 und 2,5m breit, der neben einer Landstraße entlang führt, in der Regel durch einen Grünstreifen von dieser getrennt... bin ich entspannter. Das ist ja kein Gehsteig, wie man ihn innerorts kennt. Da würde ich sicher davon ausgehen, dass es sich um einen kombinierten Rad- und Fußweg handelt, auf dem man auch schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren darf, insofern wäre das für mich ein "anderer Radweg"

Gutes Beispiel, das zeigt, dass der ständig benutzte Begriff "Radweg" hier scheitert: Die meisten so beschilderten (also nur mit "F-Rad frei") Wege, die mir unter die Räder kommen, sind Feldwege. Oder anders gesagt. Wenn nur dieses Schild dort ist, wer oder was würde anderen Fahrzeugverkehr (insbesondere Mofas und Traktoren) an der Benutzung hindern? Und wenn das richtig ist: Warum sollte es dann ein "Rad"weg sein?

pyram wrote:

Die meisten so beschilderten (also nur mit "F-Rad frei") Wege, die mir unter die Räder kommen, sind Feldwege.

Wenn das Feldwege wären, dann müsste man sie nicht mit "Radfahrer frei" beschildern, weil da darfst du eh fahren, es sei denn es wird dir ausdrücklich verboten.

pyram wrote:

Wenn nur dieses Schild dort ist, wer oder was würde anderen Fahrzeugverkehr (insbesondere Mofas und Traktoren) an der Benutzung hindern?

Mofas dürfen außerorts Radwege benutzen. Und Landwirte werden in der Regel wissen, wo sie bei Ihren Feldern fahren dürfen und für längere Wege vermutlich die Straße bevorzugen.

Aber ja, ich hab mich auch oft gefragt wie ich einen außerörtlichen unbeschilderten < 2.5 m breiten straßenbegleitenden Weg eigentlich einstufen soll. Nach jetziger Kenntnis würde ich es je nach baulichem Zustand wohl als Fußweg oder gemeinsamen Rad-/Fußweg tun.

Langlaeufer wrote:

Wenn das Feldwege wären, dann müsste man sie nicht mit "Radfahrer frei" beschildern, weil da darfst du eh fahren, es sei denn es wird dir ausdrücklich verboten.

Wieso Konjunktiv? Also die Wege, die ich meine, werden von Landwirten genutzt. Was sollte die Wege denn auch zu "Nicht-Feldwegen" machen? Und niemand hat gesagt, dass die so beschildert werden "mussten".
Warum das gemacht wird, ist mir aber auch nicht klar. Möglicherweise um klarzustellen: "Komm doch von der Straße runter - hier kann man auch gut fahren und der Weg biegt nicht demnächst ab oder hört auf."

pyram wrote:

Also die Wege, die ich meine, werden von Landwirten genutzt.

O.K. - da hatte ich mir wohl was andres vorgestellt. Die sind dann aber vermutlich auch nicht wirklich schlechter zum Radfahren geeignet als irgendwelche unbeschilderten schmalen Begleitwege.

Langlaeufer wrote:

1)

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wenn ein linksseitiger Radweg nur ein "R frei" hätte, yes nach Deiner Annahme, weil Fahrbahn erlaubt, ein zusätzlich vorh. rechtsseitiger Radweg aber ein Blauschild hat = Fahrbahnverbot, müsstes Du den linksseitigen designated geben?

Verstehe ich nicht!

SafetyIng will den NEBENWEG nach den Konsequenzen für den HAUPTWEG einordnen:
Man darf auf der Fahrbahn (Hauptweg) radeln = yes für Nebenweg
Man darf's nicht = designated für den Nebenweg
Dann gäbe es ein Problem, wenn auf der einen Seite ein Blauschild steht, auf der anderen Seite was anderes, beide Nebenwege würden dem Hauptweg unterschiedliche Eigenschaften vererben ...

Langlaeufer wrote:

2) Andere Baustelle: spricht irgendetwas dagegen dass ein Radweg
bicylce:forward=designated und bicycle:backward=yes tragen kann?
In der Praxis würde es in beiden Fällen gebraucht werden. Z.B. bei Vorwärts benutzungspflichtiger gemeinsamen Fuß-/Radweg (240) und Rückwärts Gehweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10)

Solche Beschilderungen gibt es rea existierend (die letzte gesehene dieser Art: Von Karlsruhe kommend nach Rastatt die Bundesstraße reinfahrend: 240 rechtsseitig, aus Rastatt raus linksseitig, also gleicher Weg, Gehweg Schleichradler frei), sind aber rechtlich eigentlich nicht zulässig, weil einem Fußgänger, der raus aus Rastatt läuft und aufgrund seiner Schilder nur nachrangige Radler in Schrittg. erwartet, "rassende Radler" entgegenkommen, die nach ihren Schildern ganz legal "rasen" .. Widersprüchliche Beschilderung, die so nicht erlaubt ist, da müsste das Gehwegschild weg. Wäre ich öfters in RA, würde ich versuchen, der Straßenverkehrsbehörde die Beine langzuziehen ...

Nadjita wrote:

aber wir haben daraus jetzt 3 Lesarten, was bicycle=designated ist entwickelt:

1. Jeder Radweg, ob verpflichtend oder nicht, ist designated, da wo Fahren "nur" erlaubt ist und man Schritt fahren müsste, yes

Das wäre meine Lesart für straßenbegleitende Wege ...

Nadjita wrote:

2. Alle blau-beschilderten Radwege, parallel zu Straßen oder nicht, sind designated, der Rest yes.

... zuzüglich blaue, die nicht straßenbegleitend sind.
(Was sonst ohne Blauschild NICHT straßenbegleitend ist, aber irgendwie nach Radweg aussieht, ist ggfs. auch rechtlch Grauzone ... Gehört nicht unbedingt in diese Diskussion, ist oft Einzelfalleintscheidung)

Nadjita wrote:

3. Nur verpflichtend zu nutzende Radwege entlang einer Straße sind designated, der Rest yes

Das passt m.E. nicht zu "designated"

Nadjita wrote:

Lesart 1: jeder Radweg ist designated

Vorteil:
- Einfach zu merken
- Einfache Unterscheidung zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit

So ist es.

Nadjita wrote:

Nachteil:
- Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.

Das ließe sich lösen.
Hier wurde gefragt, wie reine Fahrbahneigenschaften zu mappen wären. carriageway:bicycle=use_sidepath/optional_sidepath könnte bspw. diese tags einfach und routerkompatibel auf diese Mappingart erweitern.

Nadjita wrote:

Lesart 2: Alle blau beschilderten Radwege sind designated

Vorteil:
- Extrem einfach zu merken
- Stimmt mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin auch Tags vergibt

Nachteil:
- (Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.) s.U. Unter Umständen kann man bei nicht separat erfassten Radwegen bicycle=designated als verpflichtend interpretieren.
- Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway

Das ist der entscheidende Nachteil.
Ich gehe mal davon aus, dass die Fälle von korrekt gemappten "Gehwegen, R frei" eigentlich schon alle "fertig gemappt" sind mit allen wichtigen tags, die müsste man dann alle neu anfassen ...
h=f würde die bisherige Gleichwertigkeit von h=f/c/b zu h=p+x=designated aufheben ...

Nadjita wrote:

Lesart 3: Nur verpflichtende Radwege sind designated
Vorteil:
- Einfach zu merken
- Löst das Problem der Kennzeichnung der Nutzungspflicht bei nicht separat erfassten Radwegen. Entweder durch das Herabsetzen von bicycle auf "yes" auf der Straße, oder das separate (allerdings umständliche) Erfassen à la bicycle:left:bicycle:forward=yes

Bedeutet aber auch, das bei Getrenntmapping die B-Pflicht doppelt gemappt wäre

Nadjita wrote:

Nachteil:
- Stimmt nicht mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin Tags vergibt. 237/240/241 abseits von Straßen müssten anders erfasst werden

• grübel* Stimmt, das auch noch ...
  

... mit dem Problem, dass der Einschätzung "straßenbegleitend oder nicht" eine viel höhere Wichtigkeit zukommt, weil dann ggfs. das designated wegfallen müsste ...

Nadjita wrote:

- Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway

Das ist der entscheidende Nachteil, s.o.

Langlaeufer wrote:

Wenn der Radweg straßenbegleitend ist und blau beschildert, dann ist er benutzungspflichtig gegenüber dieser Straße. Ist er nicht straßenbegleitend dann spielt der Begriff "Benutzungspflicht" überhaupt keine Rolle.

So ist es

Langlaeufer wrote:

Und natürlich gilt die Benutzungspflicht nicht für jeden und zu jeder Zeit (breite Fahrräder, unbenutzbar) aber dass lässt sich eh nicht in den Daten (zumindest nicht nur durch access) abbilden.

So ist es. Da bräuchte man umfänglich konfigurierbare Router (bspw. brouter), wo man auch width abfragt und und smoothness und cycle_barriers etc.
Oder schauen, ob ein "absteigen" in traffic_signs an Wegen und Punkten auftaucht, manche Verwaltungen sind ja so nett, amtlich bekannt zu geben, welche ihrer Pflichtradwege man straflos ignorieren darf ... 🙄

Langlaeufer wrote:

Am Ende müssen wir uns auch darüber klar sein, das Router ggf. designated dazu benutzen werden den Radweg gegenüber anderen Wege zur priorisieren weil sie entweder annehmen, dass ich da Radfahren muss oder das ich da ganz sicher Radfahren darf,

So ist es

Langlaeufer wrote:

oder das ich da sicherer Radfahren kann

So ist es oft eher nicht... 🙄
Gefühlte Sicherheit versus statistische Sicherheit ...

Langlaeufer wrote:

(auch wenn das nirgends so dokumentiert ist - und ja wir mappen nicht für eine spezielle Anwendung).

Einige (viele? Brouter bspw.) Router schauen übrigens eher danach, an welchen Wegen Relationen mit Radrouten sind. Und auch bei Wahlfreiheit weisen Wegweiser oft bevorzugt auf eine Variante, zumeist auf den Radweg (oder gar G, R frei) und die Mapper legen dann die Rout oft nur dahin, wohin der Wegweiser wegweist ...

Langlaeufer wrote:

Ohne solche Annahmen funktioniert ein Router bei der realen inhomogenen Datenlage und der inkonsistenten und unvollständigen Dokumentation nicht und natürlich keine der Annahmen liefert am Ende das optimale Ergebnis.

Beide Sorten Radfahrer (die offensiveren, die Fahrbahnen favorisieren, gefühlt größtenteils hier diejenigen, die für designated an allen Radwegen eintreten, was für ihre eigenen Routingergebnisse eher kontraproduktiv wären, versus die weniger mutigen Radler, die teilweise auch bevorzugt weitab der Straßen fahren) werden wir bei Standardroutern eh nicht unter einen Hut kriegen, aber bspw. Brouter könnte das berücksichtigen und bspw. b=optional_sidepath bevorzugen, sobald das öfter genutzt wird.

Langlaeufer wrote:

P.S. Es ging mir darum der der Router designated auch gegenüber der Straße bevorzugt.

Ich fürchte, den meisten Radfahrern gefiele das.
Es gibt ja Studien, dass unabhängig von den Schildern die Rdwegnutzungsquote stets über 90% liegt und nur minimal variiert, wenn Schilder wegkommen. Selbst wenn es bei Entschilderungen reine Gehwege werden, wird weiter dort geradelt ... *seufz* 🙁

pyram wrote:

Ich verstehe das Problem nicht. Ja, der Router *kann* designated gegenüber yes bevorzugen (auch jetzt schon) - er muss es aber nicht. Welches Problem soll gelöst werden? Soll "designated+verpflichtend" gegenüber "designated+nicht verpflichtend" bevorzugt werden?

In derselben Str. ergibt sich das ja autom. aus b=use_...

pyram wrote:

Also in letzter Konsequenz ein begleitender Pflichtweg an der Hauptstraße gegenüber einem nicht verpflichtenden an einer Nebenstraße?

Das wäre das Sahnehäubchen, wenn es umgekehrt wäre, für Liebhaber des vehicular cycling, des Fahrbahnradelns

pyram wrote:

Sind nicht andere Eigenschaften erheblich wichtiger für eine sinnvolle Routenführung?

Sollte so sein, ja.

pyram wrote:

Außerdem, wie schon erwähnt und auch für euch Experten erkennbar schwer: Wer um alles in der Welt soll den diese Unterscheidung (verpflichtend) vor Ort feststellen? Ein "Normalmapper" wird das *nie* ohne richterliche Unterstützung können.

Nein. Vmtll. > 95% der straßenbegleitenden Wege wird ein Normalmapper mit guter Doku richtig einsortieren können.

Im übrigen ist es EIGENTLICH völlig egal, wie wir und bei der Frage b=des./yes in den strittigen Fällen entscheiden, denn es ist ja eigentlich genauso klar, dass dann
- entweder echte Radwege von Gehwegen, R frei,
- oder Radwege mit und ohne B.pflicht
- oder irgendwas anderes bei anderen Grenzziehungen
nicht sauber voneinander zu unterscheiden sind und dass dann IRGENDWANN damit angefangen wird, das mit neuen tags sauber zu differenzieren, weil einfach einige Bedarf dafür haben.

Es wird immer verschiedene Gruppen von (Geh- und) Radwegen geben:
- straßenbegleitend, mit (Radwg-)Blauschild, daher hier b.pfl.
- straßenbegleitend, ohne Blauschild, daher hier nicht b.pfl. in den Unterarten mit Schild schwarz-weiß/Piktogramm/Furten/bauliche oder gemalte Trennungen, ...
- straßenbegleitend mit Gehwegschild+R.frei
- straßenbegleitende Gehwege ohne Schild
- nicht straßenbegleitende Wege mit (Radweg-)Blauschild
- nicht straßenbegleitende Wege ohne (Radweg-)Blauschild mit Trennung (da fängt das Raten an, wlche Seite Rad)
- nicht straßenbegleitende Wege ohne (Radweg-)Blauschild (da fängt noch mehr das Raten an, wer da fahren darf ...)
Die letzten beiden lassen wir bei dieser Disk. besser weg, da dürfte die Ratequote für Normalmapper schlechter als 90% sein, hat aber mit der Ursorungsfragestellung nix zu tun ...

Übrigens: Das Immer-weiter-differenzieren-bis-alle-Bedürfnisse-abbildbar-sind haben wir schon bei den Schutzstreifen versus Radfahrstreifen durchexerziert, weil das cycleway=lane (statt track) nicht differenzierte und das für Schutzsteifen naheliegend klingendee cycleway=shared_lane aber schon die GEMEINSAME Fahrspur OHNE Strichmalrkierung irgendeiner Art, aber MIT Piktogrammspur war, während eine Fahrspur ohne alles shared ist ...
Da gab's dann eines Tages paar Zusatztags (die ich auch erst mal nachschauen muss, auch deswegen weil komplizierter, damit es auch auf NL passt, die haben m.E.n. drei Arten Streifen, wo wir es "nur" auf 2 bringen ...)

pyram wrote:

Und ohne hiesige Diskussionen hätte (hat) mich das in der Praxis noch nie interessiert. Ganz KISS: Blaues Schild: Da soll/muss ich drauf. Bei der Hauptstraße bei mir um die Ecke (an einer Kreuzung mit rechter Radfahrspur bzw. an der anderen mit R/F-lane) dürfte man zum Linksabbiegen auf die Abbiegespur der Kfz's. Da sieht man seeehr selten Radfahrer, die dieses Recht nutzen (und dann sind das die "jungen Männer mit Helm"). Jeder, der etwas Schützenswertes unter dem Helm hat, fährt dort lieber die 20 m Umweg...

Oder alte Männer ohne Helm, die, wie ich, de.rec.fahrrad-sozialisiert sind, und wissen, dass Radwege und Helme keine Sicherheit bieten, sondern nur "bewusst fahren" nach den 10 Geboten des sicheren Radfahrens.

Langlaeufer wrote:

dass ich da sicher Radfahren darf (und ich meine nicht "sicherer radfahren" kann).

Ampel umfahren versus Ampel umfahren ... 🙄

chris66 wrote:

Ich bin dafür dem Mapper noch ein bisschen Entscheidungsfreiheit zu lassen.

Also: Blauschild 240/241 vorhanden -> designated
"Radfahrer frei" -> yes
Piktogramm -> im Einzelfall entscheiden

Ist aber blöd, weil rechtlich in allen Details die letzten beiden genau dasselbe sind.

dieterdreist wrote:

mit Piktogramm ist ebenfalls klar designated, für den Radverkehr vorgesehen.
Offen sind die Fälle, die gar keine Schilder und Piktogramme haben,

Wenn eine Trennung in zwei Wege erkennbar ist, egal ob weiße Linie oder gepflasterte Linie oder verschiedene surfaces oder verschiedene surface-colors ..., dann ist es ebenso relativ gut zu erkennen und ebenfalls rechtlich gleich gestellt, s.o.

Nur wenn alle drei Fälle (Schild, Piktogramm, Trennung) fehlen und bspw. nur Furten drauf hindeuten, wird es für Normalmapper ein wenig komplexer.

Aber wir sind ja auch ein Community-Projekt.
Es könnte ein anderer Mapper daherkommen, der mit mehr Wissen das Mapping verbessert, idealerweise mit note="ist doch 'n (designierter) Radweg weil ..."

dieterdreist wrote:

oder wo diese inkonsistent angebracht sind

Ich habe schon genug 241er ohne und 240er mit Trennung gesehen ... Inkomptetente Behörden ... 🙄
Manchmal nehme ich das zum Anlass, den Radweg zu verlassen, weil Schild passt ja nicht zum Bauzustand, die Anordnung kann also nicht befolgt werden ...
Solche Inkonsistenten kann man aber durch keinerlei Taggingschema lösen, erst recht nicht, durch ein "verbogenes" Taggingschema ...

Langlaeufer wrote:

Und da sind wir wieder beim Anfang:

1) Wann ist ein Radweg klar für den Radverkehr vorgesehen?

• blaues Schild, (einfach)
  
• irgendein Schild oder Piktogramm, (einfach)
  
• alles was nach Radweg aussieht? (subjektiv)
  

Und warum zieht man genau an der Stelle die Grenze zwischen yes und designated?

Wenn alle drei nach des. reinkommen, was der StVO entspräche und dem Wortsinn von "des.", dann kommt die Grenze genau dorthin, wo man sie am "G, R frei" recht gut erkennbar ziehen kann.
Dann noch (carriageway:)bicycle=*_sidepath genau am Blauschild voneinander trennen und man hat's ...

Langlaeufer wrote:

2) Was kann ich dann aus der Info (bicycle=designated) für das Routing ableiten?

• es ist mir auf jeden Fall erlaubt den Weg zu benutzen (darüber sind wir uns alle glaube alle einig)
  
• ich darf nicht die Straße benutzten, (hängt von (1) ab)
  

Vom (carriageway:)bicycle=*_sidepath

Langlaeufer wrote:

• ich fahre auf dem Weg besser (sicherer) als auf der Straße oder als auf anderen Wegen (subjektiv)
  

Das machen nur gute Router ...
Die einfachen werden wohl nach der Straßenklasse schauen und bspw. h=primary schlecht bewerten, es sei denn, sie finden Radwege, egal welcher Art.
Womöglich suchen sie auch Radroutenrelationen, da haben dann Mapper schon "optimale" Wege vorgegeben (auch wenn sie nicht immer optimal sind, sondern die touristischen auf "autoarm" optimiert sind, nicht auf alltagstauglich)

dieterdreist wrote:

Vermutlich kann man daraus ableiten dass er den gesetzlichen Bestimmungen zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme genügt hat.

Optimist ... 🙄
"Zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme hat er den Zweck Rad weg erfüllt ..."

Langlaeufer wrote:

Können wir uns denn schonmal darüber einig werden, dass ein Weg der (nur) mit irgendwelchen Zusatzschilder ala "Radfahrer frei" darauf hinweist, dass er ein Radweg ist, nicht weniger Wert ist ein gleich ausgebauter Weg ganz ohne Schilder? (Gehweg mit Radfahrer frei ist davon ausgenommen!)

Ja, sofern andere Indizien ihn als Radweg erkennbar sein lassen (Piktogramme, Trennungen, Radfurten) (bei straßenbegleitend, eigenständig ist andere Baustelle)

Galbinus wrote:

dieterdreist wrote:

designated bedeutet für den Radverkehr vorgesehen

So sehe ich das auch.
Ein Forstweg, auf dem man auch Radfahren darf, ist bicycle=yes
Eine Straße, auf der man mit dem Fahrrad fahren darf, ist bicycle=yes
Eine Fußgängerzone, in der man Fahrrad fahren darf, ist bicycle=yes
Ein Fußweg, der zusätzlich für Fahrräder frei gegeben ist, ist bicycle=yes
Ein kombinierter Rad- und Fußweg, egal wie ausgeschildert, ist foot=designated + bicycle=designated, egal ob man mit dem Fahrrad dort fahren muss oder ob man auch alternativ auf der Straße fahren darf.
So habe ich es bislang gehandhabt. Wenn es zukünftig eine andere Regelung geben sollte, müsste ich einige Wege umtaggen.

+1

Galbinus wrote:

Für mich persönlich ist es in meiner Rolle als Radfahrer nicht so wichtig, ob eine Radwegbenutzungspflicht besteht sondern eher, ob es sich um einen für Radfahrer freigegebenen Fußweg handelt, auf dem ich als Radfahrer nur in Schrittgeschwindigkeit fahren darf, ob es sich um einen kombinierten Rad- und Fußweg handelt, auf dem ich durchaus zügig unterwegs sein darf, nur eben auch damit rechnen muss, für Fußgänger abbremsen zu müssen oder ob es sich um einen Radweg handelt, auf dem keine Fußgänger unterwegs sein dürfen.

+1
Erstere sollte man nicht nur aus Tempogründen meiden, man will ja heute noch ankommen ... 🙄 (bei Wegen bergauf kann man diskutieren ... 😎 ), sondern auch as Haftungsgründen, weil man die A...karte hat, wenn was passiert, weil "zu schnell" kann man schlecht widerlegen, auch weil's meistens stimmt, wer radelt schon Schritt ...

Langlaeufer wrote:

• Es sieht nicht sicher wie ein Radweg aus, ist aber mit "Radfahrer frei" beschildert: "freigegebener Gehweg" oder "anderer Radweg"?
  

"anderer" denn durch das Schild sieht er wie ein Radweg nach § 2 (4) 3 aus

Langlaeufer wrote:

• Es sieht wie ein Radweg aus und ist zusätzlich mit "Radfahrer frei" beschildert: "freigegebener Gehweg" oder "anderer Radweg"?
  

"anderer" denn durch das Schild sieht er wie ein Radweg nach § 2 (4) 3 aus

Langlaeufer wrote:

• Es sieht eindeutig wie ein Radweg aus, ist aber nicht beschildert. (ich glaube hier sind wir uns auch einig -> anderer Radweg)
  

"anderer" denn durch Trennung oder Radfurt sieht er wie ein Radweg nach § 2 (4) 3 aus

Langlaeufer wrote:

Laut meinem jetzigen Verständnis der StVO wären die unteren drei "andere Radwege"

RIchtig

Galbinus wrote:

In beiden Abhandlungen wird unterschieden zwischen einem mit Verkehrszeichen 239 (blaues Fußwegschild) und Zusatzzeichen 1022-10 (Radverkehr frei) und einem nicht beschilderten Gehweg mit Zusatzzeichen 1022-10. Erstere werden als Gehwege bezeichnet, auf denen ein Radfahrer nur in Schritttempo fahren dürfe, Letzteres wird quasi dem mit Verkehrszeichen 240 (blaues Schild kombinierter Fuß- und Radweg) gleichgestellt, nur eben ohne Benutzungspflicht für Radfahrer.

Exakt!

Galbinus wrote:

Daraus ergibt sich, dass ich ersteres mit bicycle=yes, letzteres mit bicycle=designated versehen würde.

Eben!

Galbinus wrote:

Aber: Was ist, wenn es sich bei dem Fußweg um einen typischen Gehsteig handelt, also so einen 1,5m breiten Fußweg, der mit einem Bordstein von der Straßenfahrbahn abgetrennt ist. Solche innerörtlichen Gehsteige (oder auch Bürgersteig genannt) gelten ja als ausschließlicher Weg für Fußgänger auch ohne jegliche Beschilderung.

So ist es, wenn auch keine Radfurten etc. da ist. Gehweg ist Default, braucht kein Schild, steht auch so irgendwo bei 239 in der StVO

Galbinus wrote:

Was ist, wenn ein solcher Weg mit dem Zusatzschild "Radfahrer frei" versehen wird?

Dann haben die Behörden die Fußgänger und Radler verar...
Leider nicht selten ... 🙁
Müsste man gegen klagen ...
Bis zum Erfolg ist es aber b=designated ...

Galbinus wrote:

Ist dieser Weg ziemlich breit und ist noch aus früheren Zeiten zu erkennen, dass eine Spur mit rotem Pflaster und eine mit grauem Pflaster versehen ist, könnte man daraus schließen, dass es sich eher um einen kombinierten Fuß- und Radweg handelt.

Getrennter G+R, 241er ohne 241

Galbinus wrote:

Ist diese nicht vorhanden, tja, das ist dann die große Frage! Gibt es bei einmündenden Straßen aufgemalte Radfahrerfurten, dann sehe ich das als Indiz, dass es sich um einen "anderen Radweg" handelt.

Ja

Galbinus wrote:

Aber wenn das ganze eher wie ein stink normaler Gehsteig aussieht... wahrscheinlich würde ich sowas eher als sidewalk mit bicycle=yes eintragen.

Wenn das Schild steht?
Dann könnte man sich beschweren, dass an der Einmündung die Furt fehlt, sofern Radfahrer da Vorfahrt haben (nicht also bei Rechts vor Links), ist dann immer noch designated

Galbinus wrote:

Bei einem typischen straßenbegleitenden Weg außerorts, zwischen 1,5 und 2,5m breit, der neben einer Landstraße entlang führt, in der Regel durch einen Grünstreifen von dieser getrennt... bin ich entspannter. Das ist ja kein Gehsteig, wie man ihn innerorts kennt. Da würde ich sicher davon ausgehen, dass es sich um einen kombinierten Rad- und Fußweg handelt, auf dem man auch schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren darf, insofern wäre das für mich ein "anderer Radweg"

Also eigentlich gilt alles auch außerorts, also ohne Schild, Piktogramm oder Radfurt ein reiner Gehweg ...
Wenn breiter, könnte es auch ein unabhängiger Feldweg sein ...

pyram wrote:

Gutes Beispiel, das zeigt, dass der ständig benutzte Begriff "Radweg" hier scheitert: Die meisten so beschilderten (also nur mit "F-Rad frei") Wege, die mir unter die Räder kommen, sind Feldwege.

Wenn da ein "R frei" alleine steht, ist es auch agO ein Radweg.
Oft zu sehen sind aber 250 + "Lw frei" + "R frei", das ist dann ein track und man könnte an den Hauptweg ein b=optional_sidepath hängen, damit man erkennt, dass der Radler hier eine Alternative hat.

pyram wrote:

Oder anders gesagt. Wenn nur dieses Schild dort ist, wer oder was würde anderen Fahrzeugverkehr (insbesondere Mofas und Traktoren) an der Benutzung hindern? Und wenn das richtig ist: Warum sollte es dann ein "Rad"weg sein?

Wenn nur "R frei" alleine hängt, würde ich Sperrpfosten erwarten oder eine geringe Breite, damit Autos abgehalten werden. Mofas dürfen außerorts immer auf Radwege, wenn nicht extra verboten.

Langlaeufer wrote:

Aber ja, ich hab mich auch oft gefragt wie ich einen außerörtlichen unbeschilderten < 2.5 m breiten straßenbegleitenden Weg eigentlich einstufen soll. Nach jetziger Kenntnis würde ich es je nach baulichem Zustand wohl als Fußweg oder gemeinsamen Rad-/Fußweg tun.

2,5 ist schon arg knapp für Autos.
Müsste in der VwV nachschauen, wie breit ein Zweirichtungsradweg außerorts sein muss, aber zu geringe Breite hat noch keine Behörde ohne Klagewillige in der Nähe gehindert, ein Blauschild aufzustellen.
Aber ohne Schilder und andere Indizien eig. nur Gehweg.

pyram wrote:

Was sollte die Wege denn auch zu "Nicht-Feldwegen" machen?

Das Schild ...

Galbinus wrote:

Folgende Quellen habe ich gefunden:
1. "Verkehrsrecht für Radfahrende" vom ADFC https://www.oberschleissheim.de/verkehr … and-6-2018
2. "Legales Radeln auf Gehwegen" vom Fachverband Fußverkehr Deutschland https://www.gehwege-frei.de/rechtliche- … adeln.html

In beiden Abhandlungen wird unterschieden zwischen einem mit Verkehrszeichen 239 (blaues Fußwegschild) und Zusatzzeichen 1022-10 (Radverkehr frei) und einem nicht beschilderten Gehweg mit Zusatzzeichen 1022-10. Erstere werden als Gehwege bezeichnet, auf denen ein Radfahrer nur in Schritttempo fahren dürfe, Letzteres wird quasi dem mit Verkehrszeichen 240 (blaues Schild kombinierter Fuß- und Radweg) gleichgestellt, nur eben ohne Benutzungspflicht für Radfahrer.

Das ist falsch. Du hast nicht richtig gelesen. Bei den sonstigen/anderen Radwegen steht nirgendwo etwas von ZZ 1022-10! Das darf immernoch nur in 2 Formen aufgestellt werden:
1. Als Freigabe unter einem anderen Verkehrszeihen(!, somit nur in Kombination)
2. Alleinstehend nur, wenn es zur Freigabe eines linken Radweges verwendet wird.
Alles andere an sonstigen Radwegen ist mit Radpiktogram AUF DEM BODEN zu kennzeichnen.
Ich zittiere aus deinen Quellen:

Sie können auch mit einem aufgemalten Fahrradsymbol markiert sein (siehe Abbildung).

Bereits seit 1997 war es den Straßenverkehrsbehörden grundsätzlich möglich, Markierungen mit dem Symbolbild Fuß/Radverkehr aufzutragen.

Somit hat ein alleinstehendes "Radverkehr frei" keine rechtliche Wirkung und muss theoretisch ignoriert werden. Faktisch würde es als subjektives Recht als Gehweg + Radverkehr frei ausgelegt werden.

Achso an alle: Das Schild 1022-10 bedeutet RADVERKEHR frei und nicht Radfahrer oder Fahrräder

Galbinus wrote:

Bei einem typischen straßenbegleitenden Weg außerorts, zwischen 1,5 und 2,5m breit, der neben einer Landstraße entlang führt, in der Regel durch einen Grünstreifen von dieser getrennt... bin ich entspannter. Das ist ja kein Gehsteig, wie man ihn innerorts kennt. Da würde ich sicher davon ausgehen, dass es sich um einen kombinierten Rad- und Fußweg handelt, auf dem man auch schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren darf, insofern wäre das für mich ein "anderer Radweg"

.

Da würde ich sehr vorsichtig sein. Denn auch außerorts gilt die Fahrbahnnutzungpflicht. Ist der Seitenweg nicht klar erkennbar gekennzeichnet, so handelt es sich um einen Gehweg.

Ich habe hier ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ink … hrsanlagen ) mal die (meiner Meinung nach) Inkosistenzen der Wikiseite ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren ) extrahiert.

SafetyIng wrote:

Das ist falsch. Du hast nicht richtig gelesen. Bei den sonstigen/anderen Radwegen steht nirgendwo etwas von ZZ 1022-10!

... aber auch nicht, dass es nicht dafür verwendet werden darf!

SafetyIng wrote:

Das darf immernoch nur in 2 Formen aufgestellt werden:
1. Als Freigabe unter einem anderen Verkehrszeihen(!, somit nur in Kombination)
2. Alleinstehend nur, wenn es zur Freigabe eines linken Radweges verwendet wird.

Genauer: Nur das alleinstehende 1022-10 definiert das BenutzungsRECHT anstelle einer Pflicht auf der linken Seite.

SafetyIng wrote:

Alles andere an sonstigen Radwegen ist mit Radpiktogram AUF DEM BODEN zu kennzeichnen.

Falsch!
Die StVO schreibt gar nichts vor, wie sonstige Radwege zu kennzeichnen sind.
GEMEINSAME G+R KÖNNEN mit dem 240-ähnlichen Piktogramm gekennzeichnet werden laut VwV-StVO, von MÜSSEN steht an dieser (neu eingefügten) Stelle nix, genauso wenig von GETRENNTEN G+R ohne 241 oder Radwegen ohne 237 etc., das lässt die VwV-StVO weiterhin offen bzw. vertraut darauf, dass die Trennung per Pflaster/Strich/... oder bei 237 wohl bei größerem Grünstreifen auch ohne Malerei erkannt wird.

SafetyIng wrote:

Ich zittiere aus deinen Quellen:

Sie können auch mit einem aufgemalten Fahrradsymbol markiert sein (siehe Abbildung).

Bereits seit 1997 war es den Straßenverkehrsbehörden grundsätzlich möglich, Markierungen mit dem Symbolbild Fuß/Radverkehr aufzutragen.

Ich habe da mal was unterstrichen ...

SafetyIng wrote:

Somit hat ein alleinstehendes "Radverkehr frei" keine rechtliche Wirkung und muss theoretisch ignoriert werden.

Ach...
Radfahrer, die auf der Fahrbahn fahren wollen, können es mangels Blauschild eh ignorieren ...
Fußgänger können es auch ignorieren, sie dürfen da ja eh laufen ...

Radfahrer, die auf diesem Weg fahren wollen, wären interessant.
Da die Bedeutung von "R frei" sich geradezu aufdrängt, dass hier Radfahrer von Fahrverboten ausgenommen sind, dürfen sie es natürlich schadlos dahingehend interpretieren, dass sie dort fahren dürfen.
Nach "Im Zweifel für den Angenagten" dürfte kein Gericht zu einem anderen Ergebnis kommen ...

Außerdem hat ja schon jemand aus der Quelle "StVO2Go" den Hinweis genannt, dass die Landesbehörden durchaus das Recht haben, über die Zusatzzeichen im VzKat hinaus weitere Zusatzzeichen zuzulassen.
Da der Herr hinter stvo2go in einer Straßenverkehrsbehörde in Ba-Wü arbeitet, gehe ich davon aus, dass vmtl. Ba-Wü bzgl. 1022-10 von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat und auch deswegen im Einzugsbereich dieser seine Behörde solche Schilder stehen.

SafetyIng wrote:

Faktisch würde es als subjektives Recht als Gehweg + Radverkehr frei ausgelegt werden.

Nein, diese Regeln sind ausschließlich für 239+1022-10 definiert.
Für 1022-10 alleine rechtsseitig drängt sich alleine die Analogie zum 1022-10 alleine linksseitig auf, was einen RADweg ohne B-Pflicht definiert.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

... aber auch nicht, dass es nicht dafür verwendet werden darf!

Da das nur reine Zusammenstellungen sind, was gemacht werden darf, natürlich steht es da. Recht ist aber kein Wunschkonzert. Das es nicht darf, steht aber in der StVO. Genauer: §39 Abs. 3 StVO.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Da der Herr hinter stvo2go in einer Straßenverkehrsbehörde in Ba-Wü arbeitet, gehe ich davon aus, dass vmtl. Ba-Wü bzgl. 1022-10 von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat und auch deswegen im Einzugsbereich dieser seine Behörde solche Schilder stehen.

Jein. Es geht um "andere Zusatzzeichen", die nicht in der StVO oder im Verkehrsblatt veröffentlicht sind. Zusatzzeichen müssen sich aber in diesem Fall immernoch auf Verkehrszeichen beziehen. Und da gilt es immernoch: Alleinstehend nicht zulässig. Somit können die Landesbehörden auch in diesem Fall diese Anordnung nicht erlassen. Vgl. Randnummer 46 zu §§ 39 bis 43.

SafetyIng wrote:

Zusatzzeichen müssen sich aber in diesem Fall immernoch auf Verkehrszeichen beziehen. Und da gilt es immernoch: Alleinstehend nicht zulässig.

Ich habe inzwischen an mehreren Stellen im Internet gefunden, dass das "Radverkehr-frei"-Zusatzschild das einzige Zusatzschild sei, dass ohne Hauptschild verwendet werden dürfe, und dass dies in dem Zusammenhand so bestimmt wurde, als man eine Möglichkeit suchte, die Benutzungspflicht für bestimmte Radwege abzuschaffen und sich dafür entschied, dass das klassische blaue Hauptschild für benutzungspflichte Radwege steht und nicht benutzungspflichtige Radwege ohne dieses blaue Hauptschild zu kennzeichnen sind, z.B. durch Aufstellen des Zusatzschildes als alleiniges Schild oder durch Piktogramme. Und dass ein Radweg auch in der einen Richtung (rechtsseitig) mit blauen Schildern als benutzungspflichtig gekennzeichnet wird und für Verkehr in der Gegenrichtung (linksseitig) als nicht benutzungspflichtig (durch Zusatzschild ohne den blauen Lolli) gekennzeichnet wird.

Nicht alles Details werden in der StVO gesetzlich geregelt. Vieles erfolgt auch über zusätzliche Verordnungen und Baustandards, die teilweise auf der Ebene der Bundesländer erlassen werden. Und nicht alle dieser Regelungen sind im Internet ohne Weiteres auffindbar.

Ich persönlich halte diese offensichtliche Umsetzung, die Benutzungspflicht für manche Radweg abzuschafen, für suboptimal. Aber es ist nun einmal so wie es ist. Ich halte auch andere Regelungen für suboptimal wie z.B. diese sogenannten Fahrradschutzstreifen.

Galbinus wrote:

Ich persönlich halte diese offensichtliche Umsetzung, die Benutzungspflicht für manche Radweg abzuschafen, für suboptimal.

Ja, wir hätten uns alle lieber eckige, blaue Schilder gewünscht, aber vielleicht kommen die ja irgendwann einmal…
Früher hatten wir in Hannover auch benutzungspflichtige Radwege auf beiden Straßenseiten. Die sind nun auf beiden Seiten durch 1022-10 und 1000-33 (also Radverkehr frei, Radverkehr im Gegenverkehr) ersetzt worden. Also 2! Zusatzzeichen ohne Hauptzeichen.
Und wir haben auch Wege, auf denen nur 1000-33, also Radverkehr im Gegenverkehr steht, weil die Tatsache, dass es ein Radweg ist, durch die Bemalung des Bodens klar ist. Kann man falsch finden, aber eigentlich ist ja klar, was gemeint ist.

Aber back to topic. Es soll in diesem Thread ja darum gehen, wie bicycle=designated zu interpretieren ist, nicht, wie ein Radweg beschildert werden sollte 😉

SafetyIng wrote:

Jein. Es geht um "andere Zusatzzeichen", die nicht in der StVO oder im Verkehrsblatt veröffentlicht sind. Zusatzzeichen müssen sich aber in diesem Fall immernoch auf Verkehrszeichen beziehen. Und da gilt es immernoch: Alleinstehend nicht zulässig. Somit können die Landesbehörden auch in diesem Fall diese Anordnung nicht erlassen. Vgl. Randnummer 46 zu §§ 39 bis 43.

16. Zusatzzeichen im Besonderen
a) Sie sollten, wenn irgend möglich, nicht beschriftet sein, sondern nur Sinnbilder zeigen. Wie Zusatzzeichen auszugestalten sind, die in der StVO oder in dieser Vorschrift nicht erwähnt, aber häufig notwendig sind, gibt das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im amtlichen Katalog der Verkehrszeichen (VzKat) im Verkehrsblatt bekannt. Abweichungen von dem in diesem Verzeichnis aufgeführten Zusatzzeichen sind nicht zulässig; andere Zusatzzeichen bedürfen der Zustimmung der zuständigen obersten Landesbehörde oder der von ihr bestimmten Stelle.

Das Unterstrichene ist hier ja nicht nötig, weil sie schon in der StVO definiert sind und auch im VzKat ist das "R frei" ja schon drin.

SafetyIng wrote:

Da das nur reine Zusammenstellungen sind, was gemacht werden darf, natürlich steht es da. Recht ist aber kein Wunschkonzert. Das es nicht darf, steht aber in der StVO. Genauer: §39 Abs. 3 StVO.

(3) Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

Da sich "in der Regel" auf "unter" bezieht (es gibt "R kreuzen" und "Trams kreuzen" als definierte Ausnahmen über 205/206), dürfte es ja schon kein "R frei" für linksseitige Radwege geben, weil das dann auch dort hätte definiert sein müssen ...
Aber ok, auch die sind extra in der StVO an anderer Stelle definiert, das muss reichen, spezielle Regel über allgemeiner ...

Wenn die obere Landesbeh. "R frei" nicht als besondere Gestaltung genehmigen muss, weil ja schon drin im VzKat, kann es nur um eine Genehmigung zur Aufstellung desselben an anderen Orten als von der StVO vorgesehen gehen.
stv2go referenziert § 46 (2)

(2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen. Vom Sonn- und Feiertagsfahrverbot (§ 30 Absatz 3) können sie darüber hinaus für bestimmte Straßen oder Straßenstrecken Ausnahmen zulassen, soweit diese im Rahmen unterschiedlicher Feiertagsregelung in den Ländern (§ 30 Absatz 4) notwendig werden. Erstrecken sich die Auswirkungen der Ausnahme über ein Land hinaus und ist eine einheitliche Entscheidung notwendig, ist das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur zuständig; die Ausnahme erlässt dieses Bundesministerium durch Verordnung.

Das fette/unterstrichene liest sich wie eine Generalklausel für Ausnahmen aller Art.

Da das alleinstehende "R fei"
- für links schon in der StVO ist und dessen alleinstehender Regelungsgehalt daher nicht völlig überraschend wäre
- für rechts etwas klarstellt, was auch schon in der StVO steht ("240er" Wege ohne 240 quasi), nämlich deren schlechte Erkennbarleit verbessert, und die Regeln, die sich daraus ergeben sollen, dieselben wie links sind
sehe ich da weiterhin kein Problem ...

Nadjita wrote:

Aber back to topic. Es soll in diesem Thread ja darum gehen, wie bicycle=designated zu interpretieren ist, nicht, wie ein Radweg beschildert werden sollte 😉

Die Frage ist quasi die umgekehrte:
Welche Arten von Beschilderung oder Kenntlichmachungen sollen zu welchen tags führen.
Ich fasse für mich noch mal zusammen:

1. Egal ob Blauschild (mit Rad drauf), Schwarz-Weiß-Schild, Piktogramm, Trennung irgendeiner Art oder Furten (etc. ggfs,): Für den Radfahrer, sofern er AUF DIESEM WEG unterwegs ist (freiwillig oder nicht), sind die Regeln gleich, sie sind nicht anders, ob da ein Blauschild steht oder nicht. Unterschiede in den Regeln ergeben sich eher nach Art der Trennung (Rücksicht auf Fußgänger bei mit/ohne 240 oder nicht bei mit/ohne 241/237) aber nicht nach mit/ohne

2. Relevante Regelunterschiede ergeben sich beim Vergleich Radweg mit/ohne versus "Gehweg, R frei", das geht mit deisgnated versus yes gut zu unterscheiden

3. Der relevante Unterschied von mit oder ohne Blauschild liegt in der Benutzungspflicht des Radweges, aber das ist ein für die Fahrbahn relevanter Unterschied: darf ich auf der fahren oder nicht? Dafür gibt es am HAUPTWEG die tags bicyle=use_sidepath/optional_sidepath, am NEBENWEG brauchen wir diese Eigenschaft nicht noch mal.
Relevant ist dieser Unterschied eh nur bei straßenbegleitenden Radwegen, nur zusammen mit einer nahen Fahrbahn ergibt das Vorschreiben einer B-Pflicht in der StVO einen Sinn, daher gehört das an die Fahrbahn. Derzeit gibt es b=u/o nur bei Getrenntmapping.
Da es eine Fahrbahneigenschaft ist, habe ich in #184 schon vorgeschlagen, das Manko bei Nichtgetrenntmapping durch carriageway:b=u/o o.ä. zu lösen, wenn man das für eine Routerkompatibilität nicht direkt als b=u einführen will (bei b=o gibt's m.E. eh kein Routerproblem)
Am NEBENWEG, egal ob getrennt gemappt oder als Zusatztag, reicht daher, alle Arten von StVO-Radwegen als b=designated zu taggen, so ist klar, dass explizit für Radfahrer Und ggfs. Fußgänger sind, alle anderen wären Gäste (Landw. frei o.ä,) und sie so von anderen Nebenwegen zu unterscheiden (G, R frei oder auch landwirtschaftliche Begleitwege h=track, h=service, ...), die kein b=des. bekämen.

Nadjita wrote:

Ja, wir hätten uns alle lieber eckige, blaue Schilder gewünscht

"R frei" wären ja wenigstens eckig ... 🙄

Nadjita wrote:

Kann man falsch finden, aber eigentlich ist ja klar, was gemeint ist.

Eben, für den Radverkehr vorgesehen, also designated ... 😎

Wo sollten wir das den Formal korrekt zur Abstimmung bringen? Ich wäre für das Wiki im Stile einer "proposed Feature"-Abstimmung um mehr Mapper zu erreichen.

Ich möchte dabei Schritt für Schritt vorgehen.
1) Was bedeutet access=designated? Wenn wir hier eine Antwort gefunden haben:
2) Was sind Radwege und welche "Radwege" sind dann bicycle=designated?
3) Wenn wir darüber Klarheit haben können wir Mappingbeispiele überarbeiten und abstimmen.
Bitte nicht eure Argumente hier nochmal wiederholen - ich denke die sind nun ausführlich dargelegt! Die Frage ist jetzt nach dem wo weiter machen!

Langlaeufer wrote:

Wo sollten wir das den Formal korrekt zur Abstimmung bringen? Ich wäre für das Wiki im Stile einer "proposed Feature"-

Für eine richtige Definition müsste das dürch ein RFC im Wiki.

Langlaeufer wrote:

1) Was bedeutet access=designated?

Das ist schon definiert. Das ist eine Internationale Definition. - Da sollten wir nichts anfassen.

SafetyIng wrote:

Langlaeufer schrieb:
1) Was bedeutet access=designated?

Das ist schon definiert. Das ist eine Internationale Definition. - Da sollten wir nichts anfassen.

Wenn das so klar ist, dann ist die Abstimmung auch schnell erledigt. Mein Eindruck aber war, dass nicht einmal das einheitlich gedeutet wird ("Lost in Translation").

SafetyIng wrote:

Langlaeufer wrote:

1) Was bedeutet access=designated?

Das ist schon definiert. Das ist eine Internationale Definition. - Da sollten wir nichts anfassen.

Dann ist Frage 1 abgehandelt.

2) Was sind Radwege und welche "Radwege" sind dann bicycle=designated?

Hier empfehle ich, sich nach dem Verkehrszeichentool zu richten. Hier ist es bei den üblichen blauen Radwegschildern nicht sinnvoll, Änderungen in Betracht zu ziehen.

Sven

streckenkundler wrote:

Hier empfehle ich, sich nach dem Verkehrszeichentool zu richten. Hier ist es bei den üblichen blauen Radwegschildern nicht sinnvoll, Änderungen in Betracht zu ziehen.

Über die blau beschilderten Wege müssen wir nicht streiten, da sind wir uns alle einig.
Streiten tun wir uns über nicht beschilderte oder nur mit Zusatzschildern versehene Radwege. Hier scheint mir das Verkehrszeichentool das alleinstehend Zusatzzeichen "Radverkehr frei" als Gehweg zu interpretieren, was sich jedoch mit der StVO widerlegen lässt.

Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen "Radverkehr frei" angezeigt ist.

Schwierigkeiten bereitet uns die Einordnung vor allem, weil in der StVO "Radweg" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist - es steht dort nicht beschrieben, woran man "Radwege ohne Benutzungspflicht" erkennt, es sei denn, es sind die oben erwähnten in Gegenrichtung befahrbaren linkseitigen Radwege.
Dazu gibt es diverse Grundsatzurteile, die hier aber vermutlich kaum jemand alle gelesen hat und deuten kann. Es einige Webseiten inklusive Wikipedia, die das Thema "Radweg" aufbereitet haben - da wäre dann die Frage, welchen man ohne Jurastudium sein Vertrauen schenkt.

Langlaeufer wrote:

Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen "Radverkehr frei" angezeigt ist.

Schwierigkeiten bereitet uns die Einordnung vor allem, weil in der StVO "Radweg" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist - es steht dort nicht beschrieben, woran man "Radwege ohne Benutzungspflicht" erkennt, es sei denn, es sind die oben erwähnten in Gegenrichtung befahrbaren linkseitigen Radwege.

...was mir so hier bisher nie begegnet ist, ich nicht kenne...

Wenn Ausschilderung und ein Benutzung in Gegenrichtung (=in beiden Richtungen) angedacht ist, dann in der Regel Zeichen 240 + 1000-31 von beiden Seiten... Außerorts die Regel, Innerorts vor allem bei Dörfern häufiger zu beobachten.

Sehr selten anzutreffen: nur Zeichen 237, gelegentlich anzutreffen: 239 + 1022-10, das dann jeweils auch wieder von beiden Seiten.

Kombinationen wie http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-36 sehe ich auch oft, das ist aber ein anderes und weiteres Feld...

Sven

Langlaeufer wrote:

das alleinstehend Zusatzzeichen "Radverkehr frei" als Gehweg zu interpretieren, was sich jedoch mit der StVO widerlegen lässt.

Das Verkehrszeichentool mach daraus ein bicycle=yes. Was ja faktisch richtig ist. Da steht auch nichts von Gehweg. Oder nutzt du etwas anderes als http://osmtools.de/traffic_signs/ ?

SafetyIng wrote:

Das Verkehrszeichentool mach daraus ein bicycle=yes. Was ja faktisch richtig ist. Da steht auch nichts von Gehweg. Oder nutzt du etwas anderes als http://osmtools.de/traffic_signs/ ?

O.k. dann hilft uns das Verkehrzeichentool als Argument an der Stelle nicht weiter.

Aber die derzeitige Version der Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren:
Da ist ein Radweg ohne jegliches Schild bicycle=designated, ein Radweg mit nur "Radfahrer frei" hingegen nur bicycle=yes.

streckenkundler wrote:

...was mir so hier bisher nie begegnet ist, ich nicht kenne...

Dann schau doch einfach auf die Bilder auf der Wikiseitehttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren (die sind nicht von mir)
So etwas gibt es in der Region Hannover zu Hauf.

239+1022-10 ist ein Fußweg auf dem Radfahrer Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen, 1022-10 ist (siehe oben) ein Radweg (ggf. auch ein gemeiner Rad-Gehweg)

Langlaeufer wrote:

1022-10 ist (siehe oben) ein Radweg (ggf. auch ein gemeiner Rad-Gehweg)

Jein. Denn:
- 1022-10 auf einem Links der Fahrtrichtung geregelten Weg ist ein Radweg, der entgegen der Fahrtrichtung freigegeben (=> bicycle=yes) ist.
- 1022-10 auf einem recht angeordneten Weg ist einfach eine Fehlbeschilderung. Faktisch muss man davon ausgehen das der faktische Gehweg für den Radverkehr freigegeben wird. Dieser ist somit rechtlich maximal mit Z239+1022-10 gleichzusetzen.

Und genau, weil es hierzu unterschiedliche Rechtsauslegungen im Forum gibt, wollen wir abstimmen.

Langlaeufer wrote:

Und genau, weil es hierzu unterschiedliche Rechtsauslegungen im Forum gibt, wollen wir abstimmen.

...willst du...

...was aber nichts bringen wird... man wird immer auf Seltsamitäten stoßen, die sich ohne weiteres nicht in eine Schublade packen lassen... es ist immer ein Abwägungsprozess, was man lokal vorfindet...

Häufig hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38
Häufig hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 38,1020-30

In beiden Fällen ist oft in der Regel highway=path die Basis, streckenweise sogar highway=cycleway! Die Freigabe eines Weges für Land- und Forstwirtschaft und/oder Anlieger (=mehrspurige Fahrzeuge) widersprechen dann dem highway=path...

Woanders mag es anders sein...

Weitere Kombinationen könnte ich auch liefern... habe ich teilweise in vergangenen epischen Disskussionen bereits genannt...

Hier spielt z.B. die OpenCycleMap eine nicht zu verachtende Rolle, da eine Teilgruppe an Mappern als Nutzer von dieser Karte herkommen. Es wurden und werden gerne Tags verbogen, um Daten in dieser Karte zu sehen: Beispiel gefällig? Die OpenCycleMap rendert keine Fahrradstraßen (=bicycle_road=yes) und anderes: ein eklatanter Mangel, obwohl Straßen/Wege mit bicycle_road=yes gebietsweise eine Basis der Radinfrastruktur bilden. Ähnlich ist es mit meinen beiden o.g. Beispielen... Bei Freigabe von solchen Wegen für Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Anlieger, oder sonst wem, muß es eine entprechende Erfassung (mindestens track) und ein ensprechendes Rendering der darauf ausgelegten Kartenanbieter geben...

Solange da keine Einsicht der Beteiligten kommt, ist alles andere für mich nur Makulatur und nicht im mindesten in Ansätzen abstimmungswürdig...

Sven

Ich hab jetzt nochmal ausführliche Statistiken für ganz Deutschland erstellt:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … d_14.09.22

• Die Verwendung bei blau beschilderten Geh- und Radwegen ist eindeutig.
  
• path hat sich für 240 und 241 gegenüber cycleway durchgesetzt
  
• official hat sich nicht durchgesetzt
  
• Benutzungspflichtige Radwege lassen sich Stand jetzt in den meisten Fällen nicht von nicht benutzungspflichtigen unterscheiden.
  
• traffic_sign ist sehr selten Verwendet und lässt sich nur aufwendig auswerten, da Syntax oft falsch und auch diverse Schilderkombinationen vorkommen.
  
• Und wie bereits von einigen schon angemerkt, die Zahl der grob falsch erfassten Rad- und Gehwege ist weit größer als die Zahl der Streitfälle.
  

Daher ist es mir im Moment tatsächlich den Aufwand für eine ordentliche Abstimmung im Wiki nicht mehr Wert.

Ich habe nun aus der Diskussion mitgenommen:

• Am designated kann ich nicht unterscheiden ob ein Radweg benutzungspflichtig ist, oder nicht.
  
• Weder über die rechtliche Einordnung noch über das Tagging von nicht blau beschilderten Radwegen herrscht ein Konsens.
  
  • Für die einen ist alles was wie ein Radweg aussieht ein Radweg
    
  • Für die anderen ist jeder Radweg, der nicht blau beschildert ein freigegebener Gehweg
    
  • und natürlich gibt es noch irgendwas dazwischen
    

Vielleicht mache ich ja im Oktober erstmal eine Umfrage im neuen Community Chat als Meinungsbild.

(Anmerkungen oder Ergänzungen zum Rest der Wikiseite (s.o.) sind Willkommen - nur bitte keine Diskussionen welche Interpretationen richtig oder falsch ist - das haben wir hier ausführlich diskutiert ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen)

Langlaeufer wrote:

1) Was bedeutet access=designated? Wenn wir hier eine Antwort gefunden haben:

Langlaeufer wrote:

Das ist schon definiert. Das ist eine Internationale Definition. - Da sollten wir nichts anfassen.

Guter Anlass, noch mal an #154 zu erinnern:

Nadjita wrote:

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass das Beispielschild in access=designated seit 2008 dieses hier ist:

https://wiki.openstreetmap.org/w/images … signs.jpeg

Die Description ist "A way marked for a particular use. Only used with a specific mode of transport!"

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Lage in den meisten Ländern weniger eindeutig als in Deutschland. Wer mal in Südamerika einen Fahrradweg gesucht hat, musste vermutlich lange suchen. Es gibt viele Wege, auf denen es nicht verboten ist, aber nur sehr wenige, auf denen es explizit erlaubt ist. Ich denke, genau das sollte mit designated ausgedrückt werden. Eine der möglichen Übersetzungen ist nämlich "ausgewiesen", oder eben "gekennzeichnet". So lese ich die Historie der englischen Wiki-Seite. Auf der persönlichen Seite des Verfassers findet sich das hier:

Hawke wrote:

I think it is important to have some way of indicating
- what sort of traffic is legally allowed to use a given way
- what sort of traffic is physically capable of using a given way (e.g. bicycles on stairs will have some trouble, motorcars trying to use a way that's only 1m wide will have some trouble, etc.)
- what sort of traffic is intended to use a given way (i.e. while all roads may be legally and physically passable by bicycle (horse, semi/hgv/lorry, etc.) only some of them are intended for use by that.

Der letzte Punkt stimmt genau mit dem überein, was in der Description oben steht.

Eben.
- "what sort of traffic is intended to use a given way"
- aktuelles Wiki: "indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport."
- allererstes Wiki von Juni 2008: "This tag indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport, or may be just a suggested route."

Hier habe ich mal den Standpunkt unterstrichen: Ob der Wert richtig ist, wird vom Weg her betrachtet, wo der Wert dranhängen soll:
- Dieser Weg ist für Radverkehr gedacht
und nicht
- Der Weg daneben ist für Radverkehr verboten

Und bei "Dieser Weg ist für Radverkehr gedacht" steht "designated (typically by a government)" und "legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic.". Da ist von Verkehrsschildern gar nicht die Rede, es kann auch anders dediziert (gewidmet) werden.

Kleiner Ausflug in die deutsche Straßenverkehrsgeschichte:
Bis 1997 musste man die Benutzungspflicht ganz ohne Schild erkennen, denn damals waren alle Radwege benutzungspflichtig, auch ohne Schild. Einige Bundesländer haben die meisten Radwege beschildert, andere kaum welche, bspw. in meiner alten Heimat nur die gemeinsamen G+R und 1997/98 fehlte in dieser armen Stadt das Geld zum Nachbeschildern, so dass ein Flickenteppich entstand, der über die Jahre und wohl nach Engagement des lokalen ADFC hin zur fast pflichtwegfreien Stadt weiterentwickelt wurde.

Andernorts wurde dagegen in Blech investiert, wo Schilder fehlten, und man musste mühsam allen Schund wegklagen ...

Ob es irgendwo auf der Welt andere Länder mit demselben Rechtsstatus in Schland von vor 1997 gibt, weiß ich nicht.
Mag sein, dass es in vielen Ländern egal ist, ob Schilder stehen oder nicht und ob man auf dem Radweg fährt oder nicht ...
In anderen Ländern sind alle Radwege trotz Schild nicht b-pflichtig wie in UK., ob mehr als in UK weiß ich nicht
In paar Ländern gibt es beides: Radwege mit und ohne Pflicht, in FR, AT und NL mit Schild, bei uns in Schland mit und ohne Schilder oder Malerei oder was-weiß-ich.

Funktionieren muss das Ganze Tagging-Schema aber in allen Ländern.

D.h. wir müssen "back to the roots" von 2008: ist der Radweg speziell für Radfahrer gedacht? -> designated
Und weg von der Frage "ist der Weg direkt daneben verboten oder erlaubt?"
und weg von der Frage "wie wurde diese Designierung bekannt gemacht?"
Ob in einem Land 1. alle Radwege benutzungspflichtig sind (div.) oder 2. alle nicht benutzungspfichtig sind (UK) oder ob es 3. ein Mischsystem gibt (DE, NL, AT, FR) und ob für 1., 2. und 3. Schilder benutzt werden oder nix oder was anderes, ändert nichts daran, ob Radwege für Radverkehr vorgesehen sind oder nicht.

Es sollte nur klar sein, dass diese Designierung für den Radverkehr halbwegs ein Ausfluss einer Entscheidung einer Verwaltung ist, wie auch immer diese das macht, damit fallen "Bürger-Radwege" weg, sprich: der illegal angelegte oder sich von selbst ergebende MTB-Trail den Berghang runter mag von den Radfahrern ausschließlich für sich selbst gedacht sein, wehe ein Wanderer verirrt sich dahin, ist aber nicht designated im Sinne von OSM.

Schilder mögen in Zweifel helfen, ob sie per 237/240/241 wirklich vorrangig dem (Fuß- und) Radverkehr gewidmet oder per 250/260/... eher der Landwirtschaft o.ä., aber deswegen sind noch lange nicht alle unbeschilderten Wege nicht designated.

Damit sind wir langsam auch zum nächsten Punkt gekommen, lässt sich eh schlecht trennen:

Langlaeufer wrote:

2) Was sind Radwege und welche "Radwege" sind dann bicycle=designated?

Die Definition von "designated" ist, auch international betrachtet, eigentlich korrekt.

Und aus dem zuvor Gesagten ergibt sich eigentlich auch, dass man diese weit auslegen muss, auch um nicht in Konflikte zu kommen, dass bei eigentlich vergleichbarer Rechtslage ein nicht benutzungspflichtiger Radweg in DE, NL, AT, FR wegen des Schildes als designated gemappt wird, in .de wegen der anderen Rechtslage bei der Erkennbarkeit des selben Themas aber nur yes bekommt.

Zur Rechtslage, was ein Radweg ist, habe ich schon genug gesagt, alles, was beschildert, markiert oder sonstwie in Anlehnung an § 2 als Radweg erkennbar ist und wegen 1) sind sie auch alle designated.

Langlaeufer wrote:

3) Wenn wir darüber Klarheit haben können wir Mappingbeispiele überarbeiten und abstimmen.

Ich habe jetzt nicht alle im Kopf, aber nach meiner dunklen Erinnerung sind sie alle Radwege im Sinne des bisher gesagten und nach § 2, Probleme ergeben sich erst in der Grauzone unterhalb der halbwegs klaren Beispiele.

Langlaeufer wrote:

Die Frage ist jetzt nach dem wo weiter machen!

Das Problem der langen Diskussion bisher liegt m.E. darin, dass wir das "designated" mit Bedeutungen überfrachten wollen, die gar nicht an den Weg gehören, an dem das designated oder yes hängen soll, nämlich die Benutzungspflicht, sondern die an den dazu parallelen Weg gehört, nämlich an die Fahrbahn, ob der Radfahrer dort wahlfrei auch fahren darf oder nicht.
Dafür gibt es bei Getrenntmapping auch schon die passenden Wertepaare use_sidepath und optional_...
Wir müssten eigentlich darüber diskutieren und ggfs. abstimmen
- wie wir das auch bei Nichtgetrenntmapping an den Weg kriegen
- ob wir evtl. die Werte erweitern wollen, um bspw. unklare Lagen zu taggen (mit note dran, warum was unklar sein könnte.)

Wenn wir das mit er B-Pflicht geklärt haben, können wir das mit der designated-Frage endlich lockerer sehen und dem Wortsinne nach alles als designated taggen, wo die Verwaltung es gerne hätte, dass wir radeln ohne die Autos zu stören, egal ob in .uk keine, in .de/.fr ... einige oder anderswo alle Radwege benutzungspflictig sind und wie das verkündet wird.

Langlaeufer wrote:

Wenn das so klar ist, dann ist die Abstimmung auch schnell erledigt.

Sie wäre sogar übeflüssig oder gar kontraproduktiv, wenn das Ergebnis wäre, Radwege in .de künftig falsch zu mappen ...

Langlaeufer wrote:

Mein Eindruck aber war, dass nicht einmal das einheitlich gedeutet wird ("Lost in Translation").

Eher "lost in Bedeutungsüberfrachtung und verwexeln von Neben- und Hauptweg ..."

streckenkundler wrote:

Hier empfehle ich, sich nach dem Verkehrszeichentool zu richten. Hier ist es bei den üblichen blauen Radwegschildern nicht sinnvoll, Änderungen in Betracht zu ziehen.

Es geht nicht um die blauen, sondern um die nichtblauen ...
Und das Tool kann kein Maßstab sein, das Mappingregeln vorgibt, sondern muss umgekehrt die Mappingregeln korrekt umsetzen. Ja, die spezielle Rechtslage in .de mit ggfs. nicht beschilderten/markierten Radwegen wird knifflig mit dem Tool, aber das darf kein Grund sein, das Mappingschema zu verbiegen ...

Langlaeufer wrote:

Hier scheint mir das Verkehrszeichentool das alleinstehend Zusatzzeichen "Radverkehr frei" als Gehweg zu interpretieren, was sich jedoch mit der StVO widerlegen lässt.

Eben! Aber nicht nur links.

Langlaeufer wrote:

Schwierigkeiten bereitet uns die Einordnung vor allem, weil in der StVO "Radweg" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist - es steht dort nicht beschrieben, woran man "Radwege ohne Benutzungspflicht" erkennt, es sei denn, es sind die oben erwähnten in Gegenrichtung befahrbaren linkseitigen Radwege.
Dazu gibt es diverse Grundsatzurteile, die hier aber vermutlich kaum jemand alle gelesen hat und deuten kann. Es einige Webseiten inklusive Wikipedia, die das Thema "Radweg" aufbereitet haben - da wäre dann die Frage, welchen man ohne Jurastudium sein Vertrauen schenkt.

Grundsatzurteile eher nicht, da die Frage Radweg ja/nein Einzelfallentscheidungen sein dürften.

Im übrigen hilft das Rumschrauben an der Grenze von designated zu yes kein bisschen bei diesen Problemwegen, bei der 2 Juristen zu 3 Einschätzungen kämen, ob es ein Radweg ist oder nicht.
Denn wenn es keiner ist, dann wäre der richtige Wert "no" und nicht "yes" statt "designated".

Eigentlich wäre nach oben gesagtem "yes" bzgl. Bordsteinwege klar und eindeutig geregelt: nur die Kombi "Gehweg, Rad. frei" wäre yes, alles andere wäre als Radweg designated. Wenn es keiner ist, dann wäre es no, nicht yes.
Kann man sich nicht entscheiden, müsste man mit "b=unknown" oder "b=permissive" o.ä. arbeiten, aber die Frage, ob schildlose RADwege designated oder yes sind, hilft nicht weiter.

SafetyIng wrote:

Das Verkehrszeichentool mach daraus ein bicycle=yes. Was ja faktisch richtig ist. Da steht auch nichts von Gehweg. Oder nutzt du etwas anderes als http://osmtools.de/traffic_signs/ ?

Nein, das ist nicht richtig, denn nur die Kombi "GEHweg, R frei" ist ein GEHweg.
Alleinstehende "R. frei"-Schilder werden in § 2 (4) S. 4 dagegen für RADwege verwendet:
" Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist."
Ein alleinstehendes "R. frei" auf der rechten Seite, das links einen RADweg definiert, kann nicht plötzlich rechts einen GEHweg definieren, weil das nur zusammen mit dem 239 as Gehweg definiert wird mit Rad als Gast. § 2 (4) S. 3 spricht auch von RADwegen.

SafetyIng wrote:

Jein. Denn:
- 1022-10 auf einem Links der Fahrtrichtung geregelten Weg ist ein Radweg, der entgegen der Fahrtrichtung freigegeben (=> bicycle=yes) ist.

Nein, Du schreibst ja selbst, dass es ein Radweg ist. Ein Radweg ist ein Radweg ist ein Radweg!

SafetyIng wrote:

- 1022-10 auf einem recht angeordneten Weg ist einfach eine Fehlbeschilderung. Faktisch muss man davon ausgehen das der faktische Gehweg für den Radverkehr freigegeben wird. Dieser ist somit rechtlich maximal mit Z239+1022-10 gleichzusetzen.

Nein, für diese Gleichsetzung fehlt das 239.

Langlaeufer wrote:

Und genau, weil es hierzu unterschiedliche Rechtsauslegungen im Forum gibt, wollen wir abstimmen.

Recht entzieht sich demokratischen Mehrheitsentscheidungen.
"Wir stimmen jetzt ab, ob der von rechts oder der von links Vorfahrt hat" geht nicht.
Wenn's wegen Unklarheiten kracht, hat ggfs. die Behörde eine Haftungsklage am Hals ...

streckenkundler wrote:

Langlaeufer wrote:

Und genau, weil es hierzu unterschiedliche Rechtsauslegungen im Forum gibt, wollen wir abstimmen.

...willst du...

...was aber nichts bringen wird... man wird immer auf Seltsamitäten stoßen, die sich ohne weiteres nicht in eine Schublade packen lassen... es ist immer ein Abwägungsprozess, was man lokal vorfindet...

Eben.
Wenn man die seit 2008 eingeführte Definition von designated ernst nimmt, sind vmtl. alle Bsp.fälle im Wiki klar (designated, außer "G, R frei"-Kombis).
Die Zweifelsfälle hat man weiterhin und die wird man auch per Wiki nicht klar regeln können. Man könnte allenfalls eine Rubrik "Zweifelsfälle" aufmachen, wird aber kein Mappingschema dafür vorgeben können.

streckenkundler wrote:

Häufig hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38
Häufig hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 38,1020-30

In beiden Fällen ist oft in der Regel highway=path die Basis, streckenweise sogar highway=cycleway! Die Freigabe eines Weges für Land- und Forstwirtschaft und/oder Anlieger (=mehrspurige Fahrzeuge) widersprechen dann dem highway=path...

Nö.

Die Entscheidung über die Breite ist gerne der Default für Wege ohne Schilder oder andere klare Indizien. Dann kann man sagen "1,80 sind zu schmal für 'richtige' Autos, also kann es maximal ein path sein" versus "Hier sind Autospuren, also muss es ein track sein".
Wenn aber ein Radwegschild steht und der Weg hat trotzdem eine komfortable Breite für den Radverkehr von 3 oder mehr Meter, schließlich fahren immer mehr Leute Rad und ie Geschwindigkeiten unterscheiden sich stark zwischen Rentner und Profi, dann ist es weiterhin ein path, einzelne Autos, die sich mit weißem Stock aus dem Fenster gehalten "verirren" könnten, sind kein Maßstab, dafür gibt's Pfosten, die im übrigen kein Motorrad abhalten, also müssten wir auch Wege mit 1,2 m ent-path-en?!

Was anderes ist die Fahrradstraße, die schon per Definition eine Straße und kein Weg ist, die deswegen idR ein residential zu bekommen hat und keinen path.

Ja, das kann blöd aussehen, wenn der RadschnellWEG mit 240 und 5 m Breite path ist und über die nächte Kreuzung hinweg steht ein Schild "Fahrradstr." mit "Motorrad frei" drunter, die nur 1,8 breit ist oder so und die soll resiential sein ... So ist das nun mal mit Datenmodellen, die mit Schubladen arbeiten, dafür gibt's width=...

streckenkundler wrote:

Hier spielt z.B. die OpenCycleMap eine nicht zu verachtende Rolle, da eine Teilgruppe an Mappern als Nutzer von dieser Karte herkommen. Es wurden und werden gerne Tags verbogen, um Daten in dieser Karte zu sehen: Beispiel gefällig? Die OpenCycleMap rendert keine Fahrradstraßen (=bicycle_road=yes) und anderes: ein eklatanter Mangel, obwohl Straßen/Wege mit bicycle_road=yes gebietsweise eine Basis der Radinfrastruktur bilden. Ähnlich ist es mit meinen beiden o.g. Beispielen...

Wenn ich das richtig sehe, rendert die "neuere" Radkarte der Hauptseite Fahrradstr. mit/ohne Kfz-Freigabe?
Kann aber kein Maßstab sein, muss bei der Karte geändert werden.
Ich war damals für einen eigenen highway-Typ analog zu living_street, dann gäbe es das Problem wohl nicht ...

streckenkundler wrote:

Bei Freigabe von solchen Wegen für Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Anlieger, oder sonst wem, muß es eine entprechende Erfassung (mindestens track) und ein ensprechendes Rendering der darauf ausgelegten Kartenanbieter geben...

240 mit "Lw frei" wäre m.E. path, b=des.
260 mit "Lw frei" oder 250 mit "Lw und R. frei" wäre m.E. track, ist ja auch ohne B-Pflicht

streckenkundler wrote:

Solange da keine Einsicht der Beteiligten kommt, ist alles andere für mich nur Makulatur und nicht im mindesten in Ansätzen abstimmungswürdig...

Bei "designated" und der Anwenbarkeit sehe ich auch nichts abstimmwüdiges aus o.g. Gründen, bei der B-Pflicht evtl. wenn wir uns nicht in der Diskussion auf was sich aufdrängendes einigen können, bspw. indem wir dem b=use/optional... was voranstellen.

Langlaeufer wrote:

Ich hab jetzt nochmal ausführliche Statistiken für ganz Deutschland erstellt:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … d_14.09.22

• Die Verwendung bei blau beschilderten Geh- und Radwegen ist eindeutig.
  
• path hat sich für 240 und 241 gegenüber cycleway durchgesetzt
  
• official hat sich nicht durchgesetzt
  

In der Tat Randerscheinung und eig. auch falsch, weil die Frag der B-Pflicht eine Frage der Fahrbahn ist, wo das b=use... bei Getrenntmapping schon klarstellt, und keine Frage des Nebenweges ist, weil das Schild nur eine B-Pflicht auslöst, wenn der Radweg straßenbegleitend ist. Ohne fahrbahn in der Nähe entfällt diese Bedeutung des 240/241/237

Langlaeufer wrote:

• Benutzungspflichtige Radwege lassen sich Stand jetzt in den meisten Fällen nicht von nicht benutzungspflichtigen unterscheiden.
  

??
Doch, durch das Schild.

Du meinst wohl, dass es bzgl. BefahrungsRECHT für Radfahrer keinen Unterschied macht, ob mit oder ohne Schild?

Ach, halt, statistisch betrachtet über Deutschland?
Ja, dem Radweg selbst sieht man es nicht an, ist aber nicht schlimm, weil es eine Frage ist, die für die Fahrbahn relevant ist, wo wir bei Getrenntmapping schon eine Lösung haben, die wir nur noch für Nichtgetrenntmapping noch übertragen müssen, nach dieser Diskussion fände ich das oben irgendwo schon von mir genannte carriageway:bicycle=use_sidepath am logischten, weil es eben eine Fahrbahneigenschaft ist, auf der man wg. 240 nicht fahren darf, es sei denn, man ordnet sich zum Linksabbiegen ein, ist mit dem Lastenrad unterwegs, ...
carriageway:bicycle=optional_sidepath dann für "Du darfst auf die Fahrbahn, aber es gibt Alternativen, siehe Ergänzungstags oder Extraweg, was Dir da angeboten wird (Radweg, G R frei, Feldweg, ...)"

Langlaeufer wrote:

• traffic_sign ist sehr selten Verwendet und lässt sich nur aufwendig auswerten, da Syntax oft falsch und auch diverse Schilderkombinationen vorkommen.
  

Schildernummern können sich schon mal ändern. Außerdem gibt es 3 Mappingvarianten: Am Weg, am Knoten im Weg oder am Extraknoten neben dem Weg. Das macht's schwierig ...

Langlaeufer wrote:

• Und wie bereits von einigen schon angemerkt, die Zahl der grob falsch erfassten Rad- und Gehwege ist weit größer als die Zahl der Streitfälle.
  

So ist's wohl ...
Kann aber auch am noch nicht widerspruchsfreien Mappingschema liegen, von daher ist die Diskussion wertvoll ...

Langlaeufer wrote:

Daher ist es mir im Moment tatsächlich den Aufwand für eine ordentliche Abstimmung im Wiki nicht mehr Wert.

Ich habe nun aus der Diskussion mitgenommen:

• Am designated kann ich nicht unterscheiden ob ein Radweg benutzungspflichtig ist, oder nicht.
  

Richtig, ist in der internationalen Definition auch nicht so vorgesehen

Langlaeufer wrote:

• Weder über die rechtliche Einordnung noch über das Tagging von nicht blau beschilderten Radwegen herrscht ein Konsens.
  
  • Für die einen ist alles was wie ein Radweg aussieht ein Radweg
    
  • Für die anderen ist jeder Radweg, der nicht blau beschildert ein freigegebener Gehweg
    

Ersteres lässt sich in § 2 StVO nachlesen, zweiteres nicht ...

Langlaeufer wrote:

• • und natürlich gibt es noch irgendwas dazwischen
    

Vielleicht mache ich ja im Oktober erstmal eine Umfrage im neuen Community Chat als Meinungsbild.

Kann sein, dass schon welche "rüber gemacht" haben und hier nicht mehr mitlesen, aber ich habe nicht den Eindruck, als wäre das schon so ...
Da die Mailinglisten vorerst nicht umgestellt wird, werden wohl keine Neuen in relevanten Zahlen hinzukommen
Dass sich Leute aus anderen Ländern groß für unser speziell deutsches Problem des Radwegratens interessieren, glaube ich nicht.
Viel anders wird's wohl nicht werden ...

Langlaeufer wrote:

(Anmerkungen oder Ergänzungen zum Rest der Wikiseite (s.o.) sind Willkommen - nur bitte keine Diskussionen welche Interpretationen richtig oder falsch ist - das haben wir hier ausführlich diskutiert ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen)

Zu spät, war schon am Tippen ... ;-)
Trennen vom richtigen Mapping ann man es eh nicht ...

Um auch mal meine Thesen zusammenzufassen ... ;-)

1. Angesichts der seit 2008 im Prinzip unveränderten internationalen Definition von access=designated, die nicht nach Benutzungspflicht ja/nein oder Art der Verkündigung (Schild oder was anderes oder nix) unterscheidet, sondern nur nach von Behörden beabsichtigter Nutzung (im Gegensatz zu "selbst entstehender" Wege oder gemischter Verkehrswege), sollte die Definition von designated unverändert bleiben und breit ausgelegt werden:
Alles was Behörden als Radweg ansehen und nicht für andere gedacht ist (außer Fußg., evtl. Reiter bei gemischten Wegen) ist auch ein solcher und damit designated. Nur Gehwege sind bei Radfreigabe nur yes.

2. designated ist aus der Sicht des Weges zu betrachten, an den dieser Wert angehängt werden soll, nicht aus der Sicht eines parallelen Weges, für den eine evtl. Beschilderung auch Konsequenzen in Form bspw. eines (unvollständigen) Radfahrverbots hätte, an diesen parallelen Weg gehören die zur Konsequenz gehörigen Werte, idR b=use_sidepath oder optional_...

3. Für Getrenntmapping funktioniert das alles eig. schon bestens, für Nichtgetrenntmapping wird noch was gesucht. In Anlogie zu b=...path fände ich carriageway:bicycle=...path logisch

4. Alle Arten von Beschilderungen, Markierungen, Trennungen, Furten, ... die einen behördlichen Willen erkennen lassen, dass hier Radverkehr als Hauptnutzung neben Fußg. zulässig ist, sind nach § 2 (4) Satz 3 und 4 als gleichwertig zu betrachten, denn aus der StVO ist kein Unterschied herauszulesen, weil die Definition "anderer Radweg" bewusst offen gelassen wird in der StVO.

5. Nur so ist es widerspruchfrei zu nicht benutzungspflichtigen Radwegen in anderen Ländern mit Beschilderung dafür und ansonsten gleicher Regeln.

6. Bei Zweifelsfällen, ob es ein Radweg ist, geht es nicht um designated versus yes, sondern um designated versus no, denn yes ist "G, R frei" und durch nur eine Beschilerungskombi klar definiert. Ob man die Zweifel irgendwie mappen soll, könnte noch entschieden werden. (Mappingbeispiele sollten solche Fälle im eigentlichen Mappingschema nicht darstellen, allenfalls als Anhang "Zweifelsfälle" ohne Empfehlung bzgl. b= )

7. Widersprüche wird es außerdem immer noch genug geben, wie Radweg in eine Richtung (rechtsseitig), "Gehweg, R frei" in die andere, diese behördenfehler sind dann Fälle für forward/backward, sind aber kein Grund, eine Richtung

streckenkundler wrote:

In beiden Fällen ist oft in der Regel highway=path die Basis, streckenweise sogar highway=cycleway! Die Freigabe eines Weges für Land- und Forstwirtschaft und/oder Anlieger (=mehrspurige Fahrzeuge) widersprechen dann dem highway=path...

Ich weiß, dass es in Bezug auf Radwege, die auch für Landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind, unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ich perönlich halte es so:

1. traffic_sign=DE:240,1026-36 also blaues Rad- und Fußwegschild in Kombination mit dem Zusatzschild "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist für mich highway=path, unabhängig von der tatsächlichen Breite.

2. traffic_sign=DE:250,1026-36,1022-10, als "Verbot für Fahrzeuge aller Art" in Kombination mit den Zusatzschildern "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" und "Fahrradverkehr frei" ist mich highway=track

Es gibt bei mir in der Nähe eine ehemalige Kreisstraße, ca. 4m breit asphaltiert. Diese wurde umgewidmet zu eine Rad- und Fußweg. Es wurden an beiden Enden Barrieren eingebaut, die ein Überfahren durch PKW verhindern sollen, das Überfahren durch Traktoren aber zulassen. Dieser Weg ist wie mein 1. Beispiel in OSM eingetragen: https://www.openstreetmap.org/way/600833150 - er ist als higway=path eingetragen.

Und hier ist ein Weg, der wie in meinem 2. Beispiel ausgeschildert ist, ein typischer neben einer Bundestraße verlaufender asphaltierter Feldweg, der auch für Radfahrer gedacht ist: https://www.openstreetmap.org/way/533840662 - er ist als higway=track eingezeichnet.

Im weiteren Verlauf dieser Bundesstraße ist er an einer anderen Stelle aber wie in meinem 1. Beispiel ausgeschilder Weg - baulich unterscheidet er sich nicht, ist aber hier als Radweg ausgeschildert, der für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist: https://www.openstreetmap.org/way/533416555 - daher ist er als highway=path eingezeichnet.

Wieso ich dies für richtig halte?

Es gibt auch in Parks Fußwege, die 4m breit sind. Sie sind dadurch aber nach wie vor Fußwege, obwohl dort selbst ein LKW von der Breite her entlangfahren könnte.

Oder:
Begleitend zu der oben erwähnten Bundesstraße gibt es alte Reste der Bundesstraße, die noch übrig geblieben sind aus der Zeit, bevor die Straße begradigt und verbreitet wurde. Diese sind ca. 6m breit und es ist auch noch die gestrichelte Mittellinie vorhanden. Genutzt werden diese Abschnitte aber als Forstweg und sind zudem vorgesehen für Radverkehr. https://www.openstreetmap.org/way/533416597
Das ist meiner Überzeugung nun ein highway=track, obwohl es baulich einer zweispurigen Autostraße entspricht.

+1 den beiden Vorrednern/-schreibern

Galbinus wrote:

Ich weiß, dass es in Bezug auf Radwege, die auch für Landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind, unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ja, es ich aber nicht verstehe...

Galbinus wrote:

1. traffic_sign=DE:240,1026-36 also blaues Rad- und Fußwegschild in Kombination mit dem Zusatzschild "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist für mich highway=path, unabhängig von der tatsächlichen Breite.

Wiki DE und Wiki EN sehen das hür highway=path anders:

Wiki-EN wrote:

and highway=track for ones which is passable by agriculture or similar vehicles.

Wiki-DE wrote:

Wenn der Weg für PKW/LKW/Traktor mit entsprechenden Berechtigungen befahrbar, dann verwende highway=track.

Verkehrszeichentool ist auch dieser Ansicht!

Sven

Ok, das nächste mal, wenn ich auf der Bundesstr. einem Trecker hinterherdackeln muss, werde ich die Zeit nutzen, diese zum track umzumodeln, denn der Trecker ist ja berechtigt dort zu fahren ... 😎

Wie ich oben schon schrub: Als Default mag das mit der Breite taugen, aber wenn die Beschilderung davon abweicht, ist diese höher zu werten.

track + 1 😉

Bei Verkehrszeichen DE:240,1026-36 setze ich immer highway=track 😎

Mal wieder zur D- Statistik
traffic_sign LIKE '%1026-36%' and traffic_sign LIKE '%240%'
"path" 395
"track" 313
"cycleway" 66

oder mal ohne Verkehrsschild betrachtet
WHERE bicycle='designated' and (access='agricultural' or vehicle='agricultural' or motor_vehicle='agricultural')
"track" 1850
"path" 1231
"cycleway" 233

PT-53 wrote:

Bei Verkehrszeichen DE:240,1026-36 setze ich immer highway=track 😎

ich finde es ja schon einen Unterschied, ob
- die Landwirtschaft Herr des Weges ist (track) oder der Radfahrer (path) und
- ob man in der Karte sieht, dass da ein Radweg ist, der womöglich benutzungspflichtig ist oder ob ich, wie beim track, davon ausgehen kann, dass er nicht benutzungspflichtig sein kann.

Langlaeufer wrote:

Mal wieder zur D- Statistik

Welches Tool ist das eigentlich?

Langlaeufer wrote:

oder mal ohne Verkehrsschild betrachtet
WHERE bicycle='designated' and (access='agricultural' or vehicle='agricultural' or motor_vehicle='agricultural')
"track" 1850
"path" 1231
"cycleway" 233

Da könnten aber auch paar Tracks dabei sein, über die Radwegweisung läuft, was einige zu designated veranlassen könnte.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

PT-53 wrote:

Bei Verkehrszeichen DE:240,1026-36 setze ich immer highway=track 😎

ich finde es ja schon einen Unterschied, ob
- die Landwirtschaft Herr des Weges ist (track) oder der Radfahrer (path) und
- ob man in der Karte sieht, dass da ein Radweg ist, der womöglich benutzungspflichtig ist oder ob ich, wie beim track, davon ausgehen kann, dass er nicht benutzungspflichtig sein kann.

Ich verstehe die ganze Diskussion um die Benutzungspflicht nicht. Ich lebe in einem Dorf und wenn ich mit dem Rad außerorts unterwegs bin, versuche ich immer Radwege bzw. geteerte Feldwege zu nutzen und Straßen zu meiden.

Wer "Herr" auf einem Weg ist, interessiert mich auch nicht. Wenn mir auf einem Feldweg mit Verkehrszeichen DE:240,1026-36 ein Traktor oder gar ein Maishäcksler entgegen kommt, weiche ich nach Möglichkeit aus oder bleibe am Wegrand stehen.
Dich dürfte es aber bei einer Routenplanung anhand der Karte aber doch interessieren, ob Du auf einem Weg mit landwirtschaftlichem Verkehr rechnen mußt oder dort nur Radfahrer unterwegs sind. Diese Information geht Dir bei der Nutzung von Path für Wege mit Verkehrszeichen DE:240,1026-36 verloren. 🙄

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

ob man in der Karte sieht, dass da ein Radweg ist, der womöglich benutzungspflichtig ist

Oh, jetzt möchtest du ja selber mal erkennen, ob ein Weg benutzungspflichtig ist. Wenn alle bicycle=use_sidepath ordentlich eingetragen sind, dann siehst man in cyclosm, dass die Straße nicht befahren werden darf.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Welches Tool ist das eigentlich?

geofabrik-extrakt für D, osm2pgsql (style-File anpassen), postgis, dann geschickte sql-Anfragen stellen.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Da könnten aber auch paar Tracks dabei sein, über die Radwegweisung läuft, was einige zu designated veranlassen könnte.

Ja, hier ist nichts auszuschließen, auch kein grober Unsinn. Aber auch mit traffic_sign zeigt sich ja das die Mapper hier sehr unterschiedlich drüber denken.

Ich bin je nach Ausbauzustand auch für

• Landw./Forstw. V. frei -> track, access=agricultural;forestry
  

wenn KfZ den Radweg laut Beschilderung mitnutzen dürfen UND (nicht oder!) aufgrund der breite des Weges können.

Wie sieht es denn bei Zusatzschildern wie "Zufahrt zu ... frei" aus

• Service und access=destination /oder wäre euch destination unabhängig ob nun path oder nicht noch zu allgemein?
  

Nebenbei bemerkt: Viel Router (auch z.B. Graphhopper, Ausnahme: OSRM) sind z.B. nicht in der Lage Autos über eine stückweise freigegebene Fußgängerzone zu navigieren. (highway=pedestrian motor_vehicle=yes). Die meisten Anwender rechnen nun mal nicht mit KfZ-Verkehr auf Fuß- und Radwegen und sortieren diese Wege dann entsprechend vorab aus.

Langlaeufer wrote:

Nebenbei bemerkt: Viel Router (auch z.B. Graphhopper, Ausnahme: OSRM) sind z.B. nicht in der Lage Autos über eine stückweise freigegebene Fußgängerzone zu navigieren. (highway=pedestrian motor_vehicle=yes).

Ja, weil sie Fußwege erst gar nicht mit in den Routinggraphen aufnehmen.

PT-53 wrote:

Ich verstehe die ganze Diskussion um die Benutzungspflicht nicht. Ich lebe in einem Dorf und wenn ich mit dem Rad außerorts unterwegs bin, versuche ich immer Radwege bzw. geteerte Feldwege zu nutzen und Straßen zu meiden.

Du kannst diesen Deinen Fahrstil gerne weiter fahren, niemand zwingt Dir was anderes auf.
Es gibt aber eben auch andere Radfahrer mit anderen Fahrstilen aus anderen Gründen.
Ich fahre fallweise auch gerne Wege abseits des Verkehrs, bin aber nicht immer bei jedem Anlass bereit, die manchmal vorhandenen mehr oder weniger großen Nachteile in Kauf zu nehmen und behalte mir dann das Recht vor, auch mal die Fahrbahn zu nutzen.

PT-53 wrote:

Wer "Herr" auf einem Weg ist, interessiert mich auch nicht. Wenn mir auf einem Feldweg mit Verkehrszeichen DE:240,1026-36 ein Traktor oder gar ein Maishäcksler entgegen kommt, weiche ich nach Möglichkeit aus oder bleibe am Wegrand stehen.

Um es gar nicht erst zu solchen Begegnungen kommen zu lassen, wäre die Fahrbahn bspw. eine Alternative, insbesondere wenn man breitere und/oder nicht geländegängige Räder nutzt.

In Fahrradstraßen ist der Radfahrer der "Herr" der Straße, Autofahrer sind nur Gäste (so wie Radfahrer auf freigegebenen Gehwegen nur Gäste sind) und müssen auf Radfahrer Rücksicht nehmen (so wie R. auf G.), warum sollte das auf Radwegen, die für Lw. freigegeben sind, so grundsätzlich anders sein?

PT-53 wrote:

Dich dürfte es aber bei einer Routenplanung anhand der Karte aber doch interessieren, ob Du auf einem Weg mit landwirtschaftlichem Verkehr rechnen mußt oder dort nur Radfahrer unterwegs sind. Diese Information geht Dir bei der Nutzung von Path für Wege mit Verkehrszeichen DE:240,1026-36 verloren. 🙄

Außerorts sind die Radwege meist benutzungspflichtig.
"Braune" Wege in der Standardkarte gaukeln mir fälschlich vor, diese Straße hätte keinen b-pfl. Radweg und ich könnte die Fahrbahn nutzen und kann da mit einem breiteren Rad allen Lw-Problemen aus den Weg gehen.
Bei "blauen" Wegen ahne ich, dass ich voraussichtlich keine Alternativen habe, aber weiß wenigstens, dass die Landw. auf mich Rücksicht nehmen müssen, nicht umgekehrt.
Ich hätte es lieber so rum.
Und so entspricht es auch der Beschilderung.

Langlaeufer wrote:

Oh, jetzt möchtest du ja selber mal erkennen, ob ein Weg benutzungspflichtig ist. Wenn alle bicycle=use_sidepath ordentlich eingetragen sind, dann siehst man in cyclosm, dass die Straße nicht befahren werden darf.

Die Karte ist doch noch nahezu nagelneu, da ist es doch normal, dass einen sowas noch nicht aufgefallen ist ... 🙄
Man sieht auch gleich das Problem: Auf der Nordseite Getrenntmapping, man erkennt die Benutzungspflicht an der grauen Fahrbahn, auf der Südseite als Zusatztags, nichtgraue Fahrbahn ...

Langlaeufer wrote:

geofabrik-extrakt für D, osm2pgsql (style-File anpassen), postgis, dann geschickte sql-Anfragen stellen.

Ah, nur umständlich zugänglich ...

Langlaeufer wrote:

Aber auch mit traffic_sign zeigt sich ja das die Mapper hier sehr unterschiedlich drüber denken.

Ja, leider ...

Langlaeufer wrote:

Wie sieht es denn bei Zusatzschildern wie "Zufahrt zu ... frei" aus

Genauso m.E.: Radwegschild macht 'n Radweg draus, also path/cycleway

chris66 wrote:

Langlaeufer wrote:

Nebenbei bemerkt: Viel Router (auch z.B. Graphhopper, Ausnahme: OSRM) sind z.B. nicht in der Lage Autos über eine stückweise freigegebene Fußgängerzone zu navigieren. (highway=pedestrian motor_vehicle=yes).

Ja, weil sie Fußwege erst gar nicht mit in den Routinggraphen aufnehmen.

Bei path könnte man noch sagen, eine Freigabe sei überraschend und meistens nur ein kurzes Stück.
Aber pedestrian kommt in größern Mengen vor in Innenstädten und oft genug mit Freigaben für Anwohner etc, das sollten Router können.
In beiden Fällen ist es aber ein Fehler der Router, das nicht zu falschem "Taggen für die Router" führen sollte.

OT

Galbinus wrote:

...
2. traffic_sign=DE:250,1026-36,1022-10, als "Verbot für Fahrzeuge aller Art" in Kombination mit den Zusatzschildern "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" und "Fahrradverkehr frei" ist mich highway=track

...

Und hier ist ein Weg, der wie in meinem 2. Beispiel ausgeschildert ist, ein typischer neben einer Bundestraße verlaufender asphaltierter Feldweg, der auch für Radfahrer gedacht ist: https://www.openstreetmap.org/way/533840662 - er ist als higway=track eingezeichnet.

Dann scheint die Erfassung bzgl. der Landwirtschaft etwas unstimmig.
Du hast anstatt den Weg für landwirtschaftlichen Verkehr zu beschränken die Bahn für den langsamen Verkehr freigemacht (agricultural=yes ist ungleich access=agricultural).

Nach diesem Beitrag:

SafetyIng wrote:

'Na klar gibt es da Möglichkeiten, das auch auszudrücken..... Z.B: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ng/Radwege - Deswegen wäre es am einfachsten eine Nutzungspflicht am Ende aus *=designated + is_sidepath=* zu ziehen....

... habe ich mir den Link noch mal genauer angeschaut, was ich bisher nur flüchtig bzgl. Getrenntmapping gemacht hatte, nun auch bzgl. Nichtgetrenntmapping.
Da wird noch mal besonders deutlich, wie völlig schief da die Grenze gezogen wird
Die Grenzziehung zwischen designated und yes zerschnibbelt nicht nur den § 2 (4) S. 3 mittendurch, wo alle "anderen Radwege" gleichgestellt sind, sondern auch beim Nichtgetrenntmapping die Benutzung von cycleway:...
An einigen steht "cycleway:*:bicycle=designated", an anderen "cycleway:*:bicycle=yes"

DE:Tag:highway=cycleway bzw. Tag:highway=cycleway sagen:
"Tagging a way with highway=cycleway implies that the route is designated for bicycles."
"Gehe wie folgt vor, um einen Radweg zu erstellen: Zeichne den Weg und markiere ihn mit dem Tag highway=cycleway. Dies bedeutet, dass der Weg für Radfahrer vorgesehen ist."
"In Deutschland wird der tag für ausgezeichnete Fahrradwege verwendet (designated)."
h=cycleway wird also eigentlich nur für Wege verwendet, die für Radverkehr vorgesehen (designated) sind.
Warum sollte das vor cycleway anders verwendet werden?

Bei "cycleway:*:bicycle=designated" passt das noch: "Es gibt einen RADweg, der für Radverkehr vorgesehen ist."
Bei "cycleway:*:bicycle=yes" entsteht aber von den Wörtern her: ""Es gibt einen RADweg, deraber eigentlich keiner ist, weil er für Radverkehr nicht explizit vorgesehen ist, sondern nur Gast ist."

Im übrigen sehe ich in der Liste auch gerade Widersprüche, wo rechts und links unterschiedliche Werte für bicycle=yes/designated stehen ...

Generell erzeugt diese schiefe Grenzziehung nur überflüssige Wertepaare:
"cycleway:*:bicycle=*" bräuchte man eigentlich nicht, wenn man sich darauf einigen täte, dass Radwege wirklich immer Radwege sind, wenn sie nach den Gesetzen des Landes Radwege sind. Dann würde cycleway=* immer "cycleway:*:bicycle=designated" implizieren, wie auch highway=cycleway "bicycle=designated" impliziert und "bicycle=designated/yes" nur bei highway=path benötigt wird und bei Nichtgetrenntmapping nur bei "sidewalk=yes" ein "sidwalk:*:bicycle=yes" für 239+1022-10 gebraucht wird.

Bei "is_sidepath" war noch irgendwas nach dunkler Erinnerung ...
"is_sidepath=yes/no" wird nur regional verwendet, in Deiner Liste verstehe ich
Hauptlinie (Way A):
highway=*
bicycle=is_sidepath/designated
... nicht??
Daneben finde ich noch cycleway=sidepath, in einigen Regionen wie is_sidepath=yes verwendet (nur wie wäre da =no?), in anderen Regionen (Bielefeld bspw.) wie cycleway=separate ... Hmmm ... Aber irgendwie ist mir noch was anderes in Erinnerung. Aber das ist jetzt ein Nebenthema wie die Radwege mit Landwirte frei oder umgekehrt, hat direkt nix mit der Ursprungsfrage zu tun,

Ich bleibe dabei: Alle Radwege nach § 2 (4) Satz 2-4 sollten designated sein, dann spart man sich viele Probleme, man muss nur noch das mit der Benutzungspflicht mit bicycle=use_sidepath auch bei Nichtgetrenntmapping (am einfachsten wohl mit carriageway:* davor) und bicycle=optional_sidepath regeln, das scheint mir ein deutlich konsistenteres Mapping zu werden, bei dem die Wörter (cycleway, designated) auch genauso verwendet werden, wie sie gemeint sind, ohne sie umzudeuten, um sie mit einer Zusatzbedeutung aufzuladen, die man anders eindeutiger bezeichnen kann.

Widersprüchliche Dokumentation:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n%3DDE:237 "designated zeigt die Benutzungsfplicht an"

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcycleway "Daher sollte für offiziell ausgeschilderte Radwege der Zusatz bicycle=designated verwendet werden."

Zu beidem würde ich sagen:
cycleway impliziert bicycle=designated. designated ist somit überflüssig oder cycleway ist falsch und es handelt sich um einen Mehrzweckweg path oder gar um einen Gehweg mit/ohne Radfahrer frei. Das man vor mehr als 10 Jahren als Krücke damit begonnen hat designated dran zu schreiben um potential falsch verwendete cycleway von vermutlich richtig verwendeten cycleway zu unterscheiden dürfte sich mittlerweile überlebt haben. Vielmehr haben wir jetzt das Problem von inkonsistent verwendeten "designated".

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

das scheint mir ein deutlich konsistenteres Mapping zu werden, bei dem die Wörter (cycleway, designated) auch genauso verwendet werden, wie sie gemeint sind, ohne sie umzudeuten, um sie mit einer Zusatzbedeutung aufzuladen, die man anders eindeutiger bezeichnen kann.

Nein, halt einfach nicht. Designated ist im eigentlichen englischen Wortsinne mit einem SCHILD/Kennzeichnung verbunden ist.

Effektiv ist konstistenter bicycle=designated, wie im Lübecker Modell mit dem Schild zu verbinden. Das ist für alle eindeutiger. Vor allem für Nutzer, die halt nicht so gut sind, alle Möglichkeiten von Angebotsradwegen zu erkennen. Deswegen hat sich das Lübecker Modell auch in Städten, wo deutlich öfter Angebotsradwege auftreten,

Langlaeufer wrote:

Widersprüchliche Dokumentation:

Deswegen müssen wir jetzt endlich eine Einheitlichkeit entwickeln, die v.a. für "nicht Profis" im Lübecker Modell vorhanden ist.

Langlaeufer wrote:

cycleway impliziert bicycle=designated

Eine Implikation ist immer nur ein "Standardwert" - da es keine Standardwerte gibt.... Ihr merkt wo das Problem liegt? 😉 Deswegen habe ich es auch bei meinem Beispiel mit reingeschrieben.

SafetyIng wrote:

Designated ist im eigentlichen englischen Wortsinne mit einem SCHILD/Kennzeichnung verbunden ist.

Quelle? "Unser" engl. Wiki gibt das, wie weiter oben irgendwo schon gesagt, nicht her, auch sonst eher nicht ...

Und die Lübecker Methode löst das Problem der Erkennbarkeit nicht, sondern verlagert es nur auf andere tags, wo sich der klar durch eine Kombi von zwei Verkehrszeichen identifizierbare "Gehweg, Rad frei" nicht mehr von echten, aber unbeschilderten Radwegen unterschieden werden kann.
Man steht vor Ort immer vor den Fragen
- ist das ein Radweg und kein Gehweg?
- wenn es ein Radweg ist, ist er benutzungspflichtig?
- Wenn es ein Gehweg ist, ist er für den Radverkehr freigegeben?
Mit den 4 Antwortkombinationen

Ja␣␣␣Ja␣␣entf
Ja␣␣Nein␣entf
Nein␣entf␣␣Ja
Nein␣entf␣Nein

Und ob wir Nr. 2 nun den Satz A an Wertepaaren oder den Satz B an Wertepaaren geben, ist, weil die Unterscheidung von 1-4 ja trotzdem erfolgen und in tags festgehalten werden muss, eigentlich Jacke wie Hose, solange wir 2. von 1., 3. und 4. klar unterscheiden können. Bei bicycle=yes für 2. oder Teile von 2. ist das wegen Gleichheit zu 3. derzeit nicht gegeben.
Wenn cycleway und designated immer Radweg bedeutet und nicht mal Radwege wie Gehwege getaggt werden sollen, und die Benutzungspflicht genau dort hin gemappt wird, wo sie von den Konsequenzen hingehört, nämlich an die Fahrbahn, dürfte es von der Begrifflichkeit her immer noch am logischten sein.

Die Lübecker Methode zieht die Grenze zwischen designated und yes immerhin noch an einer klaren Grenze, nämlich in § 2 (4) zwischen Satz 2 einerseits und Satz 3 und 4 andererseits, während Du unbedingt drauf bestehen willst, Radwege nach Satz 3 und 4 zu zerhackstücken in welche, die yes, und welche, die designated sein sollen. Das macht es erst richtig kompliziert und völlig falsch, weil dann gar nix mehr erkennbar ist in den Daten.

Und sooo schwierig ist die Erkennbarkeit in der Regel nicht.
Über 90% der Radfahrer benutzen Radwege, mit Benutzungspflicht nur minimal mehr als ohne, Radfahrer erkennen also ihre Wege.
Und die, die nicht benutzungsppfichtige Radwege NICHT benutzen, bekommen per Hupe auch immer regelmäßig zu hören, dass auch Autofahrer Radwege sehr gut erkennen können.

Wir reden hier von den Standardfällen, die in den Beispielbildern jeweils gut erkennbar sind, wie viele vor Ort, und nicht von Zweifelsfällen, die wir eh nicht per Taggingschema lösen könnten, egal wie es lautet.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Radfahrer erkennen also ihre Wege.

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren. Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht. Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.
(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … enrichtung: "Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der "richtigen" Seite als sidewalk:right:oneway=no" - soviel zum gesunden Menschenverstand)

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.

Langlaeufer wrote:

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren. Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht. Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.
(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … enrichtung: "Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der "richtigen" Seite als sidewalk:right:oneway=no" - soviel zum gesunden Menschenverstand)

Ja, das ist auch mein Eindruck.

Langlaeufer wrote:

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.

Meiner Meinung nach bildet Variante 1 die rechtliche Situation besser ab.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Radwege nach Satz 3 und 4 zu zerhackstücken in welche, die yes, und welche, die designated sein sollen

Jetzt verstehe ich endlich, wo du die ganze Zeit hängst.
Denn faktisch habe ich für meine Tabelle den §2 (3) IV StVO garnicht beleuchtet. Ich arbeite da nur rechtsseitige Radwege ab. Man muss Bild und Text schon richtig miteinander Nutzen. Ich habe das Lübecker Modell nämlich nur mit der Tabelle zusammen gebracht, die schon im Wiki verwandt wurde

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Und sooo schwierig ist die Erkennbarkeit in der Regel nicht.

Wenn das bei dir so ist, dann ist das echt schön. Ich kann dir aus knapp 10.000 km auf dem Rad/Jahr sagen: Nein, ist es leider nicht.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Und die, die nicht benutzungsppfichtige Radwege NICHT benutzen, bekommen per Hupe auch immer regelmäßig zu hören, dass auch Autofahrer Radwege sehr gut erkennen können.

Das bekomme ich komischerweise aber auch, wenn auf der rechten Seite nur ein Gehweg ist.....

Langlaeufer wrote:

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele

ZZ 1000-33 sollte vollständig entfallen oder als "Fehlbeschilderung" nur erwähnt werden (in beiden Varianten).
Das alleinig stehende Schild VZ 1022-10 kann nur linksseitig angeordnet werden oder ist maximal eine Alternative zu "Gehweg 'Radverkehr frei'" .

SafetyIng wrote:

ZZ 1000-33 sollte vollständig entfallen oder als "Fehlbeschilderung" nur erwähnt werden

Solche "Fehlbeschilderungen" kommen aber ganz häufig vor und es sollte klargestellt werden, wie diese zu behandeln ist. Wäre denn für dich solch eine Fehlbeschilderung wie ein freigegebener Gehweg oder gar wie ein reiner Gehweg zu behandeln?

Langlaeufer wrote:

Widersprüchliche Dokumentation:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n%3DDE:237 "designated zeigt die Benutzungsfplicht an"

Und auch noch unvollständig, weil nicht beschrieben wird, dass es auch als Verkehrszeichen-Node gemappt werden kann.

Nochmal zu Radwegen mit Anlieger oder landw. Verkehr frei.
Da gibt es im Wiki doch 31.12.2015 eine Empfehlung: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ndige_Wege
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1256686

SafetyIng wrote:

Eine Implikation ist immer nur ein "Standardwert" - da es keine Standardwerte gibt.... Ihr merkt wo das Problem liegt? wink Deswegen habe ich es auch bei meinem Beispiel mit reingeschrieben.

Also ich ging bisher davon aus, dass diese Standardwerte gelten. Etwa doch nicht?

Nadjita wrote:

Also ich ging bisher davon aus, dass diese Standardwerte gelten. Etwa doch nicht?

Wiki wrote:

Tools such as routers need to have some defaults for cases where data is not tagged, but it is unknown whatever any data consumer is using data specified here. But it is possible that someone at least was inspired by data collected here.

Na ja, steht aber auch so hier, hier und hier. Die obige Seite ist ja von 2008 und wird auf diversen anderen Seiten referenziert. Im Prinzip müsste man mal den Quellcode der Router anschauen, ob sie wirklich solche impliziten Defaults eingebaut haben, oder nicht. Ich glaube, das mache ich mal.

Langlaeufer wrote:

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren.

Haltlose Gerüchte! *flöt* 🙄

Langlaeufer wrote:

Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht.

Gerade mal auf die Schnelle in "Unfallrisiko und Regelakzeptanz von Fahrradfahrern, Berichte der Bundesanstalt für Straßenwesen, Verkehrstechnik Heft V 184" reingeschaut, der Fall "Straße ohne jegliches Angebot für Radfahrer" kommt da wohl nicht vor, kannst aber gerne selbst noch mal suchen. Kommt vmtl. auf die Art der Straße an, ob Haupt- oder Nebenstr. etc. und Nutzergruppe (von Kind bis Senior)

Langlaeufer wrote:

Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.

Haltlose Gerüchte! *flöt* 🙄
Die meisten Gehwegradler, die ich beobachte (auch als Fußgänger), lassen sich wohl durch Umwegvermeidung und ggfs. stark befahrene Straßen erklären, in ruhigen Straßen findet man kaum welche, also gehe ich davon aus, dass die Regeln sehr wohl bekannt sind und Gehwege auch als solche erkannt werden, nur fallweise ignoriert werden.

Langlaeufer wrote:

(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … enrichtung: "Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der "richtigen" Seite als sidewalk:right:oneway=no" - soviel zum gesunden Menschenverstand)

Ausnahmen bestätigen die Regel ... 🙄

Langlaeufer wrote:

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.

Auf flüchtigem Blick 1, Details muss ich mir bei Gelegenheit noch anschauen

SafetyIng wrote:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Radwege nach Satz 3 und 4 zu zerhackstücken in welche, die yes, und welche, die designated sein sollen

Jetzt verstehe ich endlich, wo du die ganze Zeit hängst.
Denn faktisch habe ich für meine Tabelle den §2 (3) IV StVO garnicht beleuchtet. Ich arbeite da nur rechtsseitige Radwege ab. Man muss Bild und Text schon richtig miteinander Nutzen. Ich habe das Lübecker Modell nämlich nur mit der Tabelle zusammen gebracht, die schon im Wiki verwandt wurde

(Du meinst vmtl. §2 (4) IV)
Nö, ich fürchte, Du hast das Problem noch immer nicht erkannt. Satz 3 UND 4 behandeln zusammen nicht b.pfl. Radwege, deswegen habe ich zusammen genannt. Ob Du Satz 4 bisher mitdiskutiert hast oder nicht, ist aber irrelevant, weil Du Deine yes/designated-Grenze mitten durch Satz 3 ziehst, wo was hingestellt oder hingemalt ist designated, wo nicht nur yes, aber es sind beide Male nach § 2 (4) III rechtlich die gleichen Konstrukte.

SafetyIng wrote:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Und sooo schwierig ist die Erkennbarkeit in der Regel nicht.

Wenn das bei dir so ist, dann ist das echt schön. Ich kann dir aus knapp 10.000 km auf dem Rad/Jahr sagen: Nein, ist es leider nicht.

Ich rede bei der Grenze yes/designated nach StVO und Wortsinn bisher hauptsächlich von Fällen, wo man auch in den Bsp. gut formulierbare Indizien aufstellen kann:
- irgendein Schild, ob in StVO/VzKat/... dafür vorgesehen oder nicht
- irgendeine Markierung, ob die aus der VwV-StVO oder eine andere
- irgendeine Trennung baulicher oder farblicher oder markierter Art
- Radfurt, die auf diesen Weg zuführt
Ich lasse dafür ja schon Spezialfälle weg
- Gilt ersteres auch für Radwegweiser? (Theoretisch wohl nein, einmalig evtl. per Verbotsirrtum oder so nach OLG Jena)
- Hebt abweichende Vorfahrt eine B-Pflicht auf?
- ...
Abseits dieser klaren Indizien kann es vor Ort durchaus Fälle geben, wo diese klaren Indizien vermurkst sind
- Schilder werden an Kreuzungen oder Einmündungen nicht wiederholt, Einbiegende sehen nix davon
- Dito Markierungen
- die ehemals weiße Linie ist verblasst, abgeblättert, die unterschiedlichen Pflasterarten wurden nach Baustelle bunt gemischt oder anders, ungetrennt, wieder hergestellt
- vermurkste Radfurten oder an Stellen, wo sie nicht hingehören
- ...
Nur deswegen aber die Definition nach StVO ignorieren hilft Dir aber kein bisschen.
Wenn Du unbeschildertes auf yes statt designated setzt, magst Du oben ein Problem gelöst haben, stehst aber bei den Vor-Ort-Zweifelsfällen oft stattdessen vor der Frage, ob es überhaupt ein Radweg oder gar nur ein reiner Gehweg ist.
- Wenn das Schild nicht wiederholt wird und auch eine Furt fehlt, ist es nicht mehr yes statt designated, sondern eigentlich gleich no. Ähnliches gilt, wenn die weiße Linie zu sehr abgeblättert ist und die Furt fehlt.

Genauso ist es, wenn die Indizien klar da sind, die Verwaltung aber nur vergessen hat, sie zu beseitigen, oder ihr das zu teuer ist o.ä. Die Verwaltung hätte sich gerne no gedacht für den Bordsteinweg, als sie den Radfahr- oder Schmutzstreifen auf die Fahrbahn gemalt hat, aber formal ist er immer noch dsignated nach meiner Lesart der StVO, yes nach Deiner.

SafetyIng wrote:

ZZ 1000-33 sollte vollständig entfallen oder als "Fehlbeschilderung" nur erwähnt werden (in beiden Varianten).
Das alleinig stehende Schild VZ 1022-10 kann nur linksseitig angeordnet werden oder ist maximal eine Alternative zu "Gehweg 'Radverkehr frei'" .

Es mag eine Fehlbeschilderung sein, kann man gerne drauf hinweisen, der Effekt ist aber derselbe wie bei der Verwendung der korrekten Schilder: Der Wille der Verwaltung ist erkennbar, dass der Radfahrer hier nicht benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) III und IV erkennen soll und das funktioniert auch und vernünftige Richter würden auch so urteilen müssen in Straf- oder Zivilverfahren, da unklare Beschilderungen zulasten der Verwaltung gehen und ggfs. sogar deren Mithaftung begründen würden.

Langlaeufer wrote:

Solche "Fehlbeschilderungen" kommen aber ganz häufig vor und es sollte klargestellt werden, wie diese zu behandeln ist. Wäre denn für dich solch eine Fehlbeschilderung wie ein freigegebener Gehweg oder gar wie ein reiner Gehweg zu behandeln?

Die StVO definiert nur genau eine Kombi (239+1022-10) als "Gehweg, Radf. frei", alles andere ohne 239 muss daher in Anlehnung an § 2 (4) III und IV als nicht benutzungspflichtiger Radweg ohne Schrittgeschw. angesehen werden, die StVO gibt mangels klarer Definition solcher nix anderes her.

Langlaeufer wrote:

Nochmal zu Radwegen mit Anlieger oder landw. Verkehr frei.
Da gibt es im Wiki doch 31.12.2015 eine Empfehlung: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ndige_Wege
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1256686

Halte ich ja für falsch aus o.g. Gründen. Beim "L. frei" sieht man schön a) dass der Weg verdammt schmal ist und eig. nur Radwegbreite hat und b) nebendran Rasen gemäht ist und somit eine Ausweichfläche für geländegängie Fahrzeuge (vulgo: Trecker) vorgehalten wird, bei der Beschilderung käme ich als Radfahrer nie auf die Idee, dass ich mit einem einspurigen Leichtfahrzeug, dass bei jedem mit Gras zugewachsenen Loch/Hindernis straucheln könnte, derjenige sein sollte, der ins Gras ausweichen soll, wenn mir im weiteren unübersichtlichen Verlauf ein Trecker entgegenkäme, überholen lassen erst recht nicht. Hier wäre das klar, was ich oben schon gesagt habe: Rad ist "Herr" auf dem Weg, Trecker nur untergeordneter Gast.

Und in der Tat: Die Defaults sprechen eine klare Sprache: Radweg ist Radweg.

Graphhopper und OSRM routen beide über designated und yes als wär's dasselbe (ja, ich hab mir den Quellcode angeschaut). Wir führen im Prinzip eine Luxusdebatte. Solange es den Routern egal ist, ob das eine, oder das andere, kann man die Begründung nicht daran festmachen. Solange die Benutzungspflicht sich nicht aus designated ergibt (tut sie nicht laut Wiki, würde also eine Abstimmung benötigen, um das zu ändern), taggen wir also yes/designated nicht für Router, sondern … ja, wofür?

Ich möchte mal auf das Proposal für path verweisen, in dem access=designated eingeführt wurde.

Provide a method to indicate that a route is designated as intended for a particular use, as opposed to such use merely being allowed.

Auf Deutsch:

Es soll eine Möglichkeit geschaffen werden, zwischen "Benutzung ist lediglich erlaubt" und "Benutzung ist vorgesehen" zu unterscheiden.

Es geht also wirklich ursprünglich um den Unterschied zwischen "nicht verboten" und "explizit erlaubt". Weiter heißt es dann aber:

In practice this created some problems (especially in Germany) where a designation for one mode of travel implies hard restrictions for all others while cycleway and footway had been used very loosely, in many cases not indicating a designation at all. In the meantime this has gotten better because many mappers are adding designation tags to highway=cycleway and highway=footway as well.

Auf Deutsch:

In der Praxis führte dies zu einigen Problemen (vor allem in Deutschland), da ein "designated" für einen Verkehrstypen harte Einschränkungen für alle anderen impliziert, während highway=cycleway und highway=footway sehr freizügig verwendet wurden und in vielen Fällen überhaupt kein echter Fuß- oder Radwegen vorlag. In der Zwischenzeit hat sich dies verbessert, da viele Mapper highway=cycleway und highway=footway ebenfalls mit *=designated-Tags versehen.

Vereinfacht heißt das für uns: in Deutschland impliziert *=designated ein access=no. Gilt das für bei uns in Deutschland denn für alle Radwege? Ja! Und zwar unabhängig davon, ob aufgemalt, oder sonst wie beschildert. Die einzige Ausnahme sind Schutzstreifen, die in bestimmten Situationen auch befahren werden dürfen. Aber das Problem stellt sich ja für einen Router nicht, da diese nicht in Routinganweisungen vorkommen können.

Also: Selbst aus dem ursprünglichen Proposal lässt sich nicht herleiten, dass nur blaue Schilder designated sind - ganz im Gegenteil. Und was ist jetzt mit bicycle=yes? Tja … auch wenn es real in Deutschland nur in der Gehweg-Radfahrer-frei-Beschilderung vorkommt, sollten wir uns vielleicht daran gewöhnen, diese zusätzlich mit maxspeed:bicycle=walk zu kennzeichnen, auch wenn das nicht so gebräuchlich ist. Denn dass diese Kombi Schrittgeschwindigkeit impliziert, wertet derzeit kein Router aus und aufgrund der Tatsache, dass es eine wirklich deutsche Besonderheit ist, wird das vermutlich auch nicht in absehbarer Zukunft geschehen. maxspeed und surface hingegen werden ausgewertet.

Nadjita wrote:

Gilt das für bei uns in Deutschland denn für alle Radwege? Ja!

Nein, tut es nicht.

SafetyIng wrote:

Nein, tut es nicht.

Dann gibt doch mal bitte ein Beispiel, wo das nicht der Fall ist.

SafetyIng wrote:

Nadjita wrote:

Gilt das für bei uns in Deutschland denn für alle Radwege? Ja!

Nein, tut es nicht.

Immer diese Pauschalisierungen ...
Man muss drei Fälle unterscheiden:
1. Die zu betrachtenden Nebenwege und Fahrbahnen gehören zusammen und bilden einen gemeinsamen Verkehrsweg "Straße"
2. Der zu betrachtende Weg hat keine nahe Fahrbahn, sondern ist quasi seine eigene
3. Es wurde nur was auf die Fahrbahn gemalt

Bei 1. regelt es sich nach § 2, zum einen nach Absatz 1, nach dem Fahrzeuge (alle, incl Fahrräder) die Fahrbahn zu benutzen haben. daraus resultiert das Verbot, Nebenwege dieser Straße abseits von Fahrbahnen zu befahren oder zu beparken.
Zum anderen nach Absatz 4, der Radwege regelt, nach der radfahrer statt der Fahrbahn auch die Seitenwege benutzen dürfen (Satz 3 und 4) oder gar müssen (Satz 2).
Daraus ergibt sich für diese Sorte die Designierung für Fuß+Rad einerseits und das Verbot anderer Fahrzeuge andererseits ...
... mit Ausnahme der Mofas, für die es kurz drauf eine eigene Regel gibt, die diesen das Fahren außerorts erlaubt (nicht (mehr) zwingend, das war mal anders und kann in anderen Ländern anders sein), innerorts verbietet.
Es kann per Beschilderung weitere Ausnahmen geben, für Mofas öfters zu sehen, für andere bei 1. eher seilten.

Bei 2. ist § 2 nicht ziehend, die Blauschildern implizierte Benutzungspflicht greift mangels Fahrbahn, die man verbieten könnte, auch nicht.
Die Regeln dieser Wege können sich aus Wald- und Naturschutzgesetzen ergeben, die die Benutzungsrechte einschränken können auf Land- udn Forstwirte und auch Fuß+Rad, keine Mofas.
Oder aus kommunalen Satzungen zu Grünanlagen.
Oder aus Privatrecht, wenn der Wohnweg zum Häuserblock nicht der Kommune gehört. Wenn das alles nicht greift, ist der Weg meiner Meinung nach ohne Schilder für alle offen incl. Lkws ...
Hier ist man bzgl. Radverkehr mehr auf Schilder angewiesen, weil man nichts aus § 2 ableiten kann.
M.E. macht ein Radwegschild einen Weg auf jeden Fall zum designierten Radweg, auch wenn er bspw. eine Landwirtschaftsfreigabe hat.
Ob es hier ohne Schild einen Radweg geben kann ...
Pfosten halten Kraftfahrzeuge ab, aber nur mehrspurige (außer Ape). Wenn das Motorrad/Mofa nicht per Schild oder per Waldgesetz o.ä. abgehalten wird, hat man Pech und es darf da fahren ...
Bei einer Umlaufsperre könnte es anders aussehen und man hätte evtl. einen Grund, auch dort einen design. Radweg anzunehmen.
Da muss man ggfs. etwas raten nach dem äußeren Erscheinungsbild.
Bspw. in Wohnvierteln mit Zeilenbebauung: Wenn der Weg zu den Häusern keine Bordsteinabsenkung hat, sind Radfahrer wohl nicht erwünscht, mit Absenkung und Abstellplätzen vor der Tür wohl doch, ab einer gewissen Breite schlüpfen dann auch Autos zum Entladen durch, dann Richtung service ...? Interessant wird das, wenn es keine Sackgasse ist und so für Durchgangsverkehr eine Rolle spielen kann, dann sind Schilder aber etwas häufiger ...

Bei 3. dürfen ohne Schild und ohne Piktogramme eig. alle drauf, denn ohne Schild und P. wäre es wohl ein Seitenstreifen, da kann man drauf parken, aber auch Radfahren, ohne das zu müssen, hier wieder § 2.
Mit Piktogrammn und dünner unterbrochener Linie wird es ein Schutzstreifen.
Dicke Linien, die an Kreuzungen etc. auch schon mal gestrichelt sein können, werden m.E. schon mit Piktogramm zu erkennbar für den Radverkehr vorgesehene Radfahrstreifen und erst mit Schild benutzungspflichtig, die Hamburger Polizei ist da anderer Meinung, siehe irgendwo oben, und sieht auch ohne Schild eine Benutzungspflicht aus dem Rechtsfahrgebot, dass aber eig. an der durchgezogenen Linie endet ... Andernorts wie hier in KA hat man das Problem erkannt und rüstet Schilder nach, auch weil sich die Landespolizei wohl geweigert hat, dort ohne klare Beschilderung abzuschleppen ...
Ob diese Spezialfrage im Spurentagging abbildbar ist, müsste ich mal nachschlagen.

Jetzt verwirrst Du mich. Natürlich müssen wir zwischen Fahrradwegen, die Teil der Straße sind (also Schutzstreifen u.Ä.) und dem Rest unterscheiden.
Die, die Teil der Fahrbahn sind, haben gesonderte Regeln, die für uns im Tagging jetzt aber egal sind. Lassen wir diese mal außen vor, weil sich bei diesen sowieso alle einig sind.

Fahrradwege mit blauen Schildern: Die dürfen immer nur die abgebildeten Fahrzeuge/Fußgänger benutzen, deswegen darf ein Fahrradfahrer ja auch nicht auf einem reinen blauen Fußgängerschild fahren.

Fahrradwege ohne blaue Schilder, also die "optionalen":

Wikipedia wrote:

Soweit ein Radweg erkennbar ist, jedoch nicht mit einem der oben genannten Verkehrszeichen eine Radwegebenutzungspflicht angeordnet ist, ist er ein Radweg ohne Benutzungpflicht. Dann dürfen Radfahrer ihn benutzen, sie können aber auch auf der Fahrbahn fahren. Gruppen von Verkehrsteilnehmern, für die der Weg nicht vorgesehen ist, dürfen diesen Weg dann nicht benutzen – auch nicht zum Halten oder Parken. Bei gemeinsamen Geh- und Radwegen ohne Benutzungspflicht für Radfahrer ist i. d. R. eine Verdeutlichung durch Piktogramme erforderlich.

Wege, wo nichts beschildert ist, man aber weiß, dass man da mit einem Fahrrad drauf darf, z.B. Wirtschaftswege: sind nicht bicycle=designated, sind ja auch keine Radwege.

Mehr gibt es doch gar nicht. Und ja, wir haben noch E-Tretroller als Spezialfall, weil es für die gar keine optionalen Radwege gibt, sondern die immer benutzungspflichtig sind, aber das, was ich geschrieben habe, ist ja nur: designated impliziert access=no. Und mir ist jetzt kein "Radweg" bekannt (ich meine nicht Fahrrad frei am Fußweg), wo das nicht gilt. Wenn weitere Teilnehmer den Weg nutzen dürfen, braucht es immer Zusatzschilder à la "Anlieger frei", o.Ä. Wer jetzt ein Beispiel kennt, wo das nicht zutrifft, möge das bitte mal erläutern.